Müssen Sänger dick sein?

  • Auf Wunsch richte ich diesen Thread ein, wo ich den Nebenzweig aus dem Netrebko-Thread und den aus dem Fernseh-Thread zusammenführe


    Liebe Grüße Peter

  • Ich meine das heute keine Sänger auf der Bühne übermässig dick sein müssen.
    Die Ästhetik ,zu mal die Inszenierungen, ganz anders sind,


    Das geht einfach nicht mehr!!
    Denn sonst stimmt das Gesamtbild nicht mehr.


    Rita

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Wenn mir jemand eine Caballé als Zerlina oder Susanna oder auch Eboli(die immerhin ihre Schönheit lautstark besingt!!!) präsentierte, würde, würde ich mich gelinde gesagt "auf den Arm genommen"


    Um über Violetta gar zu schweigen. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

  • Also, jetzt mal langsam mit die Pferde.


    Es^geht ja nicht um ÜBERMÄßIG dick, aber man sollte doch folgendes beachten:


    Die bewuste spanische Dame sollte grundsätzlich m. E. langsam ans Aufhören denken, allerdings weniger wegen der Figur, sonder weil sie altersbedingt stimmlich über den Zenit hinaus ist. das ändert aber nichts daran, dass die Frau vorher viel geleistet hat und eben nicht schlapp gemacht hat oder sonstwas, was alles so an Vorurteilen über Dicke im Umlauf ist.


    Allerdings stört mich allmählich, ehrlich gesagt, allgemein das ständige gehacke wegen der Sänger - vor allen Sängerinnen - Figur.


    Tatsache ist nun mal, dass das Genre Oper und der klassische gesang überhaupt, die Stimme im Vordergrund stehen haben und nicht das figürliche Aussehen, das, wie Fairy Queen richtig bemerkt hat,bei AN auch nicht mehr den Vorgaben der Modelbranche entspricht, und das mit gutem Grund.


    Das hat alles nicht primär <mit Fett zu tun, aber sehr wohl mit Muskelzuwachs.


    Es ^hieß ja nicht umsonst schon zu Lully´s zeiten,: Die Oper ist erst aus, wenn die dicke frau ihre Arie gesungen hat:


    Also ist das Phänomen, dass man als OpernsängerIn _ ich betone, dass es bei den herren auch nicht anders ist - leicht "auseinandergehen" kann oder von Haus aus einen kompakten Körperbau aufweist, kein neues.


    Das hat mir gutem essen und dergleichen allerdings nicht mehr zu tun als bei anderen Leuten auch, noch dazu, weil man in diesem Beruf eh auf die gesundheit achten muss, auch die Dicken, die nicht weniger lang durchhalten in diesem beruf, im gegenteil.


    Es kommt etwas anders im wahrsten Sinne des Wortes zum Tragen. das fett an sich klingt natürlich nicht, aber es bewirkt, dass der Körper selbiges ja tragen muss und daher darunter teils über Jahre weg kontinuierlich eine starke Grundmuskulatur aufgebaut hat, vor allem um bauch und Taille, dem bereich, der für die sängerische Stütze gebraucht wird.


    Auch Schlanke setzen ganz beträchtlich an der Taille zu, wie man es bei AN durchaus beobachten kann und was ihren optischen Eindruck keinesfalls verschlechtert. Sie wird eben auch älter und gestandener und es sein ihr zu wünschen, dass sie dies zu Gunsten ihrer Stimme auch zulässt und< nicht wie Callas ihren Körper auf schlank mit gewalt trimmt.


    Viele beleibtere Sängerinnen und Sänger finden daher, Bewegungs- und Körperbewustsein vorausgesetzt, wesentlich leichter den Zugang zur Stütze, die einfach da ist, als viele sehr schlanke, die sich das, wie ich beobachtet habe, oft mühsam aneignen müssen.


    Es gibt ja auch Sportarten, z. B. gewichtheben, Sumo - Ringen Kugelstoßen etc, die auf dieser innerkörperlichen Muskulatur aufbauen. Bei denen sieht man keinen Traumbizeps oder Waschbrettbauch, aber sie sind stark.


    Hier sagt auch niemand, die müssen jetzt alle schlank werden, denn sonst wäre der Sport undurchführbar.


    das klassische Singen lässt zum Glück mit einer jeweils optimalen Rollenwahl verschiedene Optiken zu. Es gibt Rollen in den schweren Fächern, die eben auch mit schweren menschen zu besetzen sind. jedenfalls habe ich das noch nicht anders gesehen. Und sollte dies künftig angeblich das Publikumsauge, das vorgeblich nur noch fernsehwerbungs - leichtfußmodels erträgt, durch deren Anblick beleidigen, dann kann es eben manche Rollenbesetzung nicht mehr geben. Das, und nicht mehr und nicht weniger, wollte ich vorher zum Ausdruck gebracht haben



    Grüße,



    Ulrica
    (auch wenig leichtfüßig)

  • Hallo Ulrica,
    also wenn ich jetzt die jungen Sängerinnen vor meinem inneren Auge Revue passieren lasse, fällt mir keine einzige dicke ein. Egal ob Garanca, Schäfer, Dessay, Bonfadelli, Kirchschlager, Kühmeier, Damrau, Krasteva, Stoyanova, Kasarova, Gheorgiu usw. usw. - alle sind rank und schlank. Und die können jetzt alle nicht singen???? Hab ich einen Hörfehler?????
    lg Severina :hello: (Etwas verwirrt ob deiner Theorie!)

  • Zitat

    Original von Ulrica
    Die bewuste spanische Dame sollte grundsätzlich m. E. langsam ans Aufhören denken, allerdings weniger wegen der Figur, sonder weil sie altersbedingt stimmlich über den Zenit hinaus ist. das ändert aber nichts daran, dass die Frau vorher viel geleistet hat und eben nicht schlapp gemacht hat oder sonstwas, was alles so an Vorurteilen über Dicke im Umlauf ist.


