Anton Bruckner: 8. Sinfonie c-Moll - Das Mysterium

  • Ich war recht froh, die Haas-Fassung einmal wieder im Konzert zu hören, denn diese gilt ja in Fachkreisen heute eher als altbacken und außer Mode. Haas hat aber nur ein paar Striche im Adagio und Finale wieder geöffnet, eigentlich kaum der Rede Wert aber doch hörenswert, weil die Öffnungen ein paar Takte "mehr" brucknersche Musik zu Gehör bringen. Somit hat die 1. Fassung mit der Haas-Fassung sehr wenig Gemeinsames. Die großen Unterschiede bieten tatsächlich nur die 1. Fassung von 1887 (mal hier sehr Prägnantes in Erinnerung gerufen: Fortissimo-Schluss 1. Satz, anders geartetes, einschmeichelndes kleineres Scherzo-Trio, hier noch keine Harfen oder das ausgedehntere Adagio, welches ich ebenfalls als Edelstein bezeichnen möchte. (Bei jedem Hören des Adagios der Fassung von 1890 - so gelungen und traumhaft schön es ist - vermisse ich ein wenig den Urzustand der 1. Fassung....).
    :-)

  • Beide wurden schon erwähnt: Karajans digitale Wiener Einspielung ausführlicher und nebenbei von Walter bemerkt, Schurichts Wiener Einspielung.


    Diese beiden Aufnahmen haben in den letzten Tagen den Spitzenplatz meiner Bruckner 8 Aufnahmen erklommen.


    Die Aufnahme von Carl Schuricht erschien ursprünglich bei EMI, ist z.Zt. wohl am unkompliziertesten zu beziehen in dieser Ausgabe:



    Bruckner 8 (Haas) - Wiener Philharmoniker 9.-12. Dez. 1963, Musikverein, Großer Saal [71:23]



    Ich finde Schuricht unbedingt hörenswert! Die Pauken klingen zwar etwas dumpf (wer weiß - vielleicht so beabsichtigt?) - aber die Aufnahmequalität ist für ihr Alter schon sehr gut!


    Gerade das Adagio geht Schuricht zügig und bündig an (21:46 min), ein wohltuender Kontrast zu manch einer Aufnahme, die sich zäh durch das dann "uferlos" wirkende Stück windet.


    Es gibt bei Hänssler auch noch eine preiswerte Doppel-CD mit Schuricht: Bruckners Achte und Neunte live aus Stuttgart mit dem dortigen RSO. Es versteht sich aber allemal von selbst, daß ich die Wiener Studioaufnahme diesem Mitschnitt vorziehe...

  • Die Frage nach den unterschiedlichen Versionen der 8. Sinfonie führt in eine der dunkelsten Lebensphasen von Bruckner. Obwohl er nach Jahren der Existenzangst längst materiell bestens abgesichert war und mit der 7. Sinfonie einen großen Erfolg erzielt hatte, fiel ihm die 8. Sinfonie sehr schwer. Offenbar betrat er Neuland innerhalb seiner eigenen Entwicklung und fand unter Schmerzen zu einem persönlicheren Stil als vorher.


    Von 1884-1887 arbeitete er an der ersten Fassung. In den Entwürfen sind die unterschiedlichsten Daten eingetragen, die zeigen, wie oft er an den Noten umgearbeitet hatte. Dann endlich konnte er am 4.9.1887 dem Dirigenten Hermann Levi schreiben: "Hallelujah! Endlich ist die Achte fertig und mein künstlerischer Vater muss der Erste sein, dem diese Kunde wird."


    Doch Levi kann damit nur wenig anfangen und teilt dies über Franz Schalk mit. Schalk antwortet Levi am 18. Oktober über Bruckners verzweifelte Reaktion, der in eine tiefe Depression gefallen war. "Er fühlt sich noch immer unglücklich und ist keinem Trosteswort zugänglich. ... Gegenwärtig sollte er freilich lieber nicht arbeiten, da er aufgeregt und verzweifelt über sich selbst ist und sich nichts mehr zutraut."


    Bruckner soll es sogar schlechter gegangen sein als 1867, als er 3 Monate in eine Kur gehen musste und die Ärzte ihm schon, wie er seinem Freund Weinwurm schrieb, „Irrsinn“ als mögliche Folge angekündigt hatten.


    Dennoch fand er in die Umarbeitung hinein und hat offenbar die Kritik als Anregung aufzunehmen vermocht, auch für sich selbst endlich den richtigen Ton zu finden. Schon wenige Monate später bedankt er sich auf seine Weise in einem Brief am 27. Feb. 1888 an Levi: "Freilich habe ich Ursache, mich zu schämen - wenigstens für dieses Mal - wegen der 8. Ich Esel!! Jetzt sieht sie schon anders aus."


    1890 war das Werk dann fertig und lag in der Gestalt vor, wie wir alle es schätzen. 1892 kam es zur Uraufführung. Oft wird gesagt, Bruckner hätte seine 9. Sinfonie vollenden können, hätte ihn nicht die 8. Sinfonie so lange aufgehalten. Das glaube ich nicht. Ohne diese lange Arbeit wäre die 9. Sinfonie gar nicht in der Form möglich geworden, wie Bruckner sie dann komponierte.


