Apotheose des Tanzes? - Ludwig van Beethoven Sinfonie Nr.7


  • Lieber Thomas,


    eine "Momentaufnahme" ist das sicher nicht! Ich hatte schon Wagners Schrift "Über das Dirigieren" erwähnt. Wagner hat damit einen Dirigierstil gestiftet, der über Gustav Mahler bis hin zu Wilhelm Furtwängler reicht. In Wagners Schrift streitet sich Wagner einmal mehr mit Mendelssohn: Mendelssohn bevorzügt nicht nur zügige Tempi, sondern vor allem ein einheitliches Grundtempo. Dagegen heißt für Wagner "lebendiges" Musizieren "Modifikationen des Tempos". Nach 1945 kommt dann der Bruch mit dieser Wagner-Tradition. Pierre Boulez fordert in seinen Schriften ausdrücklich ein einheitliches Tempo ohne "Modifikationen" für einen ganzen Satz. Schon Toscanini vollzieht diesen Bruch: Das hat mal Ricardo Muti sehr schön an den ersten Takten von Beethovens 5. demonstriert: Bei Furtwängler gibt es in drei Takten schon 10 Tempowechsel, Toscanini dagegen hält das Tempo strikt einheitlich durch. Ich habe eine Aufnahme von Wilhelm Kempff mit Beethovens Klaviersonate op. 7 von 1936. Da gibt es auch auf der ersten Seite jede Menge Tempoverschiebungen. In seinen späteren Studioaufnahmen bei der DGG hat er dann darauf verzichtet. Zu erwähnen ist in diesem Zusammenhang auch Sergui Celibidache: Er lehnte Studioaufnahmen ab, weil für ihn das Tempo an die Aufführung gebunden und nicht reproduzierbar ist.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Werter Holger,


    hab Dank für deine historischen Erklärungen.


    Sie sind aber historisch, die Musik hat eine Entwicklung und Öffentlichkeit genommen, wie sie 1945 kaum vorstellbar war.


    Konzert im abgeschlossenen Rahmen, die nicht mitgeschnitten werden dürfen, in Zeiten des Internets, indem schon Livekonzerte über das Netz abonniert werden können?


    Selbst damals hat es doch einen grundlegenden Wandel in der Tempoauffassung gegeben. Vielleicht, weil der Schritt von der Vorlage schon zu weit in die Entfremdung ging?


    Wenn man dazu noch das Stehenbleiben der gesellschaftlichen Breitenentwicklung in der Kultur bis zu den 68ern nimmt, kann ich für mich nur sagen, Gott sei Dank brauchte ich zu der Zeit nicht leben.


    Und auch nicht ihren Beethoven hören.


    Grüße Thomas

  • Nun war zum Abschluss die Siebte an der Reihe, die ja auch und vor allem als sehr schwungvolle, mitreißende, temporeiche und äußerst rhythmische Sinfonie gilt. Und sie ist mehr als manche andere Sinfonie sehr in sich geschlossen, die einzelnen Sätze sind ineinander verzahnt, und so fasst Järvi auch die Interpretation auf. Dabei lässt er dem Kopfsatz durchaus Raum, das Tempo ist moderat. Er beachtet in allen Sätzen die Wiederholungsvorschriften und dirigiert die ersten drei Sätze attacca. Zwischen dem dritten und vierten Satz macht er jedoch eine Pause von drei Sekunden, also quasi "attacca light", als wollte er sagen: ich weiß, dass das zwei verschiedene Sätze sind. Vor allem aber will er sich nicht den Vorwurf machen lassen, dass er vom dritten zum vierten Satz einen Steigerungslauf mache, deswegen nimmt er den dritten Satz wirklich eher presto als andere Dirigenten, die sich dann im Finale am Presto versuchen.
    Auch das Allegretto passt gut in das Tempokonzept Järvis. Er nimmt es zügig, aber nicht zu rasch, während andere Dirigenten diesen Satz zuweilen in ein Andante ausarten lassen, nach dem Motto: ein langsamer Satz muss doch schließlich in einer Sainfonie drin sein. Dabei wissen wir doch alle, dass das in den Geschwistersinfonien op. 92 und 93 nicht der Fall ist.


    Was es allerdings ausmacht, wenn man die Wiederholungsvorschriften nicht beachtet wie Karajan, der auch in seiner dritten Stereo-Einspielung nicht schneller musiziert als Järvi, sieht man, wenn man die Spielzeiten gegenüberstellt:


    Karajan 1983: 11:19-7:45-7:30-6:28 -- 33:02;
    Järvi 2010: 13:40-7:19-8:57-8:25 -- 38:21;


    Noch Fragen?


    Liebe Grüße


    Willi :thumbsup::thumbsup::thumbsup:

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Deine Beschreibung die Temporelationen angehend, lieber Willi, sind treffend. Auch gut, dass Du verdeutlichst, dass die längeren Spielzeiten bei P.Järvi sich nur durch das Beachten der Wdh-Zeichen ergeben !
    :huh: Doch fehlt mir diesesmal in deinem Beitrag Euphorie und Begeisterung zu der P.Järvi-Aufnahme. ;) Ich bin sicher das diese vorhanden ist. Denn in einem anderen Tamino-Beitrag hast Du das zu P.Järvi geschrieben:

    Zitat

    Je öfter ich diese Werke höre, um so mehr geht mir ein, dass diese Lesart, besonders bezogen auf zwei der rhythmischsten Sinfonien überhaupt, Beethoven 7 und 8, mit das Beste ist, was wir in den letzten Jahren an Neuaufnahmen der Beethoven-Symphonien gehört (und gesehen haben), trotz Chailly und Krivine.


    Ich finde diese Interpretation der Sinfonie Nr.7 eine der Eindrucksvollsten und Fetzigsten überhaupt; und dann auch noch mit DVD-Bild, bei dem man die engagierten Musiker und den Pauker optisch und akustisch bewundern kann. Der hat augenscheinlich mehr zu tun als ein Schlagzeuger bei einem Rock-Konzert.
    :angel: Das ist der Wahnsinn und verdient bei mir 10 x :thumbsup:



    Man muss doch die Entwicklung der Paavo-Jarvi-Aufnahmen der Beethoven-Sinfonien so sehen:
    Sein Projekt fing im Jahre 2005 mit den RCA-Aufnahmen an, die in ihrer ausssergewöhnlichen Art Beethoven mal "anders" zu spielen, wie eine Bombe einschlug ( ;) OK - das war bei Zinman seinerzeit auch). Dieses "Anders" kam bei mir zunächst bekanntlich auch nicht so gut an (da ich von Bernstein, Karajan und Solti geprägt bin). Das lag aber bei den RCA-Aufnahmen an dem dünnen Sound, der mir zu "unsinfonisch" klang.
    Seit dieser Zeit (2005) erfolgten mit der Deutschen Kammerphilharmonie Bremen mit dem Beethoven - Programm zahlreiche Konzerte in aller Welt. Neben den jeweiligen Proben wurde die Arbeit am Projekt immer weiter verfeinert und jeder der Musiiker wusste mit der Zeit immer genauer, wie er zu spielen hatte.
    :angel: Das Beethoven-Fest 2010 war dann die Krönung an genau ausgeprobter Perfektion und Hingabe. Das wir diese herausragenden DVD-Dokumente haben ist fantastisch !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Ich wusste natürlich, lieber Wolfgang, wie euphorisch ich beim ersten Mal über die Siebte berichtet habe. Gleichwohl bin ich von Mal zu Mal gefesselter. Aber ich kann doch nicht jedes Mal das Gleiche schreiben. Es fallen mir ja auch jedes Mal neue Aspekte ein, bzw. ich weiß sie beim nachträglichen Schreiben noch, so wie diese "Einheit von Gehalt und Gestalt", wie ich es gerne ausdrücke (eine Reminiszenz an den früheren Literaturunterricht meines Lieblingsdeutschlehrers), in diesem Fall das Attacca-Dirigieren als Zeichen für die innere Geschlossenheit der Sätze, oder als weiterer Aspekt Järvis Tempokonzept (s.o.).
    So lernt man auch als Hörer jedes Mal etwas Neues, so wie es in der von dir geschilderten Entwicklung der Järvi-Aufnahmen ja auch Dirigent und Musikern ergangen ist.
    Und ich freue mich auf das, was wir von Järvi noch zu erwarten haben. Schumann (an Pier 2) scheint ja auch wirklich gut geworden zu sein. Von Mahler habe ich schon ein Live-Konzert mit den HR-Sinfonikern gehört und gesehen, und Bruckner 9 scheint ja auch wirklich gut zu sein.


