Hallo Wulf,

Deine Sichtweise macht mich zuversichtlich, dass mein geplanter Roman "133" doch ein Renner wird. Er besteht aus 133 leeren Seiten, nur Seitenzahlen sind aufgedruckt, und ab und zu eine Kapitelüberschrift. Der Leser wird angehalten, auf jeder Seite 5 Minuten zu verweilen.

Die genaue Kapiteleinteilung behalte ich aber für mich, sonst schnappt mir noch jemand meine geniale Idee kurz vor der Fertigstellung weg. (Bin gerade beim Korrekturlesen.)

maticus

Hallo Thomas,

obwohl wir hier bei TAMINO schon eine ganze Reihe ähnlicher "Abfragen zum 20.Jhd:" vorliegen haben, macht so ein Thread doch immer wieder Spaß.

Man erkennt bei den Teilnehmern hier deutlich die jeweilige musikalische Richtung und den Geschmack (auch gleich unten bei mir).
So würde ich Kurzstückmeisters aufgezählte Werke nicht benennen und erst Recht nicht die Werke von amfortas, die ich als teils ungeniesbar ansehe.
Gut identifizieren kann ich mich mit den genannten Werken von Aquarius (ich hatte zuerst vor der Änderung einen falschen Namen angegeben) und darauf aufbauend auch Alfred´s Werknennungen.
Van Rossum ist natürlich mit großen VC beteiligt - wie sollte es anders sein. Aber nicht alles kann nur aus "gequitsche" bestehen.

Bartok:
Konzert für Orchester,
Musik für Saiteninstrumente, Schlagzeug und Celesta,
Klavierkonzerte Nr.1-3
Konzert für 2Klaviere, Schlagzeug und Orchester,
Violinkonzert Nr.2,
Tanz-Suite,
Mandarin und hölzerner Prinz- Ballette

Schostakowitsch:
Sinfonien Nr.1, 4-15,
Klavierkonzerte Nr.1 und 2,
Violionkonzerte Nr.1 und 2,
Cellokonzerte Nr.1 und 2

Hindemith:
Mathis der Maler,
Sinfonie in Es,
Metamorphosen über Themen von CMWeber,
Sinfonie "Die Harmonie der Welt" (nur mit Mrawinsky),
Konzertmusik op.50

Khatchaturian:
Klavierkonzert,
Violinkonzert,
Gayaneh-Ballett,
Sinfonie Nr.3

Prokofieff:
Sinfonien,
Klavierkonzerte,
Romeo und Julia - Ballett,
Ala und Lolli - Ballettsuite = Skythische Suite (1915)

Rachmaninoff:
Sinfonien Nr.1-3,
Sinfonische Tänze op.45

Sibelius:
Sinfonien Nr. 2-7 (Nr.1 ist noch aus dem 19.Jhd. von 1899)
Tapiola (1926)

Eduard Tubin:
Sinfonien Nr. 1-10

Rangström:
Sinfonien Nr. 1-4

Nielsen:
Sinfonien Nr.2-5,
Aladdin-Suite,

Mahler:
Sinfonien Nr.5-7, 9,10 (Nr.1-3 ist 19.Jhd.)

Bernstein:
Sinfonien Nr. 1-3,
West Side Story-Sinf.Tänze,
On the Waterfront-Sinf.Suite,
Serenade für Violine und Orchester, u.v.a.

Gershwin:
Ein Amerikaner in Paris
Rhapsody in blue, dann aber auch die Second Rhapsody,
Porgy and Bess

Barber:
Adagio für Streicher,
Sinfonien Nr.1 und 2,
Klavierkonzert, Violionkonzert, Medea-Suite

Copland:
Symphony for Organ and Orchestra,
Appalachian Spring (1944),
Dance Symphony

Milhaud:
Le bœuf sur le toît op. 58 (mit Bernstein)

Ravel:
Bolero,
La Valse,
Daphnis et Chloe - Ballett,
Klavierkonzert D-Dur für die linke Hand (1929-30),
Klavierkonzert G-Dur (1929-31),
Tzigane - Rhapsodie für Violine und Orchester (1924)

Britten:
Sinfonia da Requiem,
Sinfonie für Cello und Orchester,
Vier Seebilder + Passacaglia op.33,
Klavierkonzert

Vaughan-Williams:
Sinfonie Nr.2-9

Bax:
Sinfonien Nr.1-7

Honegger:
Sinfonie Nr.3,
Pacific 231

Poulenc:
Konzert für Orgel, Streicher und Pauken (1938.),
Concert champêtre für Cembalo (1927-1928.),
Konzert für zwei Klaviere und Orchester d-moll (1932),
Les Biches (1922/23)

Debussy:
La Mer

Dutilleux:
Sinfonien Nr. 1 und 2,
Metaboles

Lutoslawsky:
Konzert für Orchester

Martinu:
Doppelkonzert für 2 Streichorchester, Klavier und Pauken (1938.),
Sinfonien Nr. 1-6 (1942 - 1953)

Simpson:
Sinfonie Nr.5-10 (9 ganz besonders)

Hallo Thomas K, ich stelle gerade fest, das ich die 20 Komponisten überschritten habe - deshalb höre ich jetzt auf.
An Regeln habe ich mich jetzt für diese Zusammenfassung weniger orientiert. Ich finde es bei solchen Threads besser "frei Schnautze" und ohne Regeln zu schreiben.
Hoffendlich ist es so auch OK !?!

Zusatz am 14.01.2009 hinzugefügt:
Entschuldigt meinen Übereifer, aber ich war halt gerade emsig dabei die Werke aufzuzählen, die ich für eine jahrhunderte-laaaaaange Überlebensdauer ansehe.
Dabei ist es egal ob es sich um Randgruppen (Bax, Rangström, Tubin) handelt, wenn die Werke gut sind.

