Ja, Beratido, die Gebrüder haben so viel über Solti gelabert, haben dabei aber die für viele maßgebliche Solti-Aufnahme der 7. Sinfonie Beethovens auf DVD einfach vergessen!
Somit kannst auch du mir dankbar sein, dass du über die Lücke durch mich informiert wurdest!
LT
Stimmenliebhaber, ich hatte auch nicht die Absicht mich über Soltis 7. von Beethoven ausführlich zu äußern, das hatte ich auch begründet. Aber melden tue ich mich schon, wenn es nötig ist - und für meine Begriffe war es jetzt Zeit!
LT
Das angesprochene Solti Konzert liegt auf Youtube:
Da wir gerade den zweiten Satz betrachteten, möchte ich hinzufügen, dass dieser ab 13.40 beginnt.
Solti nimmt den Satz im nahezu exakt demselben Tempo wie in der Aufnahme mit dem CSO, lässt das LSO aber etwas weicher artikulieren.
Es lohnt sich auch in die anderen Sätze zu hören, was ich bereits tat. Der Anfang erzeugt bei dem unbarmherzig langsam durchgehaltenen Tempo eine Menge Spannung - das ist wirklich sehr beeindruckend.
Übrig bleibt - wie auch im jetzt zitierten Satz aus deinem Folgebeitrag - nur übelste Beschimpfung. Mit diesem "Stil" erreichst du ganz gewiss nicht, dass du hier inhaltlich ernst genommen wirst.
...was vielleicht auch der Grund einen weiteren Pöbelbeitrag aus dem Hause LT sein wird.
Ja, Beratido, die Gebrüder haben so viel über Solti gelabert
Das kommt eben vom Beethoven-Hören: "Alle Menschen werden Brüder", aber eben nur da, "wo dein sanfter Flügel weilt".
Und der weilt definitiv nicht beim Liebestraum. Lieber Gebrüder als Pöbler, und lieber "labern" als übelgelaunte Heckenschießerei, sag ich da nur...
Richtig, mir reicht es wieder mal was hier für ein Mist zusammen geschrieben wird. Da platzt mir der Kragen bei so viel Unkenntnis, Ignoranz und Unvollständigkeit.
Wenn man Interpretationsvergleiche mit Klangbeispielen -so wie ich- versucht anzustellen, und dann einer hergeht und ohne stichhaltige Begründungen sagt, dass das doch alles Mist und Gelabere von den "Gebrüdern" sei, dann wird er wohl derart über uns hier stehen, dass es für uns Normalsterbliche kaum noch zum Aushalten ist.
Vielleicht sollte er sich besser in einem seinem Niveau entsprechenden Forum bewegen, da braucht ihm dann auch ob so viel kleingeistiger Unkenntnis und Ignoranz nicht schon "der Kragen platzen".
Ich kann kaum glauben, dass die Motivation für solche Einlassungen tatsächlich noch die Liebe zu Beethovens Musik oder der Respekt vor Soltis Interpretationen ( ich verneige mich vor der Lebensleistung auch dieses Mannes !) sein kann.
Es sieht so aus, dass der Thread bewusst zerschossen werden soll, damit niemand mehr Lust hat, hier irgendetwas zu posten, allein schon, weil er in Sorge ist, dass ein Forenmitglied ( was für einen unpassenden Namen im Verhältnis zum in der letzten Zeit immer deutlicher hervortretenden Stil hat er sich da eigentlich gewählt....) das wieder als kleingeistigen Mist hinstellen könnte.
Der Verdacht könnte aufkommen, dass hier forenschädlich agiert werden soll. Auf Facebook liest man im politischen Bereich diesen Stil täglich und tausendfach. Da wird etwas Ätzendes in den Raum gestellt und behauptet, ohne jeden Beleg. Der klassische Aufbau der Argumentation - These, Argument, Unterargument, Beispiel- zählt nicht mehr, nur die Empörung und die Provokation.
Wenn seitens der Moderation ( das war früher ja anders...) nicht mehr eingegriffen wird, dann empfiehlt es sich in der Tat, ein Ignorant zu sein - nicht gegenüber "maßgeblichen" Interpretationen von Leuten wie Solti, aber schon gegenüber den Beiträgen dieses Herrn.
Gruß
Glockenton
Es lohnt sich auch in die anderen Sätze zu hören, was ich bereits tat. Der Anfang erzeugt bei dem unbarmherzig langsam durchgehaltenen Tempo eine Menge Spannung - das ist wirklich sehr beeindruckend.
Finde ich auch, lieber Glockenton. Das Allegretto dagegen ist für Solti-Verhältnisse ungewöhnlich fade - metrisch aber nicht rhythmisch bewegt. Ein völlig uninspirierter Notenpositivimus. 
Sehr seltsam! Auch große Musiker haben offenbar ihre schwachen Momente...
Herzlich grüßend
Holger
Eben Glockenton, weil ich Beethoven liebe und Solti respektiere, habe ich es nicht mehr ausgehalten, wie lückenhaft eure Recherche bzw. euer Informationsstand war, denn von einer ernsthaften Auseinandersetzung mit Beethovens 7. Sinfonie in Zusammenhang mit Solti kann ja wohl kaum die Rede sein, wenn ihr eine so wichtige DVD-Veröffentlichung einfach unter den Tisch fallen lasst! Damit habe ich nicht einfach mal so etwas "Ätzendes in den Raum gestellt" sondern gleich belegt!
Ja und die Schreckschuss-Methode ist mitunter wirkungsvoller an Beiträge mit höherer Qualität zu appellieren, als Bitte-Bitte zu sagen!
Teleton langweilt uns durch ständige Inhalts-Wiederholungen seit Beitrag Nr. 64 (2007!). Ob er wohl denkt, wir hätten alle Alzheimer?
LT
...jedenfalls, finde ich es aus fachlicher Sicht sehr interessant, ihn beim Dirigieren zuzusehen, lieber Holger (und nicht nur ihm).
Die unglaubliche Erfahrungen und das Wissen um all diese Dinge, wie man ein Orchester exakt führt und die Wirkungen erreicht, die man haben will, sind ihm sehr anzumerken.
Er spielt die Musik nicht wie ein Pantomime vor, sondern gibt dem Orchester durch jede Geste ( oder eben durchs Weglassen...) "sachdienliche Hinweise" wie es so schön beim XY-ungelöst immer heißt 
Ich werde mich gleich ins Auto setzen und dann am besten die Solti-CSO schon man anhören - man muss ja die einem verbleibende Zeit nutzen...
Bei dem Anfang es ersten Satzes möchte ich doch einmal hören, ob er diese größeren Spannungsbögen bei gleichzeitiger metrischer Genauigkeit weiter so erzeugen konnte. Wenn die großen Interpreten so ihre gewissen Steckenpferde haben - und alle habe eins- , dann ist das für einen Musiker eine schöne Gelegenheit, über diese Aspekte zu lernen. Und genau das macht ja auch das Leben schön und lebenswert 
Gruß
Glockenton
Die unglaubliche Erfahrungen und das Wissen um all diese Dinge, wie man ein Orchester exakt führt und die Wirkungen erreicht, die man haben will, sind ihm sehr anzumerken.
Er spielt die Musik nicht wie ein Pantomime vor, sondern gibt dem Orchester durch jede Geste ( oder eben durchs Weglassen...) "sachdienliche Hinweise" wie es so schön beim XY-ungelöst immer heißt
Das finde ich auch sehr faszinierend, lieber Glockenton!
Toscanini: Sonor und zugleich beschwingt beim Allegretto (draufklicken zum Hören):
Herzlich grüßend
Holger
Ich will ja nicht noch unbedingt Öl ins Feuer gießen, weil ja auch schon viel gesasgt worden ist über die argumentative Vorgehensweise von Liebestraum, seine überzeugende Beweisführung und seine große Toleranz gegenüber Andersdenkenden. Hier möchte ich nur ein Beispiel für seine zwingende Logik anführen:
ZitatLiebestraum: Auch wenn Sir Georg für mich nicht unbedingt zu den besten Interpreten der 7. Sinfonie gehört, ist für (fast) jeden klar, wenn eine DVD, dann ist nur diese hier die 1. Wahl:
Wenn diese Aussage 100 Leute hören, dann fragen mindestens 100 von ihnen: "Warum?"
