Die Pauke - der Grund des Orchesters

Die große Trommel kommt erstens viel seltener vor (in der Sinfonik vor Mahler nur für vereinzelte Rummsdibums-Effekte und das selten genug), zweitens ist sie so weit ich weiß nicht gestimmt (schon gar nicht paarweise in Tonika und Dominante), sie ist also ein bloßer Rhythmus-Träger, nicht die Pauke. Ich lasse mich gern belehren, aber sie scheint wirklich fast nur für Rumms-Effekte (wie eben in Verdis Dies irae, Haydns Militärsinfonie usw.) eingesetzt zu werden, man vergleiche dagegen die Vielseitigkeit der Pauken, gerade auch im p und pp. Pauken haben durch ihre definite Tonhöhe eine wirkliche Funktion als Bassinstrumente (ich bin nicht sicher und habe die Noten nicht zur Hand, aber ich meine, dass entweder am Ende des Trauermarschs der Eroica oder der Coriolan-Ouverture, ein zunehmendes Verebben so gestaltet wird, dass pp-Paukenschläge von Kontrabass-pizzicati abgelöst werden.)

viele Grüße

JR

Salut,

der Begriff "große Trommel" ist nicht genau genug. Mozart schreibt beispielsweise in der 'Entführung' in der Ouvertüre und in den Janitscharenchören ein tamburino grande, übersetzt mit 'große Trommel' vor. Hier ist aber wohl die 'türkische Trommel' - eine interessante Kriegsbeute - gemeint. Das Ding ist jedenfalls nicht identisch mit der Deutschen Trommel, welche im Marsch Nr. 5a vorgeschrieben ist. Diese Marschtrommel wurde für die UA eigens von der Artillerie ausgeliehen... In beiden Fällen ist das Instrument keinem greifbaren Ton zugeordnet - ebensowenig die Triangeln - allerdings sind dynamische Abstufungen wie p und f schon notiert und durchaus machbar.

LG
Ulli

Hallo teleton,

Barshai und Kondrashin,

mir gefallen beide. Die Pauken kommen aber bei Kondrashin besser.

Gruß, Thomas

Hier noch einmal eine andere Hörempfehlung:

Biber: Sonaten für Trompeten, Streicher, Pauken und Continuo; Ausführende: The Parley of Instruments, Goodman

Biber hat diese 12 Sonaten 1676 veröffentlicht. In der hier vorliegenden, hervorragenden Aufnahme (1983) werden der ersten und letzten Sonate Pauken zugesellt. Seeeehr festlich!

Freundliche Grüße, Andrew

Salut,

diese kam heute reingeschneit:

Wirklich nett!

Zum größten Teil handelt es sich dabei ja um festliche - sehr schöne - Barockmusik mit Pauke overpowered, die auf Dauer etwas nervig ist. Die Pauken selbst waren klanglich nicht so mein Fall... da habe ich ganz anderes gehört. Aber sehr gut haben mir die beiden enthaltenen Werke von Druschetzky gefallen, da muß ich mal nachbohren, ob es da noch mehr gibt!

Die Einspielungen sind aber wirklich ziemlich gut, keine Frage! Aber man sollte es dosieren [Matthias braucht das nicht ].

Die Trompeter spielen auch wirklich extrem gut!

Liebe Grüße
Ulli

Hallo van Rossum,

um Deine Frage zu endlich zu beantworten.

Zitat

Contextures: Riots - Decade ist laut Werkverzeichnis für Violine, Timpani und Orchester. In den CD Infos findet man aber keine Solisten zu der Aufnahme. Fehlen die nur oder ist das eine andere Version?

Ich habe jetzt zu Hause nachgesehen. Da die Violine (da kommt es Dir ja drauf an ;)) hier keine tragende Rolle spielt, ist auch auf der Decca - CD kein Solist angegeben.
Diese hervorragende CD kann ich auch weder bei amazon noch bei jpc finden - leider gestrichen !