Selbstverständlich hat diese Liste keine Vollständigkeiut, wie rappy weiter unten folgend meint, denn irgendwann bei über 20Komponisten habe ich aufgehört.
Es fehlen zum Beispiel die Komponisten Strawinsky, Varese, Ives, Schuman, .... u.a.

Hallo teleton,

Zitat

So würde ich Kurzstückmeisters aufgezählte Werke nicht benennen und erst Recht nicht die Werke von amfortas

Gut identifizieren kann ich mich mit den genannten Werken von amfortas

[oberlehrermodus an]

es ging auch nicht um 20 KOMPONISTEN, sondern um 20 WERKE.

[oberlehrermodus aus]

Wulf

P.S. Ich finde schon, daß man sich an Spielregeln eines threadstarters halten sollte bzw. Vorschläge machen sollte. Ich glaube keiner sähe es gern, wenn er einen thread zu Lieblingswerken des 20. Jhd. eröffnet und es kommt einer postet Boccherinis "Menuett" , Mozart, Beethoven etc. und sagt, sorry, ich bin für frei "Schnautze"
es sei denn Du wolltest voller Anarchie im Blut den Sinn des threads aus den Angeln heben und auf die Sinnlosigkeit dieses Unterfangens hinweisen, dann nehme ich alles zurück

Naja, wie gesagt, wenn es um die Werke geht, die in ein paar hundert Jahren noch häufig gehört werden, ist Wolfgangs Liste glaub ich gar nicht so unrealistisch (wenn auch gezwungenermaßen unvollständig), oder?

Habe ja auch nicht gesagt, daß sie unrealistisch ist. Die Bedingung der Liste ist aber Realismus UND Beschränkung auf 20 Werke.

Bax - so sehr ich seine Musik schätze - wird wohl weiterhin Randrepertoire bleiben.
Vor allem seine Symphonien.

Wulf

Hallo zusammen,

Na, mal nicht übertreiben Wulf! Die Beschränkung lautet auf 10 Werke!

Wenn Bax Randrepertoire ist, dann Rangström und Simpson sicher erst recht...

Viele Grüße
Frank

teleton Gut identifizieren kann ich mich mit den genannten Werken von amfortas
Danke !!!
rappy ich amüsiere mich regelmäßig an deinen Beiträgen, Amfortas
Na, ich erwarte doch, dass Du Dich amüsierst
Und das, obwohl meine Einstellung zur Musik ganz konträr ist: ich mag ein Werk erst, wenn ich es verstanden hab (oder glaube, es einigermaßen verstanden zu haben
Interessanter Gedanke mit dem „Verstehen“. Ich antworte mal so – etwas provokant + grob thesenartig : Musikstücke, die ich verstehe, sind uninteressant, weil dann ihre Basis, nämlich (ohne h) der Rätselcharakter fehlt. ( mit dem Wörtchen Rätsel ist sicherlich auch der Moment dabei, das Werk dem Begrifflichen näher zu bringen – Rätsel wollen ja gelöst werden - , ohne dass es vom Begriff verschluckt wird) .

Heinz-Klaus Metzger hat auch mal in irgendeinen Radio-Interview gesagt: etwas so, wenn ich mich einigermaßen noch dran erinnere: „bei moderner Musik wissen die Hörer, dass sie diese nicht verstehen, bei traditioneller wissen sie es nicht...“

Das Faszinierende an großer Musik ist , dass selbst nach dem x-ten beschäftigen es immer wieder neues zu entdecken gibt, immer neue Schichten auftauchen. Vielleicht meinst Du mit verstehen auch das z.B. Nachvollziehen z.B. beim Hören, dass in jedem kleinsten Augenblick einem der kompositorische Verlauf sinnvoll erscheint, dass das Werk nicht stumm ist .. das wäre eine Stufe/Schicht ... man wird das Begriffliche irgendwann nicht völlig ausschließen können .... ja ja + dann die Versuche Eindrücke/Erfahrungen begrifflich-sprachlich zu objektivieren.. (o.k. lieber Wulf, Dein Einwand ist ja triftig, da reicht natürlich „fetzig“ in der Tat nicht aus... aber zunächst muss es erst mal richtig fetzen)

Streichquartetten, Op. 28 von Webern hört man selten.
Das ganz späte Webern ist der sperrigste Webern, und ich habe da meine Zweifel, ob es der beste Webern ist .....

Und du bringst mich sogar dazu, mich mehr mit Nono zu beschäftigen!
Dazu möchte ich Dich vorbehaltlos beglückwünschen. Sehr gute Entscheidung. Ich finde das sogar mehr als sehr gut. Wie wirst Du da beschenkt werden ! Fang an am besten mit dem ganz hervorragenden Streichquartett an, eines der größten Schlüsselwerke der Moderne bzw. des 20. Jahrhunderts. Aber auch die Canto Sospeso kann ich empfehlen. Ich wünsche Dir, dass du von Nonos Musik total gepackt wirst..

Wulf ich gönne Dir doch auch Deinen Schönberg. Keine Frage.
Das finde ich echt super von Dir, aber vor allem gönne Dir – lieber Wulf - doch mal so richtig den Schönberg und was gibt es da für Dich zu entdecken.. (bei youtube findest Du mind. 2 x op. 47) ich werde mir bestimmt auch mir irgend wann mal intensiver auch den Debussy gönnen (wenn ich es bloß mal schaffe könnte, ein klein wenig Distanz zu Schönberg, Nono & Co zu gewinnen)....

