Müssen Sänger dick sein?

    Lieber Harlad :



    in den 1970er Jahren wurde in der Chirurgischen Klinik und Poliklinik Erlangen ein standardisiertes Operationsverfahren entwickelt und - erfolgreich - eingeführt , um stark übergewichtigen Menschen mittels Verkleinerung des Magesn , zu einem relativen Normalgewicht zu verhelfen .


    Herr Professor Husemann ( Direktor der Klinik für Chirurgie iam Dominikus-Krankenhaus in Düsseldorf ; früher OA in Erlangen ) hat hier diese Operationmethode nachweislich erfolgreich durchgeführt ( auch mit Nachkontrollen ) .


    Eine seiner Patientinnen habe ich rund 20 Jahre später wiedergesehen . Sie war unter Zuhilfenahme bestimmter Essgewohnheiten doch mit dieser Therapie recht schlank geblieben .


    Es ist kein Problem , das nur Sängerinnen und Sänger anbelangt .


    Wer ein extremes Übergewicht hat , das gilt im Bereich des Beamtenrechts, hatte vor wenigen Jahren keine Chance , verbeamtet zu werden .


    Beste Grüße ,



    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

    Zitat

    Original von arimantas
    [...] fand ich folgende Feststellung von Deborah Voigt bemerkenswert:


    "Ich hatte immer so einen Resonanzraum, aus dem ich singen konnte. Ich fühlte meinen Stimmsitz besser als schwere Person. Ich war erdverbunden und spürte diese Kraft besser, als ich es heute tue"


    Dazu meine Frage: Haben wir irgendwo einen Thread, in dem auf solche Fragen eingegangen wird, die ja auch bei der der Hungerkur der Callas immer wieder aufgeworfen werden. In dem Fernsehbeitrag wurde z.B. die Auffassung (Ich glaube es war Stefan Zucker) vertreten, daß die Callas seitdem nur noch vom Hals aufwärts gesungen habe. Gibt es überhaupt seriöse Aussagen zur Relation, Körper, Körpergewicht (bzw. dessen Reduktion) und Stimme bzw. Singen?



    Du sprichst hier einen weit verbreiteten Irrtum bei Sängern und Gesangslehrern an. Meist wird davon ausgegangen, dass neben dem Ansatzrohr auch die Resonanzen des Kopfes und der Brust maßgeblich zum Schall beitragen. Dies ist aber nicht der Fall. Von den "Resonanzräumen", dem Brustraum und den übrigen Räumen im Kopfbereich, geht kein wahrnembarer Schall aus. Dies wurde bei zahlreichen Untersuchungen und Messungen bestätigt. Wir haben es beim Singen mit zwei verschiedenen Resonanzarten zu tun: zum einen entstehen im Ansatzrohr durch Resonanzen stehende Wellen, die u.a. die Stimmkraft, die Obertonanteile und somit auch das Timbre prägen. In den übrigen Hohlräumen entstehen durch Resonanz Vibrationen, die mit Hilfe entsprechender spezieller Sinneszellen als Vibrationen deutlich wahrnehmbar sind. Beim Singen werden diese Vibrationen zum "auditiven Feedback" verwand. Für den Sänger lassen sich Ursache und Wirkung rein subjektiv nicht unterscheiden: Tatsächlich ist es aber nicht so, dass ein schön resonierender Ton deshalb entsteht, weil z.B. die Brust resoniert und zum Schall beiträgt, sondern weil die Einstellung des Ansatzrohres einen Ton erzeugt, der schön resoniert und in der Brust zu Vibrationen führt. Noch einmal: die Hohlräume des Kopfes und die Brust sind sozusagen "erweiterte Sinnesorgane", die Erzeugung des Schalls erfolgt im Kelkopf und Ansatzrohr.


    Dementsprechend sinnlos ist auch eine Formulierung wie: ..."daß die Callas seitdem nur noch vom Hals aufwärts gesungen habe", genau das tun alle Sänger und Sängerinnen. Und alle Spekulationen über Körpergestalt und Resonanz sind - zumindest was die Schallerzeugung angeht, nicht zutreffend.


    Allerdings sind diese Resonanzräume für den Sänger ähnlich wichtig wie das Hauptkontrollorgan, das Ohr. Seidner und Wendler berichten z.B. von Röntgenuntersuchungen mit Studenten; bei kleinen oder fehlenden Stirnhöhlen waren sie meist nicht in der Lage, den Stimmsitz über die entsprechenden Vibrationsempfindungen zu kontrollieren. Anweisungen der Gesangslehrer, die sich auf die Stirnresonanzen beziehen, sind also in solchen Fällen widersinnig.


    Es gibt auch einige Untersuchungen zum statistischen Zusammenhang zwischen Körpermaßen und Stimme. Selbstverständlich ist es, dass die Stimmgattung sich in der Länge der Stimmlippen widerspiegelt. Nach Pfau, 1973, beträgt die Stimmlippenläne (elastischer Teil) bei Sopranen unter 10 mm, beim weiblichen Alt bei 12 mm, beim Tenor 14 mm und beim Bass 15 mm. Und da die Kopfmasse statistisch mit den übrigen Körpermassen korrelieren, gibt es auch statistische Durchschnittsgrößen, beim Sopran und Alt selten größer als 170 cm, beim Tenor meist unter 180 cm, beim Bass meist größer als 175 cm, selten kleiner als 170 cm. Naturlich finden sich - da statistische mittlere Bereiche - zahlreiche deutliche Abweichungen nach oben und nach unten.


    Aber zurück zum Thema: dass also korpulente Damen und Herren besser oder schlechter als schlanke "resonieren" ist wohl ein Märchen.



    Beste Grüße


    Manuel García

    Zitat

    Original von Fairy Queen
    Ich stelle im Moment gerade bei etlichen Magersüchtigen auch eine vokale Magersucht fest.


    Ein ziemlich eindrucksvolles Gegenbeispiel habe ich erst vor wenigen Wochen in Heidelberg erlebt, als der 2. Akt des Tristan konzertant aufgeführt wurde. Die Brangäne sang Elena Zhidkova. Sie war schlank, wirklich sehr schlank. Und was sie stimmlich bot, war derart stark und überzeugend - sie hatte keinerlei Probleme, das unmittelbar hinter bzw. vor ihr tosende Orchester zu durchtönen (klasse!), daß die Frage, jedenfalls für mich, ganz eindeutig beantwortet wurde: Nein, Sänger/innen müssen nicht dick sein, ganz und gar nicht.


    Zitat

    Ein normales Gewicht [...] und eine gute körperliche Fitness wird in Ratgebern für werdende Sänger empfohlen. [...] Leider haben Menschen mit starkem Unter- oder übergewicht oft grosse Komplexe im Hinblick auf ihren Körper und sind im Ausdruck gehemmt. Das betrifft dann in diesen Fällen eben zwangsläufig auch das Szenenspiel.


    Das kann ich gut nachvollziehen, denn Komplexe im Körperlichen und Hemmungen im Ausdruck sind, wenn sie auftauchen, das eigentliche Problem beim Singen, nicht irgendwelche Abweichungen vom "Idealgewicht".