    Im Nationalsozialismus gab es eine eigenartige Nachgeschichte. 1938 wurde die Internationale Brucknergesellschaft aufgelöst zugunsten einer Deutschen Brucknergesellschaft unter dem Präsidenten Furtwängler. Bruckner habe sich von Juden, gemeint sind Levi und Schalk, von seinem deutschen Stil abbringen lassen, und die jüdischen Musikverlage der Erstausgaben hätten das alles dann noch weiter verschlimmert. Daher sei es notwendig, zur Originalfassung zurückzukehren. Aber es wurde keineswegs die erste Version herausgegeben, sondern nur die Handschriften der zweiten Version unter Bereinigung von Abweichungen in der ersten Druckversion. Haas ergänzte einige Passagen aus der ersten Version, so dass es zu einer Mischfassung auf Basis der zweiten Version kam. Dennoch wurde das als neue "Uraufführung" ausgegeben, die Furtwängler im Juli 1939 dirigierte. Allerdings hat Furtwängler dann nochmals eigene Dynamik-Bezeichnungen ergänzt, so dass das ganze nichts als eine Propaganda-Maßnahme war. Nowak gab dann später von beiden Versionen auf Grundlage der Handschriften die Originalfassungen heraus.


    Einen sehr guten Überblick über die Thematik gibt der Musikwissenschaftliche Verlag: Link
    und dort „Anton Bruckner“ und dann „Katalog“ auswählen.


    Viele Grüße,


    Walter

  • Hallo Brucknerfreunde,


    seit kurzer zeit bin ich stolzer Besitzer der Decca-Gesamtaufnahme der Bruckner - Sinfonien mit Georg Solti / Chicago SO, die in einen Zeitraum von 16 Jahren von 1979 bis 1995 entstanden sind.
    Ich hatte mich zu dem Kauf der Solti-Gesamteinspielung entschieden, da ich zwei Einzel-CD´s der Sinfonie Nr.6 und 8 habe, sowie von den Sinfonien Nr.1, 7 und 9 geliehen habe, die mir außergewöhnlich gut gefallen haben - ja für mich absolut Referenzwürdig sind.


    Meine Decca-Eloquence-CD von der Sinfonie Nr.8 mit Solti / CSO (Angabe auf der CD: P 1992 DDD) ist schon seit einigen Jahren ein Edelstein in meiner CD-Sammlung.
    Was Solti hier abliefert hat den richtigen Drive und ist die Beste Nr.8, die ich je gehört habe. Solti entscheidet sich für die 2.Fassung von Novak.
    Rein zufällig habe ich jetzt mal die Spielzeiten mit der CD in der Gesamtaufnahme verglichen (ob vieleicht eine andere Abmischung vorliegt). Meine Überraschung war groß, denn die Zeiten waren so weit auseinander, das es keine andere Abmischung sein konnte, sondern eine komplett andere Aufnahme, was mein Kopfhörertest dann definitiv bestätigte.
    Decca-Gesamtaufnahme........Decca-Eloquence
    P1992 .................................P1992
    1.Satz: 15:04........................15:11
    2.Satz: 14:27........................14:53
    3.Satz: 24:04........................24:09
    4.Satz: 20:21........................21:10
    Gesamt 74:15.......................76:41
    Ein Blick ins Beiheft zur Gesamtaufnahme gibt als Aufnahmedatum den November1990 an (obwohl P1992 auf der CD steht) und auch den ungewöhnlichen Aufnahmeort: Great Hall of Leningrad PH (alle anderen Sinfonien sind in Chicago Medinah Tempel und Sinfonie Hall Chicago aufgenommen). Im Vergleich zur Decca-Eloquence-CD (kein Aufnahmeort angegeben) ist die Aufnahme auch räumlich anders geartet und wirkt im gesamten Zugriff auf die Sinfonie nicht ganz so emotional, sodaß ich die Eloqunce-Einspielung vorziehen würde. Die Aufnahme ist sehr filigran geraten, doch sind die Pauken bei der Eloquence-CD weiter im Vordergrund (links von der Mitte, sehr präsent) und explodieren im Hauptthema des 4.Satzes geradezu.


    ;) Ich nehme einfach mal an, das Solti die Studiuoaufnahme in St.Petersburg nicht so durchschlagend gefallen hat und das er deshalb zu Hause in Chicago direkt nochmal aufgenommen hat. Der räumliche Eindruck im Vergleich zu den anderen Chicago-Aufnahmen läßt klar darauf schließen.
    Alle Bruckner-Sinfonien gab es ja auch zuvor als Hochpreis-Einzel-CD´s.


    ?( Was die DeccaGroup veranlaßt hat die Leningrad-Aufnahme 11/90 in die Gesamtaufnahme zu übernehmen bleibt ein Geheimnis.


    :yes: Wer die DECA-Solti-Gesamtaufnahme kauft, und das kann ich jedem Bruckner-Liebhaber empfehlen, der kommt am Kauf der Decca-Eloquence-CD von der Sinfonie-Nr.8 nicht vorbei.


    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Die EInzel-CD der #8 ist mit den Wienern, da hat die Decca einen Fehler gemacht:



    Zitat

    Decca Eloquence 473 474-2 - Bruckner: Symphony No. 8
    Same symphony, same conductor. same label and catalog number, so is it the Chicago Symphony or the Vienna Philharmonic? It's Vienna and Decca has corrected the error.

  • Hallo Holger,


    Danke für die Aufklärung des Decca-Fehlers.
    So etwas dürfte ja eigendlich bei einer solchen Weltfirma nicht passieren. Die Eloquence-CD´s mit dem falschen Aufdruck des Orchesters dürften zu 100tausenden im Umlauf sein.
    Die Eloquence-CD´s haben ja aus kostengründen kein Beiheft, sondern nur eine gefaltete Doppelseite auf der nicht viel INFO drauf steht. Es steht nur P1992 DDD drauf, genau das gleiche Datum auf der CD der Gesamtaufnahme mit dem CSO, auch P1992 DDD.