    Liebe Ulrica,


    Ob diese Dame 50 oder 150 Kilo wiegt bzw. wog, interessiert(e) mich wenig.
    Was mich störte war ihr fast emotionslos Singen. Technisch bekam sie die höchste Note von mir, aber emotionell war es sehr schlecht. Callas machte Fehler, aber welche Interpretation. :jubel:
    Cotrubas brachte in eine Rolle die Seele. Und Caballé??? Technik !!


    Wegen ihres Umfangs hätte sie nie eine Rolle wie die Violetta bringen sollen. Aber das ist wieder eine andere Sache.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Ulrica
    Das hat alles nicht primär <mit Fett zu tun, aber sehr wohl mit Muskelzuwachs.


    Es ^hieß ja nicht umsonst schon zu Lully´s zeiten,: Die Oper ist erst aus, wenn die dicke frau ihre Arie gesungen hat:


    Liebe Ulrica,


    gibt es dafür einen Beleg? Ich finde dazu folgendes:


    First let's get it straight: it's "the OPERA ain't over till the fat lady sings." Amazingly, we know exactly who originated this expression and approximately when.


    It was first used around 1976 in a column in the San Antonio News-Express by sportswriter Dan Cook. Cook does not recall the precise date or what the column was about. Cook, who is also a sportscaster for KENS-TV in San Antonio, repeated the line during a broadcast in April 1978. He was trying to buck up local basketball fans who were dejected because the San Antonio Spurs were down three games to one in the playoffs against the Washington Bullets.


    Bullets coach Dick Motta heard the broadcast and used the expression himself to caution fans against overconfidence after his team finished off the Spurs and took on Philadelphia. The phrase became the team's rallying cry as they went on to win the championship. From there it entered the common pot of the language. Most newsies aspire to nothing grander than a Pulitzer prize. But Cook can tell his grandkids he's in The Concise Oxford Dictionary of Proverbs.




    Zitat

    Also ist das Phänomen, dass man als OpernsängerIn _ ich betone, dass es bei den herren auch nicht anders ist - leicht "auseinandergehen" kann oder von Haus aus einen kompakten Körperbau aufweist, kein neues.


    Von einem Zuwachs von Muskeln geht man nicht auseinander. Ich habe auch etwas gegen die Diskriminerung von Männern und Frauen mit Gewichtsproblemen, aber diese Feststellung ist mir neu. "Leicht auseinandergehen" kennt man ja von den Sportlerinnen, das sieht anders aus.


    Zitat

    Es kommt etwas anders im wahrsten Sinne des Wortes zum Tragen. das fett an sich klingt natürlich nicht, aber es bewirkt, dass der Körper selbiges ja tragen muss und daher darunter teils über Jahre weg kontinuierlich eine starke Grundmuskulatur aufgebaut hat, vor allem um bauch und Taille, dem bereich, der für die sängerische Stütze gebraucht wird.


    Soll das heißen, dass man seine Kinder mästen soll, damit sie eine sängerische Stütze bekommen?


    Zitat

    Es gibt ja auch Sportarten, z. B. gewichtheben, Sumo - Ringen Kugelstoßen etc, die auf dieser innerkörperlichen Muskulatur aufbauen. Bei denen sieht man keinen Traumbizeps oder Waschbrettbauch, aber sie sind stark.


    Nun ja, es kommt auf die Gewichtsklasse an, wenn man mal von dem Sumo absieht.


    Ganz kann mich das nicht überzeugen, aber vielleicht gibt es da noch einen Nachschlag.


    LG Peter

  • Hallo zusammen,



    und danke, Ulrica, für Deinen Beitrag. In der Diskussion schwingt nämlich die ganze Zeit schon etwas mit, was mich als Phänomen unserer Gesellschaft zunehmend erbost:


    Dicke gelten als Menschen (mindestens) zweiter Klasse, als faul, krankheitsanfällig, maßlos (nicht nur im Essen) - und (berufliche) Leistung wird lieber nicht gesehen, denn die passt ja nicht ins Bild! :motz:


    Wenn ich diese Aufzählung weiterführe, platzt mir gleich selbst der Kragen! :angry:


    Sorry für dieses OT,


    aber das mußte von einer in dieser Hinsicht selbst Betroffenen mal gesagt werden.


    E.

  • Liebe Ulrica, mich überzeugt das nicht nur nciht ganz, sondern gar nciht! :no:
    Aus rein medizinisch-anatomischer Sicht haben Muskeln und Fettschichten nichts miteinander zu tun. Extrembeispiel sind die Bodybuilder, die ihre Muskeln mit allen Mitteln aufbauen , dabei selbstverständlich an Muskelmasse auseinandergehen, aber kein Gramm Fett zuviel haben.
    Kondition und Atem-Kraft haben ebenfalls ncihts mit Fettschichten zu tun: im Gegenteil!
    Dass jemand eine bessere Atemstütze hat, nur weil das Zwerchfell unter Fettschcihten verschwindet, musst du mir erstmal anatomisch beweisen. Ein schlanker bzw normalgewichtiger Mensch hat nciht mehr oder weniger Probleme, die richtige Atem-Technik zu lernen als ein Beleibter.
    Bei den von Dir angeführten Sumo-Ringern geht es ausschliesslich um die Kraft der MASSE und um eine Tradition. Sich an diesem Beispiel zu orientieren, halte ich aus gesundheiltlcihen Gründen für regelrecht schädlich. Ich habe auch noch nie einen Sumo-Ringer singen hören und wusste nciht, dass man in der Oper gegen andere Fleischberge antreten muss. ?(
    Jedes Übergewicht, das 20 kg überschreitet(und das hängt ja von Knochenbau und Grösse ab) ist eindeutig KEIN Vorteil im Menschen-Leben und auf der Bühne schon gar nciht. Es sei denn, wir leben nochmal in Zeiten der drohenden Hungersnot......
    Wie Severina schon andeutete: versuch mal, als Anfänger-Sänger(in ) engagiert zu werden , wenn Du auch nur die Hälfte eines Sumo-Ringers bist! Null chance!
    Ich habe oben schon deutlich gesagt, dass ich Menschen fast aller Gewichtsklassen schön finden kann, wenn die Proportionen und die Ausstrahlung anziehend sind. Mich können zarte Elfenwesen ästhetisch genauso anrühren wie richtig kurvenreiche Frauen, die in den 50iger Jahren ästhetisches Ideal waren oder darüber hinaus auch üppige orientalische Typen mit objektivem Übergewicht. Wenn das Ganze mit der Persönlcihkeit zusammenpasst und ein harmonsiches Bild gibt, habe ich da keinerlei Mode-Vorurteile oder Präferenzen. Schön ist Schön, egal ob dick oder dünn.
    Aber ich will in der Oper , die für mich THEATER ist, Menschen hören UND sehen, die eine Rolle nciht ins Lächerliche ziehen, sondern darin überzeugen.
    Und für mcih ist eine fette Zerlina oder Despina oder Susanna oder Violetta einfach unglaubwürdig. Eine hässliche Eboli oder Helena oder Tosca genauso.