    Liebe Grüße


    Willi :D

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Angeregt durch die Diskussion im Thread zur Fünften, habe ich gerade für mich überlegt, was das "goldene Dutzend" bei der Siebten für mich persönlich wäre. Ich kam spontan zu folgendem Ergebnis (chronologisch geordnet):


    - Münchner Philharmoniker/Knappertsbusch (1948)
    - Wiener Philharmoniker/Furtwängler (1954)
    - Orchestre National de l'ORTF/Horenstein (1966)
    - Hallé Orchestra/Barbirolli (1968)
    - New Philharmonia Orchestra/Klemperer (1970)
    - Münchner Philharmoniker/Kempe (1971)
    - Wiener Philharmoniker/Kubelik (1974)
    - London Symphony Orchestra/Jochum (1977)
    - Münchner Philharmoniker/Celibidache (1989)
    - Boston Symphony Orchestra/Bernstein (1990)
    - Anima Eterna/Immerseel (2006)
    - Philharmonia Orchestra/Salonen (2012)


    Natürlich ist mir bewusst, dass ich viele tolle Aufnahmen vergessen habe. So eine Liste kann von Natur aus nie abschließend sein. Aber vielleicht ist sie dem einen oder anderen ja eine Anregung oder dient zur weiteren Diskussion.


    Ich habe aus diesem Anlass gerade nochmal in einige der aufgeführten Aufnahmen hineingehört. Ich möchte an der Stelle mal besonders auf die Aufnahme von Rudolf Kempe mit den Münchner Philharmonikern verweisen, die hier noch nicht behandelt wurde. Der gesamte Kempe-Zyklus ist ja endlich wieder komplett erhältlich. Entstanden ist die Aufnahme 1971. Furios gelingt der Finalsatz, wo Kempe und die Münchner völlig "außer Rand und Band" geraten. Ein tolles Hörerlebnis! Man bekommt die Aufnahme "für'n Appel und 'n Ei".


    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Zitat

    Joseph: Ich möchte an dieser Stelle besonders auf die Aufnahme von Rudolf Kempe mit den Münchner Philharmonikernverweisen, die hier noch nicht behandelt wurde.

    Bisher hatte ich sie auch noch nicht, lieber Joseph, aber mit meiner letzten Lieferung traf schon die Neunte ein, und die übrigen Acht müssten eigentlich jeden Moment bei mir eintreffen. Aber nun fahre ich erst mal mit der Betrachtung der Rattle-Aufnahmen fort, dann kommt Kempe dran, und dann werde ich mal mit Brahms Nr. 2 (Bernstein, Böhm, Celi I, Celi II, Dohnany Cleveland) weitermachen, falls mir nicht irgendetwas Neues dazwischen kommt.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).


  • Sir Simon Rattle, Beethoven 7
    Wiener Philharmoniker, 2002
    Satzzeiten: 14:10 - 8:25 - 8:28 - 8:40 – 39:43 min.


    Sir Simon wählt im Poco sostenuto wieder ein nicht zu langsames Tempo, im Fortgang steigert er noch etwas, das Klangbild ist klar und hell, um dann im Vivace den tänzerischen Rhythmus aufzunehmen. Die Satzdauer ist etwas irreführend angesichts des durchaus des schwungvollen Vivace, denn Sir Simon wiederholt natürlich das Hauptthema nach 2:15 min des Vivace, insgesamt also nach 6 Minuten, so dass er erst nach über 8 Minuten an der Durchführung anlangt. Nur so ist zu erklären, dass fast 3 Minuten länger braucht als Karajan III (1983). Ich habe dieses Mal einen von den sogenannten „ganz Schnellen“, Riccardo Chailly, zum Vergleich herangezogen, der übrigens auch die Wiederholung spielt. Dann sieht die Sache so aus:
    Rattle: 14:10,
    Karajan: 11:19,
    Chailly: 13:24;
    Karajan nimmt das poco sostenuto etwas schneller als Rattle, braucht aber für den ersten Durchlauf des Hauptthemas im Vivace bis zu der Stelle, wo Rattle wiederholt, genauso lange wie Rattle, so dass sie im Endeffekt etwa eine halbe Minute auseinander wären. Temporal sind also alle drei nicht wie auseinander. Karajan betont im gegengehörten Kopfsatz die Dynamikspitzen vielleicht etwas stärker, Rattle mit den Wienern ist vielleicht auf der anderen Dynamikseite, im pp etwas stärker.
    In den Sätzen zwei bis vier drückt Karajan aber mehr aufs Tempo, das kann man auch ohne Gegenhören sagen. Mit Wiederholung würde Karajan das Finale in knapp über 8 Minuten beenden, Chailly in 8:34, Rattle in 8:40.
    Im Allegretto ist die etwas langsamere Gangart Rattles durchaus positiv zu sehen, dadurch wirkt das musikalische Geschehen spannend und nachdenklich. Das gefällt mir.
    Im Presto geht es dann gewohnt schnell zur Sache, mit temporal jedoch deutlich herabgesetztem und selbstverständlich auch wiederholten Trio, in dessen Verlauf ja, was auch sicher nicht oft in Sinfonien vorkommt, das Thema im Tutti f wiederholt wird.
    Das Finale, das von manchen Dirigenten anscheinend als eine temporale Fortsetzung des Scherzos aufgefasst wird, wird hier aber, wie ich finde, durchaus im richtigen Tempo wiedergegeben. Es wird auch von Rattle durchaus mitreißend dirigiert, wie er überhaupt auch hier wieder, wie ich es schon in einigen Besprechungen der früheren Symphonien bemerkte, eine klassische Interpretation der goldenen Mitte vorgelegt hat. Es scheint also wirklich sein Bestreben zu sein, hier keine Gesamtaufnahme der Extreme vorzulegen, sonder das, was in der Partitur steht, so gut wie möglich umzusetzen. Ich finde, das ist ihm auch hier wieder gelungen.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Beethoven: Symphonie Nr. 7
    La Scala Philharmonic Orchestra
    Carlo Maria Giulini
    Aufnahme: Teatro Abanella, Mailand, 27.—30. September 1991
    Satzzeiten: I. 14:14 — II. 9:31 — III. 9:04 — IV. 8:12 — Ges. 41:01


    Giulini legte die Symphonien Nr. 1—8 mit den Scala-Philharmonikern vor. Die "großen" Symphonien Nr. 3 und 5 habe ich bereits besprochen. Heute soll es um die Siebte, die man gemeinhin ja auch zu den "großen" zählt, gehen. Giulini ist klar auf der langsameren Seite, was die Gesamtspielzeit von 41 Minuten bereits erahnen lässt, ohne allerdings ganz die Extreme des alten Klemperer (über 44 Minuten) zu erreichen. Der Übergang vom einleitenden Poco sostenuto zum Vivace im Kopfsatz gelingt bedrückend schön. Der schon fast berühmte dunkle Klang dieser Aufnahmeserie ist auch hier wieder absolut angemessen. Wie in allen bisher gehörten Aufnahmen kommt auch hier der Bass besonders deutlich zum Tragen. Majestätisch und gemessenen Schrittes wird das Hauptthema ausgekostet. Der zweite Satz hat deutlich feierlichen Charakter. Die frühere Zuschreibung "Trauermarsch" mag so deplaciert gar nicht sein. Seiner Grundkonzeption treu bleibend, ist Giulini auch hier langsamer als viele andere. Man könnte nicht behaupten, dass man "anschieben" wollte, alles ist hier stimmig. Das mit Presto überschriebene Scherzo setzt sich dann tempomäßig angemessen vom vorherigen Allegretto ab. Wie so viele andere dritte Sätze wird auch dieser vom fast schon wahnwitzigen Finale noch getoppt. Friedrich Wieck meinte ja, dies könnte nur im Zustand der Trunkenheit überhaupt komponiert worden sein. Ausgelassen und in selten gehörter Pracht wird der Finalsatz von Giulini dargebracht. Das Marschthema kommt aufgrund der langsamen Tempi sehr gut heraus. Die bassstarke Aufnahmetechnik kommt der Wuchtigkeit gewiss zugute. Giulini gelingt es, den Satz nicht als bloße Fortsetzung des Scherzos erscheinen zu lassen. Die Coda gerät zum Höhepunkt des ganzen Werkes: Spannungsstark tastet sich der Dirigent gleichsam an sie heran und steigert die erzielte Wirkung damit immens. Insgesamt kann man bei dieser Einspielung gut verstehen, wieso Anwesende bei der Uraufführung von der (bis dahin) "melodiereichsten, gefälligsten und fasslichsten" Beethoven-Symphonie sprachen.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Beethoven: Symphonie Nr. 7
    La Scala Philharmonic Orchestra
    Carlo Maria Giulini
    Aufnahme: Teatro Abanella, Mailand, 27.—30. September 1991
    Satzzeiten: I. 14:14 — II. 9:31 — III. 9:04 — IV. 8:12 — Ges. 41:01


