Müssen Sänger dick sein?

  • Liebe Epo,


    natürlich gibt es ein paar dumme Sprüche, um sich das Übergewicht schön zu reden, aber es gibt genausoviele dumme Sprüche, um andere wegen ihres Übergewichts anzugreifen. Hier liegt ein großer - ich vermeide dicker ;) hase im Pfeffer.


    Wer sich selber was vormacht, tut sich nichts Gutes, aber trifft nur sich selbst, aber keiner hat was davon, wenn ständig gelabert wird, was für eine "Schuld" Dicke tragen etc. Auch sein Gewicht trägt jeder selbst und braucht darüber auch nur sich selbst Rechenschaft ablegen.


    Es geht,denke ich, auch nicht um unendlich geduldige Intendanten, es geht um normale Nachwuchsförderung.


    Und,sind in der Welt der Opernfiguren nicht auch solche vertreten, die nicht - nur - "schön" sind?


    LG
    :hello:
    Ulrica


    Fairy: Wäre der Kühlschrank den ganzen Tag lang so uninteressant wie nachts, wäre manches Problem recht leicht zu lösen:-)

  • Lieber Manuel Garcia,


    Du machst Deinem Namensgeber alle Ehre, indem Du sehr schön klar gemacht hast, daß ein Zusammenhang von Körpergewicht/Umfang und „Schallbildung“ nicht besteht.


    Dennoch noch eine Frage zu Resonanzräumen: Wäre es denn denkbar, daß man die Aussage von Deborah Voigt dahingehend interpretieren kann, daß sich durch Gewichtszunahme oder Gewichtsabnahme über die Veränderung des Körpergefühls hinaus der Resonanzraum Brust oder seine Wahrnehmung verändert, und sich damit eine wichtige Kontrollfunktion verändert. Du hast ja Theophilus bei der Zunahme von Resonanzraum bei zunehmender Körperfülle widersprochen, aber wie sieht es bei eventueller Beeinträchtigung aus?


    Man wird als Laie schon etwas durch Aussagen von Fachleuten wie Stefan Zucker zur Callas irritiert. Eigentlich kann ich mir durch die Befreiung von überflüssigen Pfunden nur eine Verbesserung der Atemtechnik vorstellen. Was es allerdings für die Atmung bedeutet, wenn man sich wie die Callas bei vielen Aufführungen in ein Korsett steckt, vermag ich nicht zu beurteilen.


    arimantas


    :hello:

  • Lieber Arimantas,


    Genauso interpretiere ich Deborah Voigts Aussage "Ich fühlte meinen Stimmsitz besser als schwere Person". Und jede Beeinträchtigung der - ich nenne sie mal Vibrationsbereiche - muß auch einen Einfluß auf die Selbstwahrnehmung haben, worauf der Sänger oder die Sängerin in unterschiedlichem Maße reagieren. Eponine hat ja bereits gesagt, wie sehr sich eine Sängerin bei einer Nebehöhlenentzündung beeinträchtigt fühlen kann. Ähnliches soll auch nach Eingriffen im Gsichtsbereich beobachtet werden. Mag sein, dass da auch eine radikale Diätkur ihre Auswirkungen hat, und zwar auf die Selbstwahrnehmung und dann - sekundär - auf den Gesang.