    Und was Callas angeht: willst du damit behaupten sie habe wegen des Gewichtsverlust die Bühne frühzeitig verlassen (müssen)??????? ?(



    Liebe Elisabeth, ich habe dein Posting gerade gesehen. Dass man sich als Betroffene(r) da angesprochen fühlt, kann ich gut nachvollziehen. Aber wir reden hier von der Theaterbühne, nciht vom Alltagsleben.
    Von zweitklassigen Meschen hat hier nie jemand etwas gesagt. :no:
    Und ich habe mich sowieso noch nie an irgendwelchen Medien-Moden gestört(besitze ncihtmal TV) sondern nur an meinem eigenen ästhetischen Empfinden. Eine Rolle ist auf der Bühne eine Rolle und wenn ich ins Thetaer gehe, habe ich den Wunsch und Anspruch, dass diese Rolle in jeder Hinsicht auch entsprechend besetzt wird. :yes:
    Meine Toleranzgrenze ist dabei relativ gross, aber bei der von mir und Paul zitierten Dame als Violetta oder Bellini-Elvira hört sie definitiv schon vorher auf!


    FairyQueen (im übrigen bin ich KEINE Twiggy!)

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Bei den von Dir angeführten Sumo-Ringern geht es ausschliesslich um die Kraft der MASSE und um eine Tradition. Sich an diesem Beispiel zu orientieren, halte ich aus gesundheiltlcihen Gründen für regelrecht schädlich. Ich habe auh noch nie einen Sumo-Ringer singen hören und wusste nciht, dass man in der Oper gegen andere Fleischberge antreten muss. ?(
    Jedes Übergewichts das 20 kg überschreitet(und das hängt ja von Knochenbau und Grösse ab) ist eindeutig KEIN Vorteil im Menschen-Leben und auf der Bühne schon gar nciht. Es sei denn, wir leben nochmal in Zeiten der drohenden Hungersnot......


    Liebe Fairy Queen,


    es ist schon erstaunlich, welchen Argumenten man begegnet. Zu den Sumo-Ringern belehrt uns Wikipedia:


    Trotz ihres Gewichts müssen die Kämpfer aber durchaus auch sehr beweglich und muskulös sein. So beherrschen die meisten von ihnen den Herrenspagat problemlos. Im Laufe der letzten Jahrzehnte sind die Ringer im Durchschnitt immer schwerer geworden, da dies einen Vorteil versprach. Es hat sich jedoch auch gezeigt, dass dadurch chronische Gesundheitsprobleme entstehen können, die von Gelenkproblemen bis zu Herz-Kreislauf-Erkrankungen reichen. Bereits verhältnismäßig leichte SumMringer haben eine gegenüber dem Durchschnitt deutlich herabgesetzte Lebenserwartung, über zehn Jahre weniger. Es hat sich auch gezeigt, dass die Verletzungsanfälligkeit von zu schweren Ringern deren Erfolg mindert – ein prominentes Beispiel der letzten Jahre war Akebono – und sich leichtere, schnellere Kämpfer ebenso durchsetzen können. Auch der SumMverband hat das Problem erkannt und entsprechende Gesundheits- und Gewichtskontrollen eingeführt.


    Bei allem Verständnis und bei aller Sympathie - Übergewicht lässt nicht gut singen, Übergewicht macht krank.


    Zitat

    Aber ich will in der Oper , die für mich THEATER ist, Menschen hören UND sehen, die eine Rolle nciht ins Lächerliche ziehen, sondern darin überzeugen.
    Und für mcih ist eine fette Zerlina oder Despina oder Susanna oder Violetta einfach unglaubwürdig. Eine hässliche Eboli oder Helena oder Tosca genauso.


    Die illustrative Bühne, die hier von einer Anzahl von Opernfreunden so gewünscht wird, lässt da wenig Raum. Soll die Illusion einer "authentischen" Aufführung erreicht werden, kann eben keine hässliche Eboli spielen, so gut sie auch singen kann. Insoweit wundert mich eigentlich, dass das Regietheater von Personen angegriffen wird, die im eigenen Interesse eigentlich etwas gegen die Illusionsbühne haben müssten. Wenn sie so die eigenen Interessen außer Acht lassen, müssen sie es wirklich Ernst meinen.


