Epochenunterteilung in der klassischen Musik

Zitat

Original von John Doe
Nichts für ungut, aber deine Einteilung wird zum Schluss hinaus lückenhaft: Wo ordnest du Mahler, Reger und Richard Strauß ein? Wo bleibt der Verismo? Was ist mit den ganzen Skandinaviern (Sibelius, Nilsson, Langgaard, Alfven) und den sozialistischen Realisten (Schostakowitsch, Miaskowsky, Kabalewski, Prokofieff, Chatschaturian etc.)?

Mahler, Reger, Strauss = Jahrhundertwende/Moderne (1890 - 1914)
(wobei natürlich viele Komponisten auch nach 1914 bei ihrem Stil dieser Zeit bleiben, etwa Pfitzner, Schmidt, Szymanowsky)

Wo bleibt der Verismo? Da ist er:
Verismo (1883 - 1920)
Auch unter Jahrhundertwende/Moderne zu subsummieren, so wie der Impressionismus

Sibelius und Nielsen kommen auch bei Jahrhundertwende/Moderne unter. Ebenso Langgaard.

Sozialistischer Realismus (1932 - 1991)
Die Frage ist, was von Schostakowitsch z.B. da dazugezählt werden soll. 11. ja, 8. nein? Ich glaube, man verwendet besser internationale Begriffe wie Expressionismus und Neoklassizismus um den heute noch geschätzten Komponisten auf den Leib zu rücken. Schostakowitsch und Prokofieff haben ja auch international ausgestrahlt, ich denke, da denkt kaum jemand an "Sozialistischen Realismus".

Hallo Lullist!

du sagst:

Zitat

da hatte ich keine Lust mehr

Das kann ich nachvollziehen, weil´s mir genauso ergeht. D.h. die Einteilung, die ich z.Z. treffe, ist rein chronologisch, also 17., 18., 19., 20. Jhdt., wobei ich einzig im 18. Jhdt. zwischen Barock und Klassik unterscheide.

Viele Grüße
John Doe

Ooch, Ismen sind doch auch was Schönes!
Momentaner Liebling: Der
Ultrachromatismus

Hallo Kurzstückmeister,

ich hab mir´s angewöhnt, den sozialistischen Realismus als Untergruppe der Modernen zu betrachten und Schostakowitsch und Prokofieff als seine besten Repräsentanten dazuzuzählen. Deswegen, weil sonst ihr Gesamtwerk wieder unterteilt werden müßte.

Aber ganz was anderes! Was ist mit Richard Strauß? Der war doch bis 1949 aktiv.

Ich persönlich könnte auch damit leben, wenn Strauß unter die Rubrik "Fossilien" eingeordnet werden würde, worin übrigens auch die ganzen 20. Jhdt.-Operettenschreiber gut untergebracht wären.

Viele Grüße
John Doe

Zitat

Original von John Doe
ich hab mir´s angewöhnt, den sozialistischen Realismus als Untergruppe der Modernen zu betrachten und Schostakowitsch und Prokofieff als seine besten Repräsentanten dazuzuzählen. Deswegen, weil sonst ihr Gesamtwerk wieder unterteilt werden müßte.

Es läßt sich aber nicht vermeiden, Gesamtwerke zu unterteilen.
Prokofieff läßt sich ja überhaupt ganz schlecht schubladisieren.
Und zwar nicht nur als Ganzes, sondern auch seine einzelnen Werke.
Aber damit hat man nur solange Probleme, solange man den Sinn der Stilbegriffe nicht ganz verstanden hat.

Strawinsky läßt sich besser schubladisieren, aber dafür muss man ihn vorher in (mindestens) drei Stücke zerteilen.

Zitat

Aber ganz was anderes! Was ist mit Richard Strauß? Der war doch bis 1949 aktiv.

Und was soll man da jetzt antworten? "Fossil" ist übertrieben. Aber es gibt doch sehr viele Komponisten, deren Spätwerk so gar nicht recht zum gleichzeitigen Avantgarde-Stand passt.