ZitatLiebestraum: Eben Glockenton, weil ich Beethoven liebe und Solti respektiere, habe ich es nicht mehr ausgehalten, wie lückenhaft eure Recherche bzw. euer Informationsstand war, denn von einer ernsthaften Auseinandersetzung mit Beethovens 7. Sinfonie in Zusammenhang mit Solti kann ja wohl kaum die Rede sein, wenn ihr eine so wichtige DVD-Veröffentlichung einfach unter den Tisch fallen lasst! Damit habe ich nicht einfach mal so etwas "Ätzendes in den Raum gestellt" sondern gleich belegt!
Wie kannst du auf die Idee kommen, dass nur irgendjemand hier im Forum "diese wichtige DVD-Veröffentlichung unter den Tisch fallen" gelassen hat? Und wo hast du irgendetwas "belegt"?
Ich habe eben diese DVD bei unserem Partner am Urwaldfluss gesucht und bin erst auf Seite 8 fündig geworden. Aber, da ich Solti nicht nur respektiere, sondern auch liebe, habe ich diese DVD sofort bestellt, und somit hätte ich Solti mit Beethoven 7 schon zweimal in meiner Sammlung auf DVD und zusammen mit der Chikagoer GA dreimal. Die ältere Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern habe ich allerdings noch nicht, aber sie wird auch irgendwann den Weg zu mir finden. Nur ist das nicht vordringlich.
Jedenfalls werde ich weiter mit den übrigen Teilnehmern dieses Threads auf dem gewohnt toleranten und unaufgeregten Niveau über die Siebente diskutieren.
Folgende Äußerung ist dabei gewiss nicht zielführend, sondern höchst beleidigend und gehört nicht in dieses Forum:
ZitatLiebestraum: Teleton langweilt uns durch ständige Inhalts-Wiederholungen seit Beitrag Nr. 64 (2007!). Ob er wohl denkt, wir hätten alle Alzheimer?
Das denkt er bestimmt nicht, jedenfalls nicht, dass alle Alzheimer haben, und ich und etliche andere denken das auch nicht. Ich habe das jetzt nur so ausführlich ausgedrückt, um zu hoffen, dass dir vielleicht doch noch die Erkenntnis kommt, dass deine bisherige "Argumentation" in keinem vernünftigen Diskurs etwas zu suchen hat.
Schönes Wochenende
Willi 
Hallo William,
in den letzten Tagen, bei denen sich die Gebrüder hier über Beethovens 7. unter Solti "verplaudert" haben, ging es immer nur um die CDs/DVDs aus Wien und Chicago. Du kannst mich gern korrigieren, aber die DVD mit den Londonern habe erst ich ins Rennen geschickt, die andern hier haben sie nicht einmal erwähnt, haben sie einfach unter den Tisch fallen lassen! Ich vermute aus Unwissenheit, denn warum sollten sie diese sonst vergessen haben, wenn sie sich über das Für und Wider bzw. Pro und Contra der Wiener und Chicagoer Aufnahmen ausgetauscht haben. Dieses Nichtnennen der Veröffentlichung hat mich ja erst hier auf den Plan gerufen, weil mir der Kragen platzte.
Für viele meiner Freunde ist diese DVD die beste 7. Beethovens unter Solti, manche halten sie so gar für die beste DVD von Beethovens 7. überhaupt!
LT
...bei denen sich die Gebrüder hier über Beethovens 7. unter Solti "verplaudert" haben,
Nachdem man eine Nacht darüber geschlafen hat, wird die Sache mit dem spontan " geplatzten Kragen" immer unglaubwürdiger. Hier wird wiederholt und gezielt provoziert. Was ist denn besser, plaudern oder herumpöbeln? Sollen wir hier jetzt anfangen, uns so zu titulieren? Auf Worte wie "Gevatter Diskussionstod" etc. könnte man da kommen. ...aber es ist wohl besser, wenn wir nicht so weitermachen.
Was teleton angeht, ist es schon wahr, dass wir offensichtlich eine sehr unterschiedliche Herangehensweise an die klassische Musik haben und sich daraus dann vom Geschmack her sicherlich auch ziemlich unterschiedliche Präverenzen entwickelt haben. Allein schon deshalb ist dieses unsägliche "Gebrüder" nichts anderes als eine Frechheit, die nicht ein Körnlein Wahrheit in sich enthält. Trotzdem wurde auch hier wieder deutlich, dass wir diese Unterschiede im gegenseitigen Respekt benennen und stehenlassen können, wie es unter erwachsenen Menschen mit ein bisschen Erziehung und sozialen Antennen in unseren mitteleuropäischen Gefilden eben so üblich sein sollte.
Wo steht denn eigentlich, dass man erst über einen (Beethoven-)Interpreten etwas sagen darf, wenn man alle seine Einspielungen vorliegen hat? Dieser Wahn, hier einen Anspruch auf Vollständigkeit erheben zu wollen, bevor man überhaupt erst zur Tastatur geht, ist gelinde gesagt lächerlich. Ich kam bis jetzt nicht dazu, weiter zu im Netz zu hören ( habe allerdings die CSO-Einspielung der 7. wenigstens im Auto durchaus mit Freude hören können), aber ob der Unterschied CSO-Interpretation vs. LSO-Interpretation nun derart krass ist, dass selbst ein wohlerzogen vorgetragener Aufreger gerechtfertigt gewesen wäre, wage ich doch leise zu bezweifeln.
Man kann und muss nicht alles im CD-Schrank haben, bevor man eine Aussage machen darf.
Wer legt denn fest, welche von den Mehrfach-Aufnahmen eines Interpreten denn nun die maßgebliche ist? Liebestraum und alle seine privaten Freunde? Ich sage gar nichts gegen den LSO-Live-Mitschnitt, aber die Lust, mir den noch zuzulegen, wurde mir gerade etwas vermiest....
Ein leichtes Gefühl der Verzweiflung mag auch bei mir hin und wieder entstanden sein, wenn Leute z.B. über die 4. von Schumann unter Harnoncourt diskutieren und immer nur die COE-Aufnahme nennen, ohne die m.E. bessere BPO-Liveaufnahme zu kennen, die man gar nicht mehr so leicht bekommen kann. Dann weise ich ggf. freundlich auf diesen Umstand hin, ohne zu wissen, ob das irgendjemand zur Kenntnis nimmt und sich die Aufnahme sogar besorgt/anhört. Wahrscheinlich wird das auch ignoriert. So what - so ist das Leben. Kein Grund, deswegen aus der Haut zu fahren.
Ja und die Schreckschuss-Methode ist mitunter wirkungsvoller an Beiträge mit höherer Qualität zu appellieren, als Bitte-Bitte zu sagen!
Wenn man meint in der Position zu sein, Andere durch Schreckschüsse zurechtweisen zu dürfen, dann ist das noch vorsichtig gesagt anmaßend. Die beste Methode - allerdings aufwendiger als die billige Pöbelei- wäre es wohl gewesen, die favorisierte DVD selbst mit eigenem Qualitätsanspruch vorzustellen. Dafür ist man ja ein freigeschaltetes Forenmitglied, dass man sich selbst konstruktiv einbringen kann und nicht nur mitliest - ach, was soll`s, meine Zeit ist mir zu schade, weiter darauf einzugehen. Man sollte das in der Tat nicht mehr ernstnehmen.
Meine Höreindrücke zur CSO-Aufnahme mit Solti kann ich demnächst einmal schildern, ob es nun jedem hier gefällt oder nicht. Ich habe nun einmal im Moment diese CD, ich elender Ignorant 
Aber jetzt muss ich mich wieder mit meinen eigenen Musikvorhaben befassen....
Gruß
Glockenton
Es ist eigendlich bedauerlich, dass dieser schöne Thread mit so vielen zahlreichen sinnvollen Diskussionen über die verschiedensten Aufnahmen der Sinfonie Nr.7 so unangemessen im Verlauf gestört wird. In der Regel ignoriere ich solche pöbelhaften LT-Beitäge grundsätzlich.
Dass ich mich seit 2007 wiederholt haben soll und diese falsche LT-Behauptung auch von Willi zitiert wurde, kann ich das nicht so stehen lassen.