    Beste Grüße,
    Manuel Garcia

  • Auf die neugierige Frage eines Journalisten, was man benötige, um eine mörderische Rolle wie die der Isolde zu bewältigen, antwortete Birgit Nilsson lakonisch : " Gutes Schuhwerk ! "
    Diese Ausnahmesängerin war füllig und mit Stimmlippen aus Stahl gesegnet. Fortan achteten die dicken Isolden und Brünnhilden dieser Welt auf ihr Schuhwerk und nicht auf ihr Gewicht. Schließlich hatten alle Protagonistinnen bis dahin mehr oder weniger Übergewicht, durchaus passend zu ihrem stets stämmigen männlichen Pendant.
    Die Zuschauer nahmen`s als offenbar notwendig hin, was auch nicht weiter schlimm war, denn es handelt sich ja um ein Nachtstück, soweit es Isolde betrifft....
    Doch dann, als Frau Nilsson ihr Schuhwerk an den Nagel gehängt hatte, bevölkerten plötzlich ranke, schlanke Isolden die Bühne, achteten natürlich ebenfalls auf ihre bequemen Schuhe und darauf, diese mörderische Partie mit Anstand oder gar mit Bravour zu absolvieren.
    Ihre Namen ? Hildegard Behrens, Deborah Polaski, Evelyn Herlitzius und die wunderbare Nina Stemme, um nur ein paar zu nennen.
    Vergleichbares geschah bei den Herren, nicht allen, aber vielen, womit die Mär von den notwendig dicken Protagonisten des Wagnergesangs widerlegt sein dürfte.
    Eine Erda, Brangäne, Ulrica oder Azucena hingegen sollte vor allem ebenfalls gut singen, gutes Schuhwerk, eine überwältigende Bühnenpräsenz und gern auch ein paar zusätzliche Pfunde haben, mit denen sie wuchern kann....
    So viel zu den Schuhen der Nilsson ( nicht denen des Manitu ) und den Konsequenzen daraus.


    Ciao. Gioachino :hello:

    MiniMiniDIFIDI

  • Habe Deborah Voigt vor einigen Wochen als Salome erlebt und finde ihre Stimme nach wie vor ausgezeichnet. Wie unglaubhaft hätte sie doch in dieser Partie vor ihrer sagenhaften Gewichtsabnahme gewirkt! In der Sendung „Müssen Sänger dick sein“ hat sie beeindruckend offen über ihre Wandlung, und wie sehr sie ihren neuen Zustand genießt gesprochen. Zu sehen war da auch Sharon Sweet die von sich selbst und ihrer Leibesfülle schon immer total überzeugt war – als sie vor Jahren Turandot in China gesungen hat behauptete sie sogar, eine schlanke Sängerin wäre gar nicht wirklich imstande diese Partie zu bewältigen.
    Ich muss gestehen dass extrem dicke Sänger mein Illusionserlebnis schon etwas beeinträchtigen. Johan Botha z.B. kann eine noch so bombensichere Höhe besitzen, seine doch etwas unflexible Darstellung, besonders in der italienischen Oper, mindert für mich den Gesamteindruck. Und wenn er beispielweise den Florestan noch so mühelos singt, verliert die Geschichte an Glaubhaftigkeit.
    Es müssen zwar nicht alle so dünn wie Fabio Armiliato sein, aber fettleibige Sänger sind einfach nicht mehr zeitgemäß!

  • Hallo Fortunata,
    Du schreibst genauso ,wie ich es empfinde.
    Sänger müssen heute nicht dick sein.
    Unser Zeitgeschmack hat sich geändert.


    Rita

  • Kurze Anmerkung: Sänger mussten auch früher nicht dick sein!!!!
    Weder Maria Malibran(eine gertenschlanke, fast zarte Diva) noch Jenny Lind noch Mary Garden oder Ljuba Welitsch (deren heisser Fan ich seit gestern bin...) waren dick!
    Auch Richard Strauss in eigener Person wollte alles andere als eine fette Salomé!


    Woher das hartnäckige Klischee der fetten Diva nun eigentlcih kommt, weiss ich immer noch nicht ?(


    F.Q.

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Kurze Anmerkung: Sänger mussten auch früher nicht dick sein!!!!
    Weder Maria Malibran(eine gertenschlanke, fast zarte Diva) noch Jenny Lind noch Mary Garden oder Ljuba Welitsch (deren heisser Fan ich seit gestern bin...) waren dick!
    Auch Richard Strauss in eigener Person wollte alles andere als eine fette Salomé!


    Woher das hartnäckige Klischee der fetten Diva nun eigentlcih kommt, weiss ich immer noch nicht ?(


    F.Q.


    Liebe Fairy Queen!


    Vielleicht ist das ein Überbleibsel bei den "Wagner Heroinen" des 19.Jahrhunderts,


    die italienischen Primadonnen, wie Giuseppina Strepponi zum Beispiel, waren nicht dick.


    Liebe Grüße und Handküsse sendet Dir Peter aus Wien. :hello: :hello:

  • Hallo zusammen,


    es hat sich hier schon rausgestellt, dass Sänger egal ob dick, füllig, vollschlank, schlank oder dürr sind vorallem singen können sollten.