Zitat

Das kann ich nachvollziehen, weil´s mir genauso ergeht. D.h. die Einteilung, die ich z.Z. treffe, ist rein chronologisch, also 17., 18., 19., 20. Jhdt., wobei ich einzig im 18. Jhdt. zwischen Barock und Klassik unterscheide.

ich mach das noch nicht mal - ich nenne das einfach "Musik des Absolutismus"

Und Du meinst dann, dass "Absolutismus" einfacher abzugrenzen und umfassender gültig ist als "Barock"?

Was ist mit Ländern, wo weniger absolutistisch geherrscht wurde als in Frankreich?

Zitat

Und Du meinst dann, dass "Absolutismus" einfacher abzugrenzen und umfassender gültig ist als "Barock"?

nö das habe ich nicht behauptet, nur das ich das so nenne :lips:

´
ich denke das die oberflächliche und ziemlich grobe Einordnung:

bis 1400 Mittelalter
1400 - 1600 Renaissance
1600 - 1750 Barock
1730 - 1780 Vorklassik
1770 - 1830 Klassik
1820 - 1900 Romantik
ab 1900 Spätromantik / Moderne

vollkommen ausreicht um sich zu erstmal zu orientieren.

Sobald man wirklich ins Thema rein geht, kann man eh nur noch mit komplizierten Diagrammen arbeiten, falls man nix besseres zu tun hat

..ich glaub ich mal eine Art Graphische Zeitlinie für Barock / Vorklassik / Klassik :wacky:

Hallo Kurzstückmeister,

Ende 19. Jhdt. fängt der Stilpluralismus an, um im 20. Jhdt. schier zu explodieren, mit der Folge, dass man einzelne Komponisten nicht mehr so einer bestimmten Musikrichtung zuordnen kann, wie das vielleicht noch 2 Generationen früher machbar gewesen ist.
Wenn man im 20. Jhdt. ein Stiltypisierungen durchführen will, dann ist das eigentlich nur noch werkspezifisch möglich. Diesbezüglich braucht man nur, wie von dir schon genannt, Strawinsky anschauen, oder Prokofieff, aber auch Schostakowitsch, dessen sinfonisches Werk alleine schon in mindestens 4 Gruppen zerfällt.

Letztendlich macht genau das die Musik ab 1900 aufwärts so spannend, wobei das nur dann zu Problemen führt, wenn man diese Stilrichtungen als Ordnungskriterien für sein CD-Regal hernimmt.

Viele Grüße
John Doe

Ohne hier irgendeinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben zu wollen: Diese Aufteilung habe ich mal für Schüler erstellt:

Epochen der europäischen Musikgeschichte

Frühstufe
vorchristliche Zeit - etwa 600 n. Chr.

Mittelalter: Romanik und Gotik
ca. 600 - 1400
Italien: Gregorianischer Choral
Frankreich: Romanik: Frühe Mehrstimmigkeit (geistlich), Troubadours und Trouvères (weltlich)
Gotik: Notre-Dame-Epoche, Ars antiqua, Ars Nova
Weltlicher Minnesang in Deutschland

Renaissance
1400 - 1600
Frankoflämische (Niederländische) Vokalpolyphonie (bis gegen 1500),
ab ca.1550 Italien: Römische und Venezianische Schule

Barockzeitalter
1600 - 1750
Italien: Monteverdi, Corelli, Vivaldi; Frankreich: Lully; England: Purcell; Deutschland: Telemann
Spätbarock: Bach, Händel

Zeit des Übergangs
Musikalisches Rokoko, Galanter Stil, Empfindsamer Stil

Klassik
1750 – 1820
Frühklassik, Sturm und Drang: Mannheimer Schule
Hochklassik oder Wiener Klassik, 1780-1820
Österreich/Deutschland: Haydn, Mozart, Beethoven