    Stimmt nicht. Ich selbst habe eine Aida von Zeferelli gesehen, die dir das Herz blühen ließe, nur dass das Liebespaar aus zwei solchen Fettbergen (in dem Fall ist keine andere Beschreibung mehr möglich) bestand, dass eine Umarmung ein Antippen der Fingerspitzen war. :kotz:


    Im Gegenteil, wenn du der Meinung bist, dass die modernen Regietheaterkonzepte GEGEN den Geist der Oper inszenieren, dann müssen übergewichtige Akteure unbedingt sein. :yes:
    Ein 170 Kilo schwerer Florestan, eine Carmen, die den Don Jose mühelos stemmen kann oder eine Salome bei der die Dielen knacksen - das ist Regietheater. :hahahaha:
    Hingegen ist eine Caballé in der Traviata als wunderschöne Schwindsüchtige ein Fall für Subventionsstreichungen und/oder Molotow-Cocktails. :no:

    Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

    Lieber Peter :



    das einzige Beispiel , dass ich aus einer TV - Sendung kenne , dass sich eine bedeutende Opernsängerin bitter beklagt hat, ist , weil in dem konkreten Fall Georg Solti Renate Scotto ausgiebig beleidigend als fett usw. bezeichnet hat und sie gefragt haben soll , warum den so vielen andere grosse Sängerinnen immer (!) fett sein müssten .


    Früher kannte ich das aus der lektüre in Beiträgen über die junge Maria ( Meneghini ) Callas .


    Aber : Kommt es nicht auf die Stimme an ?


    Viele Grüsse ,


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin


    Eigentlich kommt es auf die Stimme an, doch wenn eine Agentur oder ein Opernhaus die Wahl hat sich zwischen dick und dünn zu entscheiden, wenn beide Stimmen gleich gut sind, haben die "Dünnen" mehr Chancen genommen zu werden.


    Doch es kommt auch darauf an für welche Oper eine Sängerin engagiert werden soll.


    Lieber Frank, :D
    nett, dass Du mich persönlich ansprichst! Ich habe mich aber mit meinem Gewicht abgefunden, also werde ich meinen Magen so behalten, wie er ist.
    Beamter möchte ich auf meine alten Tage auch nicht werden, und singen nur unter der Dusche!


    LG Harald :pfeif: :pfeif:

    Harald


    Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
    (Vinícius de Moraes)

    Zitat

    Original von Gurnemanz
    ...
    Die Brangäne sang Elena Zhidkova. Sie war schlank, wirklich sehr schlank. Und was sie stimmlich bot, war derart stark und überzeugend - sie hatte keinerlei Probleme, das unmittelbar hinter bzw. vor ihr tosende Orchester zu durchtönen (klasse!), daß die Frage, jedenfalls für mich, ganz eindeutig beantwortet wurde: Nein, Sänger/innen müssen nicht dick sein, ganz und gar nicht.
    ...


    Ein fundamentaler Irrtum!!! ;)


    Ich bin auch mit Queeneys Ausführungen nicht ganz einverstanden. Es ist zwar richtig, dass Fett nicht resonniert, aber korpulente Sänger haben ja nicht einfach nur Fett auf ihren Knochen und sonst ändert sich nichts. Nein, es vergrößern sich mit zunehmender Körperfüllle auch die Resonanzräume und die Atemstütze ist bei korrekter Technik fast immer besser! (Das Fett ist dann noch eine zusätzliche, unerwünschte Draufgabe). Kurz gesagt muss der schlankere Sänger bei gleichem Effekt mit mehr Kraft singen, was einen höheren Verschleiß des Stimmapparats bewirkt und damit ein langfristiges Problem darstellt. Außerdem wird er früher oder später Probleme mit der Atmung und der Atemstütze bekommen.


    Bekannt ist ja der klassische Fall Maria Callas. Glaubwürdigen Berichten zufolge änderte sich die Stimme nach ihrer dramatischen Abmagerungskur vorerst überhaupt nicht! Zumindest für eine Zeit nicht. Denn schon bald zeigte sich, dass sie in Wirklichkeit die fehlende Körperfülle mit mehr Kraft kompensieren musste. Die Atemstütze litt, die Stimme bekam einen Schlag und nach einigen Jahren sang sie nicht mehr mit dem Körper sondern von der Kehle aufwärts. Das geht nicht lange gut und der rapide Verfall ist ja bekannt.


    Renata Scotto z.B. hat relativ spät abgespeckt. Welch ein Zufall, dass sich kurz danach merkliche (negative) Veränderungen an ihrer Stimme zeigten. Auch an ihr ist das nicht spurlos vorbeigegangen...





    Interessanterweise widerspricht Deborah Voigt in den ersten beiden Punkten. Für sie bedeutete die doch recht starke Gewichtsabnahme eine Verschlechterung des Körpergefühls beim Singen. Sie bestätigte aber, dass die gewonnene Beweglichkeit jedoch auch durchaus positive Seiten hatte! Natürlich wird Musica mit ihrer Erfahrung schon Recht haben. Aber es dürfte in einigen Punkten der unmittelbare Vorteil mit langfristigen Nachteilen erkauft werden, was jedoch von Sänger zu Sänger auch individuell unterschiedlich ausgeprägt sein wird.



    Natürlich gilt das hier geschriebene vor allem dann, wenn wenn eine Stimme wirklich belastet wird. Wenn ein Sänger beständig leichteres lyrisches Fach singt (oder auch Koloraturfach bei Sängerinnen), dann ist Körperfülle kein Thema (siehe z.B. Alfredo Kraus). Pavarotti hätte vermutlich unter ein paar Kilo weniger nicht gelitten, aber ein gertenschlanker Domingo hätte nie und nimmer eine derartige Marathonkarriere hinlegen können (wobei er natürlich auch von Geburt mit einem schier unverwüstlichen Stimmapparat gesegnet sein musste).


    Man muss auch bedenken, dass dicke Sänger sich ja nicht bewusst die vielen Kilo anfuttern. Diese sind das Ergebnis eines langjährigen Prozesses, wo der Sänger so lebt, wie für die Stimme am besten ist. Abspecken bedeutet dann fast immer einen subjektiven Verlust an positiver Lebenseinstellung, was für einen reproduzierenden Künstler ja eher nicht von Vorteil ist (zumindest langfristig). Allerdings ist heute der Zwang zur attraktiven visuellen Erscheinung so hoch, dass der Magen-Bypass unter Sängern die reinste Mode-Therapie darstellt. Damit wird das Problem Übergewicht ganz radikal angegangen und Besserung ist zwangsläufig garantiert. Aber ich habe noch von keinem Sänger gehört, der danach wirklich glücklicher war. Es kam noch jedes mal das "Ja, aber..." daher...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


    Ich unterscheide zwischen "mollig" und "fett"! Ganz einfach darum, weil mich ein "fettes Liebepaar" auf der Opernbühne nicht von der von ihnen dargebotenen Liebesszene glaubwürdig überzeugen kann. Mir fehlt ganz einfach die ästhetische Ausstrahlung.


    Abgesehen davon muss es ein/e Sänger/in nicht erst bis zur Fettleibigkeit kommen lassen, dann ist es meist (wenn überhaupt noch möglich) ein steiniger Weg zurück zu einer halbwegs "normalen" (nicht Model-) Figur. Und radikale Abmegerungskuren sind generell für jeden Mensch schädlich und führen meist zu den befürchteten JoJo-Effekt.
    Sicher denken und leben schon viele Künster/innen heute dementsprechend vernünftig und der Stimme schadet es offenbar auch nicht.
    Mit lieben Grüßen,
    Diotima. :hello:

    »Müssen Sänger dick sein?»