In Beitrag 64 bezog ich mich nur auf Solti´s CSO-Aufnahme, die sich in meiner analogen GA (DEcca, 1972-74, ADD) befindet. Das war auch 2007 die einzige Solti-Aufnahme der Sinfonie Nr.7, die mir seinerzeit bekannt war.
Nun kommen wir wieder zum Thema Beethoven 7.
Mein Eindruck, dass diese analoge CSO-Aufnahme aus den 70ern (für Solti-Verhältnisse) insgesamt zu langsam interpretiert ist, gilt auch heute noch.
Spieldauer: 14:38 - 8:56 - 9:26 - 9:05
Was Solti im gut proportionierten 1.Satz und auch gut rhythmisch bewegten 2.Satz gelingt, fällt für meinen Geschmack im 3.Satz mit (mir zu langen) 9:26 auseinander. Die ständige Themenwiederholung auf über 9Minuten aufgebohrt ist mir zu wenig kurzweilig. Auch im Finalsatz (9:05) hat nicht bei weitem nicht das sonst so geschätzte das Solti-Feuer. In der erwähnten LSO-Aufnahme übrigens, bei aller Wertschätzung für seine ausgewogene Int und den wie immer anspornenden Gesten bei Dirigieren, auch nicht !
Man betrachte wie schön kurzweilig und packend das Solti in den genannten beiden Wiener Aufnahmen (siehe Beitrag 280) hin bekommen hat = den dritten Satz unter 8Min und das Finale mit 6:36 und 7:12 ! Auch wie Karajan in seinen DG-Aufnahmen und seiner Wiener Decca-Aufnahme (Beitrag 286) die Post im 3.und 4.Satz abgehen lässt, liegt mir einfach näher.
Auch die Spätere von mir höher als die Analoge geschätzte Solti-Digitalaufnahme mit dem CSO (Decca, 1988, DDD) der Sinfonie Nr.7 gelingt ihm mit mehr Energie als zuvor.
Die beiden ersten Sätze nobel und rund wie zuvor; aber das Presto mit mehr Energie und kurzweiliger; leider in Finale nicht ganz mit der gewünschten Durchzugskraft. Dort bleibt er aber letztendlich auch hinter den Wiener Aufnahmen in Bezug auf Feuer und emotionalem Ausdruck zurück.
Spielzeiten: 14:23 - 8:19 - 7:03 - 8:47
Decca, 1988, DDD
OT: Die Sinfonie Nr.8 auf dieser CD gehört zu meinen ganz grossen Favoriten.
Ich hatte mich im Beethoven 8-Thread bereits darüber geäussert - und will mich hier nicht wiederholen 
Für die geschriebenen Eindrücke gilt immer, wie Glockenton richtig aber unnötig (weil selbstredend) sagte: "Für mich" - "für meinen Geschmack !"
Und das gilt doch für alle unsere Beiträge !
Zitatteleton: Dass ich mich seit 2007 wiederholt haben soll und diese falsche LT-Behauptung auch von Willi zitiert wurde, kann ich das nicht so stehen lassen.
Lieber Wolfgang, vielleicht hast du überlesen, das ich nur die zweiten Hälfte dieses LT-Zitates kommentiert habe :
ZitatWilliam B.A.: Das denkt er bestimmt nicht, jedenfalls nicht, dass alle Alzheimer haben, ....
Liebe Grüße
Willi
Lieber Willi,
nein, ist schon klar - ich bin Dir auch dankbar für die Unterstützung in Beitrag 308, die dieser Unverschämheit entgegenwirkt.
Nur - dass Du den LT-Unsinn auch noch zitiert hast, war für mich Anlass den geschrieben Quatsch vom Wiederholen zu kommentieren und richtig zu stellen.
Denn, wenn der Quark nur im Beitrag von LT gestanden hätte, hätte ich das, wie alles von LT (den ich schon lange nicht mehr ernst nehme) ignoriert !
Glockentons Beitrag 310 kann ich mich auch nur vollumfänglich anschliessen.
Aber Bitte - nun lasst uns zu Beethovens wunderbarem Meisterwerk - der Sinfonie Nr.7 zurückkommen ...
"Leibowitz spürt Feinheiten in den Melodiebögen, den Nebenstimmen und des
Zusammenspiels auf, die für die 60er unerhört waren und noch heute so
gut wie konkurrenzlos sind. Ferner ist die Aufnahme von einem stetigen,
positiv nervösen Vorwärtsstreben geprägt, der in einem furiosen vierten
Satz gipfelt."
Leibowitz Interpretation von Beethovens 7. nimmt einen sofort in ihrem Bann, sämtliche Überlegungen über HIP oder HOP werden irrelevant, was bleibt ist eine Sinfonie, die von Steigerung zu Steigerung jagt, um in eine wahrhaft apotheotischen letzten Satz zu münden und das bei größter musikalischer Transparenz und Detailgenauigkeit.
Manche Threads (wie dieser) werden allmählich sehr lang und dann gehen wichtige Beiträge über ebenso wichtige Aufnahmen einfach unter.
*** Heute hörte ich zum Vergleich wieder einmal die Sinfonie Nr.7 mit Rene Leibowitz.
Eine Interpretation die in allen Punkten (Tempo, Details, Spannung, Dramatik und auch Klangqualität) stimmig und spannend ist und damit puren Hörspass auslöst. Damit kann ich mich John Does treffender Beschreibung von 2007 nur vollumfänglich anschliessen (um die es schade wäre, wenn sie nach 9Jahren einfach untergegangen und nur durch Zufall beim Nachblättern noch aufgefallen wäre).
Spielzeiten: 10:43 - 9:17 - 7:46 - 7:17
Als Hörer bin ich von den ersten Takten gefesselt und erlebe einen mitreissenden 1.Satz. Der Anfang des 2.Satz Andante dürfte Glockenton wegen seines revolutionär wirkenden Anfangs überraschen und der weitere rhythmisch pontierte glasklare Zugriff ebenso. Der 3.Satz hat die richtige kurzweilge Dimension ohne langweilge Extras um dann in ein feurig zupackenden Tanz auf dem Vulkan zu münden.
Die Apotheose des Tanzes in referenzwürdiger Weise getroffen, wäre mein Fazit !
Chesky, 1961, ADD
Gestern Abend konnte ich vor der Chorprobe noch die neue DVD abholen, die ich heute nach dem Einstellen meiner Erinnerungen hörte und sah:
Murray Perahia, Klavier
London Symphony Orchestra
Dirigent: Sir Georg Solti
AD: März 1987, Barbican Centre, live
Satzzeiten (netto): 13:03-8:43-7:23-6:59 --- 36:08 Minuten;
In einem hat Liebestraum Recht. Es ist wirklich eine sehr gute Aufführung, auch die Siebte, aber ich könnte beim besten Willen nicht sagen, dass sie besser wäre als die Siebte von 1995 in Wien. Klanglich würde ich auf jeden Fall die Siebte aus Wien vorziehen, da das Klangbild aus Barbican gegenüber dem Wiener doch reichlich dumpf erscheint, vor allem in den Geigen und Bratschen. In den Holzbläsern und im Blech sowieso ist der Unterschied geringer. Aber wenn ich das ganze Konzert würdigen soll, dann war für mich eher das Klavierkonzert Nr. 1 C-dur op. 15 eine Offenbarung und zwar vor allem, was Murray Perahia betrifft. Ich habe vor Jahren mal seine Aufnahmen mit der Academy von St. Martin unter Marriner gehört und gesehen, die waren doch sehr leichtgewichtig im Vergleich zu diesem Konzert. Auch Perahia spielte da eher so, als ob der Komponist Mozart geheißen hätte.
Nun aber zurück zum Thema, und da komme ich zurück auf eine Aussage von Glockenton aus Posting Nr. 282:
ZitatGlockenton: Die mir zu pedantisch-simple Taaah- Ta Ta Taaah - Taah -Artikulation der genannten Solti-CD sagt mir nun gar nicht zu und klingt mir nach jenen fernen Zeiten.....