19. Jh. / Romantik
1820 – 1900
Spätromantik (bis um 1920)
Deutschland, Frankreich, Nationale Schulen
Schubert, Mendelssohn, Schumann, Chopin, Liszt, Verdi, Wagner, Bruckner, Brahms, Tschaikowsky,
Mahler, Strauss, Reger

Impressionismus
1870 - ca. 1920. Frankreich
Claude Debussy, Maurice Ravel

Expressionismus
1900 - ca. 1940.
Bela Bartók, Igor Strawinsky, Paul Hindemith

Moderne / 20. Jh.
Atonalität - Zwölftonmusik: Schönberg, Webern, Berg
Futurismus: Pratella, Russolo, Varèse
Elektronische Musik und Musique concrète: Eimert, Schaeffer, Ligeti, Stockhausen
Serielle Musik: Boulez, Stockhausen
Aleatorische Musik: Cage, Boulez
Klangflächenmusik (Ligeti, Penderecki)
Intuitive Musik (Stockhausen)
Minimal Music (USA: Riley, Reich, Glass)
Postmoderne/Neue Einfachheit
Rihm u. a. (s. o.)

In diesem Zusammenhang erstellte ich auch mal eine Liste wichtiger Formen und Gattungen:

Musikalische Formen und Gattungen

BAROCK

Vokalgattungen
Kantate, Oratorium und Passion sind mehrsätzige Gesangswerke mit Instrumentalbegleitung und verwenden, in Anlehnung an die Opernszene, Rezitative, Ariosi, Arien, Chorsätze (Chöre und Choräle) und instrumentale Teile.

Kantate (lat. cantare = singen): Nachfolgegattung der Motette im Zeitalter der Monodie und des Generalbasses. Inhalt geistlich und weltlich, sowohl als Solo- wie als Chorkantate.

Oratorium: Abendfüllendes Werk meist geistlichen Inhalts für Sologesang, Chor und Orchester ohne szenische Darstellung (konzertant aufgeführt)

Passion: Ein Oratorium, das die Leidensgeschichte Jesu von seiner Gefangennahme bis zur Kreuzigung mit ihrer dramat. Aktion darstellt. Mit Solorollen (Evangelist, Jesus etc.).

Messe: Vertonung des Messordinariums (feststehende Textteile der Messliturgie) für Soli, Chor und Orchester in der Satzfolge Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei

Madrigal: Eine zunächst mehrstimmige italienische, rein vokale Gattung der Chormusik mit weltlichem Inhalt; im Barock dann auch als Solomadrigal (mit Generalbass-Begleitung) und als konzertantes Madrigal

Motette: Geistliches a capella Chorwerk (ähnlich dem weltlichen Madrigal), evtl. mit Instrumenten; jeder Textteil mit eigener Vertonung; später auch als solistisch besetzte Generalbass-Motette

Oper: Weltliches Bühnenwerk mit musikalisch-dramatischen Mitteln, Sängern und Orchester

Lied, Choral: Strophische Vertonung geistlicher (Choral, Kirchenlied) wie weltlicher (Lied) Texte

Instrumentalgattungen

Fuge: mehrmalige Abfolge von thematisch geprägten Durchführungen und freieren Zwischenspielen. Das Thema erscheint dabei in zwei Ausprägungen: dux und comes.

Invention: Komposition mit meist einem Thema, das erfindungsreich immer wieder neu in den Stimmen erscheint, auch in Umkehrung, Vergrößerung, Verkleinerung oder in Engführung

Konzert: dreisätziges Werk in der Folge schnell-langsam-schnell. Konzertierendes Musizieren des Streichorchesters mit einem Soloinstrument (Solokonzert, wird von Klassik und Romantik übernommen) oder mit einer Solistengruppe (Concerto grosso, wichtigster Konzerttyp im Barock). Älteste Form ist das Gruppenkonzert (mehrchöriges Konzert).

Präludium, Toccata, Fantasie: Freiere Formen, meist für Tasteninstrumente

Rondo (s. u.)