    Diese Frage würde mich zu folgender Antwort zwingen


    "Ja, Sänger müssen dick sein. Oder nein, so richtig fett. Ich möchte, dass jede einzelne Note an der Vibration der Fettschichten erkennbar ist. Ein Sänger oder eine Sängerin muss den Raum nicht nur akustisch füllen, auch wenn man sie mit der Sackkarre auf die Bühne fahren muss (oder dem Gabelstapler, wenn es denn ein guter Sänger ist). Ich finde, Sänger unter einem BMI von 50 taugen nix... "


    Aber gut, dass ich mich beherrschen kann. Sonst würde das noch jemand Ernst nehmen...

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    Zitat

    Original von Theophilus
    Nein, es vergrößern sich mit zunehmender Körperfüllle auch die Resonanzräume


    Ein fundamentaler Irrtum!!! ;)
    Wäre ja schön gewesen, wenn Du das, was ich 4 Beiträge zuvor zu den Resonanzräumen geschrieben habe, zur Kenntnis genommen hättest.


    Zitat

    Original von Theophilus
    und die Atemstütze ist bei korrekter Technik fast immer besser!


    Seidner und Wendler schreiben zum Stützvorgang:"Zu kaum einen Fachausdruck läßt sich aus der Literatur so viel Phantasievolles zusammentragen, wie zu dem der "Stütze" ". Recht haben sie ! Nichtsdestotrotz definieren sie: "Ziel des Stützvorganges ist die zweckmäßige Führung des Ausatmungsstromes für eine optimale Kehlkopffunktion, wobei die Ausatmung durch ein möglichst langes Beibehalten der Einatmungsstellung verlängert werden soll". So ähnlich habe ich es auch immer - in etwas blumigerer Sprache - von meiner GL gehört. Nun würde mich interessieren, wo da ein Zusammenhang mit der Körperfülle sein soll.


    Zitat

    Original von Theophilus
    Kurz gesagt muss der schlankere Sänger bei gleichem Effekt mit mehr Kraft singen, was einen höheren Verschleiß des Stimmapparats bewirkt und damit ein langfristiges Problem darstellt.


    Wieso denn das? Seine "Kraft" trainiert der Sänger täglich durchs Singen. Erforderlich ist erhebliche Ausdauer und gute Funktionsfähigkeit der Atemmuskel, um die Feinregulation von Atem und Stütze hinzubekommen. Alle darüber hinausgehende "Kraftentwicklung" ist für einen locker geführten Gesang nur Kontraproduktiv.
    Und banal ist die Feststellung, dass ein Sänger, dem es körperlich schlecht geht, und der schwach ist, meistens auch sängerisch leidet.


    Zitat

    Original von Theophilus
    Bekannt ist ja der klassische Fall Maria Callas....


    Bekannt ist nur, dass diese Sängerin nach jahrelangem Singen auf allerhöchsten Niveau aus einer Vielzahl von Gründen schließlich am Ende war. Ob, und welchen Einfluß ihre Gewichtsabnahme hatte ist doch reine Spekulation.

    Definitiv, Sänger müssen nicht dick sein, sie müssen auch nicht dünn


    sein. Sie müssen nur gut singen können.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

    Na hier geht es ja munter zu- immer wieder ein beliebtes(beleibtes....) Thema! ;)


    @ Musika
    Du verwechselst offenbar Kraft mit Druck auf die Stimmbänder oder wir benutzen die Worte verschieden.
    Mit Druck zu singen ist natürlich kontraproduktiv, Kraft braucht man aber , um überhaupt erstmal die am gesamten Sing- Vorgang beteiligten Muskeln zu trainieren und in Schuss zu halten. Wie man ohne (-Muskel)Kraft ordentlcih gestützt und insbesondere in dramatischen Fächern mit stundenlanger Ausdauer singen will, müsstest du mir anatomisch erklären.
    Ein untrainierter kraft- und spannungsloser Körper schafft weder lange Koloraturreihen noch eine dramatische Partie
    Siehe Rosenkavaliers Beitrag oben :hello:



    @ Theophilus
    Muskeln sind aber nicht gleich Fett, darüber sind wir uns wohl hier Alle einig.
    Fett produziert weder Kraft noch Ausdauer- im Gegenteil!
    Und Fetteinlagerung bei Übergewicht hat noch nie irgendeinen "Resonanzraum" vergrössert, sondern damit schon rein anatomisch nnciht das Geringste zu tun. Siehe Manuel Garcia.


    Dass auch gertenschlanke Sänger wenn sie in einem guten physischen und psychischen Zustand sind, grosse Leistungen vollbringen sieht man nciht zuletzt an Dessay und Florez. Entscheidend ist die Grenze zwischen gesund und krank.
    Grosses Übergewicht und Magersucht sind gleichermassen ungesund und haben nciht nur körperliche sondern auch seelische Läsionen zur Ursache wie auch zur Folge.
    Meiner Ansciht nach kann nur ein Mensch, der körperlich und seelisch in weitgehend guter Verfassung ist, mit seiner Stimme und auf der Bühne wirklich etwas Grosses schaffen und ausdrücken.


    Die persönliche, auch nicht zuletzt genetisch bedingte , Morphologie ist eine ganz andere Sache und die unterscheidet sich von Mensch zu Mensch erheblich .
    Natalie Dessay z.B. ist nciht magersüchtig, sondern sehr schlank. das ist ein erheblicher Unterschied! So wie Domingo nicht fett aber kräftig gebaut ist . Und Beide bringen grosse Leistungen- sowohl schauspielerisch wie auch sängerisch.


    Alle radikalen Gewichts-Veränderungen haben erhebliche Folgen für den Körper,(und die Seele) deshalb kann man Sänger nach Crash-Diäten hier nciht seriös als Beispiel anführen.


    Ansonsten, solange wir uns im gesunden Bereich befinden, hat Herbert Henn m.E. vollkommen Recht.



    Definitiv, Sänger müssen nicht dick sein, sie müssen auch nicht dünn


    sein. Sie müssen nur gut singen können.


    Die Frage, ob man sie in bestimmten Rollen dann aber auch SEHEN und erleben will, bleibt damit dennoch offen.
    Es sei denn, man hört eben nur CDS........


    Wobei mir da leider schon die Vorstellung Alles verderben kann, meine visuelle Imagination lâsst sich nciht austricksen.


    F.Q.


    Zitat


    Die Stimme selber braucht keine Kraft, weder bei dünnen noch bei dicken Sängerinnen, wer mit Kraft singt, macht etwas falsch. Doch was man braucht ist körperliche Kondition, Ausdauer, Beweglichkeit um eine ganz Oper durchzustehen.



    Ich verwechsle garantiert nicht Kraft und Druck, dafür bin ich zu lange im Geschäft, ich denke, wir meinen beide dasselbe.
    Ja klar, man braucht körperliche Kraft, das ist selbstverständlich, die dafür notwendigen Muskeln zu trainieren lernen die Schüler schon von Anfang an. Das ist für mich Kondition...so wie ich es s.o. beschrieben habe.
    Druck auf die Stimme zu geben, ist für den Sänger tödlich.

    Zitat

    Original von Manuel García
    Du sprichst hier einen weit verbreiteten Irrtum bei Sängern und Gesangslehrern an. Meist wird davon ausgegangen, dass neben dem Ansatzrohr auch die Resonanzen des Kopfes und der Brust maßgeblich zum Schall beitragen. Dies ist aber nicht der Fall. (...) Beim Singen werden diese Vibrationen zum "auditiven Feedback" verwand. Für den Sänger lassen sich Ursache und Wirkung rein subjektiv nicht unterscheiden: Tatsächlich ist es aber nicht so, dass ein schön resonierender Ton deshalb entsteht, weil z.B. die Brust resoniert und zum Schall beiträgt, sondern weil die Einstellung des Ansatzrohres einen Ton erzeugt, der schön resoniert und in der Brust zu Vibrationen führt. Noch einmal: die Hohlräume des Kopfes und die Brust sind sozusagen "erweiterte Sinnesorgane", die Erzeugung des Schalls erfolgt im Kelkopf und Ansatzrohr.