Die Decca-CD aus der Serie "The Classical Sounds" enthält folgende Werke:
Edgar Varese: Arcana, Integrales, Ionisation
William Kraft: Concerto for Four Percussion Solists and Orchestra,
Contextures: Riots - Decade für Violine, Timpani und Orchester
Es spielt das Los Angeles Percussion Ensemble (Musikalischer Direktor W.Kraft), Los Angeles PO / Zubin Metha
Decca Aufnahme April/Mai 1971 ADD

Für Schlagzeug- und Paukenfans wird hier insgesamt eine Menge geboten; das Ganze mit audiophiler Klangqualität !

Hallo teleton,

danke für die Informationen!
Ich habe eine Aufnahme von Contextures: Riots - Decade '60 jetzt einfach mal bestellt, wie gesagt, laut Werkverzeichnis und deinen Angaben für Solo-Violine, Solo-Timpani und Orchester. Da muss ich mir das mal anhören, auch wenn die Violine nicht konzertanter Weise eine tragende Rolle inne hat.

Nochmals Danke für die Infos!

Zitat

Für mich immer wieder faszinierend: Die Pauken, während die Gouvernante in Benjamin Brittens "Turn of the Screw" nach Bly fährt: Einerseits relativ realistisches Nachahmen des Getrappels der Zugpferde, andererseits düster-beunruhigender Rhythmus, der auf das kommende Grauen hinweist.

Ja, das ist wirklich phantastisch. Und darüber hinaus: die Pauken fügen sich in der gesamten Oper wunderbar und gleichberechtigt in dieses kleine Kammerorchester mit lediglich 5 Bläsern und 5 Streichern (und Harfe...); das ist schon etwas besonderes.

Uwe

Das schon erwähnte Paukenglissando (manchmal in Verbindung mit einem Wirbel) ist ein faszinierender Effekt - für mich ist er untrennbar mit Bartok verbunden: besonders schöne Beispiele finden sich in der Musik für Saiteninstrumente, Schlagzeug und Celesta und in der Sonate für zwei Klaviere und Schlagzeug.

Dabei geht natürlich nichts ohne Pedalpauken - selbst bei den Wiener Philharmonikern, die unter den Orchestern mit ihren anders bespannten und von Hand zu stimmenden "Wiener Pauken" (wie so oft) aus der Reihe tanzen. Hier kann ich mal wieder eine Lesefrucht aus den Erinnerungen von Michael Gielen anbringen, die mich auf dieses Thema gebracht hat:

Ein kleines Denkmal für einen von mir verehrten Musiker, den Pauker Hochrainer von den Wiener Philharmonikern, neben dem ich oft in "Salome" oder "Elektra" saß und ihn bewunderte. Die Paukenparts dieser Opern sind sehr schwierig, weil der Pauker dauernd seine fünf Instrumente umstimmen muß. Ist das schon mit modernen Pedalpauken eine tour de force, so wird es mit den Wiener Pauken, die von Hand gestimmt werden, ein Ritt über den Bodensee. An mehreren Stellen hilft dann ein Schlagzeuger aus, der dem Pauker gegenüber steht und die großen Kessel in die richtige Stimmung dreht. Ein spektakuläres Schauspiel, das mich immer wieder faszinierte.

Viele Grüße

Bernd

Zum Beitrag von Salisburgensis fiel mir eine Geschichte aus meinem Chorleben ein.
Vor etlichen Jahren habe ich dieses "Werk von schaudererregender Größe" in einer recht kleinen Kirche vor den Toren Düsseldorfs gesungen. Als Tenor stand ich hinter direkt hinter dieser Paukenbatterie. Im "Tuba mirum" war nicht nur um die Existenz der Kirche zu fürchten, es ging mir zumindest, im wahrsten Sinne des Wortes, durch Mark und Bein. Mein ganzer Körper vibrierte, am deutlichsten spürte ich das in meinem Magen (nein - so schlimm :kotz: war es nicht!!!) Aber es war, sagen wir mal: das sinnlichste Musikerlebnis, dem ich je beigewohnt habe.

Liebe herzliche Grüße
hemmi (Bernd Hemmersbach)

Zitat

Original von Herbert Henn
Ein positives Beispiel ist für mich die
8.Sinfonie,mit der Staatskapelle Dresden,Dir.Herbert Blom=
stedt.(1975)So kann eine Beethoven-Sinfonie klingen,wenn
man die Pauken(meiner Meinung nach) richtig behandelt.

Gruß Herbert.