    Dann kann ich mir das nur so erklären, das Solti die Aufnahme mit dem CSO am Aufnahmeort St.Petersburg und diese dann in der Zeit von 11/90 (Aufnahmedatum mit dem CSO) bis 1992 mit den Wiener PH aufgenommen hat.
    Obwohl beide Interpretationen mit gleichen Vorzeichen vorliegen, ziehe ich wegen des direkteren und noch anspingenderen Sounds die Wiener Aufnahme 1992 auf Eloquence vor.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • einfach bei John vorbeischauen :D


    Zitat

    Solti Chicago Sym Orch live 11/90 London/Decca CD 430228-2&full set 74:15 - 15:00 14:25 24:02 20:21 Leningrad London UCCD 5011Solti Vienna Philharmonic 11&12/66 London/Decca LP CSA 2219 ........ 75:42 - 15:07 14:35 24:42 20:45 London/Decca LP 1326/38 London/Decca CD 448 124-2 Decca Japan CD POCL-9565 London/Decca CD 440 162-2 Decca LP SET 335/6 London/Decca Japan POCL-4577 .... 75:45 - 15:10 14:32 24:49 20:45 Decca Eloquence CD 473 474-2 .... 76:46 - 15:25 14:53 25:13 21:10 NOTE: Early Decca Eloquence CDs pressed in Germany incorrectly listed the Chicago Symphony. Corrected copies (issued in June 2003) now credit the Vienna Philharmonic.Solti Vienna Philharmonic live 4/2/93 Fachmann Klassic Musik CDR 33/34. 74:15 - 15:15 14:32 23:25 20:58 Great Artists CD GA 4 63

  • ist die bedeutendste Hervorbringung der Menschheit.


    Mehr möchte und kann ich dazu nicht sagen.


    Von den mir bekannten Aufnahmen schätze ich besonders


    - Joseph Keilberth mit dem KRSO
    - Otmar Suitner mit der Staatskapelle Berlin
    - Franz Welser-Möst mit dem Gustav Mahler Jugendorchester
    - Heinz Rögner mit dem Rundfunk-Sinfonie-Orchester Berlin (9.3.92 Köln)
    - Hans Zender mit dem RSO Saarbrücken

  • vorgestern suchte mich eine riesenhafte weißhäuptige gestalt aus den tiefen des stürmischen winters auf und beschenkte mich mit schurichts wiener philharmonikeraufnahme.
    ich bin umgeworfen begeistert.
    bislang besaß ich die aufnahmen mit furtwängler, jochum, inbal und tintner.


    ich erlaube mir ausführlicher zu zitieren, weil die beiträge schon so lange her sind:



    sowie:


    Zitat

    Original von GiselherHHBruckners Achte gehört, neben der 7. und 9., zu meinen Lieblingssinfonien, seitdem ich 1991 eine Aufführung der Münchner Philharmoniker unter Celibidache live sehen konnte, die mir wirklich so sehr "unter die Haut" ging, daß mir im 4. Satz unwillkürlich die Tränen kamen (und ich bin nun weiß Gott kein sentimental veranlagter Mensch). Insbesondere der Finalsatz erscheint mir wie das Portrait eines Menschen, der von den Wechselfällen des Lebens heimgesucht wird und äußeren Anfeindungen ausgesetzt ist. Er versucht dem durch einen Rückzug in sich selbst zu entkommen, was zuerst zu gelingen scheint. Dann aber wird er von den Angriffen wieder eingeholt, überwältigt und schließlich stirbt er daran (die verklingenden Paukenschläge vor der Generalpause). Dann trennt sich die Seele vom vergänglichen Leib und wird wie durch einen Tunnel emporgeschleudert an einen Ort, an dem alles zusammenkommt und alle Fragen beantwortet sind.


    Zitat

    Original von AntracisAus dem von mir sehr bewunderten Gesamtwerk des Meisters ragt einsam und allein turmhoch eine Stelle heraus, und es ist dies eben die Coda der Achten Sinfonie, das Ende des 4. Satzes.
    Was sich dort - in der Partitur mit dem eher neutralen Begriff Ruhig überschrieben - ereignet, ist für mich nicht mehr und nicht weniger als einer der erschütternsten Momente der gesamten sinfonischen Musik.
    Nach diesen drei vorangegangenen gewaltigen Sätzen, insbesondere den grandiosen Auf- und Abschwüngen des Adagios und den teils martialischen Einfällen des Finales erstirbt das Orchester plötzlich, nur das Pochen der Pauke ist noch zu hören....und dann, dann setzen, nachdem in äußerster Anspannung mittels der Generalpause ein Moment der absoluten Stille zu hören ist, plötzlich diese Streicherarpeggien ein, immer begleitet vom Pochen der Pauke. Diesen Moment und das Ihm Folgende sprachlich in seiner emotionalen Gewalt auch nur annährend wiederzugeben, dem ist die menschliche Sprache leider in keinster Weise mächtig.
    Man kann nur feststellen, dass plötzlich zwei der Wagnertuben einen tieftraurigen melodischen Einwurf machen, die Instrumentierung langsam aber stetig reicher wird und sich so mit der Pauke das Pochen langsam zur gewaltigen Erschütterungen steigert, bei genauerem Hinhören fällt noch eine wundervolle Variante/Wendung in den sonst uniformen Streicherarpeggien auf. Ein kurzes, die Klanggewalt zurücknehmendes Intermezzo lässt einen kaum Atem schöpfen (hier fühle ich mich immer an die kurze Ruhephase in Bachs Passacaglia erinnert), bis sich dann der letzte Durchbruch in die strahlende C-Dur Apotheose ereignet.
    Es gibt viele Stellen der Musikliteratur, die mich berühren. Nur diese ist vielleicht vor allem so erschütternd, weil ich Sie sich einer genauen Deutung entzieht. Höre ich Wotans Abschied, bewegt mich Trauer und Verlust. Und hier ? Hier denke ich einfach nur: Verdammt, ist das groß. Von mythischen musikalischen Urtiefen, Gotischen Kathedralen anzufangen ist meine Sache nicht, würde dem auch nicht gerecht. Es rüttelt einfach an etwas irgendwie existentiellem.