Ich habe mir daraufhin mal die Online-Partitur angesehen: Da setzen die Violen, Celli und Bässe in
Takt 3 ein mit 1/4 tenute-1/8 staccato-1/8 staccato und dann weiter in
Takt 4 mit 1/4 staccato-1/4-staccato (in Takt 5 und 6 das Gleiche nochmal). Nun kann es sein, dass Solti in der frühen Wiener Aufnahme vielleicht die Viertel in Takt 4, 6 usw. nicht staccato hat spielen lassen und deswegen der Eindruck von Länge und Schwere aufkam. Ich habe in dieser Aufnahme nochmal hingehört und meine, dass er da auch eher tenute hat spielen lassen, aber es klang m. E. nicht schwer, und wenn Anfang des Monats die Orchesterpartitur bei mir eintrifft, werde ich mich in diese Stellen mal gehörig einhören.
Liebe Grüße
Willi
Ich habe mir daraufhin mal die Online-Partitur angesehen: Da setzen die Violen, Celli und Bässe in
Takt 3 ein mit 1/4 tenute-1/8 staccato-1/8 staccato und dann weiter in
Takt 4 mit 1/4 staccato-1/4-staccato (in Takt 5 und 6 das Gleiche nochmal). Nun kann es sein, dass Solti in der frühen Wiener Aufnahme vielleicht die Viertel in Takt 4, 6 usw. nicht staccato hat spielen lassen und deswegen der Eindruck von Länge und Schwere aufkam. Ich habe in dieser Aufnahme nochmal hingehört und meine, dass er da auch eher tenute hat spielen lassen, aber es klang m. E. nicht schwer, und wenn Anfang des Monats die Orchesterpartitur bei mir eintrifft, werde ich mich in diese Stellen mal gehörig einhören.
Lieber Willi,
ich bin mir nicht sicher, ob Du ganz verstanden hast, was ich meinte.
Mir war dieses zunächst eher mechanische und simpel klingende Interpretationskonzept Soltis ( 1958) ab Takt 3 etwas aufgestoßen, weil ich hier eine mehr sprechende, sinngebende Phrasierung, Kleindynamik und Artikulation erwartete. Das sind Dinge, die nicht in der Partitur stehen, aber dennoch zur Ausführung einer solchen historischen Musik hinzugehören, es sei denn, man will es bewusst anders machen.
Man muss es sich wie ein Satzbau vorstellen, mit einzelnen sprachlichen Elementen die bis zum Wort hinuntergehen. Der Aussage wird von Takt 3 bis 18 gemacht, und dann im zweiten Teil ( Takt 11 -18) noch einmal pp wiederholt.
Wenn ich das einmal an einem banalen Beispiel in deutscher Sprache mit entsprechender Interpunktion verdeutlichen darf:
O ist das traurig, o ist das traurig, o ist das traurig, traurig ist das ; (Takt 11) Traurig ist schaurig, schaurig ist traurig, o ist das traurig, traurig ist das.
Stell Dir vor, wie man diese Worte oder diesen Satz von den Betonungen her sowohl im größeren Zusammenhang als auch von den einzelnen Worten her in betonte und unbetone Sylben beim Sprechen unbewusst und natürlich unterteilt.
Das "Oooo" und das "trau" bekommen einen leichten dynamischen Akzent und sind auch artikulatorisch etwas länger, weshalb auch Beethoven da auf der ersten Note das "ten." hinschrieb, sozusagen als Hilfe für eine klangsprachlich natürliche Interpretation.
Mit recht unterschiedlichen Tempi und Klangbildern haben die Interpreten Harnoncourt, Abbado ( BPO) und Thielemann diesen nicht leichten, nur scheinbar leicht zu gestaltenden Anfang überzeugend hinbekommen und die Aufgabe aufführungspraktisch sinnvoll mit Einbringung eines musikhistorischem Wissen mit einer natürlich sinnvollen Phrasierung gelöst.
Bei Karajan klingt es fast so, als ob ein einzelner Ton rhythmisch pulsiert. Das sogenannte Bogenvibrato ( welches Karajan hier nicht spielen lässt) gab es ja sogar im Barock, und es wurde so notiert, wie es in Takt 4 aussieht, also ein Bogen über mehreren gleichen Noten und dann noch Punkte ). Damit müsste man die beiden Noten von Takt 4 mit einem Bogenstrich und mit etwas pulsierendem Druck und einer etwas stärkeren Betonung auf der ersten und einer schwächeren Betonung auf der zweiten Note spielen. Ich vermute aber stark, dass Beethoven so etwas hier nicht mehr meinte, da es dann für eine Themenvorstellung - und auch für die späteren analogen Stellen im Forte- einfach zu verwaschen klänge.
Soltis Ansatz ist wesentlich moderner als alle anderen hier genannten Dirigenten: Er geht vom rhythmisch exaktem, ja maschinellem Pulsieren aus und baut seine Interpretation im Folgenden von diesem Konzept ausgehend auf. Das ist nicht besonders historisch informiert und keine Klangrede, aber es kann m.E. dennoch dieser Musik zuträglich sein. Wenn man sich ansieht, dass Beethoven mit dieser Symphonie der Urgewalt des Rhythmus eine Plattform bieten wollte, dann muss man zugeben, dass Solti da einen für diese Symphonie enorm wichtigen Aspekt erkannt hat. Nicht, dass die anderen Herren das nicht verstanden hätten, aber es ist ja alles eine Frage der Gewichtung.
Mein Hören der Siebten in der CSO-Solti-Aufnahme hat mir großen Spaß gemacht. Das Konzept ( von mir aus auch das Steckenpferd) des Orchesterleiters wurde mir von Takt 1 an klar: Rhythmisch-metrisch soll es absolut exakt sein. In der Tat macht es einfach große Freude, so etwas zu hören. Gerade der erste Satz überzeugt mich sehr, die anderen aber auch.
Ich kann mich selbst an Phasen erinnern, in der es mir großen Spaß machte, etwas so mathematisch ( eigentlich unmenschlich, unbarock und gar nicht den grundsätzlichen Überzeugungen von Harnoncourt, Furtwängler oder Thielemann entsprechend) genau wie nur irgend möglich zu spielen - eben so, wie es steht. Bei mir war der Dirigent ( nicht der Cembalist) Gustav Leonhardt und meine Mitwirkung in der Jugend im Bereich einer funkigen Jazzrock-und auch Popmusik inspirierend ( da muss man wirklich 100% tight auf den Punkt spielen) ; bei Solti ist es wohl seine Beschäftigung mit Bartok und anderer moderner Musik aus Ungarn, die ihn prägten.
Es ist tatsächlich so, dass der Mensch - paradox wie wir nun einmal sind- sich gerade dann besonders frei und glücklich wähnt, wenn er sich in ein extrem durchgetaktetes und geradezu gnadenlos fehlerfreies rhythmisches Konzept einpassen muss oder kann. Moderne Computermusik ( Trance, Techno etc...) wird mit den quantisierenden Sequenzern erstellt und hat eben diese superexakten, schon unmenschlichen Qualitäten. Wenn man sieht, wie sich Leute mit Begeisterung zu dieser stampfend maschinellen Musik auf der Tanzfläche bewegen und wie sie sich gerade im Zeitpunkt der größten Anpassung an von außen vorgegebene Rhythmen frei fühlen, dann versteht man vielleicht, was ich meine.
Was das mit Beethoven zu tun hat?
Durchaus eine Menge, wenngleich es bei Beethoven tatsächlich um echte große und geistreiche Kunst geht.
Beethoven hat ja wie bei einer modernen Elektromusik einfach einen Akkord genommen, der dann in Tonwiederholungen rhythmisiert wird, z.B. in der Durchführung, Satz 1 Takt 211. Da kommt einem eine laute Rhythmuswand der Bläser entgegen ( ohne Bässe, die dann später mit den Streichern wieder hinzukommen, auch so ein sehr moderner Effekt), oder das Orchester stampft auf den schweren Taktteilen Akkorde (Takt 171), während die Bläser so ein "delay"-Effekt (auch ähnlich wie beim Techno) dazwischen spielen.
Überhaupt gibt es immer wieder Stellen, bei denen das ganze Orchester diesen punktierten Rhythmus wie eine Maschine, vielleicht eine Dampflok stampft.
Das ist schon extrem modern und wird wohl von Beethovens Zeitgenossen kaum als edler Klassiker, sondern vor allem als unfassbare Verwegenheit, ja Unverschämtheit aufgefasst worden sein.
Für mich ist diese Symphonie ohnehin Musik eines Vollverrückten für Vollverrückte, also weniger für Arztfrauen, die ihre Garderobe ausführen und huldvoll der Frau des Bankers zuwinken....