Sonate: ursprünglich Bezeichnung für jedes Instrumentalstück, keine Formbezeichnung. Allmählich zwei Typen: sonata da camera und sonata da chiesa (vgl. unter Triosonate)

Suite, Partita: Folge von Tanzsätzen (lose miteinander verbundenen, meist tänzerischen Musikstücken) in gleicher Tonart mit den Kernsätzen Allemande – Courante – Sarabande – Gigue. Gelegentlich Hinzufügung weiterer Tanzsätze, oder einer Ouvertüre (bei der Orchestersuite). Höhepunkt: um 1700

Triosonate: Komposition für zwei gleichberechtigte Melodieinstrumente in Sopranlage mit Generalbassbegleitung. Im Barock die meistgepflegte Gattung der weltlichen (Kammersonate: dreisätzig, schnell-langsam-schnell; greift auf Tanzformen zurück) und geistlichen (Kirchensonate: vier Sätze, langsam-schnell-langsam-schnell) Instrumentalmusik

Variation: (s. u.) Chaconne und Passacaglia sind V. über ein ständig wiederkehrendes Bassthema

KLASSIK und ROMANTIK

Vokalgattungen

Oratorium, Messe, Motette, v. a. aber die Oper werden von der Klassik übernommen.

Operette: Bühnenstück vorwiegend heiteren Charakters mit gesprochenem Dialog, Gesang und Tanz (kleinere, heitere Oper mit gesprochenen Texten)

Musikdrama: Bei Wagner Aufgabe der „Nummernoper“ zugunsten der durchkomponierten Oper

Lied: Kunstlied als Strophenlied, variiertes Strophenlied und durchkomponiertes Lied

Instrumentalgattungen

Sonate: drei- bis viersätziges Instrumentalwerk für ein oder mehrere Instrumente, oft für Klavier oder Melodieinstrument (Geige) und Klavier. Je nach Besetzung unterscheiden wir zwischen
Solosonate, Duo, Trio, Quartett, Quintett etc. bis hin zu Sinfonie und Konzert

Streichquartett: (s. o.) höchste Form der klassischen Kammermusik, Quartett für 4 Streichinstrumente: 1. und 2. Violine., Viola und Violoncello

Sinfonie: (griech. Symphonia, Zusammenklang): Drei- bis viersätziges Werk für Orchester. Zwei Schreibweisen: Symphonie (griech.), Sinfonie (von italien. sinfonia)

Solokonzert: Dreisätzige Sinfonie für Orchester mit zusätzlichem Solisten: Klavier-, Violin-, Flötenkonzert etc. Der 3. Satz der viersätzigen Sinfonie (Menuett, Scherzo) entfällt. Bei zwei/drei/vier Solisten: Doppel-/Tripel-/Quadrupelkonzert

Suite: Aus Orchesterwerken oder Balletten werden die Instrumentalsätze zu Orchester- und Ballettsuiten zusammengestellt

Variation: (Veränderung) Die Variation existiert als selbstständiges Werk oder als Satz in einem größeren Werk. Ein vorgegebenes Melodie- oder Bass-Modell wird mehrmals variiert.

Rondo: (Rundgesang, Rundtanz) musikalische Form, bei der ein feststehender Refrain und verschiedene Couplets sich abwechseln:
Offene Rondoform: A B A C A D A ...
Geschlossene Rondoform: A B A C A B A (meist dreiteilig: A-B-A C A-B-A)

Charakterstück: kurzes, meist lyrisches instrumentales Stück, meist für Klavier. Zum Charakterstück zählen Präludien, Préludes, Impromptus, Fantasien, Bagatellen, Moments musicaux, Balladen, Lieder ohne Worte, Romanzen etc. Viele Charakterstücke sind programmatischen Inhalts und tragen außermusikalische Titel.