    ich stelle fest, wie sehr sich unsere begeisterung für die jeweilige "lieblings"sinfonie sprachlich ähnelt, siehe hier. [ich setz das ehrlich nicht aus eitelkeit, sondern weil es immer schwieriger wird, einzelbeiträge in dieser menge zu finden. außerdem gibt's seit neuem viele neue mitglieder]


    für mich ist bruckner immer gewalttätige musik (-natürlich nicht ausschließlich). die kommenden schrecken des 20. jahrhunderts spüre ich bei ihm (8., 9. sinf.) sogar mehr als bei mahler. auch passt er perfekt zur anmutung wiens als metropolis, -nie wieder hatte wien so viele einwohner wie um die damalige jahrhundertwende, die meisten aus den ländern zugezogen.


    bruckner ist (auch) schollenmusik.
    ich war einmal mit einer florianerin verheiratet. wir trauerten seinerzeit immer ihrem (durch konkurs des vaters) verlorenen erbteil nach -einem haus direkt oberhalb des eingangs zur stiftskirche.
    ich habe mich ausgiebig dem genius loci hingegeben, ich war in loco isto quasi zu hause, ohne die beschränktheit des verwurzeltseins (-der gleiche effekt wie jetzt in wien).


    ich interpretiere auch eine ziemliche verzweiflung, aus welcher seine frömmelei wohl eine flucht gewährt hat, und im letzten satz hat das opium der religion zu einem riesenrausch geführt.


    nochmals vielen dank an santa rienz für das wunderbare (weihnachts)geschenk und danke auch an walter t. und giselherhh und antracis für eine neue route in dieser landschaft.


    :hello: aus bruckner-city

  • Hallo observator,


    auch Dir vielen Dank für Deinen Beitrag. Die Gewalttätigkeit (vielleicht auch verstärkt durch dien blockartigen Charakter der Musik) bei Bruckner findet m.E. ihren Höhepunkt im 2. Satz der 9. Symphonie. Hier hört man förmlich das Stampfen und Malmen der Maschinen, ein in Noten gesetzter Triumph der Mechanik über den Menschen. Da ist der 1. Weltkrieg mit seiner industriell betriebenen Massentötung nicht weit. Und irgendwie muß ich dabei auch an das "Allegro non troppo" aus Schostakowitschs 8. Symphonie denken, der das maschinelle Töten des 2. Weltkrieges in grellen Orchesterfarben ausmalt, so daß sich bei mir der Eindruck eines riesigen Fleischwolfes einstellt, durch dessen rotierende Messer Soldaten zu Hackfleisch (bei Euch sagt man ja wohl "Faschiertes") verarbeitet werden.


    Grüße


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Zum Werk sage ich nichts, da fehlen mir die Worte.
    Ich möchte nur die Gelegenheit benützen, auf zwei Einspielungen hinzuweisen, die eher untergegangen sind.
    Bei Boulez (DGG) war ich selbst dabei - es war unglaublich! Vorher gab's Zweifel, dass Boulez einen Zugang haben würde. Aber diese Zwefel waren schnell verflogen! Das ist einfach Bruckner pur, mit all den Abgründen und Brüchen, mit all seinen Schroffheiten und letzten Zärtlichkeiten. Außerdem hat kein Dirigent die Bläsersätze so grandios ausbalanciert.
    Die Einspielung unter Mravinskij (in guter mono-Qualität bei Melodija) ist für mich allerdings wie eine Erfüllung: Größte Noblesse des Klanges, zum Zerreißen gespannte Bögen, die Details deutlich hörbar, aber strukturell integriert. Und die von einem Vorredner wunderbar beschriebene und tatsächlich zutiefst bewegende Stelle im Finale ist bei Mravinskij so intensiv, dass mir die Tränen kommen. Eine vergleichbare Aufnahme kenne ich nicht.

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner


    Ich möchte nur die Gelegenheit benützen, auf zwei Einspielungen hinzuweisen, die eher untergegangen sind.
    Bei Boulez (DGG) war ich selbst dabei - es war unglaublich! Vorher gab's Zweifel, dass Boulez einen Zugang haben würde. Aber diese Zwefel waren schnell verflogen! Das ist einfach Bruckner pur, mit all den Abgründen und Brüchen, mit all seinen Schroffheiten und letzten Zärtlichkeiten. Außerdem hat kein Dirigent die Bläsersätze so grandios ausbalanciert.


    Hallo Edwin,


    zugegeben, wenn man beim Mitschnitt einer Aufführung persönlich zugegen war, hat man eine ganz besondere Beziehung zu ihm bzw. ihr.
    Das geht mir mit Live-Mitschnitten von Konzerten Günter Wands nicht anders. Jedes Mal, wenn ich eine entsprechende CD höre, dann denke ich auch ans Konzert zurück und verbinde ganz andere Gefühle mit der CD als wenn ich eine andere CD "neutral" höre.


    Was Du in Bezug auf Boulez' Bruckner schreibst, kann ich für mich nicht bestätigen (muß ich auch nicht, denn Geschmäcker sind zum Glück verschieden).