Das, was Beethovens Werk zur allergrößten Kunst erhebt ist eben auch, dass er nicht nur laut sein kann und extrem der Urgewalt des Rhythmus in der Symphonie frönt. Nein, er tut das alles innerhalb der traditionellen Grenzen des Sonatensatzes und auch mit den Mitteln der noch aus dem Barock und dem Rokokko kommenden Klangrede, die er zum Ausdruck einer enormen Dringlichkeit bis an die Grenzen des Möglichen einsetzt. Es ist bei ihm eben keine gepflegte Konservation mehr, sondern eine Horde von Extremisten ( die Streicher) tauschen wie im Urwald mit der anderen Stammesgruppe ( den Bläsern) ihre urgewaltigen und dennoch geistreichen Verrücktheiten aus.
Das kommt ja auch in den ständigen Phrasenwiederholungen schön heraus. So wird von Takt 309 an ein Motiv zwischen den Instrumenten hin- und hergeschickt (ba-bam ba-bambara barambambam ...), ab Takt 315 wird davon nur der letzte Teil und wiederholt, und wiederholt...
Das wäre dann so als wenn der Satz " ich möchte mit Dir gern spazie(hi) ren gehn" erst zwischen Personen hin- und hergeworfen, und dann der letzte Teil "spazie(hi)ren gehn" so wiederholt wird " spazieren spazieren spazieren spazieren spazieren spazieren spazieren spazieren spaziiiiiiiiiiiiiiiehren gehn!" (siehe Takt 319.ff) ....und ja, das klingt wie absurdes Theater, Du glaubst, das die auf der Bühne alle komplett Verrückte sind
Der extreme Ausdruck in jeder Hinsicht und die Bevorzugung zugunsten des stampfenden Rhythmus ist das Eine, aber die gleichzeitige Einhaltung der traditionellen Form und der klangrednerischen Konventionen ( wenn auch in der Extremsprache eines fast Wahnsinnigen...) ist das Andere. Beides zusammen ergibt ein wunderbares, wirklich vollkommenes Kunstwerk. Das es zum Klassiker wurde, liegt eben an dieser hohen Qualität.
Soltis rhythmischem Faible ( er ist ja zum Glück kein Raser, womit er sich ja seine rhythmische Kraft selbst kaputtmachen würde) und sein Sinn für Exaktheit, Temperament und Wucht kommen diesem Stück bei aller Abwesenheit des historisch informierten Ansatzes dennoch zu Gute. Die Rhetorik der Klangrede muss hier einfach mit ganz vielen Ausrufenzeichen durchkommen, denn Beethoven hat es so komponiert. Es ist wirklich eine reine Freude, sich diesem sehr deutlichem Rhythmischen in Satz 1 hinzugeben, in diese "maschinelle" Welt einzutauchen.
Auch den anderen Sätzen tut diese Unbedingtheit und rhythmisch-artikulatorische "Gnadenlosigkeit" durchaus gut, weil sie dem von Beethoven so einkomponierten Primat des Pulsierens, entspricht.
Wie ich schon sagte: Solti scheint mir Interpretationen abgeliefert zu haben, die gut in unsere durch Technik und Maschinen stark beeinflusste Postmoderne passen. Weder der romantische ( Furtwängler), noch der historisierende Ansatz ( z.B. auch Järvi) ist bei ihm dominant, sondern eben diese mathematische Klarheit.
Im zweiten Satz kommt ja bei aller Sanglichkeit des Dur-Teils auch der Polyrhythmus 3 gegen 2, den ja nicht erst der Brahms erfunden hat, aber man kann keinen Brahms spielen, wenn man den nicht kann.
Dieses Video erläutert das recht einfache Prinzip des sogenannten "Wurstbutterbrots" ( wenn man 3 gegen 2 klopft, dann entsteht in der Summe der Rhythmus dieses Worts...)
Mit dieser maschinellen Exaktheit im Hinterkopf lässt Solti auch diese Stellen spielen, was m.E. durchaus im Einklang mit Beethovens Betonung des rhythmischen Aspekts bei dieser Symphonie im Einklang steht.
Ich habe jetzt nur kurz mit Abbado (Wien) und Wand verglichen und fand, dass insbesondere der erste Satz bei Wand gegenüber Solti vom rhythmischen Fun-Faktor her deutlich abfällt, was auch mit Artikulation und Einzeltondynamik bei Wand zu tun hat ( zu langgezogen auf wichtigen Noten).
Auch ich habe übrigens mir dieses DVD bestellt, lieber Willi. Bin sehr gespannt, und fand ja schon die Einleitung beim Hineinhören auf Youtube eben aufgrund des relativ langsamen Tempos bei gleichzeitiger metrischer Unbarmherzigkeit ( auch bei Crescendi) sehr gekonnt und spannungsreich.
Gruß
Glockenton
Lieber Glockentoon,
ich werde später darauf antworten, da ich mich gleich "landfein" machen werde, um heute Abend in die Kölner Philharmonie zu gehen.
Es gibt:
Beethoven, Leonoren-Ouvertzüre III C-dur op. 72a
Eötvös: Seven (2007) für Violine und Orchester
Beethoven, Symphonie Nr. 6 F-dur op. 68 "Pastorale"
Ausführende:
Akiko Suwanei, Violine
Gürzenich-Orchester
Dirigent: Francois-Xavier Roth
Ich hoffe, dass es dort keine Anlass geben wird, über eine einseitige Artikulation zu sprechen und bin schon sehr gespannt, zumal ich die Sechste bisher am seltensten live erlebt habe.
Liebe Grüße
Willi
....na hoffentlich gerät die 6. nicht zu sportlich
Viel Freude am Konzert !
Ich habe übrigens vergessen zu erwähnen, welche 7. ich mit Solti in meinem letzten Beitrag bespreche ( eine andere mit ihm habe ich bis jetzt nicht im Bestand)
Hier ist sie:
Gruß
Glockenton
Da ich noch so aufgekratzt war, habe ich nochmal die Abbado-Aufnahme von vor 15 Jahren aus St. Cecilia mir zu Gemüte geführt und bin jetzt noch mehr aufgekratzt. Meinen damaligen Bericht stelle ich hier nochmal ein und bin mehr denn je von dieser Aufnahme überzeugt. M. E. muss Abbado in keinem Satz irgendeine Konkurrenz fürchten. Das, was er hier dirigiert hat, ist einfach unglaublich:
Hier als Ergänzung der Link zur DVD-Aufnahme:
Claudio Abbado wählt auch bei der Siebten nicht die große Besetzung, wie seine Kollegen Karajan und Gielen dies getan haben. Auch hier sitzen nur 4 Kontrabassisten und 8 Cellisten. Aber dafür ist, wenn mich meine trüben Augen nicht trügen, der Solopaukist Rainer Seegers wieder mit von der Partie. Noch etwas ist mir aufgefallen, Abbado gibt, jedenfalls wenn er im Bild ist, jeden wichtigen Paukeneinsatz. Das gefällt ihm zweifellos alles außerordentlich. Man sieht ihn häufig lächeln, manchmal gar strahlen, und unter tätiger Mithilfe aller Philharmoniker, die mangelnde Masse durch reiche Klasse mehr als ausgleichen, gerät dieser Kopfsatz zu einem ersten großen Höhepunkt- mitreißend dirigiert – mitreißend musiziert !!
Der Beginn des Allegrettos ist atemberaubend. Abbado wählt zwar kein breiteres Tempo als Karajan, es ist aber doch alles etwas schicksalsschwerer- wen wundert‘s. Dennoch ist, auch wegen der kleineren Besetzung, das Spiel der Philharmoniker transparent und in gewisser Weise dennoch „leicht“.
Dennoch ist hier eine andere Situation als dreißig Jahre zuvor unter Karajan in Berlin. Abbado fühlt diesen Satz anders. Hier kommen das schwere Schicksal des Komponisten und das schwere Schicksal des Dirigenten zusammen, und das Orchester spielt dies höchst emotional und bewegend. Es schüttelt den Hörer durch und durch. Die dynamische Spitze dieses groß angelegten Crescendos gleicht einem schmerzvollen Schrei. Selbst der lyrische Seitengedanke, der bei Karajan noch so hell und heiter klang, ist hier ein wenig von der Tragik des Satzes überschattet.