Auch wenn es manchmal so scheint, als ob Du Dich an Werken, die Du nicht wirklich verstehst (wie Du selbst sagtest!!) etwas "aufgeilst" .. es ist nicht bloß reines Aufgeilen, obwohl das auch ein mir wichtiges Moment bei der Auseinandersetzung ist. Ich könnte z.B. was sagen über den kompositorischen Aufbau der Schönbergfantasie op. 47.... z.B. wie viel Takte die relativ lange bewegende, expressive, zerklüftete Einleitung besteht und wie dann das sehr gelungene Hauptthema anfängt und und und .. aber ist damit überhaupt irgendetwas etwas verstanden ? weiteres zum Verstehen dazu -> siehe Antwort an Rappy.

denn ob Carter der bedeutendste, lebende Komponist ist, bleibt, auch wenn dieser ein äußerst sympathischer und intelligenter Zeitgenosse ist, mal dahingestellt
Wer von den lebenden Zeitgenossen kann denn Carter wirklich das Wasser reichen ? Na O.K. Vielleicht gibt es tatsächlich Werke von lebenden Zeitgenossen für die das zutrifft + denen ich noch nicht begegnet bin, bitte komme mir aber nicht mit Britten (der ist außerdem schon tot) .. aber vielleicht Ferneyhouhg ? den kenne ich nämlich noch nicht.... Und wenn Du Dir mal eines der aufgelisteten Werke Carters Dir reinziehst, dann wird Du sicherlich erfahren, was für großartige – ja und vor allem auch fetzige !!! - Musik das ist.. dass Du Elliot Carter sympathisch + intelligent findest, ist schon mal ein kleiner Schritt auf den richtigen Weg.. gehe ihn weiter !

In Deiner Liste fehlen substanzielle Werke Debussys.
Die Liste ist ja nicht vollständig sondern bleibt ein Prozess. Wenn Debussy dazu kommen soll (ich kann das vorbehaltlos nachvollziehen) , dann müsste auch z.B. der mittlere + späte Mahler berücksichtigt werden (bei denen von mir sehr geschätzten Zemlinsky + Pfitzner hätte ich eher Schwierigkeiten sie zum 20 Jahrhundert bzw. Moderne zuzurechnen, außer zeitlich) und dann drängt sich die Frage auf, wie weit man ins 19. Jahrhundert zurückgehen soll, ohne die Unterschiede einzuebnen.... wäre aber eine interessante + spannende Diskussion..

@ Thomas Du meine Güte, was hab ich den da angerichtet …. Hätt ich doch nur die Finger von so einem Thread gelassen
Nein, nein, nein.. bloß nicht, Clinch/Fingerhakeln mit Wulf + Rappy bringen doch dem Thread richtige Würze
bitte kommt wieder runter und macht Euch locker...
eigentlich fühl ich mich ganz mega-locker..
Als kleine Wiedergutmachung verdoppel ich die Liste der gewünschten Werke auf 20, so soll jeder zu seinem Recht kommen. Danke aber allen, die sich die Mühe gemacht haben, auch wenn diese sicher, wie von einigen angesporchen, subjektiv gefärbt ist.
Die Liste sollte nicht nach Hörer- sondern nach Werkkriterien erstellt werden. Dann: Die Färbung ist selbstverständlich nicht rein subjektiv (+ auch erst recht nicht das Edwinsche „quasi-objektiv“) , aber das ist wieder ein anderes Thema ...

Ich versuche mich mal an einer Liste, die Werke enthält, welche neue Perspektiven, neue Wege beschritten, Werke, die für Erneuerung bzw. Veränderung des musikalischen Materials standen und somit auch Spuren bei anderen Werken anderer Komponisten hinterließen.

Somit also wiedergekäutes Halbbwissen basierend auf halbwegs nachvollzogener Hörerfahrung, der Versuch einer "Top11"-Liste

Arnold Schönberg: Fünf Orchesterstücke op. 16
Anton Webern: Sechs Orchesterstücke op. 6
Charles Ives: Central Park in the Dark (wahlweise 4. Symphonie)
Igor Stravinskij: Sacre du Printemps
Claude Debussy: Etudes (wahlweise Jeux)
John Cage: 4'33"
Giacinto Scelsi: Quattro pezzi per Orchestra
György Ligeti: Atmosphères
Karlheinz Stockhausen: Gruppen (wahlweise Gesang der Jünglinge)
Steve Reich: Drumming (wahlweise Riley/Reich: In C)
Olivier Messiaen: St. Francois d'Assise

Mir ist bewusst, daß Scelsi und Ligeti vielleicht austauschbar wären, aber diese beiden Werke - Atmosphères und die Quattro pezzi dürfen schon als Meilensteine in der abendländischen Kunstmusik des 20. Jhd. gelten - Atmosphères als Vollendung der Mikropolyphonie (Aufhebung des Wechselspiels zwischen Pausen und akkustischen Ereignissen etc.), die Quattro pezzi als Kampfansage gegen die Reihenordnungen und Befreiung musikalischer Parameter, alles entwickelt sich um einen zentralen Ton.
Ich habe es zunächst mit 10 Werken probiert, man kann aber m.E. den bedeutendsten Vertreter des Minimalismus nicht aussen vor lassen, noch weniger Messiaen, bei dem ich mir aber mit der Wahl des Werkes nicht sonderlich sicher bin.

Wulf

Zitat

Original von Frank1970
Hallo zusammen,

Na, mal nicht übertreiben Wulf! Die Beschränkung lautet auf 10 Werke!

Wenn Bax Randrepertoire ist, dann Rangström und Simpson sicher erst recht...