    Ich höre wunderbaren Klang, ein traumhaftes Orchesterspiel, das imo allerdings an der Oberfläche bleibt. Ich erlebe, etwas überspitzt auf den Punkt gebracht, Klangopulenz ohne persönliche Handschrift.


    Siehe Boulez' ehrliches Bekenntnis im Beiheft: "Ich habe auf Anhieb für mich akzeptiert, dass ich sicher mehr vom Orchester kriege, als das Orchester von mir".


    Wenn ich eine zügige Interpretation hören möchte, die über ein fantastisches Orchesterspiel verfügt, dann lande ich bei Chailly.



    Ob Haas (Boulez) oder Nowak (Chailly) ist für mich sekundär, aber Chailly geht für mein Empfinden mehr in "die Tiefe" der riesigen Klangarchtitektur der 8. Sinfonie als Boulez.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Hallo,


    hier wurde ja schon einiges über die Sinfonie geschrieben und in den letzten Tagen habe ich dieses Werk auch für mich entdeckt. Ich kann kaum beschreiben, mit welchen Gefühlen ich das höre. Die Musik geht mir durch Mark und Bein, es ist eine unglaubliche Faszination, die von der Musik ausgeht. Sie scheint einen richtig zu umarmen, aber nicht so sanft, sondern mit entschiedener Kraft und Energie.


    Seit mich Holger mit der Maazel-Aufnahme beschenkt hat und ich in diesem Thread einiges gelesen habe, habe ich die Aufnahme öfter gehört und momentan läuft sie fast ausschließlich. Heute schon zum dritten Mal und es wird nie langweilig. Auch nicht beim langsamen Satz, der sich ja fast eine halbe Stunde hinzieht. Und ich habe so meine Probleme mit langsamen Sätzen. :yes:


    Ich kann wirklich nur ehrfürchtig niederknien, mich vor diesem Giganten verbeugen und ergriffen lauschen. :jubel:



    Morgen gebe ich die CD an Maik ab, ich tue das mit einem schweren Herzen, da mir Maazel besser gefällt als meine Alternativaufnahme Jochum (Staatskapelle Dresden). Bis dahin wird sie aber bestimmt noch einmal gehört und so teuer ist sie nicht, wahrscheinlich werde ich sie mir irgendwann nachkaufen.



    Liebe Grüße, Peter.

  • bei der 8. wundere (eigentlich ärgere) ich mich immer wieder über diese sinnlose kontrapunktische Demonstration am Ende des 4. Satzes...


    Die Meisterleistung Mozarts am Ende der Jupitersymphonie ist etwas ganz anderes - echte Fugentechnik
    aber hier, diese Auftürmung der Themen, von denen das des langsamen Satzes wirklich nicht charakteristisch genug ist, um kontrapunktisch interessant zu sein, fehlt mir jede Bedeutung, die diese Stelle haben könnte.


    Innerhalb eines Satzes fände ich das sinnvoll - vgl Meistersingerouvertüre...


    habt ihr irgendwelche Ideen?
    oder beeindruckt euch das wirklich?


    wenn es Sinn der Sonatensatzform (oder einer anderen Großform) wäre, die Themen der Sätze in Beziehung zueinander zu bringen, hätte uns Beethoven sicher damit beglückt...
    IMO verdient Bruckner damit höchstens den EIntrag in ein musikalisches Guiness Buch als erster, der diese Idee hatte, weiter aber gar nichts...


    hat ihm auch niemand nachgemacht, soweit ich weiß

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • @ Wolfgang:


    Ich gebe Dir recht, an der Achten interessiert auch mich hauptsächlich der erste und der dritte (Adagio!!!!!!!) Satz, das andere ist mir vergleichsweise (!) relativ unwichtiges Beiwerk...

  • Hallo Thomas und tastenwolf,


    da sieht man mal wieder wie unterschiedlich, die Prioritäten gesetzt werden:

    Zitat

    Ich gebe Dir recht, an der Achten interessiert auch mich hauptsächlich der erste und der dritte (Adagio!!!!!!!) Satz, das andere ist mir vergleichsweise (!) relativ unwichtiges Beiwerk...


    8o Wie man den Rest als "vergleichsweise unwichtiges Beiwerk" bezeichnen kann grenzt für meine Begriffe an Blasphemie für Bruckner.
    Wie man bei Bruckner´s 8er eine "sinnlose kontrapunktische Demonstration feststellen kann" ebenfalls. Da gibt es für mich nur eine Erkenntnis: Ihr habt Bruckner nicht verstanden !


    Die Sätze sind doch so organisch aufgebaut, daß jeder Satz quasi aus dem vorherigen wächst. Im letzten Satz geht Bruckner dann immer noch thematisch auf das HT des 1.Satzes ein.


    :yes:Wenn ich seine Sinfonie Nr.8 höre, dann warte ich förmlich auf den letzten Satz, wenn zu Beginn das absolute Paukenfeuerwerk im HT kommt - eine Wahnsinn-Stelle. Wie kann man so eine große Musik etwas als "Beiwerk abtun ????


    :hello:...Da kann ich petemonova´s Worten, die hier wie ein Trost erleuchten, nur zustimmen:

    Zitat

    Ich kann wirklich nur ehrfürchtig niederknien, mich vor diesem Giganten verbeugen und ergriffen lauschen.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Zitat

    Original von GiselherHH
    [...]Insbesondere der Finalsatz erscheint mir wie das Portrait eines Menschen, der von den Wechselfällen des Lebens heimgesucht wird und äußeren Anfeindungen ausgesetzt ist. Er versucht dem durch einen Rückzug in sich selbst zu entkommen, was zuerst zu gelingen scheint. Dann aber wird er von den Angriffen wieder eingeholt, überwältigt und schließlich stirbt er daran (die verklingenden Paukenschläge vor der Generalpause). Dann trennt sich die Seele vom vergänglichen Leib und wird wie durch einen Tunnel emporgeschleudert an einen Ort, an dem alles zusammenkommt und alle Fragen beantwortet sind.