Im Presto bleibt Abbado bei seiner einmal eingeschlagenen Sicht der Dinge. Das ist rhythmisch ungeheuer agil, und in der ff-Wiederholung des Trios „im Trio“ kommt sogar Verve auf, was dem wiederum fabelhaften Spiel von Rainer Seegers und den prächtigen Blechbläsern zu verdanken ist, aber es ist alles unter Kontrolle. Trotzdem ist dieser Satz auch ein weiterer Höhepunkt dieser Einspielung.
Aber dann kommt das Finale. Und nun ist doch kein Halten mehr. Alles ist letztlich doch auf dieses Finale furioso ausgerichtet. Vor allem in den letzten Minuten setzen Orchester und Dirigent zu einem Steigerungslau ohnegleichen an. Das ist im besten Sinne unerhört. So habe ich Maestro Abbado noch in keiner Aufnahme agieren sehen. Er hat die Musiker zu einer Höchstleistung angetrieben, die ja immerhin schon auf einer über 20jährigen Zusammenarbeit basierte.
Und noch einmal: höchstes Lob an alle, noch ein kleines Extralob an Rainer Seegers, der diesen Parforceritt auch akustisch nochmal extra angetrieben hat.
Liebe Grüße
Willi
Lieber Willi,
ich habe mir dieses Konzert mit Claudio Abbado aus Rom/St. Cecilia von 2001 auf YT mit grosser Freude angehört und kann mich Deiner überschwenglichen Begeisterung anschliessen. 
Dies auch als Überraschung für mich, da ich Abbado für Beethoven eigendlich gar nicht "auf dem Schirm" hatte. Abbado kann man ansehen welch grosse Freude er an dieser Musik hat und wie er das bestmöglich und mit Feuer umzusetzen versteht. Hier wird deutlich welches weltbeste Orchester die Berliner PH doch sind.
Da gibt es für mich keinen Anlass zur Kritik. Auch der 3.Satz gelingt ihm absolut kurzweilig um dann gleich (revolutionär) ohne Pause in den 4.Satz über zu gehen, bei dem er die Apotheose des Tanzes furios beendet. Dein Extralob an Reiner Seegers kann man nur noch einmal bekräftigen.
Das war eine Sternstunde LIVE für die Italiener aus Rom.
Und für mich Hörspass pur.
Es freut mich ganz besonders, lieber Glockenton,
das Du Georg Solti mit deinen fachlich kompetenten Worten doch noch so viel positives abgewinnst. Ich dachte nach unseren letzten geschriebenen Eindrücken zu Soltis 1958er-Aufnahme aus Wien (vor ein paar Tagen hier), sei Solti bei Dir nicht so der favorisierte Dirigent für Beethoven. Du hast Du nun eindrücklich deutlich gemacht, dass dem nicht so ist und wie Solti´s Interpretation mit rhythmischer Kraft zu werten und zu verstehen ist.
Hier geht es jetzt um seine digitale Aufnahme aus Chicago (Decca, 1988, DDD):
Soltis rhythmischem Faible ( er ist ja zum Glück kein Raser, womit er sich ja seine rhythmische Kraft selbst kaputtmachen würde) und sein Sinn für Exaktheit, Temperament und Wucht kommen diesem Stück bei aller Abwesenheit des historisch informierten Ansatzes dennoch zu Gute. Die Rhetorik der Klangrede muss hier einfach mit ganz vielen Ausrufenzeichen durchkommen, denn Beethoven hat es so komponiert. Es ist wirklich eine reine Freude, sich diesem sehr deutlichem Rhythmischen in Satz 1 hinzugeben, in diese "maschinelle" Welt einzutauchen.
Auch den anderen Sätzen tut diese Unbedingtheit und rhythmisch-artikulatorische "Gnadenlosigkeit" durchaus gut, weil sie dem von Beethoven so einkomponierten Primat des Pulsierens, entspricht.
Wie ich schon sagte: Solti scheint mir Interpretationen abgeliefert zu haben, die gut in unsere durch Technik und Maschinen stark beeinflusste Postmoderne passen. Weder der romantische ( Furtwängler), noch der historisierende Ansatz ( z.B. auch Järvi) ist bei ihm dominant, sondern eben diese mathematische Klarheit.
Ein wirklich toller Thread ist das geworden und sehr lehrreich - inspiriert durch Glockenton, der dafür einen "Orden" verdient hat!
Herzlich grüßend
Holger
Lieber teleton,
natürlich kann ich der Solti-Aufnahme eine Menge guter Dinge abgewinnen! Ich finde, dass eine Fassung immer mehr als nur eine zweite Chance verdient, wenn man erlebt, dass man es selbst nicht so berauschend findet, aber Andere begeistert sind.
Das kann ja auch an einem selbst liegen, dass man die Ohren nur für bestimmte Aspekte offen hat, für andere aber nicht....
In diesem Fall habe ich mein "Ohrenmerk " einmal auf das Thema rhythmische und artikulatorische Präzision gelegt und dabei erlebt, dass es bei Solti eine Menge in dieser Hinsicht zu entdecken gibt. Wenn etwas wirklich sehr präzise gespielt wird und man es dabei so musikalisch wie er macht, dann kommt innerhalb der entstehenden Musik oftmals eine große Innenspannung auf. Ich empfinde das umso deutlicher, wenn man dabei ein eher mittleres Tempo sehr genau einhält und auch bei Crescendi oder Diminuendi nicht einmal 0.01 % vom Tempo abweicht.
Diese dynamischen Übergänge erlebt man dann besonders intensiv.
Meine Bemerkungen zu dieser Solti-Intepretation erheben keineswegs den Anspruch auf Vollständigkeit - man könnte so viel mehr dazu sagen.
Man muss auch einmal grundsätzlich aussprechen, dass bei eigentlich allen Interpretationen, über die wir hier sprechen, bestimmte Dinge wie Klangbalance, Orchesterklang, Perfektion.......eben alles, was ein hohes Niveau ausmacht, so gut wie immer vorhanden sind.
Wir reden hier über Dirigenten und Orchester, die nicht ohne Grund zu den weltweit besten ihrer Zunft gehören.
Die Unterschiede, die man beim Hören erlebt, entstehen auch dadurch, dass man die Parameter ( oder sagen wir einfacher die "Welt") von bestimmten Interpreten besser und von anderen weniger gut kennt, und darauf entsprechend eingestellt ist, oder eben nicht. Das, was man besser kennt, das versteht man dann irgendwann -hoffentlich- auch besser. Es schadet aber auch nicht, wenn man versucht die Ansätze zu verstehen, die man noch nicht so gut kennt.
Ich bin wie gesagt sehr gespannt, wie die LSO-DVDmit Solti sein wird
(diese hier mit dem WPO wird in den Thielemann/Kaiser-Gesprächen auch kurz angespielt und scheint mir auf jeden Fall auch sehr interessant zu sein, doch der momentane Preis von 47 EUR und der Gebrauchtpreis von 309 EUR sorgen dann dafür,
dass man das auf "irgendwann" verschiebt....)
und freue ich, dass man dabei auch etwas sehen kann, obwohl man ja eigentlich mehr hört, wenn man nicht auf einen Bildschirm schaut. Zwar könnte ich es mir in voller Länge bei Youtube ansehen/anhören, aber das geht aufgrund meines begrenzten Internetvolumens leider nicht.
Aus demselben Grund konnte ich nur kurz in die Sätze der oben genannten Abbado-DVD hineinhören.
Vielleicht besorge ich mir die auch noch.....obwohl ich schon finde, dass das Tempo in den Sätzen 1 und 2 nicht so schnell sein müsste, um den subjektiven Eindruck von Lebendigkeit, Schwung und Wucht zu erzeugen. Für den Schwung braucht man im wirklichen Leben ja auch eine Schwungmasse, ein gewisses Gewicht - das ist es ja gerade, was ich an Soltis Ansatz so gut finde.
Gestern abend hörte ich mir die 7. nach einiger Zeit wieder einmal auf Blue-ray mit Thielemann an, auch die Gespräche mit Kaiser.
Dann habe ich sogar auch gewisse Abschnitte von Sätzen jeweils von der CD (Solti) und dann wieder von der Blue-ray (Thielemann) mir zu Gemüte geführt.