    Zugegeben ein Liebhaber der seine Angebetete kaum ans Herz gedrückt bekommt gefällt mir optisch nun mal nicht so gut. Was nicht heißt, dass ich den Sänger trotzdem hervorragend finde. Wichtig finde ich, dass sich ein Sänger egal welchen Körperumfangs auch schauspielerisch in Szene setzen kann. Ich mag keine Salzsäulen. Andersherum wieder, höre ich sie nur auf CD ist mir das schauspielerische Talent und die körperliche Konstitution ziemlich egal. In dem Fall zählt einzig und allein die Stimme und das schlanke ebenso fantastisch singen können wie korpulente steht für mich außer Frage.


    LG


    Maggie


    PS: Liebe Fortunata, herzlich willkommen im Forum.

  • Liebe Maggie,


    danke für Deinen Willkommensgruß - fühle mich wunderbar hier unter so vielen Gleichgesinnten!


    Liebe Grüße aus Wien -
    Margit


  • Liebe Maggie,


    das kann ich nur voll und ganz unterstreichen.
    Ich habe, zu meiner Freude, aber auch schon festgestellt, daß man sogar, wenn man "nur" CD hört, in manchen Fällen auch das "gute Spielen" erkennen kann, z.B. bei Ruggero Raimondi fällt mir das immer wieder auf.


    Liebe Grüße aus München


    Kristin

  • Liebe Kristin,


    Zitat

    in manchen Fällen auch das "gute Spielen" erkennen kann


    Das ist sicher richtig, doch das gibt es auch umkehrt. Mitunter hört man aus dem Singen jede einzelne Gefühlsbewegung heraus und dennoch ist der Sänger kein sehr guter Schauspieler. (z.B. der von mir verehrte Nicolai Gedda)


    Doch dies ist ein anderes Thema, in diesem Thread war die Frage nach der Körperfülle Diskussionspunkt. :D


    LG


    Maggie

  • Ich möchte hier Ben Heppner zitieren, der unlängst in einem Interview folgendes sagte: "Um ehrlich zu sein: Übergewicht ist nicht notwendig, um ein guter Sänger zu sein. Das gilt auch für die Musik von Richard Wagner. Andererseits ist es verführerisch, Übergewicht zu haben, denn dann öffnet sich der Körper automatisch für die Stimme. Sänger ohne Übergewicht hingegen müssen sich diesen Klangraum erst schaffen."


    Als völlig unbedarft in Sachen Gesangstechnik kann und will ich das jetzt nicht kommentieren, aber es scheint mir doch interessant zu sein.
    lg Severina :hello:

  • Wenn Herr Heppner mir das mal anatomisch und physiologisch erklärt, werde ich gerne auf seinen Rat zurückkommen und noch mehr Schoggi futtern; man gibt ja nie die Hoffnung auf...... :wacky:


    Im Ernst, ich kann mir beim besten Willen nciht physiologisch vorstellen, was sich da öffnen soll, wenn man mehr Fettpolster hat??????? ?(
    Öffnen müss sich die Kehle und das Ansatzrohr insgesamt. Wenn da drumherum mehr Fett ist- welche Wirkung soll das auf den Klang haben?
    Lasse mich sehr gerne überzeugen, siehe oben! :yes:


    Natürlich muss sich auch die Seele öffnen. Und wenn die sich bei dem ein oder anderen Sänger in Fett eingepackt sicherer fühlt, kann ich das shcon weit eher nachvollziehen!


    F.Q.

  • Liebe Fairy,
    wie gesagt: Ich kann überhaupt nicht beurteilen, ob das nun Sinn oder Unsinn ist, was Herr Heppner da behauptet, fand aber, dass es gut in diesen Thread passt. Interessant wäre ja, ob er schon immer Übergewicht hatte oder sich dieses erst im Laufe seiner Karriere angefuttert hat. Wenn ersteres der Fall ist, kennt er ja den Unterschied überhaupt nicht! Ich denke einmal, bei Sängern ist's nicht anders als bei "normalen" übergewichtigen Menschen: Man sucht eine Rechtfertigung für seine etwas üppigeren Formen, und da kommt unterm Strich doch meistens heraus: "Weil ich mich exakt so wohl fühle!" , auch wenn's in den seltensten Fällen stimmt.
    lg Severina :hello:

  • Nach der Lektüre dieses interessanten Threads frage ich mich nun:



    Müssen DICKE singen?