    Deborah Voigt hatte ihre Probleme, sie hat sie gelöst, ohne ihre Stimme zu verlieren:


    Die amerikanische Wagner-Diva Deborah Voigt hatte, wie gemeldet, 40 Kilo abgenommen und setzte dies Diätwunder in ein spektakuläres Rollendebüt um. Die Marschallin singt sie mit hochdramatischer Wagner-Stimme, als Isolde auf Praterfahrt, ohne dabei das Mindeste an Feinzeichnung oder Textverständlichkeit einzubüßen. Reingeschliffene Diktion, zart-sahnige Linien. Mit großer Operngeste verortet sie diesen "Rosenkavalier" konsequenter in der Wagner-Tradition als vielleicht alle Sängerinnen vor ihr. Diese Marschallin ist fraglos eine Sensation.
    (Berliner Morgenpost vom 14.1.2005)


    Zitat

    Und was Callas angeht: willst du damit behaupten sie habe wegen des Gewichtsverlust die Bühne frühzeitig verlassen (müssen)??????? ?(


    Eine beliebte Legende, die nicht dadurch richtig wird, dass man sie häufig kolportiert - es war wohl eher die u.a. von Legge durchgesetzte falsche Wahl von Partien, die die Stimme der Callas ruinierte.


    Zitat

    Von zweitklassigen Meschen hat hier nie jemand etwas gesagt. :no:


    Das möchte ich von meiner Seite auch nachhaltig unterstützen. Aber die Wahl eines Berufes stellt eben auch Ansprüche an den Menschen, denen er nachkommen muss. Heute werden Opernsänger nicht mehr rein als Sänger sondern auch als Schauspieler verstanden. Und dann muss man sich halt nach der Decke strecken ...


    Liebe Grüße Peter

  • Danke für Eure Beiträge, Fairy und Peter.


    Die von mir zitierte Haltung wollte ich eigentlich für die Gesellschaft allgemein und nicht für die Forianer verstanden wissen - die erste Antwort von Peter bringt das sehr schön auf den Punkt.


    Zu den heutigen Anforderungen der Berufswahl für die Bühne stimme ich Euch natürlich zu! Und auch als Nicht-Sängerin (meine Umgebung dankt es mir bestimmt) stimme ich der Vorstellung, dass man möglichst viel essen müsste, um gut singen zu können, nicht zu.


    LG, Elisabeth

  • Zitat

    Original von Elisabeth
    Dicke gelten als Menschen (mindestens) zweiter Klasse, als faul, krankheitsanfällig, maßlos (nicht nur im Essen) - und (berufliche) Leistung wird lieber nicht gesehen, denn die passt ja nicht ins Bild! :motz:


    Liebe Elisabeth,


    Auch ich gehöre zu jener Gruppe.
    Ich habe aber m.E. NIE diese Dame gescholten als Sängerin wegen ihrer Figur. Ja, einige Rollen ihr untersagt (z.B. Violetta).
    Nein ich finde und fand ihr schlecht, weil m.E. die Seele in ihrer Interpretation fehlt(e). Und je schöner das technische war, je mehr ich mich ärgerte.


    Und um wieder bei AN zu kommen: mir gefällt ihr Timbre nicht. Diese Auswahl war schlecht. Sie hätte andere Lieder/Arien bringen sollen.
    Über die Sprache ist bereits alles gesagt. Und über ihren (vermeintlichen) Umfang habe ich nichts zu bemerken. In weitesten Ferne nähert sie noch nicht Rubens Bilder.


    LG, Paul


    Ulrica: Ich habe Oberon auf LP. Dort ist Domingo im Begleitheft zu sehen. Er war da vermutlich noch dicker als Pavarotti am Ende seines Lebens. Dann hat er rücksichtlos abgespeckt. Hat das sein Singen beeinträchtigt? Und Cotrubas blieb doch ziemlich dünn (oder ist das dürr)?


    @FQ: Ich erinnere mich früher gelesen zu haben, daß es Menschen gäbe, die behaupteten, Callas Stimme sei schärfer geworden als sie abgeschlankt war.

  • Man geht durch das Singen sehr wohl auseinander, allerdings ist damit kein Fett gemeint, und letzteres ist dem Saenger erst mal (solange es nicht gewisse Grenzen ueberschreitet) weder zu- noch abtraeglich, das ist Quatsch. Auch hochdramatische Saenger brauchen das NICHT zwangslaeufig (man denke nur an Gwyneth und Konsorten).


    Wenn ich das (einigen vielleicht peinliche) Beispiel anfuehren darf: Ich habe, nachdem ich mit dem Singen angefangen habe, im Laufe der Zeit fast zwei Unterbrustweiten "zugenommen", ohne mehr Busen (denn das waere Fett und eher an der Koerbchengroesse ablesbar) zu bekommen. Ebenso habe ich knapp 10 Zentimeter in der Taille zugelegt. Beides ist durch reinen Muskelzuwachs und Dehnung zu erklaeren. In dieser Zeit hat sich mein Gewicht in Kilogramm allerdings so gut wie nicht veraendert (von normalen Schwankungen mal abgesehen), und ich glaube behaupten zu koennen, dass ich schlank bin. Oder besser: Normal, ich bin auch nicht duerr.


    Ich finde Diskriminierung von Dicken auch schrecklich, aber das sollte nicht dazu fuehren, es in einen Vorteil beim Singen zu verbiegen, denn das ist es nicht. Man kann schlank ein genauso guter (oder schlechter) Saenger sein wie dick. Hat man deutliches Uebergewicht, wird man aber marketingtechnisch Probleme bekommen. Das muss man nicht gut finden, es ist sicher auch nicht immer gerecht. Aber wie schon angedeutet: Eine 100kg Violetta kann ich mir beim besten Willen nicht geben, da mag sie noch so schoen singen. Ich wuerde da die Augen zumachen, und dann kann ich mir direkt eine CD anhoeren und muss nicht in die Oper gehen ...