Viele Grüße
Frank

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Nö, Frank. Weiter unten hat Thomas aufgrund der heftigen Reaktionen auf 20 erweitert

Weberns op. 6 gehört natürlich zum Schönsten unter der Sonne ...
Aber wenn eh schon Schönbergs op. 16 genannt wird und es außerdem auch besonders um Nachwirkung geht, wird man bei Webern in den 12-Ton-Bereich wandern müssen. Das "Konzert" op. 24 habe ich wegen der "Ensemble-Besetzung" ausgewählt, die ja seit den 50-er Jahren die Orchesterbesetzung als "wichtigste Besetzung" der Neue-Musik-Produktion abgelöst hat.

Ives ist als "Pluralist" natürlich ein heißer Tip. Ich habe stattdessen den Wozzeck genommen, bei dem zu den verschiedenen musikalischen Sprachen noch die musiktheatralische Aussage des 20. Jahrhunderts: "alles ist Sch..." oder so ähnlich dazukommt (Gesellschaftskritik, untergehendes Individuum, ich weiß jetzt nicht, wie man das schön benennt, was den Wozzeck vom Orfeo unterscheidet).

Bei Strawinsky ist womöglich der folgenreichste Aspekt doch die emotionlose, falsche, "kunstlose" Musik, auch wenn der sacre nicht nur fetziger ist sondern auch durchaus andere Komponisten in ihren klanglichen Gewaltorgien beeinflußt hat. Die distanzierte Skepsis fehlt noch.

1. Schönberg Streichtrio
2. Schönberg Violinkonzert
3. Schönberg Streichquartett Nr. 3
4. Schönberg Streichquartett Nr. 4
5. Schönberg Klavierkonzert
6. Schönberg Fantasie op. 47
7. Schönberg 5 Orchesterstücke
8. Nono: Canto sospeso
9. Nono: Streichquartett
10. Nono. Como una ola de fuerza y luz
11. Nono: Hay que caminar sognando
12. Nono Intolleranza
13. Nono Al gran sole
14. Nono: La lontananza nostalgica futura
15. Berg: 3 Orchsterstücke
16. Berg Kammerkonzert
17. Berg Wozzeck
18. B.A. Zimmmermann: Die Soldaten
19. B.A. Zimmermann: I Intercommunicazione für Cello + Klavier
20. B. A. Solokantate für Sopran und Orchester
21. B.A. Zimmermann: Cellosonate (solo)
22. Carter: Streichquarett Nr. 5
23. Carter Duo für Violine + Klavier
24. Carter Violinkonzert
25. Carter: Symphony für 3 Orchester
26. Stockhausen: Gruppen
27. Webern: 6 Stücke f. Orchester, op. 6
28. Webern: 5 Sätze f. Str.-Qu. op. 5
29. Webern 6 Bagatellen op. 9
30...... und .. und ... und ...........

Es werden immer mehr und keines davon soll herausfallen......

Das ist jetzt aber die reinste "Lieblingsstücke"-Liste ...

Zitat

Original von Amfortas08
Ich könnte z.B. was sagen über den kompositorischen Aufbau der Schönbergfantasie op. 47.... z.B. wie viel Takte die relativ lange bewegende, expressive, zerklüftete Einleitung besteht und wie dann das sehr gelungene Hauptthema anfängt und und und .. aber ist damit überhaupt irgendetwas etwas verstanden ?

Kannst Du??? Dann empfehle ich Dir mal das Buch "Die Grundlagen der Musik im menschlichen Bewußtsein" von Ernest Ansermet. Der stampft Schönberg (nicht Webern und Berg) in Grund und Boden, zeigt mit analytischen Mitteln, wie wenig Schönberg vom transzendenten Moment in der Musik und von ihrer affektiven Wirkung gewusst hat bzw. umgesetzt hat und wie schlecht dessen eigene Analysefähigkeiten waren. Es bedarf schon genaueren Hinsehens, um zu entdecken, wo sich die Axiome Ansermets befinden, aus denen er die vernichtende Kritik an Schönberg ableitet. Wenn alles so objektiv ist, dann ist Schöbergs Musik doch nichts wert. Weil Ansermet hat mir zumindest ansatzweise gezeigt, WARUM, von Dir hat man ausser, daß es halt irgendwie "fetzt" noch keine Begründung gehört. Wem glaube ich da eher? Einem weltberühmten Dirigenten mit Analysefähigkeit oder........
Daß immer gewisse Subjektivität zwischen der ästhetischen Rezeption steckt, zeigt das Beispiel Ansermets. Er wirft ihm letztendlich nicht mangelnde Technik, sondern mangelnde Transzendenz vor. Das widerleg mal rein OBJEKTIV.

Zitat

genossen kann denn Carter wirklich das Wasser reichen ? Na O.K. Vielleicht gibt es tatsächlich Werke von lebenden Zeitgenossen für die das zutrifft + denen ich noch nicht begegnet bin, bitte komme mir aber nicht mit Britten (der ist außerdem schon tot) .. aber vielleicht Ferneyhouhg ? den kenne ich nämlich noch nicht....

Du wiederholst Dich ständig. Ich gebe mal paar Namen, in der Hoffnung, daß Du Werke von ihnen kennst und mir dann mit nachvollziehbaren Argumenten quasi-objektiv erläuterst, warum Carter diese aussticht - mal sehen, was Du davon kennst:

Pascal Dusapin
Horatiu Radulescu
Emmanuel Nunes

Wolfgang Rihm
Helmut Lachenmann
Dieter Schnebel

Steve Reich

Marc-Anthony Turnage
James MacMillan
Brian Ferneyhough

Wie Du siehst kein Britten, obwohl ich dessen Werke denen Carters nicht unterordnen würde - warum würdest Du es tun? (aber ist schon tot, wie Du dann doch noch richtig bemerktest).