    Gut, dass das mal jemand anspricht. :jubel:


    Als Gesangslehrer versuchen wir zwar manchmal, den Schuelern das Gefuehl fuer die Plazierung (Kopf/drittes Auge/Nase/Brustbein etc.) so zu erklaeren, aber mit der TONERZEUGUNG haben die ominoesen Kopf- und Brustresonanzen erst mal gar nichts zu tun - nicht umsonst werden die im englischen Sprachraum auch "sympathetic resonance" (gibt's als physikalisches Phaenomen uebrigens nicht nur bei der Stimme) genannt.
    Dementsprechend wird ein dicker oder duenner Saenger den Ton auch physikalisch nicht anders erzeugen, weil er ab- oder zunimmt, das ist Quatsch. Allein das koerperliche Gefuehl ist anders, was verunsichern und damit sicherlich zu voruebergehendem (oder sogar dauerhaftem) Leistungsabfall fuehren kann. Jeder Saenger, der z.B. mal mit Nebenhoehlenentzuendung singen musste, kann das nachvollziehen. Man selbst hoert sich nicht richtig, hat kein Gefuehl fuer Plazierung, Resonanz etc. und meint, der Ton muesse auch voellig anders klingen - "draussen" kriegen die Zuhoerer davon meist gar nicht wirklich viel mit (es sei denn, die Stimme ist mitangeschlagen).


    Neueste wissenschaftliche Erkenntnisse ruetteln sogar an der Wichtigkeit der "Register" bei Gesangsproblemen. Zwar existieren verschiedene Funktionen (Modalstimme etc.) - das Ansatzrohr selbst (Stichwort Constriction-Release) und vor allem die Artikulatoren spielen z.B. bei dem Vorhandensein von hoerbaren Bruechen oder sonstigen Unregelmaessigkeiten aber eine viel groessere Rolle als die eigentlichen Funktionen. Daher wird mittlerweile viel mit Pharynxarbeit und Vokalverformung experimentiert - besonders in meinem Bereich merkt man z.B. sofort, dass die Uebergaenge beim Belten glatter werden, wenn man nach "EH" verformt (natuerlich nur minimal). Gottseidank haben wir heute die Moeglichkeit, durch Laryngoskopie etc. mit vielen alten Vorurteilen aufzuraeumen ...

    ich weiß jetzt nicht, ob wir aneinander vorbeireden, aber ich meine doch, dass der gesamte "Stimmapparat", der sich zwischen Unterleib und "Kopf" - ich verkürze mal stark - befindet, an der Sache beteiligt ist und nicht nur, obgleich dieser Teil natürlich maßgeblich - der Bereich von Kehlkopf, Schlund und Rachenraum.


    Da ist es doch eigentlich logisch, dass die ganze Luft, die da ja mehr als einen halben Meter lang durch durch den Körper transportiert wird, dort auch Scwingungen erzeugt. Wenn ich nur den Halsbereich - jetzt auch stark stilisiert formuliert - zur Verfügung hätte, wäre das eine reichlich mikrige Angelegenheit, etwa wie eine Geige ohne Körper drumrum.


    Ein maßgeblicher Anteil der Ausbildung beschäftigt sich ja eben damit, beizubringen, womit Kraft zu erzeugen ist (was so ziemlich alles ausser dem Kehlkopf ist) und womit es nicht sein darf, dem Kehlkopf und vor allem dessen Innenleben.


    Die Haupt - KRAFT wird mit den sog Zwerchfellrandmuskeln erzeugt und auch sonst muss der Körper alles tun, um ja den kehlkopf vor unnötigen Anspannungen zu bewahren, damit dieser und seine ganze filigrane Konstruktion keinen Druck abkriegt.


    Also, irgendwie weiß ich ja doch, was ich da tue :yes:


    Was ist also daran falsch daran, zu sagen, dass ein stämmiger Körper- der nicht dick oder gar fett sein muss und dies auch besser nicht ist (aber zuweilen aus verschiedenen Gründen geht das einher),der zwar nicht wendig, aber gut geerdet ist, in der Regel einen leichteren Zugang zu den Gegebenheiten der sängerischen "Grundmechanik" findet?


    Es geht nicht um Können oder Nicht - Können. Das hat mit dick und dünn herzlich wenig zu tun. Es geht, und da gibt es Ähnlichkeiten mit Sportarten (man vergleiche den Körper der Langstreckenläufer mit dem des Kugelstoßers, beides Hochleistungssportler), um die einzelnen sängerischen Disziplinen, sprich Fächer.


    Eine Natalie Dessay bringt sicher Hochleistung, aber sie ist keine Wagnersängerin, da wäre sicher bals Aus die Maus. Und eine Deborah Voigt, auch verschlankt, kann ich mit auch nicht recht als Koloratursopran vorstellen.


    LG


    Ulrica

    Zitat

    Original von Ulrica
    Da ist es doch eigentlich logisch, dass die ganze Luft, die da ja mehr als einen halben Meter lang durch durch den Körper transportiert wird, dort auch Scwingungen erzeugt. Wenn ich nur den Halsbereich - jetzt auch stark stilisiert formuliert - zur Verfügung hätte, wäre das eine reichlich mikrige Angelegenheit, etwa wie eine Geige ohne Körper drumrum.


    Reden wir hier von akustischen Schwingungen? Wo findet denn die Phonation statt? Im Brustkorb? Lunge, Zwerchfell, Rippenbogen? Doch wohl eher nicht ...
    Dass, um Phonation zu erzeugen, natuerlich Kraftaufwand betrieben wird (und das meine ich wie Du nicht negativ, sondern neutral im physikalischen Sinn), ist unstrittig. Akustische Schwingungen finden deshalb unterhalb des Kehlkopfs trotzdem nicht statt - zumindest keine, die mehr als sympathetischer Natur sind. Selbige koennen aber sogar Bruecken zum Einstuerzen bringen, und das ist jetzt kein Witz ;)


    Kraft zur Klangerzeugung koennen aus eigener Erfahrung aber Dicke und Duenne gleich gut (oder gleich schlecht) aufbringen. Schlaffis gibt's unter Schlanken genauso viele wie unter Beleibten. Und gertenschlanke Wagnersaengerinnen gibt es ebenso wie recht beleibte lyrische Soprane. Inwieweit das Eine wie das Andere sich vermarkten laesst, ist ja wieder eine ganz andere Frage. Besseren oder schlechteren Zugang zum Gesang haben aber m.E. beide nicht, und ich kenne keine einzige wissenschaftlich serioese Untersuchung, die das Gegenteil beweisen wuerde.


    Das Vorurteil vom Saenger, der ordentlich was auf den Rippen haben muss, ist aber wohl nicht auszurotten, vielleicht auch wegen des tw. schon angeprochenen Lebenswandels (Kalorienbilanz hin oder her, aber spaetes Essen und vor allem (Rotwein)Trinken fuehrt bei mir auch nicht grad zu Gewichtsverlust, wenn ich auch mit guten Genen gesegnet zu sein scheine, dass es nicht zu sehr ausufert :O ).