    Freundliche Grüße Siegfried

  • Es ist doch ein Unterschied, ob jemand fettleibig oder stämmig und "gut bei'nand" ist. Besonders von Tenören hörte ich oft, dass zu leicht sich auf die Stimme und Resonanz auswirken würde. Ausrede oder Wahrheit?
    Da das Singen Schwerarbeit und sogar bei langen Partien eine sportliche Höchstleistung ist, werden nur Sängerinnen und Sänger, die körperlich gut in Form sind Bestleistungen bringen. Ob diese Anforderungen der verweichlichte "Fettsack" oder die auf "Bohnenstange" herunter gehungerte Diva erfüllen können, wage ich zu bezweifeln.
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Es gibt ja auch Schlanke, die nicht besonders gut singen ;-)


    Ich unterstelle mal, dass es ebenso wie in anderen Berufen ist - der liebe Gott hat einen bunten Tiergarten.


    Herzliche Grüsse sendet Ines

  • Lieber ein guter Dicker als ein schlechter Schlanker !!! :D


    Euer Operngernhörer :hello:

    Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren Sie mich nicht durch Tatsachen.

  • Eben. Nicht, daß das noch Not täte, aber viele der größten Stimmen wohnten in einem schlanken Körper:


    Maria Callas
    Mario del Monaco
    Franco Corelli
    Alfredo Kraus
    Feodor Schaljapin
    Cesare Siepi
    Ezio Pinza
    Lawrence Tibbett
    usw.


    Wer gut singen kann, der kann es nicht wegen seines Gewichts. Alles andere ist Quatsch.


    :hello:
    M.

  • Die weiter vorne in diesem Thread mehrfach zitierte Fernsehsendung "Bella Figura - müssen Sänger dick sein?" wird am kommenden Sonntag abend bei RBB wiederholt - wer sich also mit dem Film nochmal befassen will oder die Erstsendung im letzten Jahr versäumt hat:



    Mo 15.06.09 00:10 - 01:10 - NachtKultur - Sender: RBB = Berlin/Brandenburg


    Bella Figura - Müssen Sänger dick sein?


    Zitat

    Es ist das älteste Klischee der Oper: Sänger sind dick. Sie stehen bewegungslos auf der Bühne und schmettern Arien. Die Archetypen der Oper sehen aus wie Luciano Pavarotti und Montserrat Caballé.


    Großer Körper ist gleich großes Volumen, so könnte die Gleichung sein. Aber ist das überhaupt noch so? Was ist dann mit kleinen zierlichen Personen wie Anna Netrebko oder Nathan Gunn? Die sehen doch gar nicht aus wie Opernsänger.
    Dürfen Opernsänger auf einmal nicht mehr dick sein? Im März 2004 wurde zum ersten Mal eine Sängerin entlassen, weil sie zu dick für eine bestimmte Inszenierung der Ariadne auf Naxos war. Die Bühnenfigur sollte in einem kleinen schwarzen Cocktailkleid auftreten. Ein Aufschrei ging durch die Opernwelt - jetzt ist es soweit, jetzt haben die Opernregisseure das Sagen. Debbie Voigt nützte die unfreiwillige Pause und unterzog sich einer Magenverkleinerung. Heute wiegt sie 50 Kilogramm weniger und ist überglücklich.
    Anhand ihrer Geschichte sucht der Film "Bella Figura - Müssen Sänger dick sein?" Antworten. Darüber sprechen dicke und dünne Sänger, Regisseure, Intendanten, Stimmwissenschaftler, Musikkritiker und Ärzte. Der legendäre Kritiker der New York Times Anthony Tommasini beleuchtet die Möglichkeiten der Kunstform Oper. Nathan Gunn, das Model unter den Baritonen, definiert sein Verhältnis zum Schauspiel. Claus Guth beschreibt die Schwierigkeiten eines Regisseurs mit sehr dicken Sängern. Der Intendant der Wiener Staatsoper Ioan Holender untersucht, wie es eigentlich dazu kommt, dass so viele Sänger dick sind.