    Da erübrigt mich für mich die Diskussion über die Form und die Satztechnik.


    Als ich heute Morgen in aller Frühe hier in den Thread schaute, war ich ehrlich gesagt ein wenig erschrocken X( über einige Äusserungen. Aber teleton hat es im Prinzip ja auf den Punkt gebracht, die Prioritäten sind eben unterschiedlich gelagert. Und bei der Uhrzeit (02:15) packe ich die Äusserung mal in die Kategorie "Gedankenlosigkeit während Schlaflosigkeit". :wacky:


    Ich lasse mich auch nicht davon abbringen, daß die 8te für mich das bewegendste und mitreissendste ist, was ich bisher in der Symphonik zu Gehör bekommen habe.


    Am 18. Februar in Bad Salzuflen werde ich meine zweite Livebegegnung mit diesem Werk haben, und ich kann es kaum abwarten.

  • Holger hat das sehr richtig erkannt, daß man um 2:15 uhr schon mal betrunken sein kann und Unsinn schreibt.


    :rolleyes:


    Dennoch höre ich diese wunderbare Sinfonie meistens nicht vollständig und picke mir nur das Adagio heraus.


    Nachtrag: Ich bete 5 Ave Maria und kauf mir zur Buße die Berliner Maazel-Aufnahme der Achten, bekomme ich dann verziehen?


    :D :hello:

  • der tastenwolfgang war aber um halber zwölfe noch nicht betrunken, nehme ich an (na gut, ein anstrengender dienst bei der herzogin von chicago an der volksoper vielleicht ;) )
    aber ich finde es gut und anregend, wenn immer wieder das vermeintlich selbstverständliche hinterfragt wird, sonst erstarrt man in pseudoreligiösem götzendienste...


    :beatnik: und immer schön 8-) bleiben

  • in unseren säkularisierten Zeiten sollte man mit dem Blasphemiebegriff eher zurückhaltend sein...
    oder sollten wieder mal Ketzer und Andersdenkende verbrannt werden?


    ich brauche ja nicht alle beanstandeten Stellen hier zitieren, aber gerade das Demonstrative ist IMO die furchtbarste Schwäche Bruckners

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Zitat

    bei der 8. wundere (eigentlich ärgere) ich mich immer wieder über diese sinnlose kontrapunktische Demonstration am Ende des 4. Satzes...


    Jetzt muß ich auch noch etwas dazu sagen - und es ist auch geketzert: Nein, ich bin am Ende der Achten nicht ergriffen. Mein Verstand funktioniert nicht besser und nicht schlechter als nach einer "Jupiter" oder nach den "Meistersingern". Ich bin nicht in Weihrauch gebadet (außer nach schlechten Aufführungen). Ich denke keine Sekunde lang an den Lieben Gott, wenn ich dieses Werk höre.
    Was ich denke: Menschenskind, konnte der komponieren...!
    Ob das nun "sinnlose kontrapunktische Demonstration" ist (was ist schon "sinnlos" in der Musik?), weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass ich selbst gerne so einen Kontrapunkt würde schreiben können. Und Prachtentfaltung auf der Basis von höchstem handwerklichem Können, gehört in der Sphäre, in der sich Bruckner bewegt, einfach dazu.

    ...

  • Vielleicht hat Wolfgang etwas Richtiges gespürt: Ich habe mir gestern den Schluss noch einmal in verschiedenen Aufnahmen angehört. Er enthält etwas Verunglücktes. Das zeigt sich dort, wo die Pauke unmittelbar vor der abschließenden Krönung in Doppelschlägen zur Ordnung rufen will. William Steinberg ist der einzige, der hier die Pauke regelrecht aus den Takt springen lässt. Giulini, dessen Einspielung für mich zu den absoluten Höhepunkten zählt, zieht sich aus der Affäre, indem er hier die Pauke zurücktreten lässt.


    Solche chaotischen Augenblicke wurden Bruckner immer vorgeworfen. Für mich gehören sie zum Wesen seiner Musik. Ich messe die Qualität der Interpretationen nicht zuletzt daran, wie es dem Dirigenten gelingt, sie herauszubringen.


    Zweifellos hatte Bruckner selbst Angst vor Einbrüchen dieser Art, daher sein Zählzwang, die ständigen Überarbeitungen. Und gerade da ist er mir am liebsten, wo es ihm dennoch gelingt, diese innere Spannung auszuhalten und in der Musik zu gestalten.


    Viele Grüße,


    Walter

  • Verunglückt würde ich solche Stellen nicht nennen. Eher eine Überschneidung von musikalischen Denkebenen, die zu einem Konflikt in der Logik führen. Die Frage ist für mich: Ist das Absicht oder ein Fehler?
    Nun hat ja Bruckner seine Werke immer wieder durchkorrigiert. Wenn er diese Stelle stehen hat lassen, dürfte er es gewollt haben.
    Oder es ist halt ein Fehler - na und?
    Gott gebe, dass noch viele Komponisten derart geniale Fehler machen...!

    ...

  • Hallo walter,


    Zitat

    Giulini, dessen Einspielung für mich zu den absoluten Höhepunkten zählt, zieht sich aus der Affäre, indem er hier die Pauke zurücktreten lässt.