    Was der Saenger braucht, ist aber nicht Fett, sondern Ausdauer und (Muskel)Kraft - und beides kann sowohl in einem schlanken wie uebergewichtigen Koerper verhanden sein. Dass alle anderen Gesundheitsrisiken mit dem Ausmass an Fettleibigkeit oder Magersucht jedoch zunehmen, ist auch unstrittig, daher sollte das Ziel immer die gute Mitte sein - auch aus stimmhygiensichen Gruenden, denn mit einem gesunden Koerper singt es sich so oder so besser ...

    Zitat

    Original von Ulrica
    ich weiß jetzt nicht, ob wir aneinander vorbeireden, aber ich meine doch, dass der gesamte "Stimmapparat", der sich zwischen Unterleib und "Kopf" - ich verkürze mal stark - befindet, an der Sache beteiligt ist und nicht nur, obgleich dieser Teil natürlich maßgeblich - der Bereich von Kehlkopf, Schlund und Rachenraum.


    Da ist es doch eigentlich logisch, dass die ganze Luft, die da ja mehr als einen halben Meter lang durch durch den Körper transportiert wird, dort auch Scwingungen erzeugt. Wenn ich nur den Halsbereich - jetzt auch stark stilisiert formuliert - zur Verfügung hätte, wäre das eine reichlich mikrige Angelegenheit, etwa wie eine Geige ohne Körper drumrum.


    Hallo Ulrica,


    Dein Geigenbild ist ganz schön, besser wir betrachten als Analogie ein Blasinstrument, z.B. eine Trompete. Dabei entspricht die Trompete dem Ansatzrohr, die Lippen und das Mundstück dem Kehlkopf. Die eigentliche Schallerzeugung erfolgt ausschließlich in der Trompete und mit den Lippen. Selbstverständlich ist der ganze weitere Körper beteiligt, es muß ja der Atemstrom bereit gestellt werden und fein Dosiert aber mit dem erforderlichen Druck an den Lippen bereit gestellt werden. Dazu ist eine gewisse Kraft, Ausdauer und Kondition erforderlich. Wie aber leicht zu einzusehen ist, erzeugt der Körper unterhalb der Lippen keinen Trompetenschall. Genauso ist es mit der Sängerstimme. Der ganze Körper ist am Gesangsvorgang beteiligt, wie Du richtig feststellst. Der Schall entsteht aber ausschließlich in der Kehle und im Ansatzrohr.


    Man braucht das auch gar nicht als "mikrige Angelegenheit" zu sehen, ich finde es eher ganz erstaunlich, was diese ca. 18 cm Mund-, Nasen- und Rachenraum, die Artikulationsorgane und die Kehle zu leisten vermögen.


    Die Erkenntnis, dass stimmerzeugendes Organ allein Ansatzrohr und Kehle sind, die übrigen "Resonanzräume" dagegen sozusagen "erweiterte auditive Sinnesorgane", und an der eigentlichen Schallbildung nicht beteiligt sind, ist durchaus nichts Neues, sondern seit bestimmt bald 40 Jahren bekannt, durch vielfältige Messungen bestätigt und in jedem Lehrbuch über die phoniatrischen Grundlagen von Sprache und Gesang zu finden. Zugegebenermaßen ist das aber für uns Singende schwer nachzuvollziehen, weil wir ja täglich unseren ganzen Körper beim Singen einsetzen und subjektiv den Gesang oft so wahrnehmen, als ob er zu einem wichtigen Teil aus unseren übrigen "Resonanzräumen" stamme.


    Ich kann dementsprechend nicht recht einsehen, wieso "ein stämmiger Körper- der nicht dick oder gar fett sein muss.... einen leichteren Zugang zu den Gegebenheiten der sängerischen "Grundmechanik" findet". Im Gegenteil wundere ich mich oft, welche Tragfähigkeit und Stimmkraft auch von ganz zierlichen Personen geliefert wird.


    Beste Grüße,
    Manuel García


    Lieber Theo,
    gerade Domingo ist für deine Theorie aber ein ganz schlechtes Beispiel, denn der war doch zu Beginn seiner Karriere rund wie ein Rollmops und hat erst ernsthaft abgenommen, als das Videozeitalter begann und er selbst plötzlich den Anspruch an sich stellte, seinen Rollen auch äußerlich zu entsprechen. Er hat in Interviews dann immer wieder betont, ein Sänger schulde es dem Publikum, sich nicht nur stimmlich, sondern auch körperlich in Topform zu präsentieren. Domingo war dann zwar nie "gertenschlank", aber verglichen mit seinen Anfangsjahren enorm erschlankt, und momentan würde ich sogar sagen, dass ihm ein paar Kilo mehr nicht schaden würden.
    Auch deinen letzten Satz kann ich nicht unterschreiben, denn dass es für die Stimme am besten ist, wenn der Körper immer fetter wird, haben ja Fairy, Manuel Garcia u.a. überzeugend widerlegt. Ich kenne eigentlich niemanden, der sich "unbewusst" zu viele Kilos anfuttert, denn jeder Mensch weiß, welche Folgen zu viel und falsches Essen hat..... Und welche Mengen manche Sänger nach einer Vorstellung vertilgen, kann ich aus eigener Anschauung bestätigen, und genauso schauen die dann auch aus...... :wacky:
    lg Severina :hello:

    Das Sänger nicht dick sein müssen, steht jawohl ausser Diskussion, die Frage ist doch jetzt einfach ob sie es auch dürfen.
    Um nochmal auf den Fall Botha zurück zu kommen- ich hab schon Mühe damit, wenn in jeder Kritik über Botha steht, dass er viel zu dick ist. Ich hab Botha neulich im "Lied von der Erde" gehört und ich glaube, dass es zur Zeit keinen Tenor gibt, der das so locker singen kann wie er.
    Wenn dann ein Meyer in einem Interview findet, er will ihn nicht mehr engagieren, wenn er denn mal Chef in der Staatsoper ist, dann finde ich dass wirklich eine Diskriminierung.
    Wenn eine Deborah Voight sich den Magen verkleinern lässt, also ohne direkt krank zu sein einen operativen Eingriff vornehmen lässt, der immer auch Risiken birgt, dann frage ich mich schon ob der ästhetische Druck nicht doch zu gross geworden ist.
    Abgesehn davon können wir doch nicht so tun, als ob das Gewicht das einzige optisch ästhetische Kriterium wäre- die Sutherland z.B war ja nun schlank, aber nun auch von der Statur her keine glaubwürdige Violetta z.B.- hätte sie das dann auch nicht singen sollen ?
    Irgend jemand hat hier mal geschrieben, dass er einem dicken Paar auf der Bühne, sagen wir mal Tristan und Isolde die Liebe nicht abnimmt. Wieso eigentlich ? Gibt es keine anderen Kriterien als die Optik um sich zu verlieben ? oder Radames und Aida ? warum sollten sich auf der Bühne 2 dicke Menschen kein Liebespaar sein, kapier ich irgendwie nicht.
    Wo ist eigentlich genau der Unterschied, wenn in Bayreuth mal gesagt wurde ein Wotan dürfe nicht schwarz sein, worüber sich die halbe Welt aufgeregt hat, oder ob man sagt ein Tristan dürfe nicht dick sein ? Ich finde beides eine Form der Diskriminierung.