Und soll ich Dir sagen, warum diese Komponisten Carter alle das Wasser reichen, sogar besser sind??? Weil ihre Musik einfach der größere Burner ist. Das rockt die Bude, da swingt die Hose, da bleibt jeder Stuhl allein.
Und jetzt Du wieder! Immer weiter mit den objektiven Begründungen.

Zitat

Und wenn Du Dir mal eines der aufgelisteten Werke Carters Dir reinziehst, dann wird Du sicherlich erfahren, was für großartige – ja und vor allem auch fetzige !!! - Musik das ist.. dass Du Elliot Carter sympathisch + intelligent findest, ist schon mal ein kleiner Schritt auf den richtigen Weg.. gehe ihn weiter !

Jawohl, Guru. Das werde ich tun. Ich kenne die Werke von Carter teilweise. Gute Werke, keine Frage.

Zitat

Die Liste sollte nicht nach Hörer- sondern nach Werkkriterien erstellt werden. Dann: Die Färbung ist selbstverständlich nicht rein subjektiv (+ auch erst recht nicht das Edwinsche „quasi-objektiv“)

Selbstverständlich nicht. Warum eigentlich nicht?? Auf eine Begründung warte ich bis heute.

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Das ist jetzt aber die reinste "Lieblingsstücke"-Liste ...

Bist Du des Wahnsinns, KSM??? Das sind die wichtigsten, substanziellsten und tollsten Werke des 20. Jhd. Jetzt sei doch mal ehrlich, Hand aufs Herz und Hirn in die Hose: welches andere Werk irgeneines anderen Komponisten ist sooo fetzig wie all die von Amfortas aufgeführten Werke??? Hmm????? Bitte um ein objektives "fetzig".

Wulf

Liebe zu den werken gehört doch auch dazu, aber sie gehören doch doch gleichzeitig in ihrer Substanz mit zum Beste des 20 Jahrhunderts.. wenn man das vom Werk aus + nicht vom Hörer aus betrachtet.
. und von mir aus auch das fetzige Ligeti Stück Atmosphères und die Debussyschen Etuden .. 20 ist eigentlich zuwenig
(Warum wird Ives genannt und nicht Carter ?)

Moment, muss mich entschuldigen. Habe mich gerade in die innerere Struktur eines Schönbergschen Werkes gebeamt, und muss sagen vom Werk aus betrachtet, alle Achtung. Vom Werk aus gesehen, ist das schon die fetzigste Sicht, die man so haben kann.
Jetzt verstehe ich erst, wie er das meint: es geht ums WERK. Wie sich so ein Wekr fühlt und was für eine Sicht es hat, da darf jede Note mal ran - alles läuft ineineander über und agiert als demokratisches Konglomerat. Die noten brauchen sich vor dem Lesere nicht mehr zu schämen, ob ihrer ständigen Über-oder Unterpräsenz. Soo ist das gemeint.

Sicher, die zweite Wiener Schule und die serielle Musik sind kompositionstechnisch gesehen mit ZWEI der wesentlichen Neuerungen, die im zwanzigsten Jahrhundert aufkamen.

Aber aus meiner Sicht rechtfertigt diese Tatsache noch lange nicht, hier Listen zu generieren, die ein Übergewicht an solchen Werken repräsentieren.

Dazu sind die musikgeschichtlich relevanten Werke aus dieser Zeit doch wesentlich komplexer und weiter gestreut.

Und um genau diese geht es ja hier.

Hallo Aquarius,

um was es hier geht, liegt auch ein wenig im Ermessensspielraum des Schreibers - was Amfortas natürlich heftigst abstreiten würde.

Ich versuchte ein Liste mit Werken zu schaffen, die neues Material, eine neue "Sicht der Dinge" verwirklichten.

Deine Liste enthät eher Werke, die eine sehr große Publikumsresonanz erfahren haben - allerdings geht Deine Liste auf Kosten der "Neuerer". Statt Copland würde ich Ruggles oder Ned Rorem nennen, aber die sind - na klar - nicht so poulär wie der Copland.

Die Beatles, nun, auch hier liesse sich streiten, ob man nicht Elvis, die Stones oder vielleicht sogar The Smiths nimmt.

Denn all diese gelten als Pinoiere auf ihrem Gebiet (ok, Elvis ).

Wulf

Zitat

Original von maticus
Hallo Kurzstueckmeister!

Kann mir das jemand erklären? Das kann ich so überhaupt nicht nachvollziehen. Das Stück hat nicht viel mit Musik zu tun, und hätte von jedem "komponiert" werden können. Und zudem bietet es keinen Hörgenuss.

Ich halte es allenfalls für ein interessantes psychologisches Experiment, oder für eine witzige Idee. Vor Jahren habe ich mal eine Talkshow gesehen, zu der eine Reihe bekannter Talkmaster eingeladen waren, die aber während der gesamten Dauer der "Talkshow" (30 oder 45 min.) schweigen mussten, niemand sprach, es gab nur Schweigen. Es war interessant, wie die einzelnen Personen mit dieser ungewohnten und schwierigen Situation umgehen. Auf ähnlichem Level würde ich 4'33" ansiedeln. Aber mit Musik hat das nichts zu tun.

Wir haben da einen Thread dazu:
4'33"
Es handelt sich nicht um ein psychologisches Experiment. 4'33" ist auch nicht (zwingend) für den Konzertsaal geschrieben.

Früher habe ich mal die Popularität als essentielle Grundvoraussetzung für die Beständigkeit eines Werkes gehalten.

Dies kann ich heute nicht mehr so allein stehen lassen:

Heute sehe ich da eher eine Kombination aus Popularität und Innovationsfreude als Schlüssel zum immergrünen Erfolg.