    Anna Netrebko hat m.E. nach vor allem mit zwei Problemen zu kaempfen: Medienhype (auch diese Diskussion ist ja schon fast ein Teil dessen ;)) und Neid. Was schlimmer ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Es gibt einfach Leute, die wollen, wenn jemand Karriere macht, immer sehen, dass er/sie auch auf die Schauze faellt. "Wusste ich es doch!" kommt dann irgendwann. Und wenn ich auch z.B. sagen muss, dass A.N. nicht mein ausgeprochener Liebling ist und ich sogar die besagte Guiditta darstellerisch steif und hoelzern fand, muss man doch anerkennen, welche Leistung A.N. tagtaeglich bringt und schon gebracht hat. Und das kann man auch einfach mal anerkennen.

  • Zitat

    Original von Eponine2
    Man geht durch das Singen sehr wohl auseinander, allerdings ist damit kein Fett gemeint,


    Genau dies war meine Rede. - Danke, Epo


    Es war auch nie die Rede davon, dass Fett haben zwingende Voraussetzung sein soll oder sowas; genausowenig auch davon, dass sich Kinder Fett hinessen sollen oder Sumo - Ringer singen. Letztere, und auch die Gewichtheber, dienten nur insofern als Vergleich, um Hochleistungssport anzuführen, der nicht mit Schönheitidealen der heutigen Zeit einhergeht und eben nicht so funktioniert, dass die Hauptlast auf den Gliedmaßen liegt, sondern in der stabilen Körpermitte.


    Diese Grundlage brauchen SängerInnen auch, weil wir uns die Stimmbänder sonst genauso ruinieren würden wie die Gewichtheber kaum mit den Armen allein 100 kg stemmen könnten.


    Ich bin ebenfalls Anhängerin von kontrolliertem Abnehmen und wünschte, die Lebensumstände so zu haben, dass dies auch ginge. Deborah Voigt hat das wohl machen können und logischerweise, da sie weiter singt und entsprechend trainiert, ihre Stütze sicher auch behalten.


    Ich kann es nur nicht leiden, wenn ALLES schlank zu sein hat, was singt. Natürlich ist eine dicke Violetta alles andere als der Hit, aber ich will auch keinen 20 jährigen Hungerhaken - überspitzt formuliert - als Erda rumhupfen sehen, denn was da rauskommt, kann ich mit denken. :untertauch:


    Ich bin die Letzte, die sich adäquater Kritik am jetzigen Leistungsniveau von M. C. verschließt, aber dabei permanent ihre Figur - die Frau ist über 70 Jahre als - herauskramen, das nervt. Sie hat Jahrzehnte lang eine führende Stellung eingenommen und war immer füllig, wenn auch als junge Frau weniger. Trotzdem wollte sie jeder sehen und hören in den Rollen, die sie verkörpert hat.


    Zitat

    Original von Eponine2
    Ich finde Diskriminierung von Dicken auch schrecklich, aber das sollte nicht dazu fuehren, es in einen Vorteil beim Singen zu verbiegen, denn das ist es nicht. Man kann schlank ein genauso guter (oder schlechter) Saenger sein wie dick. .


    Klar, das Singen hängt ja nicht nur von der Bauchstütze ab.Trotzden kann ich mich der Logik nicht verschließen, dass ein schwerer Körper sich auch mit entsprechender Kraft tragen muss, vor allem, wenn auch Bewegungs- und Sportwille da ist, und das kann eben schon ein Vorteil für die Stütze sein. Ist auch eine Beobachtung. Das heißt aber nicht, dass es Fett sein muss, dass diese Fähigkeit begünstigt. Es geht anders wahrscheinlich oft auch gesünder (wenn hier überhaupt irgendwas wirklich gesund ist).


    Es ist unbestritten, dass es zum Beruf gehört, an der passenden Optik zu arbeiten. Wenn man frühere Bilder sieht, hat M. C. das damals zweifellos auch getan. Aber es kann nicht sein, finde ich, dass man z. B. Studenten oder Neulinge gleich abweist, nur weil sie dick sind, obwohl sie vielleicht am schösten von allen singen. Dass ist Vernichtung von Potential, denn die Optik kan man ja in gewisser Weise modifizieren.


    LG


    Ulrica

  • Zitat

    Original von Ulrica
    Aber es kann nicht sein, finde ich, dass man z. B. Studenten oder Neulinge gleich abweist, nur weil sie dick sind, obwohl sie vielleicht am schösten von allen singen. Dass ist Vernichtung von Potential, denn die Optik kan man ja in gewisser Weise modifizieren.


    Völlig damit einverstanden.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Und für mcih ist eine fette Zerlina oder Despina oder Susanna oder Violetta einfach unglaubwürdig. Eine hässliche Eboli oder Helena oder Tosca genauso.


    Also Eboli - ich weiß nicht. Auf den überlieferten Bildern kommt mir Ana de Mendoza, Fürstin von Éboli, nicht als außerordentliche Schönheit vor - allerdings natürlich auch nicht abgrundtief hässlich, sondern eher durchschnittlich. Ich glaube, ein großer Teil ihrer Attraktivität ist auf ihre Augenklappe zurückzuführen (sie hatte bei einem Fechtunfall in jungen Jahren das rechte Auge verloren), die macht ihr Gesicht erst interessant. Und außerdem war sie ohne Zweifel eine intelligente und gebildete (und dominante!) Frau.


    Liebe Grüße,
    Martin

  • Lieber Martin, ich ging hier nicht von der historischen Eboli aus, sondern von der Opernfigur. Diese ist definitiv eine ausserordentliche Schönheit.
    Sie besingt doch in ihrer grossen Arie " o don fatale" ausdrücklich diese fatale Gabe Schönheit als unheilbringend, und dass Philipp sie zur Geliebten macht, verdankt sie auch mit Sicherheit nur dieser Gabe.
    Auch Carlos rühmt ihre Schönheit und lässt sich davon beeindrucken.Historisch ist der Don Carlos selbst übrigens ein Sadist und angeblich "Schwachsinniger" gewesen, von daher geht man immer besser von der Oper selbst aus.