    LG


    :hello: :hello:

    Harald


    Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
    (Vinícius de Moraes)

  • Da ich gerade im Fernsehen die Gurre Lieder höre und sehe, habe ich mal die Sängerin "Deborah Voigt" gegoogelt und folgendes gefunden:


    Deborah Voigt
    aus Wikipedia


    Deborah Joy Voigt (* 4. August 1960) ist eine US-amerikanische Opernsängerin.


    Voigt wurde in eine religiöse Familie geboren, die der Southern Baptist Convention angehörte, und wuchs in Wheeling im Bundesstaat Illinois auf; als sie 14 war, zog die Familie nach Orange County, Kalifornien. Voigt sang schon früh in Gospelchören und gewann verschiedene Gesangswettbewerbe, ernsthaft interessierte sie sich erst für Gesang, als sie von ihrer Gesangslehrerin, der Musikprofessorin Jane Paul, gezielt gefördert und auf hochrangige Gesangswettbewerbe geschickt wurde.


    1988 hatte sie ihr Gesangsdebüt in der Carnegie Hall. Sie sang an allen wichtigen Opernbühnen und gilt als eine der besten dramatischen Sopranistinnen ihrer Zeit.


    2004 unterzog sie sich einer Magenoperation, bei der ihr Magen verkleinert wurde, nachdem sie vom Royal Opera House, in dem sie die „Ariadne auf Naxos“ singen sollte, aufgrund ihrer Leibesfülle wieder aus der Besetzung genommen wurde.
    [1] Deborah Joy Voigt lebt in Florida.


    Ich finde das sehr traurig....

  • Für jeden, dem bei einer Liebesszene auf der Bühne zwischen zwei korpulenten Sängern die ästethische Ausstrahlung auch fehlen sollte, empfehle ich nicht ins Theater zu gehen, sondern sich zu Hause ein paar einschläge Pornofilme in den Recorder zu legen den Ton abzudrehen und sich dazu Liebeszenen aus bekannten Opern anzuhören, dann hat vorn das antörnende Bildmaterial und von hinten dann die passenden Stimmen.
    Viel Spaß dabei.


    Beste Grüße


    Sven

  • Sängerinnen oder Sänger müssen nicht dick sein.


    Fett unterstützt nicht die Resonanz.


    Sie sollten eine gute Gesundheit, eine schöne Stimme, ein gutes


    Gedächtnis und eine gute Gesangstechnik haben. ;)


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Hast du das selber schon erlebt, oder ist dies eine allgemeine Einstellung? Ich glaube nicht, dass diese von dir geschilderte Besetzung so in Szene gestellt wird, dass sie unästhetisch ist.


    Manche Rollen erfordern walkürenhafte Figuren, wie in Wagnerrollen, andere Opern genau das Gegenteil, sonst sind sie unglaubwürdig. Doch sich wegen einer Rolle so zu kasteien, sich dafür einer Operation zu unterziehen, kann ich nicht nachvollziehen.

  • Ich glaube, dass es in der heutigen , sehr visuellen Welt, für Sänger schwieriger ist, als früher, wenn sie zu "korpulent" sind. Uns wird durch die Medien ein Menschenbild übermittelt, das nicht mit der Wirklichkeit konform geht. Man sehe sich nur im Sommer in den Freibädern die Figuren an !
    Es ist sicherlich nicht notwendig für einen Sänger, dick/fett zu sein, aber es ist auch sehr schwierig, das Sängerleben so zu gestalten, dass man "figurfreundlich" lebt. Der Stress vor den Aufführungen, das späte Essen danach, die Einsamkeit vieler Sänger bei Gastspielen usw. führen halt gern zu einem ungesunden Essverhalten. Außerdem ist ein Künstler ja auch immer ein "Genussmensch". Dazu kommt noch, dass für ein bestimmtes Stimmfach - also die "Helden" ein starker Körper gehört, eine zierliche Bühnenschönheit , wie es z.B. Anneliese Rothenberger war, wäre eben nie eine Brünnhilde oder Isolde geworden, ebenso wenig wie ein Florez ein Siegfried wird. Es muss natürlich nicht so ausarten, wie z.b. bei Jean Eaglen oder Sharon Sweet, die wirklich auf der Bühne nicht mehr anzusehen waren - obschon da wieder die Herren bevorteilt wurden, einem Pavarotti hat man auch keine Kündigung erteilt, weil er in das Regiekonzept wegen Körperfülle nicht mehr passe !
    Wenn ich mir die heutige Sängergeneration ansehe, glaube ich, dass diese schon darauf achten, nicht allzusehr auszuufern (mit Ausnahmen), da sie wissen, dass es der Karriere schaden würde.