Es gibt Gemeinsamkeiten, aber eben auch deutliche Unterschiede im Grundsätzlichen. Die Art, wie Musik gedacht und dann gemacht wird, ist manchmal schon sehr anders. Während bei Solti die rhythmische "Sturheit" ein wichtiges Element ist, gestaltet Thielemann Übergänge und Teile bewusst flexibler, wodurch Aspekte wie Sanglichkeit, formales und dramaturgisches Verständnis, Phrasierungsgestaltung, Tongebung auf bestimmten Noten, bewusstes Weglassen von Interpretation an bestimmten Stellen etc...... eine stärkeres Gewicht bekommen. Die Ausarbeitung feiner Details ist bei ihm m.E. gelungener.
Wenn man sich eingehört hat, versteht man gut, warum er agogisch flexibler spielen lässt. Es hat etwas mit Atemholen vor oder nach Steigerungen zu tun, und auch damit, dass bestimmte Zieltöne bedeutsamer mit zeitlicher "Luft" darumherum werden.
Wenn man jedoch von der Solti-Philosophie herkommt ( wenn es für irgendeine Symphonie passt, dann sollte es wohl die 7. sein), dann fühlt man es so, dass die bewusste Unterwerfung unter ein unbeugsames Metrum zu eigentlich stärkeren Wirkungen führt. Es kommt darauf an, auf welche Klang- und Denkwelten man momentan bereit ist, sich einzulassen. Ich finde, dass beide Sichtweisen es verdient haben, dass man sich damit näher auseinandersetzt, denn Beides hat seine Berechtigung und ist innerhalb der "philosophischen" Interpretationsparameter handwerklich und musikalisch-künstlerisch hervorragend gemacht.
Aufnahmetechnisch ist die neuere Thielemann-Aufnahme dann schon im Vorteil (nicht nur bei Surround), und die deutsche Orchestersitzordnung klingt für mich bei diesen Werken auf nicht-Monoaufnahmen besser, ganz abgesehen davon, dass man dann vom Komponisten eingebaute dialogische Stereoeffekte besser hören kann.
Auf eine Bemerkung Willis aus dem Thread mit der 5. möchte ich in diesem Zusammenhang noch eingehen:
...je höher die Qualität des Orchesters und jedes einzelnen Mitgliedes, desto relativ zweitrangiger ist m. E. die Sitzordnung.
Wer würde dem nicht zustimmen, lieber Willi. Mit einer deutschen Sitzordnung und einem Schülerorchester einer Jugendmusikschule ( nichts gegen die....) klingt es ja trotzdem nicht, wie bei den Wiener Philharmonikern.
Dass in diesem Fall die Qualität der Orchester Wiener Philharmoniker und Chicago Symphony Orchestra sich in beiden Fällen auf höchstem Niveau bewegt, wird wohl niemand bestreiten. Hier meine ich eben, dass das CSO vor allem auf Aufnahmen noch besser klänge, wenn man sich mit der deutschen Sitzordnung hätte anfreunden können, aber es ist ja schon klar, dass es bei einem solchen Orchester wohl weniger üblich sein wird.
Im Konzert wird man diese Unterschiede vom Publikum aus wohl nur bei entsprechend geeigneten Sitzplätzen genauer verifizieren können, weit hinten auf der Empore sitzend dann wohl weniger.
Gruß
Glockenton
PS. Holger: Danke für`s Mitlesen und die freundlichen Worte!
Deine fachlich hervorragende Beiträge sind auch für mich immer ein großer Gewinn, lieber Glockenton, auch der jetzige wieder. Ich hatte ja deine Bemerkungen über die Sitzordnung noch im Ohr, als ich das gestrige Konzert genoss, und auch in der "Sechsten" und bei einem so hervorragenden Orchester wie dem Gürzenich-Orchester hat sie etwas für sich, vor allem, was die Transparenz angeht und die Dialoge der Stimmgruppen. Übrigens war auch der Paukist ideal positioniert, hinter den Streichern rechts, genau wie bei der Deutschen Kammerphilharmonie Bremen, während der Paukist z. B. beim NDR-Sinfonie-Orchester immer hinten in er Mitte auf erhöhter Position sitzt. Bei den Berlinern sitzt er an der gleichen Position, nur nicht so hoch. Das ergibt dann doch jedes Mal wieder ein geändertes Klanggebilde.
Gestern Abend erschien mir das ideal, zumal vn meiner Sitzposition aus, wo ich dem Paukisten diagonal gegenüber saß und dei Gewitterszene besonders gut genißen konnte.
Liebe Grüße
Willi
Zum oben erwähnten schwierigen Rhythmus im ersten Satz; hier hat jemand zwei mp3s bereit gestellt, die den Rhythmus korrekt wiedergeben. Der erste Link ist im korrekten Tempo, der zweite erheblich langsamer, was den Rhythmus aber deutlicher hervortreten lässt. Die Tendenz vieler Interpretationen (gerade auch schneller, angeblich ist Toscanini besonders schlecht) geht dahin, die erste Note zu kurz, die dritte zu lang zu spielen und dabei die Aufteilung des Schlags in 3 Achtelnoten (mit der ersten punktiert) eher zu einem Zweitertakt aus einer punktierten 16tel und einer Achtel zu ändern.
https://www.dropbox.com/s/nz0p…3/LvB%207%20fast.wav?dl=0
https://www.dropbox.com/s/9mtf…k/LvB%207%20slow.wav?dl=0
Obwohl dieser Rhythmus eigentlich "nur" ein "schnelles Siciliano" ist, bereitet er in etlichen Werken anscheinend große Schwierigkeiten. (Ein notorisches Problemstück mit diesem Rhythmus ist auch das letzte (Schnell und spielend) aus Schumanns Kreisleriana.)
Ich möchte noch eine ander Aufnahme nennen, die ich zum wiederholten Male gehört und gesehen habe, und bei der, bzw. bei ihrem Dirigenten es mir ähnlich geht wie bie Solti: in Sachen Beethoven halte ich ihn immer noch etwas unterschätzt:
Beethoven, Symphonie Nr. 7 A-dur op. 92
Samphonieorchester des Bayerischen Rundfunks
Dirigent: Mariss Jansons
AD: 2012, Tokyo, Suntory Hall, live
Satzzeiten (netto): 13:00-8:07-8:25-8:27 -- 37:59 min.;
Angesichts der Satzzeiten könnte man auf die Idee kommen, dass das ein beschauliches Unternehmen gewesen wäre, aber dem ist nicht so, denn Jansons achtet z. B. im Gegensatz zu Karajan auf die Wiederholungsvorschriften und stellt in dieser sehr geschlossenen und rhythmisch-dynamisch mitreißenden Aufnahme unter Beweis, dass dies auch berechtigt ist.
Jansons ist m. E. ein akribischer Arbeiter, auch wenn das manchmal nicht so aussieht, wenn er das Orchester zu größten dynamischen Höhen angetrieben hat und dann plötzlich kaum noch Bewegungen vollführt. Aber das ist eine Angewohnheit, die er sich m. E. in seiner Assistenzzeit weiland in New York von Leonard Bernstein abgeschaut hat, ebenso wie den Wechsel des Taktstocks von der rechten in die linke Hand.
Und es geht auch gleich darauf weiter. Bei Jansons ist auch die Musik immer im Fluss, selbst wenn der Rhythmus manchmal hektisch wird, aber die großen Bögen verliert er nie aus dem Auge, und die dynamischen Wellenbewegungen und die Abphrasierungen, zumal im Allegretto kommen ganz aus sich selbst heraus.
Ich darf alle, die sich die Siebte mit Thielemann und vor allem da das Gespräch mit Kaiser und die darin enthaltenen Musikbeispiele angeschaut haben, auf die Ausschnitte verweisen, in denen Karl Böhm mit den Wiener Symphonikern zu sehen (und zu hören) ist. Welch ein Unterschied zu der Grandezza, mit der Jansons das hier dirigiert.