    Fairy Queen :angel:

  • Liebe Taminos,


    hat einer von euch gestern (22:30 Uhr) auf 3sat die Sendung „Müssen Sänger dick sein?“ gesehen? Neben generellen Überlegungen über die größere Bedeutung des Regietheaters bis hin zur Auswahl der Sänger nach ästhetischen Kriterien, die in den verschiedenen Foren schon oft diskutiert wurden (Trend zu mehr Schauspielerei, zu größerer Mobilität), fand ich folgende Feststellung von Deborah Voigt bemerkenswert:


    "Ich hatte immer so einen Resonanzraum, aus dem ich singen konnte. Ich fühlte meinen Stimmsitz besser als schwere Person. Ich war erdverbunden und spürte diese Kraft besser, als ich es heute tue"


    Dazu meine Frage: Haben wir irgendwo einen Thread, in dem auf solche Fragen eingegangen wird, die ja auch bei der der Hungerkur der Callas immer wieder aufgeworfen werden. In dem Fernsehbeitrag wurde z.B. die Auffassung (Ich glaube es war Stefan Zucker) vertreten, daß die Callas seitdem nur noch vom Hals aufwärts gesungen habe. Gibt es überhaupt seriöse Aussagen zur Relation, Körper, Körpergewicht (bzw. dessen Reduktion) und Stimme bzw. Singen?


    Vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen.


    arimantas
    :hello:


    P.S. Interessant die Bemerkung des Regisseurs(!), Claus Guth, daß es zur Zeit weltweit nur zwei Sänger gäbe, die Tristan und Isolde wirklich singen könnten.

  • Hallo Arimanthas,


    zu Debbie Voigt: dann geht es ihr ja jetzt anscheinend wieder gut mit dem Singen ...


    zu dem Ausspruch von Klaus Guth: Sagt er auch, welche Sängerin und welchen Sänger er damit meint?


    Ich habe eine plausible Erklärung für das Dicksein selbst. Wenn man am Abend Vorstellung hat, isst man die Stunden davor am besten wenig und nicht üppig, sonst ist das beim Singen unangenehm. Bis man aus der Oper oder aus dem Konzert herauskommt, ist es schon eher spät, und nach so einer Vorstellung, vor allem, wenn man sich - je nach Partie - recht verausgabt hat, sind Hunger und Appetit dementsprechend groß, dazu noch reichlich Alkoholisches, an das so Manche(r) ganz gut gewöhnt ist, und das alles so um die Mitternachtszeit. Tagsüber Fasten und spät abends Völlern, das legt sich besonders stark an.

    Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.


  • Hallo Arimanthas,
    ja, diese Diskusson haben wir schon oft und in den diversen Threads geführt, konkret fällt mir jetzt leider die Titel nicht ein. Ulrica (Oder Fairy??) hat einmal sehr fundiert die Sache mit dem Resonanzraum erklärt und mit der Fabel, nur dicke Sänger hätten einen solchen, aufgeräumt.
    Die Sendung lief schon vor längerer Zeit auf ORF 1, ich fand sie auch sehr interessant. Dass man ein völlig anderes Körpergefühl entwickelt, wenn man derart viel abnimmt wie Frau Voigt, ist schon klar. Umgekehrt sagt sie aber doch auch, wenn ich mich recht entsinne, welche Dimension sie dazugewonnen hat, weil sie nun endlich auch spielen kann. Das Problem ist wahrscheinlich, dass sie in sehr kurzer Zeit derart abgespeckt hat, das kann auch für Nicht-Sänger problematisch sein.
    lg Severina :hello:

  • Melot1967


    Die Erstsendung bei 3sat war 18.5.2008, sagt also über die jetzige Verfassung von Deborah Voigt wenig aus. Claus Guth hat sich leider nicht namentlich geäußert.


    Die Zurückhaltung beim Essen vor dem Auftritt und der Heißhunger danach wurden auch angesprochen, die Scotto sprach außerdem von ihrer Vorliebe für Champagner. Zudem wurden auch die relativ langweiligen Tage des Wartens zwischen den Aufführungen angesprochen. Der Direktor der Wiener Staatsoper, Ioan Holende, fabuliert sogar von einer oralen Fixierung bei Sängern. Bin mal gespannt, ob der designierte Wiener Staatsopernchef, Dominique Meyer, dabei bleibt, daß er Botha nicht mehr engagieren würde, weil er nicht ins ästhetische Konzept passe.


    severina


    In der Tat haben sowohl Renata Scotto wie auch Deborah Voigt ganz erfreut von ihrer neugewonnen körperlichen Beweglichkeit gesprochen.


    arimantas


    :hello:

  • Das Abends essen dicker macht als über den Tag verteilt, wäre zwar irgendwie logisch, ist aber falsch. siehe:


    "http://www.gesundesabnehmen.at/2008/05/01/ernahrungslugen/"


    Zitat

    Bin mal gespannt, der designierte Wiener Staatsopernchef, Dominique Meyer, dabei bleibt, daß er Botha nicht mehr engagieren würde, weil er nicht ins ästhetische Konzept passe.


    Die letzten Male, bei denen ich Botha gesehen habe, hat er so gut gesungen, dass ich mich schon frage, wo die Staatsoper für bestimmte Partien (vor allen Dingen Wagner) einen ebenbürtigen und gutaussehenden Ersatz herkriegen will. Soweit ich weiss, ist das Gewicht eines Menschen auch stark genetisch bestimmt- auf alle Fällle ist abnehmen und das Gewicht dann halten nicht so einfach, wie man sich das als schlanker Mensch vorstellen mag, wie ja auch das berühmte Beispiel Joschka Fischer zeigt, der ja dann sogar noch ein gut verkauftes Buch über sein Abnehmen geschrieben hat und dann doch wieder dick wurde.
    Insofern grenzt die Aussage Meyers dann schon an Diskriminierung- genauso gut könnte man sich über Meyers Glatze mokieren :untertauch:, aber lassen wir das.