    Lieber Joseph,


    zum besseren Verständnis: 14:14 mit oder ohne Wiederholung?
    Zum (nicht wertenden) Vergleich die Zeiten, die Giulini 1971 mit dem CSO anschlug: 15'08'' (mit Wdh.), 9'35'', 8'15'' und 7'31''.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Lieber Norbert,


    ich vergaß es zu erwähnen: Giulini verzichtet auf die Wiederholung im Kopfsatz. Es wäre auch irgendwie unwahrscheinlich gewesen, dass er zwanzig Jahre später schneller geworden wäre, sieht man die allgemeine Tendenz an. ;)


    Die Einspielung mit dem CSO müsste die letzte offizielle Beethoven-Aufnahme Giulinis sein, die ich noch nicht kenne. Der Vergleich mit früheren Einspielungen ist mir bei Nr. 3, 5, 6 (sogar doppelt), 8 und 9 bereits möglich. Ist die Chicagoer Siebte Deines Erachtens besitzenswert?

    Beste Grüße
    Joseph

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Lieber Joseph,


    ich dachte es mir, daß Giulini auf die Wiederholung verzichtet hatte.


    Zur Chicagoer 7.: Sie ist Teil dieser Box


    Die Box an sich ist empfehlenswert, ibs. wegen Bruckners 9., Mahlers 1. und Brahms' 4. Sinfonie.


    Bei der 7. ist mir Giulini zu langsam, zu "schwer". Ich bin ein Vertreter der These, daß die 7. Sinfonie gar keinen langsamen Satz besitzt. Der 2. Satz ist ein "Allegretto" und kein "Trauermarsch". Bei Giulini ist er einer bzw. kommt er ihm recht nahe.
    Die eher dunkle, bassorientierte, Ausrichtung, die Du beschrieben hast, finde ich auch hier. Giulini zelebriert eher, als daß er die tänzerische, rhythmische Grundhaltung der Sinfonie betont.


    Wenn Du Freude an der späten Mailänder Aufnahme hast, dann wird Dir mit Sicherheit die frühere aus Chicago auch gefallen. Für mich ist und bleibt die 7. die "Apotheose des Tanzes" und die finde ich bei Giulini nicht.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler



  • Carlo Maria Giulini, Beethoven 7,
    La Scala Philharmonic Orchestra,
    Mailand 12/1991,


    Satzzeiten: 14:14 - 9:31 - 9:04 - 8:05 – 40:54 min.;


    Giulini bleibt auch in dieser wirbelnden Siebten seiner Tempolinie true, d.h. er lässt es im Poco sostenuto des Kopfsatzes erst gemächlich angehen, klanglich aber schon mit sehr großer Kuppel, und er kommt erst nach mehr als 4 Minuten zum Vivace-Hauptthema, dass dann auch zum Tempo der Einleitung passt. Alles ist sehr klar und spannungsvoll musiziert, wiederum werden vor allem in den tiefen Streichern einige strukturelle Einzlheiten hörbar, die ich vermeinte so noch nicht gehört zu haben, oder wenn, so doch erst hier bei Giulini sie bewusst wahrgenommen zu haben.
    Das Allegretto klingt wie mit einem melancholischen Schleier überzogen. Als einen Trauermarsch würde ich es nicht bezeichnen, wohl aber als eine Betonung der dramatischen Momente im weiteren Verlauf. Das ist schon teilweise heftig. Auch hier wird wieder viel vom Satzaufbau merkbar.
    Im Gegensatz zum Finale lässt Giulini im Presto alle Wiederholungen spielen, d.h. dieser Satz weist wieder eine Aufteilung in fünf Teile auf, zweimal das komplette Trio. Hier dürfen die Pauken auch endlich hinter ihrem „Klangintegrationsvorhang“ hervortreten, was ja den „Paukenfreunden“ immer ein besonderes „Aha“ entlockt.
    Auch im Finale bleibt der musikalische Grundpuls erhalten, wenngleich man meinen möchte, dass es von allen Sätzen am meisten dem gebräuchlichen Durchschnittstempo nahe kommt.
    Auch Giulini versteht es hier, zum Ende hin zu steigern, noch größer zu werden, noch mehr Ausdruck zur rauschhaften Coda hin zu entwickeln. Eine wahrhafte große Siebte.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Zitat

    Joseph II: Ich möchte an der Stelle mal auf die Aufnahme mit Rudolf Kempe und den Münchener Philharmonikern verweisen, die hier noch nicht behandelt wurde.

    Heute wird sie behandelt, lieber Joseph:



    Beethoven, Symphonie Nr. 7 A-dur op. 92
    Münchener Philharmoniker,
    Dirigent: Rudolf Kempe,
    AD: 12 1971 (1-3) + 12/1972 (4)
    Spielzeiten: 13:55 - 8:58 - 7:45 - 6:40 – 37:18 min.;


    Rudolf Kempe nimmt das anfängliche Poco sostenuto sehr verhalten, aber sehr spannungsvoll. Erst nach 5:40 min. nach einer kurzen Überleitung setzt das Vivace ein, auch nicht so schnell wie andere, z.B. Karajan 1977 (s. u.), der für diesen Satz 2 ½ Minuten weniger benötigt und bereits nach 4:10 min. das Vivace beginnt, in dem er noch mal schneller ist als Kempe. Aber von der Spannung und vom Ausdruck her gefällt mir diese Siebte wesentlich besser als die Eroica, und vor allem die großen Steigerungen sind hier mustergültig ausmusiziert unter Inanspruchnahme des vollen dynamischen Spektrums. Und an moderates Tempo waren die Münchener Philharmoniker in den 10 Jahren unter Kempe sicher bestens gewöhnt, ehe sie 1979 von Celi und später von Levine und Thielemann übernommen wurden.
    Auch dem anschließenden Allegretto lässt Kempe den nötigen Raum, um diese eigentümliche elegische Stimmung zu schaffen und hier durch Beethovens Variationsstil einer beinahe dramatischen großartigen Steigerung zuzustreben, die durch das moderate Tempo die nötige Wucht erhält, bevor, wen nimmt das bei Beethoven noch Wunder, ein herrliches Seitenthema auftaucht, dass die dunklen Gedanken zu verscheuchen scheint. Doch sie kommen nochmal wieder, werden noch mal kurz abgelöst, bevor sie im ursprünglichen Stil zu Ende gehen.
    Im fünfteiligen dritten Satz (Presto-Trio-Presto-Trio-Presto) zieht Kempe das Trio sehr stark an, wesentlich mehr, als es vom Kopfsatz zum Allegretto hin verlangsamt worden war, hier wie eigentlich auch bei allen anderen Interpretationen ein hör- und sichtbares Zeichen für die Zweiteilung dieser Symphonie. Ein Wort sei noch zu den Pauken gesagt, die hier wirklich gut zum Zuge kommen und an den entsprechenden Stellen immer noch einen zusätzlichen „Kick“ verschaffen. Jedoch hat auch das Presto in den wunderschönen Trio teilen „Assai meno presto“ deutlich Atempausen, in denen die Holzbläser wieder so prägnant hervortreten.
    Kempe gehört, wie auch Karajan (s.u.) zu den vielen Dirigenten jener Jahre, die die Exposition im Finale nicht wiederholen. Bernstein z.B. ist einer der wenigen, der sie mit dem New York Philharmonic noch wiederholt, mit den Wiener Philharmonikern jedoch auch nicht mehr. In den neueren Aufnahmen werden sie regelmäßiger wiederholt, z. B. von Mackerras, Chailly, Abbado oder Gielen. Eigentlich finde ich es schöner, wenn man dieses grandiose, alle Dämme brechende Finale durch die Wiederholung der Exposition noch zwei Minuten länger genießen kann. Wie nannte Kaiser es im Gespräch mit Thielemann es noch o schön: “Eine Symphonie mit eingebautem Schlussapplaus“.