Und ich habe auch das Gefühl, dass er hier das genau richtige Tempo gewählt hat. Und noch ein großes Plus hat diese Aufnahme: Jansons verzichtet im Gegensatz zu Thielemann und Karajan, ja auch zu Gielen, auf eine romantische Besetzung. Bei ihm ist auch in dieser symphonischen "Wuchtbrumme" das Holz und das Blech nur doppelt, und selbst die Kontrabässe sind nur zu Sechst. Dennoch hat dieses bayerische Eliteorchester eine fabelhafte Durchsetzungskraft und, was vielleicht noch wichtiger ist, eine unerhörte Transparenz und trotz der beiden durchdringenden Trompeten einen angenehm warmen und leicht abgedunkelten Klang. Natürlich sind die Bläser insgesamt spitzenmäßig und alle Instrumentengruppen sind äußerst ausgeglichen. Viel Freude hatte ich wieder am Solopaukisten Stefan Reuter, der seit 30 Jahren bei den Bayern in diesem Amt ist. Er macht zwar manchmal ein gequältes Gesicht, aber er beherrscht sein Handwerk aus dem Effeff.
Ich darf also diese Aufnahme, ja eigentlich die ganze Gesamtaufnahme durchaus empfehlen und frue mich schon wenn ich das Orchester im Juni in Köln wiedersehe, diesmal Mit Mahlers Dritter unter Bernard Haitink.
Liebe Grüße
Willi
Ganz vorzügliche Interpretationen der 7. Symphonie von Beethoven stammen auch von Leopold Stokowski. Hier würde ich als "einsteigerfreundlichste" die Stereoaufnahme von 1958 mit dem Symphony of the Air (de facto das exzellente NBC Symphony Orchestra) hervorheben wollen. Die Spielzeiten sind durchweg eher flott (11:59 - 10:18 - 8:06 - 7:37). Ich sehe eigentlich keinen Grund, wieso Stokowskis Beethoven hierzulande so relativ im Schatten von Karajan und Co. steht. Es gibt noch eine ganz späte Aufnahme des Werkes von 1975 mit dem New Philharmonia Orchestra, die derzeit aber schwer greifbar ist, erschienen in der Box "Leopold Stokowski, Decca Recordings 1964-1975, Vol. 2". Die Tempi sind dort etwas getragener, der Orchesterklang weniger schroff, dafür ausgefeilter in spätromantischer Opulenz als man ihn bei diesem Werk wohl jemals wieder hören wird.
Lieber Willi,
in die Jansons-Interpretation habe ich auf Youtube gehört:
Meine Anmerkungen hierzu:
Natürlich sehr gut gemacht in vielerlei Hinsicht. Ich kann wie gesagt nur Anmerkungen machen, aber nicht alles vollumfänglich würdigen bzw. benennen.
Das ab Takt 1 angeschlagene Tempo macht sich ja vor allem ab Takt 10 bemerkbar, wenn die Sechzehntel der 1. und 2. Violinen in anfänglicher Terz-Parallelführung tonleiterähnlich nach oben steigen. Wegen solcher Stellen bevorzuge ich das langsamere Solti-Tempo für die Einleitung, weil durch das metrische Beharren bei späteren gleichzeitigen Crescendi eine m.E. größere Innenspannung aufgebaut werden kann. Aber wenn man es denn schneller machen will, dann macht Jansons es auf jeden Fall gut!
Schön das klare Herausarbeiten der synkopischen fp-Stelle in den Klarinetten, Takt 7 (Youtube ab 1.05 hören).
Ebenfalls herrlich und im Sinne der historischen informierten Spielweise ist die Glockenton-Dynamik der Oboe bei Takt 23 ff. und Youtube ab 2.00. So macht man dieses lustvolle Verweilen auf der Septime f von G-Dur, welches hier als Dominantseptakkord zur neuen, durch Modulation entstandenen Dominante C-Dur fungiert. Ich nenne es lustvolles Verweilen auf einer eigentlich harmonischen spannungsgeladenen Stelle ( es drängt zur Auflösung nach C-Dur) auch deshalb, weil Beethoven hier noch einen ausgeschriebenen Doppelschlag nach dem f setzt. Den sollte man ein kleines bisschen frei als Verneigung vor dem alten, barocken Ornament spielen. Wen man es aber bewusst "macht", wird es schon zu viel werden.... Hier ist das gut gelungen.
Bei den alten Pre-HIP-Aufnahmen ( auch Solti, und Karajan ohnehin) klingen solche Stellen dann meistens zu flächig, obwohl sie gestisch bewegt sein müssen ( manche nennen es auch aufgrund ihres Teilverständnisses der rhetorischen Klangrede diese Gestik etwas abfällig "bauchig"). In den darauffolgenden Takten ( auch an den späteren Parallelstellen mit der führenden Flöte) findet Jansons genau die richtige Mitte zwischen sprechendem Gestus und singenden Zusammenhängen - hervorragend gelöst.
In Takt 54 auf 3 macht er bei diesem Ton ein kleines Crescendo, weil er ihn als Anfangston der darauffolgenden Figur richtig versteht. Ebenfalls ganz wunderbar logisch und musikalisch gemacht (Youtube ab 3.46)!
Das nachfolgende Tempo des Vivace-Teils finde ich ebenfalls überzeugend, ebenso Phrasierung und Tempo beim Anfang des Allegrettos.
Die belebte Ausgestaltung der Detaildynamik auf Einzeltönen bei der Gegenmelodie (Youtube ab 16.10) finde ich ebenfalls sehr gut.
Beim letzten Satz findet er ein gutes Tempo bei dem noch die notwendige Klarheit beim Heraushören der Einzelnoten gegeben ist.
Der Orchesterklang ist warm und dunkel - so mag ich es. Man hört es schön beim Anfang des zweiten Satzes.
Deine Empfehlung für diese Aufführung kann ich gut nachvollziehen!
Gruß
Glockenton
Lieber Glockenton,
vieln Dank für deinen wie immer professionellen Beitrag, der mir zeigt, dass ich mit meiner "Gefühlsmethode" doch manchmal richtig liege. Ich werde das aber bei Gelegenheit doch noch etwas genauer unter die Lupe nehmen, wenn ich die Partitur habe.
Liebe Grüße
Willi
Ich werde das aber bei Gelegenheit doch noch etwas genauer unter die Lupe nehmen, wenn ich die Partitur habe.
Lieber Willi,
mach das gerne - es lohnt sich! Es würde mich auch interessieren, ob Du meine Anmerkungen hörend nachvollziehen konntest
Ich habe soeben übrigens von meinem Vater in Deutschland erfahren, dass die Solti-DVD angekommen sei. Er habe sie schon gehört und gesehen, und sagte dazu: "Das ist einfach große Klasse! " Da bin ich schon sehr gespannt ( auch auf das Klavierkonzert), aber er soll sich die Musik gerne noch eine zeitlang anhören, bevor er mir das schickt.
Der positive Eindruck ( auch vom Orchesterklang her) der Jansons-Aufnahme der Siebten gibt mir zu denken. Vielleicht sollte ich noch die Gesamtaufnahme bestellen, jedoch nicht auf DVD, sondern auf Blue-ray:
Das käme für mich dann aber erst für den kommenden Sommer in Frage, allein schon aus Zollgründen. Unter 50 EUR ist sie ja nicht zu haben, doch habe ich ja damals noch viel mehr für eine neue Thielemann-Blue-ray Box ausgegeben. Gelohnt hat sich das auf jeden Fall - es war einer meiner besten Käufe überhaupt. Ich werde sukzessive in eventuell vorhandene Youtube-Filme der Jansons-Konzerte hineinhören. Wenn man sich überlegt, wie viele Aufnahmen man schon hat, dann ist das schon recht irre.....aber was soll`s, so viele wie z.B. Du lieber Willi habe ich bestimmt nicht ( ich habe nur 5 Gesamtaufnahmen und dann diverse Einzeleinspielungen, wie z.B. die Pastorale mit Giulini...)
Gruß
Glockenton
Ich habe mir die DVD-Box vor knapp 2 Jahren angechafft, da lag sie noch knapp unter 50 €, Wenn man bedenkt, dass sie heute noch exakt das Gleiche kostet (47,04 €), kann das doch eigentlich kein schlechtes Zeichen sein .
Viel Spaß damit, wenn sie dann bei dir eingetroffen sein wird. Es ist übrigens interessant, wenn man schon so einige Aufnahmen aus der Suntory Hall oder der NHK Hall hat (u. a. bei mir noch Thielemann/Brahms und Celibidache/ Bruckner), wie euphorisch das japanische Publikum ist.
Liebe Grüße
Willi