Beim Lesen dieser Zeilen fiel mir ein Erlebnis ein: Live in der Philharmonie, Beethovens 8. Finale. Berliner Philharmoniker, Abbado. Ich sitze auf dem Chor-Podium (direkt hinter den Pauken). Das Orchester mit furiosem Schwung, der mittlerweile pensionierte verdiente Paukist Prof. Oswald Vogler paukenwirbelt so vor sich hin - auf dem Höhepunkt löst sich dann ein Schlegel aus den Händen und schlägt irgendwo in den Reihen der Cellisten ein. Die Geschwindigkeit, mit der ein neuer Schlegel gegriffen und der Wirbel fortgesetzt wurde, war atemberaubend. Nach Schluss gab es einige lustige Szenen...gespielt böse Blicke der Cellisten und ein Sonderapplaus....wobei Abbado Ihn vermutlich nicht nur dafür hatte aufstehen lassen.
Jedenfalls ist es gerade interessant, dicht hinter den Paukern zu sitzen, da man da doch viel von dem anspruchsvollen Part mitbekommt. Wer das einmal erlebt hat aus nächster Nähe, wird wohl nicht mehr auf die Idee kommen, die Pauken für Instrumente zweiter Klasse zu halten.

Gruß
Sascha

Zitat

Original von MarcCologne
[...] auch in den beiden letzten Sätzen von Berlioz' "Symphonie fantastique", wenn es erst zum Schafott und dann zum Hexensabbat geht :]

Sind denn bei dem Donnergrollen auf dem Lande keine Pauken vertreten?
Das ist vielleicht die erstaunlichste Schlagzeugpassage des 19. Jh.

Stimmt, das mehrstimmige Donnergrollen ist wirklich grandios. Besonders genial finde ich darüber hinaus, wie die Klangfarbe der Pauke danach fast übergangslos auch den Anfang des "Gangs zum Schafott" bestimmt - das Grollen der Natur erlebt unmittelbar eine Metamorphose zum Rhythmus des Todes. Berlioz war nicht nur eines der größten Genies der Instrumentation, sondern auch ein phänomenaler musikalischer Erzähler!

Viele Grüße

Bernd

Ich hänge hier mal das Geschwätz an, mit dem ich in Unkenntnis dieses hier einen neuen Thrääd eröffnen wollte.

Zitat

Ich muss sagen, dass ich den opulenten Klang einer kräftig gespielten Kesselpauke sehr schätze. Wenn ich da nur an das Finale aus Bruckners 8. Symphonie oder den Donnerschlag zu Beginn der Walküre denke... Allerdings habe ich den Eindruck, dass die Würdigung dieses sehr wichtigen Instruments (deshalb so wichtig, da es im klassischen Symphonieorchester das einzige Perkussionsinstrument ist) durch die Tontechnik sehr variiert und oft völlig unzureichend ist. Ich will gerne deutlich und plastisch den Anschlag hören, nicht nur ein dumpfes, aus dem Nirgendwo kommendes und meistens zu harmlos-unterschwelliges Grollen. Wie seht ihr das, bzw. gibt es Aufnahmen, die die Pauke eurem Verständnis nach vorbildlich oder weniger vorbildlich behandeln? Ich bin gespannt!

Hallo Draugur,

Deinem Zitat zustimmend kann ich nur sagen, dass ich Aufnahmen bei denen die Paukengruppe unterbelichtet wiedergegeben wird weniger schätze.

Dies mußte ich trotz tiefgehender Interpretation erst letzte Woche bei
Bruckner: Sinfonie Nr.6 erfahren.

Ich hatte mir zum Interpretationsvergleich die Klemperer-Aufnahme (EMI 1964)zugelegt.
Leider spach mich der 1.Satz nur wenig an - hinzu kamen die klanglichen unzulänglichkeiten der Blechbläser und Violinen bei lauten Stellen - die Pauken waren fast unhörbar, die rhythmischen Elemente bleiben auf der Strecke.

Welch ein Bruckner dann ein paar Tage später mit Solti/Chicago SO:
Spannung vom ersten Takt an mit wuchtigen Pauken, die bei old Klemp einfach zu fehlen scheinen; wunderbarer ausgehörtes Adagio; spannendes Scherzo und Finale mit dem nötigen Druck in den Bläsern und mit präzisen Paukeneinsätzen.