    Hier nochmal die vergleichenden Spielzeiten:
    Kempe 1971: 13:55 - 8:58 - 7:45 - 6:40 – 37:18 min.;
    Karajan 1977: 11:25 - 7:57 - 7:18 - 6:25 – 33:05 min.;


    Liebe Grüße


    Willi :thumbsup:

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).


  • Beethoven: Symphonie Nr. 7 A-dur op. 92
    SWR Sinfonieorchester Baden-Baden und Freiburg
    Dirigent: Michael Gielen
    AD: Juni 1998
    Spielzeiten: 14:12-8:21-8:51-8:51 -- 40:15 min.;


    Michael Gielen hat wieder eine große Besetzung aufgeboten, was bei der Siebten auch sicherlich berechtigt ist, trotzdem behält er bei den Bläsern immer die zweifache Besetzung bei.
    Nach einem von Anfang an spannenden Musizieren im Poco Sostenuto hebt das Vivace an, nicht zu schnell, und trotz der großen Besetzung klanglich sehr transparent, mit viel Struktur und wirklich mitreißend musiziert. Wenn es wirklich so ist, dass sich Gielen die Metronomangaben Beethovens zu eigen gemacht hat, dann ist das Vivace in Wirklichkeit gar nicht so ganz schnell. Allerdings hat Gielen auch die Exposition wiederholt, was Karajan z. B. nicht macht. Sein Kopfsatz ist auch gleich um knapp 3 Minuten kürzer.


    Das Allegretto nimmt Gielen sehr getragen, fast als Andante, tief im melancholischen, beinahe traurigen Bereich, und er arbeitet das langgezogene terrassendynamische Crescendo wunderbar heraus. Es erinnert in der Ausführung ein wenig an die Satzbezeichnung des Kopfsatzes aus Mahlers Fünfter: Trauermarsch im gemessenen Schritt – Streng – Wie ein Kondukt- ja ich finde, Gielen dirigiert diesen Satz streng.
    Die Durwendung mit Klarinette und Fagotten erinnert in den ersten 7 Tönen an die Arie des Florestan aus dem Fidelio: „Euch werde Lohn in besseren Welten“. Das kommt nicht nur zeitlich hin, sondern auch motivisch: Florestan, der hier immer noch an seinen Tod glaubt, sieht aber dennoch Trost in der Hoffnung auf Erlösung und Aufnahme in den Himmel. Dies ist eine wunderbare und zu Herzen gehende Passage, hier kongenial wiedergegeben. Doch die klagende Oboe leitet die Rückkehr zum Moll ein. Auch das kurze Fugato, das mit einer vorübergehenden Tempozunahme einhergeht, bringt keine Wendung zum Positiven, sondern das Drama nimmt in der großen Mollsteigerung seinen Lauf, aber eine Wiederholung des Florestan-Motivs verheißt wieder eine Wendung. Aber auch sie ist nur Schall und Rauch, fast wie ein Kartenhaus bricht die Hoffnung in einer Rückkehr des traurigen Marschrhythmus zusammen.—Dieser Satz ist überragend musiziert. Das ist mir durch und durch gegangen.


    Das Presto scheint mir wiederum gar nicht so schnell, ist aber auch prächtig anzuhören. Im Trio nimmt Gielen das Tempo nicht so stark zurück wie etliche seiner Kollegen, erst im Rückgang zum Pianissimo vor dem neuerlichen Einsatz des Scherzothemas. Durch das relativ zügige Tempo des Trios dauert der Satz trotz der fünfteiligen Anlage A-B-A-B-A keine 9 Minuten. Gielen lässt seine Musiker das Scherzo in dem sicheren Bewusstsein musikzieren, dass der wahre Höhepunkt der Symphonie, oder sagen wir besser, der zweite Höhepunkt nach dem fabelhaften Allegretto, noch kommt.


    Hier im Finale treibt Gielen seine Musiker nochmal an, nicht zu mehr Tempo, sondern zu noch mehr Ausdruck, noch mehr Brio. Dieses gelingt ihnen auch trefflich, und Gielen bleibt seiner Linie treu, die Partitur möglichst genau umzusetzen und dennoch glutvoll zu musizieren. Dies wird auch daran deutlich, dass er nicht, wie der eine oder andere seiner Kollegen (u. a. Fu), sich in der Coda zu einem Accelerando hinreißen lässt. Dennoch wir auch hier das wahr, was Joachim Kaiser im Gespräch mit Christian Thielemann sagte: „Bei der Siebten ist der Applaus mit einkomponiert“.—Großartig!!


    Liebe Grüße


    Willi :thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup:

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).


  • Beethoven, Symphonie Nr. 7 A-dur op. 92
    Berliner Philharmoniker,
    Dirigent: Herbert von Karajan
    AD: Oktober 1971
    Spielzeiten: 11:17-8:02-7:26-6:34 – 33:19 min.;


    Immer, wenn ich Herbert von Karajan die Siebte dirigieren höre oder wie hier auch sehe, halte ich öfter den Atem an, fährt mir ein Schauer über den Rücken. Mögen die Kritiker, vor allem nach seinem Tode, noch so oft von der bloßen Anlage seiner Interpretationen auf äußere Schönheit und Glätte gesprochen haben, sie haben wohl offensichtlich nicht mit dem Herzen gehört.
    Hier in dieser Aufnahme ist wie in der Sechsten die Aufstellung unter der Regie von Hugo Niebeling gewählt worden, drei steil ansteigende Dreiecke, links die Geigen, in der Mitte die Bläser und die Pauken und rechts die mittleren und tiefen Streicher. Die Aufstellung hat im Zusammenhang mit dem Sehsinn den großen Vorteil, dass man z. B. alle Geigen in einem Blick hat und hört und sieht, mit welcher Verve sie zu Werke gehen. Die Bläser, vor allem im Blech, werden gerne von der Seite gezeigt, aber immer werden der akustische und der optische Eindruck zur Deckung gebracht und so das Gesamterlebnis intensiviert.
    Karajan ist nicht der Schnellste im Kopfsatz, durch Weglassen der Wiederholung der Exposition ist sein Satz ungefähr drei Minuten kürzer, er sit vermutlich noch ein wenig langsamer als sein Nachfolger im Amt, Claudio Abbado, dessen Aufnahme ich als Nächste besprechen werde.
    Eins ist aber gewiss: keiner dirigiert m. E. das Vivace mit mehr Brio und teilweise zugespitzter Dramatik als Karajan, jedenfalls von allen Aufnahmen, die ich bisher gehört habe. Nur er selbst macht sich da vielleicht Konkurrenz.


    Auch das Allegretto wird packend gespielt, wenn ich es auch schon mit mehr Trauer gehört habe. Karajan betont auch die hellen Momente, malt sie im Seitenthema wunderschön aus. In solchen Momenten begreift man (wenn man will), was Karajan bewegte, wenn er ein bestimmtes Schönheitsideal verfolgte. Dann klingt das so überragend wie hier.


    Das herrliche Presto wird hier von Karajan und seinen Berliner Philharmonikern in seiner ganzen Größe dargestellt. Er übertreibt es nicht mit dem Tempo, so dass auch das Presto im himmlischen Trio, das ich noch nie schöner gehört habe als hier, nicht ausgebremst wird. Karajan spielt das Presto ohne Auslassungen. Es knüpft in der Vorwärtsbewegung dieser äußerst expressiven Symphonie nahtlos an den Kopfsatz an und lässt auf eine weitere Steigerung im Finale hoffen.


    Das Finale stellt dann naturgemäß den Höhepunkt dieser Symphonie dar, auch wenn Karajan hier nicht, vor allem in der Coda, einen Parforceritt im Stile seines Vorgängers im Amt, Wilhelm Furtwängler, veranstaltet, bei dem diese Coda-Accelerandi nicht zuletzt deshalb so wirkten, weil das Tempo vorher in der Regel wesentlich gemäßigter war. Schade nur, dass diese Aufnahme wegen der Auslassungen im Kopfsatz, im Allegretto und im Finale rund 8 Minuten kürzer war. Man hätte dieser mitreißenden Musik gerne länger gelauscht.
    Letztlich möchte ich noch ein Weiteres positiv hervorheben: der fabelhafte damalige Solpaukist der Berliner Philharmoniker, Werner Thärichen, durfte hier mal wirklich nach Lust und Laune auf die Pauke hauen, und das verschaffte dem Drive dieser hervorragenden Aufnahme noch einen zusätzlichen Schub, als wenn dieser noch nicht soghaft genug gewesen wäre.