Mut zum Neuem allein führt - zumindest meistens - beim Gros der Leute für lange Zeit zu Unverständnis. - Ein Leidensweg, den - sicherlich nicht nur bei mir - für lange Zeit beispielsweise die atonale Musik genommen hatte.

Sicher, meiner 10 - Werke - Liste kann man anlasten, dass sie überwiegend aus scheinbar überwiegend populären Werken besteht.

Nehem wir mal zwei Beispiele daraus:

Copland: Sicher gibt es auch andere Amerikanische Komponisten, die im zwanzigsten Jahrhundert von Bedeutung waren, aber, wenn man die Mehrheit fragt, werden den meisten Copland und vielleicht noch Bernstein und Gershwin einfallen, nicht aber die Künstler, die Wulf eben anstatt Copland benannte. Woran liegt das: Nun ich kenne die Herren nicht. Und da geht es sicherlich nicht nur mir so. Wen ich vielleicht noch neben Copland nennen könnte wäre Alan Hovhaness. Aber ich habe ihn absichtlich aus meiner 10 er Liste weggelassen, weil ich eben nicht der Meinung bin, dass dessen Werk (gefällt mir übrigens viel besser als Copland!) so bahnbrechenden Einfluss besonders auf die orchestrale Musik nach 1950 hatte und hat.

Zu den Beatles: Da möchte ich einfach mal eine Analogie zu

Bach - Beethoven - Mahler

aufspannen:

Bach war der abendländisch Einende, Beethoven war der Grundlagengeber und Mahler/Schostakowitsch waren - zugegeben subjektiv gesehen - bisher bester Verwerter und Weiterentwickler.

Eine ähnliche Kette kann man aufspannen mit:

Chuck Berry/Bill Haley (nicht Elvis, der konnte diesen Sound "nur" durch seine Stimme und sein Image gut rüberbringen!) - The Beatles - Pink Floyd/Yes/Queen

Waren es nicht die Beatles mit John Lennon als einzigartig genialen Vordenker, die ab Mitte der 60 er Jahre der Musik einen gewaltigen Evolutionskick nach vorne gaben. Nicht nur dass eben obengenannte hervorragende und zumindest auf diesem Gebiet masstabsetzende Rockbands als "Verwerter und Weiterentwickler" direkt ableitbar sind, nein es gibt meiner Meinung nach eigentlich keine Musik nach Mitte der 60 er Jahre, die sich da wirklich vorbeimogeln kann.

Natürlich kann man eine Liste erstellen, die neben der "Relevanz" noch den "enthält neue Kompositionstechniken" - Filter enthält. Aber eine solche Liste kann einfach nicht die Schnittmenge von DEM sein, was die Menschen im zwanzigstem Jahrhundert einerseits wirklich musikalisch bewegte und andererseits neuen Kompositionstechniken die Chance gibt, die sie brauchen um in die "Ewigkeit" eingehen zu können.

Zitat

Original von Aquarius
Copland: Sicher gibt es auch andere Amerikanische Komponisten, die im zwanzigsten Jahrhundert von Bedeutung waren, aber, wenn man die Mehrheit fragt, werden den meisten Copland und vielleicht noch Bernstein und Gershwin einfallen, nicht aber die Künstler, die Wulf eben anstatt Copland benannte. Woran liegt das: Nun ich kenne die Herren nicht. Und da geht es sicherlich nicht nur mir so.

Ich glaube nicht, dass Cage weniger bekannt ist als Copland.

Zitat

Zu den Beatles

Passen die ins "Tamino Klassikforum"?

Die Beatles passen eigentlich nicht ins Tamino-Klassikforum, vielleicht in ein Kulturforum, das sich generell mit Kultur und seiner Entwicklung beschäftigt.

Davon abgesehen, wüsste ich auch nicht mit welchem Recht die Beatles auftauchen, Miles Davis aber nicht.

(@Beatles: es gibt ja Banausen, die behaupten, daß The Smiths die evolutionärste Band war....aber wir sind ja hier im Tamino-Klassikforum )

Ja, wir sind ein KLASSIKFORUM.

Aber der Tenor von den beiden letzten Posts wirkt mir nun leider doch etwas zu engstirnig.

Fast würde ich da sagen. Was da gefordert wird kommt dem Gleich, wie wenn da einer behaupten würde - ausser über beispielsweise Mozart, Haydn und den frühen bis mittleren Beethoven (nicht den Späten, nein der ist ja schon Frühromantik...) dürfen wir hier nichts anderes diskutieren. Damit will ich nichts gegen Mozart und Haydn sagen, nein diese beiden Meister stehen hier nur symbolisch für "Klassik".

Doch Spass beiseite, das ist natürlich Quatsch.

Ich glaube einfach mal, dass diese Schnellschüsse aufgrund kurzfristig mangelnder Argumente gefallen sind.

Was da ist kann nicht wegdiskutiert werden. Und das Thema dieses Threads VERLANGT meines Erachtens die Hervorhebung der musikgeschichtlichen Bedeutung von John Lennon und seiner Beatles, auch wenn diese Musik primär nicht als "klassisch" gelten kann. Aber ansonsten könnte man sich viele wichtige musikalische Entwicklungen ab 1965 musikgeschichtlich wohl nicht mehr erklären.

Wenn man natürlch primär faktisch eher nicht populäre Werke bevorzugt kann man so etwas aber wohl doch übersehen.

Miles Davis ist auch mir als feste Grösse im Jazz ein Begriff. Aber mit ihm halte ich es wie mit Hovhaness: Hervorragend, aber für die musikgeschichtliche Evolution nicht massgeblich. Da fallen mir doch eher Künstler wie Duke Ellington ein.