    Das ist genau der Grund weshalb mir die Guilini-Aufnahme nicht so symphatisch ist.
    Warum soll man so eine geniale Stelle, die Bruckner so gewollt hat, zurücknehmen oder anders artikulieren ?


    :) In Solti´s Wiener - Decca - Aufnahme der Nr.8 könnte diese geniale Paukenstelle nicht besser klingen.


    ?( Ein interessanter aber mir unverständlicher Aspekt, das es Musikhörer gibt, die diese geniale Stelle als "verunglückt" bezeichnen.
    Ich warte auf diese Stelle und finde sie großartig. Ich wünschte Bruckner hätte noch mehr solcher "chaotischen Ausbrüche", wie Du es beschreibst, in seine Sinfonien eingebaut. So etwas würde ich keinesfalls als "furchbarste Schwäche Bruckners "(tastenwolf) bezeichnen - nein, das ist Bruckner.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo,


    kann mir mal bitte jemand genau die "Paukenstelle" nennen (mm:ss), ich versuche verzweifel, diese Stelle zu finden, um zu vergleichen.


    Bitte entweder von der Giulini, Steinberg, Solti (CSO), oder von einer anderen gängigen Einspielung.


    Vielleicht kann ich dann auch noch etwas zum Thema beitragen :O



    EDIT: Ich glaube, ich habe es gefunden. Ich habe zwei Steinberg-Aufnahmen, auf der von 1964 (NYPO) war es nicht so deutlich, aber auf der mit den Pittsburgern hört man es sehr deutlich.


    Es gibt ja neben der "Urfassung", der Nowak- und der Haas-Fassung auch noch eine 1892er Ed. Lienau, lt. meinen Unterlagen ist das auch die Partitur, die Steinberg benutzt, vielleicht ist diese Paukenstelle dort anders notiert, als in den anderen Fassungen? Da bin ich aber überfragt.


    Sollte es so sein, dann ist diese Stelle bei der Überarbeitung nicht gestrichen, sondern sogar hinzukomponiert worden.


    Weiss jemand Genaueres?
    Furtwängler, Knappertsbusch, Szell, Walter und Klemperer haben diese Fassung auch eingespielt.

  • Jetzt schreibe ich hier doch noch mal etwas, weil es mich nicht loslässt.


    Erst einmal kurz zur Abklärung eines Missverständnisses:


    teleton bezieht sich auf die Stelle ganz zu Beginn in der Exposition nach der Vorstellung des ersten Hauptthemas.


    WalterT meint die Passage ganz kurz vor Schluss des Satzes.


    Das zum Thema

    Zitat

    Es lohnt IMO keine Antwort im Thread, da eigendlich jeder weiß welche Paukenstelle gemeint ist


    ... anscheinend weiss es nicht jeder.
    ________________________________


    Die "teleton-Stelle" kann ich hier mit Giulini und Solti reinstellen-niemand wird einen Unterschied bemerken, ebenso bei der "WalterT-Stelle".


    ________________________________


    Ich habe manchmal das Gefühl, daß hier aneinander vorbeigeredet wird.



    Eigentlich war es mir zuwider, aber ich habe mir dann die "WalterT"-Stelle gestern in 72 verschiedenen Einspielungen angehört, und mir dazu die Taschenpartitur zur Hand genommen.


    Die Diskussion, ob verunglückt, in musikalischen Denkebenen überschnitten mit der Folge eines logischen Konfliktes oder einfach nur "falsch gespielt", oder gar schlecht komponiert, ist meiner Meinung nach überflüssig wie ein Kropf.


    Mir stellen sich diese Fragen überhaupt nicht, weder bei Bruckner noch bei anderen Komponisten. Wem steht es zu, im 21. Jahrhundert über die Qualität einer zum Ende des 19. Jahrhunderts entstandene Komposition zu urteilen?
    Ich tue mich schon schwer damit, bestimmte Einspielungen zu kritisieren, ich kann mit Sicherheit sagen, ob mir etwas besser oder weniger gut gefällt, aber mehr auch nicht.


    Wir können hier auch über den Anfangsrhythmus des Finalsatzes stundenlang diskutieren, wer es "richtig" macht und wer nicht


    Zitat

    [...]eigentlich machen es ausser Harnoncourt und Celibidache alle falsch[...]


    Aber wozu?


    Lasst uns doch über die Musik sprechen und schreiben, die wir lieben, und nicht darüber, ob es ein Doppelschlag mit Vorschlag als Auftakt,oder eine sechzehntel mit Vorschlag auf der Eins ist, und welcher Dirigent es richtig macht und welcher nicht.


    Bei mir führt das nur dazu, daß ich mit meiner musikalischen Halbbildung versuche, diese hier geäusserten Erkenntnisse nachzuprüfen, und daran scheitere. Und statt mich drei Stunden lang mit drei Takten zu beschäftigen, hätte ich doch besser eine schöne Mahler-Symphonie oder ein Streichquartett von Shostakovic hören können, oder?

  • Hallo Holger,


    jetzt noch ganz kurz zum Abschluß dieses Themas.
    Ob nun die Mega-Paukenstelle am Anfang des 4.Satzes der Sinfonie Nr.8 (die meinte ich und das hatte ich auch geschrieben) oder am Ende des Satzes ist unerheblich.
    Bruckner hat es so geschrieben und gewollt, es ist genial und ich mag es so wie es ist. Darüber gibt es keinen Zweifel und ich hätte nicht für möglich gehalten das Musikliebhaber dieses für "verunglückt" halten.