    Liebe Grüße


    Willi :thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup:

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).


  • Beethoven: Symphonie Nr. 7 A-dur op. 92
    Berliner Philharmoniker
    Dirigent: Claudio Abbado
    AD: Februar 2001, Rom
    Spielzeiten:


    Claudio Abbado wählt auch bei der Siebten nicht die große Besetzung wie seine Kollegen Karajan und Gielen dies getan haben. Auch hier sitzen nur 4 Kontrabassisten und 8 Cellisten. Aber dafür ist, wenn mich meine trüben Augen nicht trügen, der Solopaukist Rainer Seegers wieder mit von der Partie. Noch etwas ist mir aufgefallen, Abbado gibt, jedenfalls wenn er im Bild ist, jeden wichtigen Paukeneinsatz. Das gefällt ihm zweifellos alles außerordentlich. Man sieht ihn häufig lächeln, manchmal gar strahlen, und unter tätiger Mithilfe aller Philharmoniker, die mangelnde Masse durch reiche Klasse mehr als ausgleichen, gerät dieser Kopfsatz zu einem ersten großen Höhepunkt- mitreißend dirigiert – mitreißend musiziert !!


    Der Beginn des Allegrettos ist atemberaubend. Abbado wählt zwar kein breiteres Tempo als Karajan, es ist aber doch alles etwas schicksalsschwerer- wen wundert‘s. Dennoch ist, auch wegen der kleineren Besetzung, das Spiel der Philharmoniker transparent und in gewisser Weise dennoch „leicht“.
    Dennoch ist hier eine andere Situation als dreißig Jahre zuvor unter Karajan in Berlin. Abbado fühlt diesen Satz anders. Hier kommen das schwere Schicksal des Komponisten und das schwere Schicksal des Dirigenten zusammen, und das Orchester spielt dies höchst emotional und bewegend. Es schüttelt den Hörer durch und durch. Die dynamische Spitze dieses groß angelegten Crescendos gleicht einem schmerzvollen Schrei. Selbst der lyrische Seitengedanke, der bei Karajan noch so hell und heiter klang, ist hier ein wenig von der Tragik des Satzes überschattet.


    Im Presto bleibt Abbado bei seiner einmal eingeschlagenen Sicht der Dinge. Das ist rhythmisch ungeheuer agil, und in der ff-Wiederholung des Trios „im Trio“ kommt sogar Verve auf, was dem wiederum fabelhaften Spiel von Rainer Seegers und den prächtigen Blechbläsern zu verdanken ist, aber es ist alles unter Kontrolle. Trotzdem ist dieser Satz auch ein weiterer Höhepunkt dieser Einspielung.


    Aber dann kommt das Finale. Und nun ist doch kein Halten mehr. Alles ist letztlich doch auf dieses Finale furioso ausgerichtet. Vor allem in den letzten Minuten setzen Orchester und Dirigent zu einem Steigerungslau ohnegleichen an. Das ist im besten Sinne unerhört. So habe ich Maestro Abbado noch in keiner Aufnahme agieren sehen. Er hat die Musiker zu einer Höchstleistung angetrieben, die ja immerhin schon auf einer über 20jährigen Zusammenarbeit basierte.
    Und noch einmal: höchstes Lob an alle, noch ein kleines Extralob an Rainer Seegers, der diesen Parforceritt auch akustisch nochmal extra angetrieben hat.
    Eine Aufnahme mit vier Höhepunkten: 1. Satz, 2. Satz, 3. Satz, 4. Satz !!!!


    Liebe Grüße


    Willi :thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup:

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Ich habe es mir inzwischen zur liebgewonnenen Gewohnheit gemacht, nach einer neuen Serie meiner drei Beethoven-DVD-GA's Karajan, Gielen, Abbado, jewils die entsprechende Aufnahme meiner ersten DVD-GA mit Paavo Järvi und der Deutschen Kammerphilharmonie Bremen gegenzuhören:


    Und das kann, wie in diesem Fall, zwischen Abbado und Järvi ganz interessant werden, zumal beide ja ein übereinstimmendes Zeitmangement haben und auch (nur 8 1/2 Jahre in der Aufnahme auseinander), eine eher kammermusikalische Besetzungsstärke gewählt haben. Aber die ist der spielerischen Verve jeweils diametral entgegengesetzt.
    Hier noch einmal die Zeiten im Vergleich:
    Abbado 2001: 13:25-7:35-8:58-8:06 -- 38:04 min.;
    Järvi......2009: 13:40-7:19-8:57-8:25 -- 38:21 min.;
    Was sie dennoch unterscheidet, ist der Grundtenor. Järvi kann diese Symphonie innerlich nicht so dirigieren wie Abbado, und er tut dies auch nicht. Er tut dies bei keiner einzigen der neun Beethoven-Symphonien, ganz einfach deswegen, weil er eine ganz andere Ausgangssituation hat. Wenn man dies berücksichtigt, dann muss man zu dem Ergebnis kommen, dass beide eine überragende Interpretation geboten haben, die viele Ähnlichkeiten aufweist, aber auch manche Unterschiede, auf keinen Fall aber Gegensätze. Es kommt alles nur auf den Ausgangspunkt an, und der ist bei beiden unterschiedlich, was vor allem im Allegretto zum Ausdruck kommt.


    Als Ergebnis dieser Üverlegungen werde ich meine Bewertung der Järvi-Aufnahme anpassen.


    Liebe Grüße


    Willi :thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup:

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Nach der jüngst wieder aufgeflammten Diskussion um Beethovens Fünfte, wobei Glockenton völlig zu Recht auch Thielemann ins Spiel brachte, habe ich heute zur Nacht mir die Siebte vorgenommen, nicht ohne das vorher vorgeschaltete fruchtbare und amüsante Gespräch zwischen Thielemann und Kaiser anzuhören.
    Dabei kamen wieder einmal interessante Details zutage, z. B., dass Thielemann sich weitaus mehr von den Eindrücken während seiner Assistenz bei Karajan hat prägen lassen, als er vielleicht hier und da hat zugeben wollen. Er sagte, nun spezeill auf die Siebte bezogen, aber auch in einen größeren Zusammenhang gestellt, dass Karajan in seinen Interpretationen stets das Sangliche in den Sinfonien betont habe, und man hörte das auch deutlich in den Ton- und Bildbeispielen, die hier zu sehen waren.
    Bezogen auf das in mancherlei Art rätselhafte Allegretto, konnte man zweifelsfrei konstatieren, dass Thielemanns und Karajans Lesart sich erstaunlich ähnllich waren, dass beide einen lyrischen Legato-Ansatz wählten, während z. B. Böhm diesen Satz mit den Wiener Symphonikern 1966 nicht nur weesentlich langsamer, sondern auch nahezu staccato dirigierte.
    Wenn man das Ganze nun in Zahlen aufdröseln will, so ergibt sich folgendes interessante Bild, wobei ich die letzten sechs Postings zu Rate ziehe, die komischerweise alle von mir stammen:


    Thielemann (2009) WPh:. 12:40-9:28-8:08-6:55 -- 37:11 min.;
    Abbado (2001) BPh.........: 13:25-7:35-8:58-8:06 -- 38:04 min.;
    Järvi (2009) DKPh...........: 13:40-7:19-8:57-8:28 -- 38:21 min.;
    Karajan (1971) BPH........: 11:17-8:02-7:26-6:34 -- 33:19 min.;
    Gielen (1998) SWR-SO...: 14:12-8:21:8:51-8:51 -- 40:15 min.;
    Kempe (1971) MPh........: 13:55-8:58-7:45-6:40 -- 37:18 min.;
    Giulini; (1991) LSPO.......: 14:14-9:31-9:04-8:05 -- 40:54 min.;
    Böhm (1971) WPh..........: 12:19-9:57-8:29-7:06 -- 37:53 min.;


    Abgesehen davon, dass jede Aufnahme ihre Meriten hat, sonst hätte ich sie nicht in meinem Bestand, fällt auf, dass z. B. im Kopfsatz Karajan und Böhm keine Wiederholungen dirigeren, , im zweiiten Satz nur Abbado, Järvi, vermutlich auch Karajan und Gielen nicht, im dritten Satz Thielemann, Karajan, Kempe und Böhm nicht und im Finale Thielemann, Karajan, Kempe und Böhm u. evtl. Giulini nicht.