    Gruss :hello:
    Syrinx

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    Zitat

    Original von Syrinx


    Wenn eine Deborah Voight sich den Magen verkleinern lässt, also ohne direkt krank zu sein einen operativen Eingriff vornehmen lässt, der immer auch Risiken birgt, dann frage ich mich schon ob der ästhetische Druck nicht doch zu gross geworden ist.
    Gruss :hello:
    Syrinx


    Öhm, die gute Frau Voight hat den Eingriff sicher nicht nur aus ästhetischen Gründen machen lassen, wie sie ja selbst sagt, denn dafür gibt es zuviele Risiken. Das kam nur hinzu. In erster Linie dürfte sie wohl den Wunsch verspürt haben, ihrer Gesundheit etwas gutes zu tun, denn wenn man sich in solchen Dimensionen bewegt wie Frau Voight, dann ist es nur eine Frage der (kurzen) Zeit bis schwere gesundheitliche Probleme auftreten sofern sie nicht schon vorhanden sind. Dass sie in ihrer alten Verfassung für manche Rollen nicht mehr entfernt bühnentauglich war (Frau OHNE Schatten :stumm:) wird ihr die Entscheidung erleichtert haben.


    Sie hat auf jeden Fall meinen Respekt, dieses Risiko (und ich meine jetzt nicht stimmlicher sondern gesundheitlicher Natur) auf sich genommen zu haben und jetzt so offen darüber zu sprechen. Hut ab und Glückwunsch zur tollen Veränderung.

    Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

    Zitat

    In erster Linie dürfte sie wohl den Wunsch verspürt haben, ihrer Gesundheit etwas gutes zu tun, denn wenn man sich in solchen Dimensionen bewegt wie Frau Voight, dann ist es nur eine Frage der (kurzen) Zeit bis schwere gesundheitliche Probleme auftreten sofern sie nicht schon vorhanden sind.


    Du glaubst doch nicht im Ernst, dass es gesund ist sich den Magen verkleinern zu lassen ?


    Gruss


    Syrinx

    Liebe Eponine und lieber Manuel, :yes: :yes: :yes:


    Liebe Severina, Fresssucht bei Sängern (und nciht nur bei denen) ist nciht selten eine Kompensation.
    Abgesehen von dem ncht besonders gesundheitsförderlichen Lebensrytmus, denen Bühnenkünstler ausgesetzt sind, spielt auch der Riesenstress, den ein Leben auf dem Präsentierteller mit sich bringt, eine grosse Rolle.
    Das Leben in Hotels, familien und -beziehungsfeindlche Arbeitszeiten, der permanente Leistungs- udn Konkurrenz-Druck hinterlassen nur bei serh stabieln und in jeder Hinsicht gesunden Menschen keine nachhaltigen Spuren. Neulcih las ich noch in einem renommierten Ratgeber für werdende Opernsänger, dass eiserne Gesundheit und ein ausgeglcihenes Seelenleben Grundvoraussetzungen dieses Berufs seien. Wie auch ein gut trainierter Körper, der all die Belastungen aushält.
    Aber wer bringt schon all das mit?


    Da Sänger kaum durch andere Suchtmittel (Alkohol, Drogen etc) kompensieren können, ohne berufsunfähig zu werden, bieten sich erstmal weniger "sanges-tötende" Ventile wie eben das Essen oder auch Sex- Kauf- Spiel und ähnliche Süchte an.


    Bei Bühnenkünstlern aus der Nicht-Klasssik Szene (wo Fettleibigkeit bisher ein noch grösseres Hemmnis war als auf der Opernbühne und die geforderte Stimmqualität eher mal einen Drogen/Alkoholexzess übersteht) sieht das dann bereits anders aus.


    Selbst in sehr kleinem und bescheidenem Rahmen merke ich bereits, wie sich unter Reise-Konzert-Bedingungen mein ganzer Lebensrytmus ändert und in Regionen von Extremen gerät. Schlaf- und Nahrungsentzug im Zusammenhang mit Leistungsstress und Euphorie gipfeln dann am Ende serh leicht in Exzesse verschiedenster Art, wenn ich mich nciht ganz gewaltig disziplinere.
    Wer dauerhaft einer solchen Situaton ausgesetzt ist, hat daher mein grosses Verständnis.
    Wobei Domingo natürlich vollkommen Recht hat und Bewunderung verdient.



    Lieber Syrinx, ja , Du hast Recht mit Deiner Frage - warum sollen Übergewichtige keine glaubhaften Liebespaare abgeben, wenn z.B. auch Wotan schwarz sein darf. ?(
    Serh interessant und nciht immer angenehm, die eigenen Bilder daraufhin abzuklopfen.


    Ich für mein Teil muss leider eingestehen, dass das eine rein ästehische Angelegenheit für mich ist.


    Ich bin da ein Opfer ästhetischer, nciht steuerbarer und sicher auch gesellschaftlich geprägter Mechanismen.


    Füllige Menschen mit harmonischen Proportionen kann ich durchaus schön finden, aber wo die Grenze zur unproportinierten Fettleibigkeit überschritten wird, treten dann einfach Abwehr- Haltungen in Kraft, mit denen in meinem Kopf dann kein Opern-Liebespaar mehr zusammengeht.
    Was da genau abläuft, kann ich nicht so einfach analysieren, aber dass es abläuft, ist eine unleugbare Tatsache.


    Warum finden die Meisten von uns stark übergewichtige Menschen erotisch weniger anziehend? ?(
    Genau darum geht es ja eigentlich, wenn es um Liebespaare auf der Bühne geht.


    F.Q.

    Zitat

    Original von Fairy Queen
    Schlaf- und Nahrungsentzug im Zusammenhang mit Leistungsstress und Euphorie gipfeln dann am Ende serh leicht in Exzesse verschiedenster Art, wenn ich mich nciht ganz gewaltig disziplinere...
    F.Q.


    ...und z.b. um 3:18 vor den computer setze.


    :D :hello:

    Viel wichtiger als das Gewicht finde ich gewisse schauspielerische Fähigkeiten! Die müssen natürlich nicht auf dem Niveau eines Theaterschauspielers sein aber es sollte schon erkennbar sein, worums geht und das eben nicht nur am Pathos in der Stimme und bitte auch halbwegs überzeugend. Durch die Kraft und Emotionsgeladenheit der Musik reicht da in der Oper meiner Meinung nach auch wenig aber dafür präzise eingesetztes Spiel, schlicht und einfach, weil es sonst schnell zu viel wird. Leider neigen aber gerade schlechtere Schauspieler eher zum "Über-Spielen" ( Ich erinnere mich da an einen Faust in der Staatsoper, der vor Freude über seine zurückgewonnene Jugend sich um sich selbst drehend einmal quer über die Bühne hüpfte... :rolleyes: )


    Zum Gewicht: Weil der Körper das zentrale Ausdrucksmittel des Schauspielers ist, ist ein sehr gutes Körpergefühl Voraussetzung. Das kann man sicher auch mit Übergewicht haben, aber wenn dieses ein bestimmtes Maß übersteigt, stelle ich es mir sehr schwer vor!