    Deinen Ausführungen vom 24.01. möchte ich Dir soweit zustimmen, nur das Du bei den genannten Einspielungen keine Unterschiede hörst, ist mir schon unverständlich.
    Aber laß Dich jetzt nicht wieder zu weiteren Tests anregen und nehme Dir lieber Zeit für sinnvollere musikalische Beschäftigungen, wie Du selbst auch meinst:

    Zitat

    Bei mir führt das nur dazu, daß ich mit meiner musikalischen Halbbildung versuche, diese hier geäusserten Erkenntnisse nachzuprüfen, und daran scheitere. Und statt mich drei Stunden lang mit drei Takten zu beschäftigen, hätte ich doch besser eine schöne Mahler-Symphonie oder ein Streichquartett von Shostakovitsch hören können, oder?


    :hello:...Ja.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Es ist nicht so sehr die Frage, wer Bruckner richtig kann oder nicht, aber die Sache mit dem Anfangsrhythmus des Finales ist ein gutes Beispiel dafür, wie leicht Dirigenten aus Bequemlichkeit tradierte Lesarten übernehmen und dann möglicherweise an der Musik vorbei gehen.


    1. Aspekt: Das Finale der Achten ist der einzige Satz in allen Sinfonien Bruckners, in denen eigenhändige Metronomangaben enthalten sind, und zwar schon in der Particellskizze - so wichtig war Bruckner offenbar hier die korrekte Ausführung. Das Anfangsthema ist Halbe = 69. Spielt man den Rhythmus korrekt, nämlich die kleinen Noten vor dem Schlag, die kleine Note mit Aufstrich und die Viertel mit Abstrich, kann man dieses Tempo fast nicht verfehlen. Wer jedoch den beliebten "Schusterstrich" bevorzugt, bei dem die kleine Note im Abstrich, die Viertel im Aufstrich genommen wird, bringt die kleine Note zwangsläufig auf den Schlag, und das Tempo kommt unweigerlich ins Hetzen – wenigstens Halbe = 76, meistens etwa Halbe = 84, aber bei manchen Dirigenten bis hin zu Halbe = 92!


    2. Aspekt: Warum diese Notation? In den Particellskizzen ist diese Stelle anfangs in punktierten Achteln mit Sechzehnteln entworfen, später zu doppelt punktierten Achteln mit Zweiunddreißigsteln verschärft, in der Partitur dann mit Vorschlägen notiert. Zum einen eine Schreibvereinfachung (die kleinen Noten setzt man viel schneller hin als die Balken und Punkte), aber auch eine aufs äußerste getriebene Rhythmisierung.


    3. Aspekt: Bruckner sprach hier (und das sollte man sehr ernst nehmen) von "Reiterei der Kosaken" beim Dreikaisertreffen. Schon als ich diese Musik als Teenager erstmals hörte, war mein eigenes Bild ein ähnliches -- Ritterturnier: Die Kombattanten preschen auf ihren Pferden aufeinander zu, und mit Eintritt der Trompetenfanfare prallen die Lanzen auf die Rüstungen. "Reiterei" ist aber ein uralter Topos aus dem Frühbarock. Man vergleiche einmal diese Stelle mit dem typischen concitato bei Monteverdi ... Die Trompetenfanfare könnte übrigens ohne weiteres direkt aus der Einleitung des "Orfeo" (bzw. der Marienvesper) stammen.


    4. Aspekt: Entscheidend für die Interpretation ist der motivisch-thematische Aspekt: Der auftaktige Rhythmus ("ba-damm; ba-damm", also nicht abtaktig "DA-dap, Da-dap") schlägt in repetitiver Verdichtung den Bogen zurück zum Anfang der Sinfonie; er ist ein rhythmisches Kernmotiv in allen Sätzen -- auch form-bildend (z. B. die Bässe in der großen Steigerung vor der Hauptthemenreprise im Kopfsatz)--, und prägt den Hauptthemen-Kopf aller Satzthemen: Den "Weckruf" im Scherzo, und auch im Adagio-Thema (nach den langen Noten). Das Finale sollte doch solche Zusammenhänge auch für den Hörer erlebbar machen?


    5. Aspekt: Das einzige Argument, was mir einfällt, um die willkürliche Abänderung von Bruckners Vorgabe im Sinne der auf Schalk zurückgehenden, falschen Tradition zu rechtfertigen, wäre diese Überlegung: Man könnte den Beginn des Finales auch als stürmische Variante des Adagio-Anfangs deuten, dessen unablässig wiederholter Begleitrhythmus mit der Triole am Anfang in der Tat auf dem Schlag, und nicht vor dem Schlag kommt. (Man denke sich diesen Rhythmus zu Beginn des Adagio ohne die drangehängte Note und im X-fachen Tempo, dann hätte man den Finale-Beginn abtaktig). Doch hätte Bruckner dann nicht auf die kleinen Noten Abstrich, die Viertel Aufstrich notiert? Er war selber Geiger, und der "Schusterstrich" war ihm bekannt.


    NACHGEDANKE: Die zweite Metronom-Angabe (für die Gesangsperiode und Schlußperiode) lautet Halbe = 60. Da die Rückbezüge zum ersten Satz in diesen beiden Themen unüberhörbar sind, darf man dieses Tempo auch auf den ersten Satz beziehen, womit wir ein Brucknersches "Allegro moderato" mit etwa Halbe = 60 annehmen dürfen. Das korrespondiert nun exakt mit seinem Bilde vom Schlusse des ersten Satzes als einer "Totenuhr": Jemand liegt auf der Bahre und stirbt, und die Uhr schlägt weiter: "Tik,tak, Tik, Tak", solll Bruckner gesagt haben. Ein Uhr-Sekundenschlag entspricht genau dieser Metronomangabe...