    Von der Verve dieser höchst expressiven Symphonie her gefallen mir am besten Järvi, Karajan und Thielemann.


    Mich würde interssieren, wie ihr darüber denkt.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Von der Verve dieser höchst expressiven Symphonie her gefallen mir am besten Järvi, Karajan und Thielemann. Mich würde interssieren, wie ihr darüber denkt.


    Bis auf Järvi, dessen Aufnahme ich nicht kenne, sehe ich das ganz ähnlich, lieber Willi.
    Ich muss bei Karajan allerdings die Einschränkung machen, dass ich seine karajanische Klangstrom-Artikulation des zweiten Satzes für in seinen Parametern zwar gekonnt, aber dem Werk gegenüber als weniger angebracht empfinde.
    Hier bei der Dynamik die Richtige Mischung aus großer Linie und kleinen Unterschieden zwischen betonten und unbetonten Noten zu finden, vor allem aber auch -und damit verwoben- die überzeugende Mischung für Artikulation und Tongebung zu finden, dass ist nicht so vielen Dirigenten gelungen.
    Mich überzeugt dieser Satz am stärksten bei Thielemann, auch die Sätze 1 und 3.
    Das Finale empfinde ich nach wie vor bei Karajan sehr stark als Apotheose an Tanz, Bewegung und Rhythmus, aber ebenfalls bei Thielemann sehr gut. Weshalb man manche da so gerne die Carlos-Kleiber-Aufnahme so derart über alles Andere stellen, verstehe ich in dieser Hinsicht gar nicht. ---
    Da ist doch bei Karajan mehr Feuer unterm`Kessel.


    Übrigens höre ich auch die Wiener Abbado-Aufnahme



    dieser Symphonie ebenfalls als sich in der Spitzengruppe befindend. Da geht es mir nicht viel anders als mit Abbados Pastorale: Die neueren Berliner Aufnahmen, die deutlich erkennen lassen, dass er andere Einflüsse an sich heranließ, überzeugen mich eigentlich weniger als diese mehr "klassischen" Aufnahmen, mit der Schönheit des "goldenen Klangs...."


    Bei Thielemann ist der Klang desselben Orchesters dann noch dunkelgold......herrlich!


    Ich kenne sicherlich nicht so viele Einspielungen wie Du, lieber Willi. Ausser den von mir genannten CDs/der Blue-ray kenne ich noch Karajan 70er, Wand, Harnoncourt, Solti und Wojciech Rajski ( habe ich mir als Tacet-Aufnahme aus audiophilen Gründen gekauft, aber ich höre sie dennoch nur selten - die Thielemann-Blue-ray klingt sogar besser, was wohl auch am Dirigenten und am Orchesterklang der Wiener Philharmoniker liegt...)


    Wenn ich nur eine von allen behalten dürfte, dann wäre es wohl Thielemann.




    Gruß
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Das Finale empfinde ich nach wie vor bei Karajan sehr stark als Apotheose an Tanz, Bewegung und Rhythmus, aber ebenfalls bei Thielemann sehr gut. Weshalb man manche da so gerne die Carlos-Kleiber-Aufnahme so derart über alles Andere stellen, verstehe ich in dieser Hinsicht gar nicht. ---
    Da ist doch bei Karajan mehr Feuer unterm`Kessel.

    Von Karajan habe ich die 1977iger Aufnahme (vielleicht ist es gerade die falsche von Karajan...), lieber Glockenton. Die finde ich im Tempo spziell bei der 7. unnatürlich überdreht - statt Ausgelassenheit höre ich bei Karajans Tempo-Forcierung militärischen Drill - den Zwang virtuosem "Durchpeitschens" eines Orchesterdiktators statt befreitem, beseeltem Spiel. Da gefallen mir der wahrlich dionysische Carlos Kleiber und auch Mrawinsky (meine beiden Favoriten) erheblich besser! :)


    Herzlich grüßend
    Holger

  • Lieber Holger,


    bei manchen musikalischen Bewertungen kann man fachlich und seriös nicht verschiedener Meinung sein, bei anderen schon, wobei es hier wohl auch um das persönliche- subjektive / philosphisch-moralische Koordinatensystem des Hörers geht ( Philosophie hinsichtlich der durchscheinenden Persönlichkeit des Interpreten und seiner daraus folgenden Haltungen, "Moral" in jener Hinsicht, was man in Bezug auf die unbestreitbaren Parameter einer Interpretation als gut oder schlecht ansieht)


    Unstrittig wird wohl sein, dass Karajan ein hohes Tempo mit einem hohen energetischen Level in Klang und Dynamik angeht, und dass er dieses Konzept in einem hohen Maß an handwerklicher Perfektion umsetzt (bzw. die Orchestermusiker, die da Schwerstarbeit abliefern müssen).


    Man kann es nun so bewerten, dass hier ein Orchesterdiktator seiner Lust am militärischem Drill fröhnt und ein eigentlicher kleiner Mensch seine geringe Körpergröße kompensieren will, indem er sich selbst und dem Rest der Welt mit jedem Ton beweist ( und er glaubte es ja auch selbst), dass er der Größte sei. Der unbarmherzig- energetische Vorwärtsdrang wird dann zum akustischen Psychogramm dieses ungewöhnlichen Mannes, der damit nicht der Musik Beethovens dient, sondern dem die Musik Beethovens zur Pflege seiner Eitelkeit dient.


    Man kann es aber auch anders hören: Der letzte Satz lässt keinen Raum für Beschaulichkeit und Durchatmen. Die Musik ist so gebaut, dass man durch den Satz durchgerissen werden soll, sozusagen als von der Haltung (nicht vom Stil) her apodiktischer Vorgriff auf Wagner. Der Satz soll wie eine Lawine in den Alpen einfach alles mitreissen, auch mit Gewalt. Statt humanem Durchatmen könnte hier auch ein Überwältigungswille zwischen den Notenlinien stecken. Es klingt dann so nach "Freue Dich! Das ist ein Befehl!", was Du ja auch so hörst. Diese schon unbarmherzige Druck kann aber auch als Herstellung eines großen Bogens gehört werden, durch den Du eben das Gefühl bekommst, dass Du durch die Musik gerissen wirst. Nicht Du spielst dann die Musik über Deine Anlage, sondern die Musik spielt Dich. Es ist dann jener Sog, der für die Ästhetik eines Karajans ganz wichtig war. Wie sehr das auch passend für Beethoven war, ist m.E. unterschiedlich. Für die Pastorale scheint mir der Ansatz völlig verfehlt zu sein, für den Finalsatz der Siebten eigentlich nicht.


    Auch ich empfinde Thielemanns ( auch Furtwänglers) Musizierhaltung bei Beethoven grundsätzlich als wesentlich humaner, weil atmender und sensibler, als Karajans Ansatz.
    Allerdings habe ich die Musik als Jugendlicher durch eben diese 70-er Jahre-Karajan-Aufnahme kennengelernt und will auch gerne zugeben, dass einen das durchaus immer noch beeinflussen kann. Damals hegte ich nicht Gedanken über die kritischen Aspekte der aussergewöhnlichen Persönlichkeit Karajans, sondern war in der Tat mitgerissen, überwältigt, begeistert und froh.
    Jetzt, im Erwachsenenalter, sind mir diese Dinge natürlich bewusst. Es kann sein, dass ich sie derart in seinen Interpretationen höre, dass es nervt und ich es irgendwie als neben der Spur ablehne. Als Anhänger eines Bruckners aus den Dirigentenhänden eines Celi oder eines Giulinis muss es bei mir wohl so sein, dass mir der Mangel an Demut, Humanität und katholischer Frömmigkeit ( bei Bruckner) einfach nicht gefallen kann.


    Auch bei Beethoven liegt mir der Musizier- und Klangansatz Thielemanns ( atmend statt drängend energetisch, dunkel statt gleißend hell) mittlerweile viel mehr, als derjenige Karajans. Dennoch gibt es Stücke - wie eben dieses letzten Satz- bei denen sein Ansatz sich mit der Komposition gut vertragen kann. Man kann ihn und seine Musizierhaltung bewerten, wie man will, aber man muss sachlich zugeben, dass er seine Dinge mit einem hohen Maß an Können und Perfektion durchgeführt hat.