Hallo zusammen,

na das ist doch DER Thread für mich...! =)

Die Pauke ist mein Leib- und Mageninstrument, der König des Orchesters, am besten Platz, mit der besten Sicht, mit der größten Show (wenn man sie macht) und einer oft unterschätzten Schlüsselrolle für das Gelingen oder Scheitern der Musik.
Ich würde zustimmen, daß die Pauke das Fundament für das Orchester bildet, oft zusammen mit tiefen Streichern.
Ohne sie wäre es langweilig. Und eine schlecht gespielte Pauke macht alles kaputt - wenn man bei der Intonation noch auf unkritische Ohren hoffen kann, so ist spätestens beim Timing Obacht angesagt.

Ich liebe dieses Instrument, zum Hören und auch zum Spielen, was ich viele Jahre aktiv gemacht habe und vielleicht auch wieder mal fortsetzen werde.

Einige der oben genannten Aufnahmen werde ich mir mal bestellen, bin sehr gespannt.
Grundsätzlich bin ich aber eher der Zeit von Barock bis Romatik zugetan, und viele wichtige Stücke wurden bereits genannt.

Zu Beethoven 9: ja, im Scherzo werden die Pauken in einer Oktave gestimmt (f - F), was erstmals in der Achten Sinfonie des gleichen Komponisten geschah.

Soviel fürs erste - ich habe bei Tamino noch nicht den Überblick über diese Fülle an Themen...

Beste Grüße

Accuphan

Ach ja, was ich noch schreiben wollte:
Man achte mal auf die Stimmung der Pauken in der Harmonie: ist in der Achten noch der Grundton jener in der Pauke (Oktave f - F), so wird in der Neunten, und das ist wieder radikal, in d-Moll die Pauke auch in f - F gestimmt, also in der Terz zur Grundtonart. Beethoven hat sie echt nicht mehr alle - und das ist großartig.
Außerdem macht's Spaß zu spielen.

Mahlers Siebte beginnt im 5. Satz mit einer Vorspielstelle (Beethovens 9. hat auch welche).
Interessant ist auch hier die Stimmung in e-Moll, wo doch eigentlich C-Dur das Ziel der Stimmung ist.

Gruß & bis bald,

Accuphan

Und wieder bin ich es...

Voilà, eine meiner lieb(st)en Mahler Sinfonien:

Gestern gekauft, nach Vgl. zu Zinman/ Tonhalle. Ich kann sie sehr empfehlen - war jedenfalls wieder mal hingerissen vom Finale und dort von den beiden Paukern, die sich die Wirbel abwechselnd "zuwerfen".
Geil!!! (pardon!)

Beste Grüße

Accuphan

Zitat

Original von Accuphan
war jedenfalls wieder mal hingerissen vom Finale und dort von den beiden Paukern, die sich die Wirbel abwechselnd "zuwerfen".
Geil!!! (pardon!)

Ja, da reißt es mich auch immer innerlich mit! Kannst Du ganz kurz hier oder auch im richtigen Thread etwas zu den beiden Interpretationen schreiben? Insbesondere Zinman würde mich interessieren, Jansons habe ich mit dem Werk noch kürzlich in München gehört.

Viele Grüße

Bernd

Hallo Bernd,

gerne sage ich noch was dazu - nur: "wo" ist denn der "richtige Thread"? Oder welcher wäre das in diesem Fall?
Danke & Gruß
Accuphan

Zitat

Original von Accuphan
Hallo Bernd,

gerne sage ich noch was dazu - nur: "wo" ist denn der "richtige Thread"? Oder welcher wäre das in diesem Fall?
Danke & Gruß
Accuphan

Hallo Accuphan,

das wäre dieser Thread:

Blumine oder Titan das ist die Frage - Gustav Mahler : Sinfonie Nr 1

Herzlichen Dank im voraus,
viele Grüße

Bernd

Zitat

Original von Accuphan
gerne sage ich noch was dazu - nur: "wo" ist denn der "richtige Thread"?

hier!

Zitat

Original von Wulf
Eine nicht unbedeutende, ja geradezu tragende Rolle spielt die Pauke auch in
Nielsens 4. Symhonie v.a. im Finale.