    Gruss
    :hello: Syrinx


    P.S: Möge ein Moderator diese Diskussion in den richtigen thread überführen, ich bin auch sicher das es da schon was gab.

  • Bei Deborah Voigt liegt der Fall ja etwas anders. Sie hat ja nicht nur abgenommen, sondern sich operativ einen großen Teil des Magens entfernen lassen.


    Das Negative daran: Kein Spaß mehr beim Essen!


    LG


    :pfeif: :pfeif:

    Harald


    Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
    (Vinícius de Moraes)

  • Zitat

    Original von Syrinx



    P.S: Möge ein Moderator diese Diskussion in den richtigen thread überführen, ich bin auch sicher das es da schon was gab.


    Und schon getan ...


    Liebe Grüße Peter

  • Natürlich sollte eine Sängerin und ein Sänger in unserem optisch auf Idealtyp fixierten Zeitalter eine passende Bühnenerscheinung mitbringen. Der Kleiderschrank als Stehtenor und Rampensänger und die gewaltige Heroine als Hochdramatische, passen in die heutigen Regiekonzepte nicht mehr. Nun sollte das Kind aber nicht mit dem Bade ausgeschüttet werden und gleich Sänger mit Modelfiguren verlangt und engagiert werden. Ulrica hat meines Erachtens die rein physischen Voraussetzungen treffend erklärt. Ich möchte aus meinen äußerst zahlreichen Begegnungen und Freundschaften mit Sängerinnen und Sängern ergänzen. Viele hatten große Bedenken, wenn sie abgenommen haben und erzählten, dass dieser Gewichtsverlust direkte, negative Auswirkungen auf die stimmliche Qualität habe. Manche hatten durch genaue Beobachtung auch ein persönliches Sollgewicht mit dem sie angeblich die beste Leistung bringen. Wir sollten auch berücksichtigen, dass Singen ein Hochleistungssport ist, der einfach Kraftreserven erfordert. Zudem haben Sänger einen sehr ungünstigen Lebensrhythmus. Sie müssen also darauf achten, dass sie generell in einer guten körperlichen Verfassung bleiben. Sängerinnen und Sänger sollten also insgesamt im Lot sein. -Und nur so einmal als Frage: Hängt die Krise der Gesangskunst, die immer wieder zitiert wird, nicht auch damit zusammen, dass besonders junge Sängerinnen und Sänger vom Impressario, vom Regisseur, vom Operndirektor in ein optisches Idealbild gepresst werden, das zu ihrem Konstitutionstyp nicht passt? Das Heilbronner Sinfonie Orchester hat mit einer ausgezeichneten jungen tschechischen Sopranistin eine Tournee gemacht. Meines Erachtens hatte sie Idealgewicht. Trotzdem aß sie wie ein Spatz und ihre größte Sorge war, dass sie Gewicht zulegen könnte und dadurch bei Vorsingen weniger Chancen hätte. Wenn das stimmt wäre das ein Wahnsinn, der junge Anfänger zusätzlich zu allen anderen Belastungen noch in eine "Schlankheitspsychose" treibt. Eine stimmige, rollendeckende Gesamtinterpretation, das ist es worauf es ankommt. Dabei ist das Aussehen nur ein Aspekt unter vielen.
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Hallo,


    ich habe hier einen interessanten Artikel gefunden, Interview mit Deborah Voigt.


    http://www.faz.net/s/Rub8E1390…Tpl~Ecommon~Sspezial.html


    Meine eigene Meinung. Eine dicke Person die mit der Ausbildung zur Sängerin beginnt, hat es schwerer als eine dünne.


    Aus meiner Erfahrung als Gesangslehrerin:


    1. dicke Schüler haben es schwerer das Körpergefühl zu empfinden
    2. sie haben es schwerer die Stütze zu fühlen
    3. sie kommen viel schlechter mit der Atmung zuecht
    4. sie sind nicht so beweglich
    5. sie bauen schneller ab
    6. sie sind träger
    7. sie sind nicht so belastbar
    8. haben weniger Kondition


    das mag bei Sängerinnen, die erst im Beruf im Laufe der Zeit dick geworden sind anders sein, da sie als schlanke Person die Technik und alles andere gelernt haben. mMn sagt auch, dicke Sängerinnen haben mehr Volumen.


    Doch es kommt immer auf die Person selber an, man kann nicht von der einen auf die andere schließen.


    Vorsingen bei Agenten läuft oft so ab. Man muss vorweg ein Formular ausfüllen, dort werden u.a. Fragen gestellt über Größe, Haarfarbe, Augenfarbe, KONFEKTIONSGRÖSSE, einstudierte Rollen und ein Foto, oft ein Ganzkörperfoto, usw.,


    Am Theater haben nur dicke Sängerinnen eine Chance, wenn die entsprechende Rolle besetzt werden soll.

  • Nur kurz aus der Mittagspause: dass sich nach Crash-"Kuren" wie bei Deborah Voigt oder der Callas das gesamte Körpergefühl ändert, ist selbstverständlich. Und da die Stimme im Körper verankert ist und sichj alle körperlchen Zustände auch auf der stimme neiderschlagen, ist D.V. Aussage bestens nachzuvollziehen. Was allerdings nciht nachzuvol;lziehen ist, sind Ammenmärchen, wie, dass man besser singen kann wenn man mehr Fettpolster hat.


    Fett resonniert nciht, daran gibt es nichts zu rütteln.


    Was man dagegen rein staturmässig(die Resonanzräume im Kopf/Rachen/Kehlkopf) haben mit der Konfektionsgrösse erstmal nichts zu tun) zum Singen braucht, ist Kraft und Kondition. Je schwerer das Stimmfach und je länger die Rollen, desto mehr.
    Am Besten vergleicht man das mit Leistungssportlern.
    Wenn die zu fett sind, geht nichts mehr, aber wenn sie zu ausgezehrt sind, auch nicht.