    Die Kleiber-Aufnahme kenne ich von Youtube



    und finde sie natürlich gut. Dass ich als Klassikfreund diese Aufnahme nicht im Bestand habe, darf man kaum laut sagen, denn sie gilt ja als legendär, auch zurecht.
    Ich habe sie auch manchmal schon im Radio gehört und empfand sie immer als im Klang und vom Musizieren her durchsichtiger und kammermusikalischer als Karajan. Klarheit und eine klassische Balance gehört für mich zu den Stärken dieser CD. Wenn ich das höre, verstehe ich schon, weshalb diese Aufführung zum Klassiker in der Klassikwelt wurde. Ich werde sie mir wohl demnächst besorgen müssen, vielleicht als SACD...
    Das wollte ich allerdings schon seit Jahren, doch empfand ich den "Will-Haben-Sog" zu dieser Aufnahme nie als derart zwingend, dass ich dafür Anderes zurückgestellt hätte.
    Vielleicht hörte ich auch den Beethovenschen Dringlichkeitsgestus, seinen Mitteilungswillen bei anderen Interpreten als stärker hervortretend. Jetzt, wo ich diese Interpretation gerade auf Youtube wieder hörte, meine ich jedoch, dass sie die Kleiber-CD in meiner Sammlung nicht fehlen sollte.


    Gruß
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Unstrittig wird wohl sein, dass Karajan ein hohes Tempo mit einem hohen energetischen Level in Klang und Dynamik angeht, und dass er dieses Konzept in einem hohen Maß an handwerklicher Perfektion umsetzt (bzw. die Orchestermusiker, die da Schwerstarbeit abliefern müssen).

    Lieber Glockenton,


    eine Kritik, die ich gelesen habe, sagte, speziell dieser Beethoven-Zyklus von Karajan lege besonderes Wert auf Orchestervirtuosität - was wohl meinte: mehr als andere von ihm. Deswegen wäre es aufschlußreich, gerade bei der 7., Karajan mit Karajan zu vergleichen. :)


    Man kann es aber auch anders hören: Der letzte Satz lässt keinen Raum für Beschaulichkeit und Durchatmen. Die Musik ist so gebaut, dass man durch den Satz durchgerissen werden soll, sozusagen als von der Haltung (nicht vom Stil) her apodiktischer Vorgriff auf Wagner. Der Satz soll wie eine Lawine in den Alpen einfach alles mitreissen, auch mit Gewalt. Statt humanem Durchatmen könnte hier auch ein Überwältigungswille zwischen den Notenlinien stecken. Es klingt dann so nach "Freue Dich! Das ist ein Befehl!", was Du ja auch so hörst. Diese schon unbarmherzige Druck kann aber auch als Herstellung eines großen Bogens gehört werden, durch den Du eben das Gefühl bekommst, dass Du durch die Musik gerissen wirst. Nicht Du spielst dann die Musik über Deine Anlage, sondern die Musik spielt Dich. Es ist dann jener Sog, der für die Ästhetik eines Karajans ganz wichtig war. Wie sehr das auch passend für Beethoven war, ist m.E. unterschiedlich. Für die Pastorale scheint mir der Ansatz völlig verfehlt zu sein, für den Finalsatz der Siebten eigentlich nicht.

    Die Freude als Befehl - :D damit tue ich mich schwer. Solche Doppelbödigkeit gibt es bei Schostakowitsch ganz sicher und auch bei Mahler (Finale des 1. Satzes der 6. Symphonie). Bei Beethoven scheint mir das hermeneutisch dann doch etwas gewaltsam und schwer belegbar. Bei Beethoven lebendig ist doch, so meine ich, immer noch die Tradition des Kehraus-Finales, ital. bezeichnend lieto fine - eine Wendung des Dramatischen ins Leichte und Heitere. Beethoven hat das zu einer Orgiastik des Rhythmischen gesteigert - da finde ich Wagners Charakteristik der "Apotheose des Tanzes" treffend. Ich finde einfach, dass Karajan hier ganz schlicht den falschen Gestus hat. Ins Psychologisieren würde ich mich da natürlich nicht versteigen. Auch Mrawinsky war ein Orchestertyrann (den anderen Egomanen Toscanini habe ich jetzt mit der 7. nicht präsent), aber auch bei ihm fehlt diese innere Gelöstheit und Befreitheit nicht, der "Festcharakter" dieser Musik. Mir ist Karajan hier einfach zu krampfhaft "technisch" - das droht ins Mechanische zu kippen, zur bloßen Artistik zu werden ohne wirklich glühende Freude an der Musik (Kleiber!). Die spüre ich bei Karajan einfach nicht mehr.


    Der schwiergiste Satz bei dieser Symphonie ist finde ich das Allegretto. Und das ist ein exemplarisches Beispiel, wo Karajans Klangästhetik für mein Empfinden einfach nicht paßt. Ich finde ihn hier - Entschuldigung - ;) ganz schrecklich. Das ist so klebrig und unrhythmisch, dass ich es nicht ertragen kann. Eine kapitale Fehlinterpretation in jeder Hinsicht! Wobei ich allerdings sagen muß, dass an diesem schwierigen Allegretto auch Celibidache und Vaclav Neumann total gescheitert sind, die ich ansonsten sehr schätze. Kleiber und Mrawinsky sind hier finde ich ideal, da stimmt einfach alles. Wobei Mrawinsky noch atemberaubend präziser und noch spannender ist als Kleiber. Schade natürlich, dass die Aufnahmetechnik nicht besser ist! Die Wiener Philharmoniker sind sicher sehr gut, in dieser Zeit für meinen Geschmack aber ein bisschen zu akademisch. Kleiber hat die 7. ja auch mit dem Concertgebouw Orkest aufgenommen. Das ist bestimmt noch besser - die DVD habe ich aber leider nicht. :hello:


    Herzlich grüßend
    Holger

  • Ein wirklicher Vergleich zwischen all meinen Aufnahmen ist mir gar nicht möglich, der der Tag leider keine 72 Stunden hat und ich in meinen anderen beiden Hauptbetätigungsfeldern im Forum schon einige Stunden täglich investiere, aber es gäbe natürlich in der Fülle meiner Gesamtaufnahmen (über 50) von Toscanini bis Jansons noch des Eine oder Andere zu entdecken. Ich werde, da ich hier zuerst fünf audiovisuelle Aufnahmen aufgezählt habe, noch einige audiovisuelle hinzufügen, Bernstein, Jansons und Kleiber (Ja, den gibts auch auf DVD, und zwar hier:


    --- Für Kleiber-Verehrer unerlässlich!


    Kleiber war auch deshalb nicht dabei, weil alle anderen Aufnahmen Gesamtnahemen entspringen.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Ein wirklicher Vergleich zwischen all meinen Aufnahmen ist mir gar nicht möglich, der der Tag leider keine 72 Stunden hat und ich in meinen anderen beiden Hauptbetätigungsfeldern im Forum schon einige Stunden täglich investiere, aber es gäbe natürlich in der Fülle meiner Gesamtaufnahmen (über 50) von Toscanini bis Jansons noch des Eine oder Andere zu entdecken.


    Lieber Willi,


    in deinem Satz steckt vieles, worüber man lange diskutieren könnte.
    Was willst Du mit 50 Aufnahmen, die Du dann aus Zeitgründen doch nie wieder alle hören kannst ?
    Ich habe mit meinen geschätzten 15 Stück auch nicht wenige. Aber ich könnte direkt meine Favoriten benennen - P.Järvi, Chailly, Bernstein, Karajan 62 und 77 für den 4.Satz und weis wie meine Anderen einzuordnen sind ! Das ist doch der Zweck und Sinn mehrere Aufnahmen zu haben und zu vergleichen und daraus seinen Favoriten gefunden zu haben.


    Man müsste mir schon sehr stichhaltige Gründe aufzeigen, warum ich heute noch eine weitere Aufnahme der Siebten (oder GA) kaufen sollte ... aus Erfahrung zeigt sich immer wieder, dass mein "eingefahrener Favorit" doch seltenst noch mal erreicht wird ... an den Zufall glaube ich nicht mehr ...