Auf dem Höhepunkt der Spannung entfesseln sich dei Paukenschläge, denen die kurzen Intervallsprünge der Streicher kaum gewachsen scheinen. (Wenn ich mich nicht täusche ist es sogar bei der Aufführung vorgesehen, die beiden Pauken vor das Orchester zu stellen) Sie symbolieren vielleicht ein letztes Mal den Kampf um Aufrechterhaltung des Bestehenden, nicht nur den Krieg selbst sondern auch den Kampf gegen den Krieg und Zertörung, bevro das Werk in wundervoll teilweise abgekärte aber stark bejahende Weise ändert. Zweimal absteigende Quarten in den Pauken, dann die Umkehrung: zwei mal aufsteigend.

(Hoffe, habe das noch richtig im Gedächtnis )

Die Intervalle habe ich jetzt nicht überprüft... Aber es sind nicht nur zwei Pauken, sondern zweimal zwei, mit zwei Paukern, die sich an der erwähnten Stelle wechselnd "bekriegen", abschließend mit einem Glissando. Eine tolle Stelle.
Nielsen macht mir ohnehin Spaß, und die Pauke hat er nicht nur gemocht, er setzt sie auch sehr gekonnt und effektvoll ein. Immer wieder ein Spaß!

Grüße
A.

Also sehr beeindruckend finde ich immer wieder die solistische Paukeneinlage in Schostakowitschs 11.

Was sich da nach dem ersten Snare-Drum-Einsatz im zweiten Satz abspielt kann nicht mal der härteste Metal -.und da bin ich so einiges gewohnt... - überbieten!!!

Auch immer wieder gut: Der Auftakt zu Bachs Weihnachtsoratorium - nun gut ist jetzt nicht gerade die Zeit dazu so kurz vor dem Sommer, aber erwähnt werden musste das hier einfach mal.

Ganz große Klasse ist die improvisierte solistische Paukenstelle in
Haydn: Sinfonie Nr.103 Es-Dur am Anfang und im 1.Satz,
die vermutlich nur bei Harnoncourt (TELDEC, 1987, DDD) auch als improvisiertes Paukensolo gespielt wird und nicht als ansteigender Paukenwirbel.

Das ist eine CD/Aufnahme, die mich Haydn quasi wiederentdecken ließ und bei mir zum Kauf der fabelhaften GA der Londoner Sinfonien führte.

Hier geht es auch um die Pauke, den Sonderfall der Wiener Pauke:

In welchen Aufnahmen ist der "typische Klang" der Wiener Philharmoniker am deutlichsten eingefangen?

Und eben lief auf DLF ein Ausschnitt Dvoráks Neunter, der zeigte, wie es klingt, wenn es nicht klingt, sondern knallt. Und man hört sehr schön, wie die Stimmung eines Fells unter dem Einfluss eines lauten Wirbels leiden kann (Takte 22-24, das "ffz" vor dem 2/4-Einsatz des Allegro molto).

Zu hören war eine Aufnahme der Staatskapelle Berlin unter Suitner.

Zitat

Original von Walter.T
So sehr ich Klemperer schätze, um so enttäuschter bin ich, dass so häufig bei seinen Einspielungen die Pauke völlig in den Hintergrund tritt, fast nur als ein Rauschen. Besonders schmerzlich empfinde ich das bei Mahlers 2. Sinfonie. Eine hervorragende Aufnahme, aber wie dann der letzte Satz beginnt - unverzeihlich. Ich weiß nicht, ob dies auf Klemperers Wunsch zurückgeht, oder ob hier Tonmeister eingegriffen haben.

Merkwürdig, die Beobachtung machte ich auch schon öfter. Ich denke hier auch an Klemperers h-Moll-Messe von 1967. Eine monumentale Aufnahme, die hervorragend sein könnte – nur wo sind die Pauken??? Man hört sie kaum. Das "Cum Sancto Spiritu" endet nach meiner Erinnerung quasi paukenlos. Unverzeihlich.

Zitat

Original von Joseph II.
Das "Cum Sancto Spiritu" endet nach meiner Erinnerung quasi paukenlos. Unverzeihlich.

Sowas kann man z.B. mit Gardiner heilen, oder auch mit Rilling...