Was Cage - und zugegebenermassen auch Stockhausen - betrifft kann ich (noch) nicht mitreden. Vielleicht tue ich da ja wirklich Unrecht, was deren Relevanz betrifft. Bei Stockhausen weiss ich zumindest, dass ohne ihm vieles, was in der heutigen elektronischen Musik Standard ist nicht möglich gewesen wäre. Also da muss ich doch zugeben, dass das zwanzigste Jahrhundert mit einer Liste ohne Stockhausen wohl auch unterrepräsentiert ist. Asche auf mein Haupt!

Ich musste zugegebenermassen auch lange überlegen, ob ich in meine Liste nicht auch Penderecki mit reinnehme. Aber bei 10 Werken fehlte mir dann einfach doch der Platz.

Bei meiner Auswahl beschränke ich mich auf die Werke der fortschrittlichen Neuen Musik (als Anhänger von Britten und Schostakowitsch meine ich "fortschrittlich" natürlich wertfrei). Ich habe auch Komponisten des Übergangs (Debussy, Satie) ausgelassen, andernfalls käme ich mit zehn Nennungen ebensowenig durch wie mit 20.
Reihungen alphabetisch und ohne Wertung.

Berg: "Wozzeck", was sonst...?

Barraqué: "Le Temps Restitué". Barraqué hat sehr wenig geschrieben, aber jedes Werk ist von außerordentlicher Qualität. "Le Temps Restitué" nach Broch ist eine Art Kantate; die Musik ist seriell organisiert, kompositorische Brillianz und geistige Tiefenschau gehen eine perfekte Verbindung ein.

Boulez: "Pli selon Pli" - Serielle Musik wird geschmeidig und klangschön, die konsequente Weiterentwicklung der Ideen Messiaens öffnet neue Türen. Konstruktion und sinnlicher Klang verbinden sich zu einem überwältigenden Hör-Erlebnis; der Singstimme gewinnt Boulez eine neue Kantabilität ab.

Ives: Vierte Symphonie - Summe und Höhepunkt aller Experimente Ives', dabei von einer einzigartigen Stimmungsdichte. Schon der erste Satz führt in die Bereiche der Mystik, und die Übereinanderschichtungen unterschiedlicher Musiken in den folgenden Sätzen scheinen in ein größeres Konzept eingebunden.

Messiaen: "Chronochromie" - Die Versuchung ist groß, den "St. Francois" zu nennen. Aber bei Messiaen müßte man praktisch jedes zweite Werk in die Liste aufnehmen. Also habe ich mich für sein avantgardischstes entschieden, eine Montage aus Geräuschnachahmungen, Vogelrufen, griechischen und indischen Metren; und alles mit überlegenem Intellekt disponiert und in ein überzeugendes konstruktives Konzept eingefügt. Ergebnis: Eine Musik, die unmittelbar erregt und begeistert.

Schönberg: "Erwartung" - Dieses Monodram halte ich für Schönbergs stimmungsdichteste Musik, die Harmonik glüht in allen dunkel-nächtlichen Farben, kaum ein anderer Komponist hat eine derartige Mischung aus Traum und Alptraum komponiert.

Stockhausen: "Kreuzspiel" - Konsequent seriell gearbeitet, sicher, aber das Stück hat richtig "Drive". Stockhausen hat später Voluminöseres komponiert, aber kaum etwas, das den Zuhörer so unmittelbar anspringt wie dieses Kammermusikwerk.

Strawinskij: "Sacre" - Der einzige Komponist, der in dieser Liste zweimal auftaucht. Nach dem "Sacre" war die Musik nicht mehr, was sie vorher war.

Strawinskij: "Requiem Canticles" - Ein Spätwerk, spröde, statisch. Mehr von Webern beeinflußt als von Strawinskijs eigenem Stil - und doch merkt man an der Rhythmik und am Aufbau der Klänge, wer dieses herrliche Werk geschrieben hat!

Anton Webern: "Sechs Orchesterstücke" - Sie übertreffen das Modell der Schönberg'schen Orchesterstücke an Konzentration, die Klangwelt ist einzigartig und neu (während Schönberg auf Mahler zurückschaut).

Barraqué könnte man schweren Herzens gegen Cage tauschen (ich behalte mir jedoch meine Subjektivität: Ich mag Barraqué, kann Cage, bei aller Hochachtung vor seinen Ideen, nichts abgewinnen) und den zweiten Strawinskij vielleicht gegen Ligetis "Atmosphères". Aber auch hier bin ich subjektiv: Ich kann Clustern auch dann nicht viel abgewinnen, wenn sie mit viel Hirnschmalz organisiert sind.

Zitat

Original von Aquarius

Miles Davis ist auch mir als feste Grösse im Jazz ein Begriff. Aber mit ihm halte ich es wie mit Hovhaness: Hervorragend, aber für die musikgeschichtliche Evolution nicht massgeblich. Da fallen mir doch eher Künstler wie Duke Ellington ein.

Das ist meines Wissens nach Quark. Miles Davis war auf jeden Fall ein musikalischer Quantensprung, Davis hat nachhaltig einige zeitgenössische Komponisten beeinflusst und die ganze Jaaz-Linie danach - habe ich so zumindest mal gelesen.
Und wenn wir in Richtung Pop/Rock gehen, dann bitte Frank Zappa.

Zitat

Also da muss ich doch zugeben, dass das zwanzigste Jahrhundert mit einer Liste ohne Stockhausen wohl auch unterrepräsentiert ist. Asche auf mein Haupt!