    In Thielemann habe ich reingehört ... hat mich auch nicht voll überzeugt und ist mir zu klassisch romantisch empfunden.
    Und was den hochgeschätzten Kleiber-Aufnahmen der 5 und 7 (DG) angeht, habe ich den Hype darüber auch noch nie nachvollziehen können. Sicher die ist gut, aber da bin ich wie Glockenton schon zu sehr von Karajan 62 und 77 geprägt um hier noch Vorteile als Favorit feststellen zu können. Ich finde die Karajan-Aufnahmen auch nicht, wie Holger "künstlich überdreht", sondern eben genau so angemessen.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Ich habe sie alle schon gehört, und das teilweise mehrfach, lieber Wolfgang, obwohl ich das hier nicht schreibe. Beethovven-Sinfonien zu hören, und das immer wieder, ist für mich so wichtig wie das tägliche Brot, aber alle so ausführlich zu besprechen, wie ich das hier mit den Sonaten tue, ist zusätzlich nicht drin, zumal ich mir dann auch nicht alle Partituren beschaffen müsste, und dann müsste ich vielleicht über einige Säulenheilige mich ebenso aufregen, wie ich das über den guten Wilhelm Backhaus tue, denn für mich in meiner unendlichen Einfalt sind Beethovens Wiederholungsvorschriften nicht ad libitum, sondern wirklich Vorschriften, und deswegen zähle ich in meinen Einführungstexten diese Wiederholungstakte auch immer mit.
    Übrigens, unser gemeinsamer Freund Paavo Järvi, zu dem ich inzwischen eine starke emotionale Bindung aufgebaut habe, ist in der Beziehung ein doch sehr partiturtreuer Dirigent, ganz im Gegenteil z. B. wie die Größen der Vergangenheit, Karajan und Böhm.
    Was nun die Intentionen betrifft, neue Aufnahmen anzuschaffen, so kann man es halten wie die Jungfrau mit dem Kind. In Sachen Beethoven habe ich da in letzter Zeit weniger neues angeschafft als in Sachen Schubert.
    Aber, wie dem auch sei, ich werde im September wieder in Bonn auflaufen. Letztes Jahr hat es mir sehr gut gefallen.


    Liebe Grüße


    Willi ^^

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Wie ich es schon in mehreren Beiträgen ansprach, bin auch ich der Meinung, dass der zweite Satz tatsächlich unglaubliche Interpretationsprobleme aufwirft. Es geht um die Themen Tempo, Artikulation und - damit verbunden- Betonungs/Phrasierungsstrukturen, wenn man es es erst einmal vom Handwerklichen her angeht. Darüber hinaus geht es natürlich auch im den Affekt, den Charakter des Stückes.


    All diese Dinge sind meiner Auffassung nach bei Thielemann sehr überzeugend gelöst. Der Satz steht bei ihm vom Affekt her im sehr starken Kontrast zu dem, was später kommt. Obwohl man diese Musik ja kennt, kann es einem bei ihm betroffen machen. Wenn man in den Charakter dieses Satzes erst einmal eingetaucht ist und die Geschichte beendet wurde, dann wirkt der Anfang des dritten Satzes wie ein unvermuteter und drastischer Stimmungsumschwung. Erst ist man etwas darüber verschrocken, dann aber doch froh, aus der an schubertsche Melancholie erinnernden Atmosphäre herausgeholt worden zu sein.


    Sein Betonungsschema finde ich überzeugend, ebenso Artikulation, Klang und Tongebung.


    Ab 13.12 kann man hier hineinhören:



    Gruß
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Und nun habe ich noch eine neue gefunden. Bei meiner letzten Hör- und Sehsitzung der Siebten mit Thielemann kam in den videoakustischen Vergleichen innerhalb des Gespräches Kaiser-Thielemann auch Sir Georg Solti mit den Wiener Philharmonikern zum Zuge, und das hat mich so neugierig gemacht, dass ich eine entsprechende DVD-Box fand, in der die Aufnahme enthalten ist, und man darf es fast nicht laut sagen, aber ich habe diese neuwertige 4-DVD-Box für 19,90 € incl. Porto erstanden, die nun gestern den Weg zu mir gefunden hat:



    Die Aufnahme mit Beethovens Siebter entstand im April 1995 im Wiener Musikverein und zeitigt ein m. E. sehr gutes Bild und einen ebensolchen Ton. Und es ist ein Genuss, Sir Georg beim Dirigieren zuzusehen, wie er ins einer typischen eckigen Dirigierweise die Wiener anspornt und, wie ich finde, zu einer mitreißenden Interpretation anspornt, Und man darf nicht vergessen, dass er zum Zeitpunkt der Aufnahme bereits 83 Jahre alt ist.
    Interessant ist ein Vergleich der Spielzeiten dieser Wiener Aufnahme mit der Chikagoer Aufnahme aus den Jahren 1972-74. Auf den ersten Blick ist er da in den Sätzen 2, 3 und 4 langsamer. Aber Genaueres würde nur eine vergleichende Rezension herausbringen.
    Hier nun die Satzzeiten:


    Wien 1995:.......... 14:52-08:27-07:59-08:40 -- 39:58 min.;
    Chikago 1972/74:. 14:38-08:55-09:26-09:05 -- 42:04 min.;


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • All diese Dinge sind meiner Auffassung nach bei Thielemann sehr überzeugend gelöst.


    Sein Betonungsschema finde ich überzeugend, ebenso Artikulation, Klang und Tongebung.


    Lieber Glockenton,


    ich habe mir den von Dir oben geposteten Ausschnitt einmal angehört (zum Glück frühzeitig, denn mittlerweile ist er offenbar von der GEMA gesperrt) und muß mich dieser Auffassung anschließen. Was mich durchaus überrascht, denn Thielemann hatte ich als jemanden im Ohr, dessen Beethoven mir durch eine allzu schwelgerische Überromantisierung incl. geradezu willkürlich anmutender Rubati gründlich verleidet wurde. Insbesondere an eine gar schröckliche Eroica meine ich mich da erinnern zu können. Evtl. muß ich überprüfen, ob sich an der Stelle meine Auffassung nicht in den letzten Jahren geändert hat...


    In jedem Falle überragend ist allerdings der hier gebotene Orchesterklang! Allein dafür also schon: danke! :)

  • Lieber Tobias,


    vielen Dank für die Rückmeldung, auch in klanglicher Hinsicht! Es ist ja schön, wenn jemand tatsächlich einmal etwas nachhört!


    Die Dir in der Erinnerung haftende Eroica stammt wohl aus demselben Zyklus wie diese Siebte. Thielemann verwendet hier in der Tat zunächst ungewohnte agogische Mittel, die auch mir, der ich ( wer ist das nicht...?) mit dieser Symphonie durch Karajan sozialisiert wurde, erst einmal etwas befremdlich bis wenig überzeugend klangen.
    Man könnte und sollte aber als Hörer auch der jeweiligen "Welt" eines Interpreten vielleicht einmal eine größere Chance geben. Wenn man erst einmal im seinem musikalischen Denken zu einem eingehenderen Verständnis der individuellen Musiksicht eines Interpreten eindringt ( das kann Jahre dauern) und sozusagen beginnt zu verstehen, wie der denkt, fühlt und was er will, dann kann man das spätestens danach auch mögen, gar lieben.


    Mittlerweile mag ich den musikantischen Ansatz Thielemanns auch sehr für die Eroica, ja, es kommt mir jetzt so schon natürlich vor; eine Faktum, bei dem ich mich über mich selbst wundere. Pianisten gehen mit agogischen Mitteln ja traditionell freier um, und für einen Vollmusiker wie Thielemann sind solche Dinge auch im Orchesterbereich wieder zulässig. Man muss es eben nur gekonnt und geschmackvoll hinbekommen - meiner Ansicht nach gelingt ihm das durchaus. Dass ich es so sehe, ist ziemlich neu. Aus älteren Postings wird ersichtlich sein, dass ich Thielemann bei gewissen Symphonien favorisierte, nicht jedoch bei der Eroica. Bei der 9. hänge ich immer noch der straffen Karajan-Sicht an - wer weiß, ob sich mein Empfinden da noch ändert.


    Einen anderen wichtigen Aspekt hast Du schon angesprochen, und auch er kommt bei dieser angesprochenen Eroica sehr gut heraus: Der traumhaft dunkelwarme und volle Orchesterklang, der auch sehr deutlich beim Anfang des Trauermarsches auffällt, ( dieser Anfang wird ja als Schleifenmusik bei der Blue-ray eingesetzt, weswegen mir der Klang und der agogische atmende Gestus sehr präsent ist) kann einen in diese Musik schon geradezu sogartig hineinziehen.....


    Der ist natürlich auch bei der hier zu diskutierenden Siebten ein großes Plus der Wiener Live-Einspielung Thielemanns mit den Wiener Philharmonikern.


    Gruß
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)