    "Ja! Ich weiß woher ich stamme!
    Ungesättigt gleich der Flamme
    glühe und verzehr' ich mich.
    Licht wird alles, was ich fasse,
    Kohle alles, was ich lasse:
    Flamme bin ich sicherlich!"
    (F. Nietzsche)


    Lieber Syrinx,
    auf dem Konzertpodium würde ich mir Botha nie entgehen lassen, als Otello muss ich ihn aber bitte nicht mehr haben, denn das war über weite Strecken eine Lachnummer. Da ich seine Prachtstimme aber liebe, nehme ich mir in der Per einfach eine Hörkarte, schwelge in der Musik und überlasse den Rest meiner Fantasie ;) :D
    Dein Vergleich Hautfarbe -Körperfülle hinkt meines Erachtens ziemlich, denn ersteres ist eine klare rassistische Äußerung, die Menschen als minderwertig abklassifiziert und ihnen einen Job verwehrt, obwohl sie jedem Anforderungskriterium enstsprechen würden.
    Übergewicht ist immer ein bisschen (Ich sag's jetzt vorsichtig! ;)) selbstverschuldet und kann dementsprechend auch reduziert werden. Und zum Anforderungsprofil eines Sängers gehört nun einmal ein halbwegs glaubwürdiges Äußeres, das hat nichts mit einem Schönheitsideal zu tun. Ich brauche keine Waschbrettbäuche, aber zwischen diesem und dem Herrn Botha z.B. liegen Welten, und irgendwo in diesem Zwischenbereich sollte ein Sänger halt angesiedelt sein.
    Ich finde ja eines interessant: Immer wieder wird von einigen (Ich meine jetzt nicht dich!) postuliert, Oper sei einerseits ein Hort der Schönheit und Harmonie, andererseits müsse alles den Intentionen des Librettos gemäß "realistisch" umgesetzt werden, sonst "vergewaltige" und "verfälsche" man das Stück. Eine Position, die ich respektiere, bloß verstehe ich nicht, warum die nicht auch die Sänger einschließt. Oder glaubt jemand im Ernst, Gounod habe sich seinen Romeo mit 120kg Lebendgewicht vorgestellt, Wagner von einem Lohengrin geträumt, unter dem das Ehebett zusammenbricht??? Eine Eboli, die den Fluch ihrer Schönheit beklagt, dabei aber aussieht wie ihre eigene Großmutter, ist eine Lachnummer, tut mir Leid, und wenn sie dann auch noch den doppelten Leibesumfang der Elisabetta aufweist, fragt man sich unwillkürlich nach der Dioptrienzahl des Infanten.
    Oper ist eine Traumwelt, wie ja immer wieder behauptet wird, und in einer Traumwelt muss das Liebespaar auch optisch gewisse Träume bedienen, da gebe ich Fairy vollkommen recht.
    lg Severina :hello:

    Allmählich denke ich darüber nach, was an diesem Thema so ereifern macht (incl. wohl auch Meinereine).


    Kann nicht einfach mal die Tatsache, dass jemand eine gute Vorstellung bietet, unabhängig vom Gewicht oder Körperumfang betrachtet werden? Möglicherweise würde Herr Botha etwa auf der riesigen Arena von Verona gar nicht mehr so arg auffallen. Er wird ja schließlich engagiert, also hat er für die Verantwortlichen erhebliche Vorzüge.


    Die Fragestellung, ob SängerInnen dick sein MÜSSEN. ist m. E. gar nicht die richtige. Keiner muss was außer das können, was er/sie tun will. Singen unter der Prämisse einer klassischen Ausbildung ist zunächst mal eine sehr gesunde Sache, die keine "akrobatischen" Vorkenntnisse erfordert. Es belastet keine Gelenke und ermöglicht, dass der Mensch zu einem natürlichen und vor allem ruhigen Atem kommt bzw. diese Fähigkeit nützen kann. Man lernt körperliche Spannungs- und Entspannungszustände wahrzunehmen und gezielt damit zu arbeiten und dabei immer mehr, die Singfähigkeit von der seelischen Befindlichkeit abzukoppeln, was für Laiensänger ein Riesenproblem ist (da braucht man nur mal in Chören herumfragen).


    Es ist also durchaus naheliegend, dass auch physisch unbeweglichere Leute, stimmliche Begabung vorausgesetzt, hier eine optimale Betätigung körperlicher Art finden, die noch dazu bewundert wird. Ganz wichtig! Speziell Mädels, die in der Schule permanent gehänselt werden, weil sie beim Langstreckenlauf als Letzte keuchend über die Ziellinie wanken, stehen in einem Schulchor auf einmal ganz anders da, wenn sie jeden Ton treffen und den Rest an die Wand singen. Ist doch klar, welcher "Sport" dann gewählt wird!


    Meine Thesen vorher zum Thema Körperbau und (Fach-) Zugang beruhen auf empirischen Beobachtungen von MitkursteilnehmerInnen usw. Ich sprach von Zugängen, von Unfertigen, Wege, die alle Stars hinter sich haben. Schlanke und Dicke machen entweder Fortschritte bis hin zur Professionalität oder eben auch nicht, das ist nicht der Punkt. Aber erkläre mir jemand, woran es liegt, dass viele schlanke Anfänger teilweise nur mit intensivsten - und auch nicht gerade immer ästhetischen - Bewegungen versuchen, ihrer Stimme irgendwie Schwung zu verleihen, während Dicke oft einfach nur dastehen und genauso viel oder gar mehr Volumen erzeugen. Die fertigen Sänger machen das natürlich nicht mehr, sie haben schließlich gelernt und auch die Dicken hatten zu lernen. Die Erdung kommt hier aber meistens wesentlich schneller. Mag Psychologie sein, aber die betreffende Person motiviert das ungemein.


    Lieber Syrinx, deine Aussagen unterstütze ich aus vollem Herzen. Wer soweit ist, ganz oben mitzuschwimmen, darf kein Couchpotato sein. Sharon Sweet war zwar auch früher beleibt (ich habe mit ihr Anfang der 90ger Jahre mal paar Worte gewechselt, eine sympathische Frau mit Ausstrahlung, eben eine große Künstlerin), hat sich aber wohl alterbedingt in diese Fülle hineinentwickelt, die sie in dem Film hat. Aber in der aktiven Zeit war sie fit genug.


    Fülligere junge SängerInnen, die vom Können her für Engagements in Frage kommen, haben so viel geleistet und gearbeitet, dass sie es verdienen, Engagements zu bekommen und innerhalb dieser in Rollen hineinzuwachsen, auch ggf. durch die richtigen Schritte zur Gewichtsreduktion. Mit diskriminierender Abweisung kommt nur mehr Fresslust und Demotivation auf, sonst gar nix. Das gilt auch für andere Berufe.


    Und wo steht geschrieben, dass Dicke grundsätzlich hässlich sind? Mit vorteilhaftem Outfit in die richtige Position gestellt, ist so gut wie jede/r "schön". Aber singen können bleibt die Hauptsache, da beißt live auf der Bühne keine Maus den Faden ab.


    LG
    :hello:
    Ulrica


    Und glaubst du, dass es gesund ist, so dick zu sein wie Frau Voight es war?
    Die Tatsache, dass bei es extrem übergewichtigen Patienten oft zu einer krankhaften Vergrößerung des Magen durch permanente Überdehnung kommt, erlaubt es oft nicht mit einer Diät irgendein Ergebnis zu erzielen. Eine Magenplastik ist daher oft der einzige Schritt. Generell gibt es zwei Techniken, entweder es wird ein Magenbypass gelegt, bei dem ein Teil des Magens (und in manchen Fällen auch des Dünndarms) entfernt wird oder es wird eine Magenband-OP durchgeführt. Dabei wird ein Silikonband um den oberen Teil des Magens gelegt, was verhindern soll, dass sich dieser bei Füllung zu stark ausdehnt und so das Völlegefühl schneller erreicht ist. Erstere Methode ist zwar die radikalere, birgt aber kein Risiko von Abstoßungserscheinungen wie bei der zweiten Methode.
    Risiken sind da, vor allem die üblichen durch Anästhetika, Nachblutungen und Gerinnungstörungen. Die Operation ist sicherlich kein Klacks, aber sie ist ein Behandlungsmethode gegen extreme Adipositas. Und DAS ist ein Krankheitsbild. Menschen mit einem BMI ab 40 (darunter wird die OP nicht durchgeführt) sind krank oder werden es über kurz oder lang sein. Es ist eine falsche Mentalität zu warten und zu warten bis schwere Krankheitsbilder auftreten. Das bringt gar nix, weil es dann meistens schon "zu spät" ist und das Leben massiv verkürzt sein wird und eine gewisse Lebensqualität nicht mehr erreicht wird.

    Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

    Liebe Ulrica,


    Themen wie diese sind immer ein heisses Eisen, da man ja auch selbst immer irgendwie betroffen ist und natuerlich denkt: "Bei mir funktioniert's ja", egal, ob man nun schlank oder uebergewichtig ist.


    Mir persoenlich geht es ueberhaupt nicht darum, uebergewichtige Menschen in irgendeiner Form zu diskriminieren, denn Schoenheit ist sowieso relativ, und damit ich jemanden schoen finde, muss er/sie schon mehr bieten als Gardemasse (ich weiss grad den Code fuer sz nicht, ich meine in dem Fall natuerlich nicht MASSE ;) ). Ich kann auch uebergewichtige Menschen attraktiv finden (mein Partner z.B. hat auch nicht das so oft postulierte Idealgewicht und ist fuer mich trotzdem der schoenste Mann auf der Welt), allerdings habe ich auch da eine gewisse Grenze, was ich persoenlich noch anziehend finde. Habe ich ins andere Extrem allerdings auch, und jemanden, bei dem ueberall die Knochen rausstehen, finde ich persoenlich unattraktiver als jemanden, der vielleicht ein paar Kilo zuviel hat. Aber ueber Geschmack laesst sich nun mal nicht streiten.


    Sehr wohl allerdings laesst sich darueber streiten, dass Uebergewicht oder auch Schlanksein vom einen oder anderen Lager aus eigener Betroffenheit in einen Vorteil gedreht werden, der sich biologisch nicht nachweisen laesst.


    Ich kann die Leistung eines uebergewichtigen Saengers sehr wohl toll finden und die Stimme geniessen. Das heisst aber nicht, dass diese Person mir auch in jeder Opernrolle gefallen muss, denn zum Musiktheater gehoert nun mal mehr als eine schoene Stimme. Dabei geht es nicht um den perfekten BMI, aber ein extrem uebergewichtiger Siegfried, der wirklich nur stoisch an der Rampe steht, wirkt auf mich nicht, tut mir Leid.



    Zitat

    Original von Ulrica
    Aber erkläre mir jemand, woran es liegt, dass viele schlanke Anfänger teilweise nur mit intensivsten - und auch nicht gerade immer ästhetischen - Bewegungen versuchen, ihrer Stimme irgendwie Schwung zu verleihen, während Dicke oft einfach nur dastehen und genauso viel oder gar mehr Volumen erzeugen. Die fertigen Sänger machen das natürlich nicht mehr, sie haben schließlich gelernt und auch die Dicken hatten zu lernen. Die Erdung kommt hier aber meistens wesentlich schneller.


    Und das bestreite ich mal ganz einfach sowohl aus meiner Ausbildungszeit wie auch aus taeglicher Unterrichtspraxis.
    Es gibt in beiden "Lagern" Leute, die nicht "erden", da spielt das Gewicht ueberhaupt keine Rolle. Und ich kann nicht behaupten, dass ich jemals das Gefuehl gehabt haette, dass uebergewichtige Menschen da einen leichteren Zugang haben. Die sind genauso gut oder schlecht wie alle anderen. Betonung auf "genauso" - sie sind auch nicht schlechter, und so sollte natuerlich Uebergwicht nicht der Grund sein, NICHT zu singen oder nicht professioneller Saenger zu werden, da gebe ich Dir voellig Recht.


    Natuerlich waere es wuenschenwert, wenn man auch uebergewichtigen Saenger/innen die Chance gaebe, Engagements zu bekommen (das passiert ja aber auch, wenn es nicht extreme Adipositas ist) und ihnen ggf. Unterstuetzung anbietet, wenn sie ihr Gewicht reduzieren moechten. Es ist aber doch in der heutigen Gesellschaft blauaeugig anzunehmen, dass ein Agent, Intendant oder musikalischer Direktor einen uebergwichtigen Saenger an die Hand nimmt, den Fitness Coach spielt und geduldig auf Gewichtsreduktion wartet, wenn um die Ecke genauso gute Saenger warten, die schon die "Idealmasse" (was auch immer die sein moegen) haben. Das muss man nicht gut finden, aber ueberall, wo Geld verdient wird, laeuft's nun mal so. "Passt du nicht, nehm' ich den Naechsten!" Und das gilt nicht nur fuer Gewicht, sondern auch Krankheit (da haelt der krebskranken Saengerin aus Mitleid auch keiner die Rollen offen, und da faende ich das ehrlich gesagt noch angebrachter als bei selbstverschuldetem Uebergewicht) und viele andere Gruende.


    Nirgendwo steht geschrieben, dass Dicke grundsaetzlich haesslich sind, und ich selbst finde das auch nicht. Was mich aber manchmal schon stoert ist, wie mit dem Thema Uebergewicht umgegangen wird. Wenn es dann heisst: "Mein Stoffwechsel ist nur langsamer, ich kann da nichts fuer." Von ganz wenigen medizinischen Ausnahmen abgesehen ist das einfach Humbug. Natuerlich gibt es Leute mit langsamerem und schnellerem Stoffwechsel. Wenn man aber weiss, zu welcher Kategorie man gehoert, kann man entsprechend reagieren so man denn der Auffassung ist, das Gewicht hindert einen in irgendeier Form an der Verwirklichung seiner Ziele - und das gilt fuer Duenne UND Dicke. Wenn ich weiss, dass das Cremetoertchen mir sofort auf die Hueften geht, esse ich es eben nicht staendig. Wenn ich weiss, dass ich Probleme habe, Speck anzusetzen, esse ich eben nicht nur einen Teller Salat pro Tag. Ich weiss auch, dass das nicht immer einfach ist und wir uns hier in den Bereich der Psychologie und im Extremfall sogar Psychiatrie bewegen, aber ich bleibe dabei:
    Nachteile sollten nicht in Vorteile verbogen werden, und Extremgewicht (zu beiden Seiten) ist gesundheitsschaedlich. Genausowenig wie Spindelduerre automatisch die besseren Athleten sind, sind Dicke mitnichten automatisch die besseren oder natuerlich besser veranlagten Saenger ...

    Zitat

    Original von observator


    ...und z.b. um 3:18 vor den computer setze.


    :D :hello:


    Du machst deinem Namen alle Ehre! 8o


    Ich sonnambuliere regelmässig, aber nciht, weil ich nachts in Heisshungeranfällen meinen Kühlschrank leerfuttere, um mal richtig mitreden zu können... :D
    Mir scheinen hier tatsächlich auch einige persönliche Animositäten- je nach Körperbau- hneinzuspielen .
    Ich selbst bin weder dünn noch dick und daher selbstverständlich ganz und gar objektiv. :yes: :]
    Um mich nicht zu wiederholen: was Epo und Severina schreiben- ganz meine Rede! Siehe oben.


    Und von BMIs und Magen-Ops will ich lieber gar nicht reden. Wenn man solche zwischen 12 und 14 erlebt und dann hier von 40 liest...... :faint:


    F.Q.

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