Das ist nicht nötig. Allerdings war Stockhausen auch nicht der einzige, der elektronische Musik auf ein hohes Kunstniveau gehoben hat. Wie dem auch sei.

LG
Wulf

Lieber Edwin,

ich bitte Dich. Schmeiss den zweiten Strawinskij raus, und nimm Debussy mit herein. Nicht weil es nicht verkraften würde, daß einer meiner Liebsten nicht mit bei ist, sondern weil ihn als Übergangskomponisten zu bezeichnen doch genauso wenig gerecht wird, wie wenn man dies bei Schönberg/Berg täte.
Harmonisch und deutsch betrachtet wurde das lange Zeit getan, dabei wissen wir das die Befreiung des Klangs, die Wiederentdeckung der Statik das Verdienst von Debussy ist und weit, sehr weit ins 20. Jhd. reicht.
Oder schmeiss den Barraque raus, dessen Serialismus ist doch schon anderweitig vertreten....

Wulf

Ja, stimmt. Der Ligeti fehlt auch. Muss aber drin bleiben. Ein Werk wie Atmosphères ist ein Meilenstein. Auch wenn ich es selbst nicht sonderlich mag.

Und Cage

Atmosphères fetzt doch ohne Ende!

Aber wir sind schon wieder beim Fortschritt gelandet, ohne dass der Threaderöffner davon gesprochen hat.

Ich will mal auf Deinen sachlichen Teil eingehen:
Pascal Dusapin 3. String Quartet (1992), "Incisa für Cello" mir reingezogen,
Wolfgang Rihm habe mir mal ein paar -Quartette + einige Orchesterwerke reingezogen
Helmut Lachenmann: Orchesterwerke und ein Streichquartett
Ist aber alles nicht besonders nahe gegangen.

Dieter Schnebel und Ferneyhough sind Komponistendie mit deren Musik ich noch nicht vertraut bin, die mich aber sehr interessieren. Von Schnebel habe ich einen Ausschnit aus einem S-quartett gehört, schien mir so interessant, dass es sich lohnt da weiter sich mit zu beschäftigen. Ich hoffe, sie können mindestens Carter das Wasser reichen, denn dann gäbe es mehr fetzige Musik (das mit dem Wasser reichen war natürlich provokant) . Aber ich habe mir eine gewisse coole Erwartungslosigkeit antrainiert, wenn ich was Neues höre, so das ich wider Erwarten positiv überrascht werde und Entdeckungen machen kann, wie z.B. mit Elliot Carter
Also, ich werde mittelfristig intensiv ein paar Werke von Schnebel + Ferneyhough mir reinziehen: wahrscheinlich Quartette...
Das werde ich tun. Ich kenne die Werke von Carter teilweise. Gute Werke, keine Frage.
Freut mich sehr zu hören. Ich empfehle S-Quarett 5 (BilligLavel und das violinkonzert mit Oli Knussen, auch nicht teuer und - wie gesgat gute Musik - .. und bald gibt die restlichen Quartett mit dem Pacifica-Quartett und billig...
Was meint Ansermet mit „mangelnder Transzendenz „ ? Kommt mir erst mal obskur vor ohne den weiteren Zusammenhang.

Zitat

Original von Amfortas08
Ich will mal auf Deinen sachlichen Teil eingehen:
Pascal Dusapin 3. String Quartet (1992), "Incisa für Cello" mir reingezogen,
Wolfgang Rihm habe mir mal ein paar -Quartette + einige Orchesterwerke reingezogen
Helmut Lachenmann: Orchesterwerke und ein Streichquartett
Ist aber alles nicht besonders nahe gegangen.

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Aha. Das mag ja sein. Es gibt hier einige im Forum, die Rihm außerordentlich schätzen, vielleicht sogar noch mehr als Carter. Was soll man nun also aus Deinem "nicht so nahe gegangen" schließen?? Daß es OBJEKTIV nicht viel taugt, weil es seiner Göttlichkeit Amfortas08 - der letzten Instanz objektiven Urteilens - nicht so nahe geht???? Es ist Dir nicht nahe gegangen. SUBJEKTIVERE Umschreibung geht gar nicht - Glückwunsch dazu.
Zu Deinen Anmerkungen bzgl. meiner: Dusapin ist ein ausgemachter Musikdramatiker - probier mal seine Oper "Medeamaterial" (nach Heiner Müller)

Zitat

Dieter Schnebel und Ferneyhough sind Komponistendie mit deren Musik ich noch nicht vertraut bin, die mich aber sehr interessieren. Von Schnebel habe ich einen Ausschnit aus einem S-quartett gehört, schien mir so interessant, dass es sich lohnt da weiter sich mit zu beschäftigen. Ich hoffe, sie können mindestens Carter das Wasser reichen, denn dann gäbe es mehr fetzige Musik (das mit dem Wasser reichen war natürlich provokant) .

Findest Du es nicht auch - selbst in provokanter These - etwas albern, wenn nicht gar vermessen, einen Komponisten zum Bedeutendsten zu ernennen, wenn Du nicht mal ansatzweise alle als Bedeutend geltenden gehört hast??

Zitat

Aber ich habe mir eine gewisse coole Erwartungslosigkeit antrainiert, wenn ich was Neues höre, so das ich wider Erwarten positiv überrascht werde und Entdeckungen machen kann, wie z.B. mit Elliot Carter

Das ist ja schön und gut. Bloss Rückschlüsse lassen sich so nur auf DEINEN Geschmack ziehen.

Aber da Du ja ständig ausweichst und eine Beharrlichkeit in der Ignoranz von mir gestellter Fragen zeigst und nur mit "fetzig" argumentieren willst/kannst, bin ich des Ganzen etwas müde geworden. Entschuldige.

Wulf