  • Zitat

    Gunter Hämel schreibt:
    Ich glaube, dass es in der heutigen , sehr visuellen Welt, für Sänger schwieriger ist, als früher, wenn sie zu "korpulent" sind. Uns wird durch die Medien ein Menschenbild übermittelt, das nicht mit der Wirklichkeit konform geht. Man sehe sich nur im Sommer in den Freibädern die Figuren an !


    Das stimmt bis zum Punkt. Auch seine Ausführungen hinsichtlich eines stressigen Sängerlebens kann ich nachvollziehen. Dennoch muß natürlich jeder Interpret auf seine Gesundheit achten und dick/fett ist nun mal, ob Sänger oder auch "normaler" Mensch, sehr schlecht.


    Ich erinnere mich an eine FIDELIO-Aufführung zu Anfang der sechziger Jahre (du liebe Güte, schon gute 50 Jahre her). Sie hat nur wegen des Florestan bei mir bleibenden Eindruck hinterlassen. Nein, den Namen weiß ich nicht mehr, aber neben einer tragfähigen Stimme, die das Pianissimo genauso beherrschte wie das Fortissimo, war es die ungeheure Körperfülle des Sängers, die mich beeindruckte. Und sofort die Frage aufkommen ließ, wie es in der Kerkerhaft zu so einer Figur kommen konnte. Der Dialogtext sprach dem Aussehen des armen Florestan jedenfalls Hohn.


    Das Beispiel zeigt, daß die Erinnerung beides zu koppeln vermag, hier die zur Handlung unpassende Figur, dort die wunderbare Stimme.


    Ich habe während meiner langen Theater-Abo-Zeit immer wieder solche Diskrepanzen gesehen, fand das aber für mich nie weiter überlegenswert. Im Vordergrund meines Urteils stand immer die sängerische Leistung, an das Äußere des Sängers oder der Sängerin habe ich nie lange gedacht.


    C’est la vie...

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    MUSIKWANDERER

  • Zitat

    Original von musikwanderer



    Ich erinnere mich an eine FIDELIO-Aufführung zu Anfang der sechziger Jahre (du liebe Güte, schon gute 50 Jahre her). Sie hat nur wegen des Florestan bei mir bleibenden Eindruck hinterlassen. Nein, den Namen weiß ich nicht mehr, aber neben einer tragfähigen Stimme, die das Pianissimo genauso beherrschte wie das Fortissimo, war es die ungeheure Körperfülle des Sängers, die mich beeindruckte. Und sofort die Frage aufkommen ließ, wie es in der Kerkerhaft zu so einer Figur kommen konnte. Der Dialogtext sprach dem Aussehen des armen Florestan jedenfalls Hohn.


    Hallo, kann es sein dass wir die gleiche Vorstellung besucht haben in Münster? Jedenfalls habe ich das gleiche Erlebnis gehabt und war schockiert von dem dicken Florestan.
    Der Chor hatte weiße Anzüge an mit roten Pinselstrichen, was schon auf eine moderne Inszenierung hingewiesen hat. Es lenkte mich sehr von der Musik ab.

  • Nein, liebe musica, das war nicht Münster, sondern Hagen. Im Nachhinein ist mir sogar noch der Kapellmeister eingefallen: Heinz Rockstroh. Im übrigen wäre es ja auch möglich, daß der Sänger derselbe war, denn es war in jedem Fall ein Gast, kein Ensemblemitglied des Hagener Theaters. Ich stelle gerade fest, daß doch noch so ein paar Nebensächlichkeiten hängen geblieben sind - warum nur nicht der Name des Florestan???

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    MUSIKWANDERER