    Ich stelle im Moment gerade bei etlichen Magersüchtigen auch eine vokale Magersucht. fest.
    Was natürlich vor alem psychologische Ursachen hat, aber der Körper braucht trotzdem auch rein physiologisch seine Kraftreserven, um eine grosse Gesangsleistung zu vollbringen.


    Ein normales Gewicht(da würde ich sehr grosszügige Grenzen setzen!- denn Natalie Dessay singt genauso im internationalen Spitzenbereich mit) wie 25 kg schwerere Kolleginnen) und eine gute körperliche Fitness wird in Ratgebern für werdende Sänger empfohlen.(siehe z.B. "Beruf Opernsänger")
    Mein Erlebnis mit Stephanie Blythe als Orfeo am Samstag war wieder einmal ein gutes Beispiel. Eine phantastische stimme, die nichts zu wünschen übrig liess, dabei leider Null Beweglcihkeit udn keinerlei Schauspieltalent.
    Leider haben Menschen mit starkem Unter- oder übergewicht oft grosse Komplexe im Hinblick auf ihren Körper udn sind im Ausdruck gehemmt. Das betrifft dann in diesen Fällen eben zwangsläufig auch das Szenenspiel.


    Wie schon gesagt wurde, ist es heute kaum noch möglich eine Karriere in Stimmfächern und Rollen zu machen, wenn das äussere Erscheinungsbild udn die Ausstrahlung diesem Rollenbild komplett zuwider zu laufen.
    Bis zu einem gewissen Grade helfen Kostüm und Maske natürlich sehr, aber wenn die Grenze überschritten ist, nutzt das auch ncihts mehr.
    Niemand ist gezwungen, Sänger zu werden und jemand der z.B.Pilot werden will und auf einem Ohr taub und einem Auge blind ist, muss auch auf seinen Beruf verzichten.
    Bei Übergewicht oder Untergewicht(was sich genauso schwerwiegend auf die Ausübung des Sängerberufes auswirken kann!!!) hat man wenigstens die Chance, etwas dagegen zu tun.


    Heute abend mehr
    F.Q.

  • Zitat

    Original von Fairy Queen


    Was man dagegen rein staturmässig(die Resonanzräume im Kopf/Rachen/Kehlkopf) haben mit der Konfektionsgrösse erstmal nichts zu tun) zum Singen braucht, ist Kraft und Kondition. Je schwerer das Stimmfach und je länger die Rollen, desto mehr.
    F.Q.


    Die Stimme selber braucht keine Kraft, weder bei dünnen noch bei dicken Sängerinnen, wer mit Kraft singt, macht etwas falsch. Doch was man braucht ist körperliche Kondition, Ausdauer, Beweglichkeit um eine ganz Oper durchzustehen.

  • Zitat

    Original von musica


    Die Stimme selber braucht keine Kraft, weder bei dünnen noch bei dicken Sängerinnen, wer mit Kraft singt, macht etwas falsch. Doch was man braucht ist körperliche Kondition, Ausdauer, Beweglichkeit um eine ganz Oper durchzustehen.


    Wenn man singt sind Muskeln im Spiel und damit auch immer Kraft im eigentlichen Sinne. Ausdauer ist ebenfalls eine Form von Kraft.
    Es gibt reichlich Sänger, die Singen mit Extremsport vergleichen, das kommt ja auch nicht von ungefähr....


    Falsch macht sicher nur der was, der NUR mit Kraft singt.


    Gruß
    Rosenkavalier

  • Operus schrieb:


    Zitat

    Der Kleiderschrank als Stehtenor und Rampensänger und die gewaltige Heroine als Hochdramatische, passen in die heutigen Regiekonzepte nicht mehr


    Dieser Satz, leichthin gesagt, und natürlich völlig der Realität entsprechend, würde, wenn ICH ihn sagte, sich genauso lesen, aber die ironische Betonung, mit der ich ihn sagte, gingen bei der schriftlichen Umsetzung verloren.....


    In heutigen Regiekonzepte passt ja eigentlich gar nichts mehr, weder die historische Handlung, noch die historischen Bühnenbilder, die historisch korrekten Bühnenbilder, nun auch keine Sänger ohne "Model-Figuren", demnächst wird man von ihnen noch verlangen daß sie aus Gründen von Regiekonzepten öffentlich koitieren, die wäre bis dato nur noch nicht geschehen, weil die altmodische Zensur dies einst verboten habe. Auch das Publikum gehört ja eigentlich ausgewechselt, wenn es die heutigen Regiekonzepte ablehnt.


    Ich würde das so sehen: Heutige Regiekonepte passen nicht in unsere Opernhäuser. Man streiche den Häusern, die so etwasd ermöglichen radikal die Subventionen - und der Spuk hat ein für allemal ein Ende . Die Chancen hiefür stehen nicht schlecht...


    Wir müssen uns einmal vor Augen halten, welche Sänger alle vor den Augen der heutigen Opernriegielobby nicht mehr bestehen könnten:
    Enrico Caruso, Louisa Tetrazzini, Luciano Pavarotti, Hilde Konetzny, die Liste ist ja endlos lang.Heutige Sänger mögen tendenziell "nicht schlecht" sein - mit den Genannten können sie jedoch kaum je konkurrieren. Als (haupsächlich) Sammler von Opernaufnahmen auf Tonträger ist mir das Aussehen von Sängern eigentlich ziemlich egal - Regiekonzepte blenden sich glücklicherweise selbst aus......
    man hört sie nicht (oder nur in seltenen Fällen)


    mfg aus Wien


    Alfred


    Ich habe einen ganz einfachen Geschmack: Ich bin immer mit dem Besten zufrieden.

    (stammt von Oscar Wilde - Hätte aber auch von mir sein können....)