Mit Romantik bezeichnet man in der Musikgeschichte das 19. Jahrhundert. Sie wächst bruchlos aus der Tonsprache, den Gattungen und der Harmonik der Klassik heraus, so dass Klassik und Romantik vielfach als eine zusammenhängende Epoche angesehen werden können.
Die Romantik übernimmt die Formen der Klassik, erweitert diese allerdings in verschiedener Hinsicht.
Neu hinzu kommt die Richtung der Programm-Musik, die vor allem im sinfonischen Bereich zunächst in der Programmsinfonie (Berlioz), später dann v. a. in der Sinfonischen Dichtung (Liszt, Strauss) enorme Bedeutung erlangt.

Grüße, WG

Nur eine Anmerkung: Es hat schon gute Gründe, daß die Bezeichnung "Rokoko" in der Musik niemals wirklich eine Rolle gespielt hat. Wenn überhaupt trifft das jedenfalls eher auf einige (bei weitem nicht alle!) Richtungen des Spätbarock oder der Frühklassik zu, kaum aber auf Werke wie Haydns Abschiedssinfonie (ca. 1772), Glucks Iphigenien (1774 u. 1779) oder Mozarts Don Giovanni (1787).
Ebenso scheint mir offensichtlich, daß Beethoven von Kompositionstechnik (und teils auch Ästhetik) viel näher an Haydn und Mozart ist als an Schumann...

JR

J

Zitat

ohannes Roehl schrieb:
Nur eine Anmerkung: Es hat schon gute Gründe, daß die Bezeichnung "Rokoko" in der Musik niemals wirklich eine Rolle gespielt hat. Wenn überhaupt trifft das jedenfalls eher auf einige (bei weitem nicht alle!) Richtungen des Spätbarock oder der Frühklassik zu, kaum aber auf Werke wie Haydns Abschiedssinfonie (ca. 1772), Glucks Iphigenien (1774 u. 1779) oder Mozarts Don Giovanni (1787).

Vielen Dank für die Anmerkung! Ich stimme voll und ganz zu.

Zitat

Ebenso scheint mir offensichtlich, daß Beethoven von Kompositionstechnik (und teils auch Ästhetik) viel näher an Haydn und Mozart ist als an Schumann...

Ja, war laut meiner Tabelle auch so intendiert.

Ich sehe die Sache folgendermaßen: Epocheneinteilungen sind Eingriffe in die Natur der Musikentwicklung, die vieles erleichtern, aber auch viele Fragen aufwerfen.
Friedrich Blume spricht in MGG von der klassisch-romantischen Epoche, die er als eine Einheit auffasst. Oder man denke an den Aufsatz von E. Th. Hoffmann über Beethovens Fünfte, die er in die romantische Richtung schiebt. Zu berücksichtigen bleibt zudem immer, dass auch manche Komponisten sich wandeln, zumindest nicht immer in ein und demselben Stil komponieren.

Ein weiteres Beispiel: In obiger Tabelle habe ich Debussy und Ravel dem Impressionismus zugeordnet. Dies deshalb, weil es zwei bekannte Musiker sind und ich den Schülern diese Orientierung geben wollte. In der Tat gehört Debussy (urspr. ja de Bussy) durchaus hierher, Ravel aber nicht. Da gibt es andere Komponisten, die diese Schublade trefflicher bedienen.

LG WG

Du hast die Schublade "Neoklassizismus / Sachlichkeit" vergessen mit Hindemith (den Du unter Expressionismus eingereiht hast) und Strawinsky.

Ich glaube, das XX. Jahrhundert ist so derartig vielschichtig, dass es sich einer Einteilung und Klassifizierung ziemlich widersetzt.

Das FonoForum hatte mal in einer Artikelreihe eine Klassifizierung probiert und die einzelnen Richtungen kurz vorgestellt. Die Artikel kann ich hier natürlich nicht verlinken, sie unterliegen dem Urheberrecht - aber Abonnenten können auch die zurückliegenden Artikel einsehen und herunterladen - alle Anderen auch, dann aber kostenpflichtig.

Hm, naja.
Wenn man sagt "Barock 1600 - 1750" ist das genausowenig einteilend, wie wenn man sagt "Moderne / Neue Musik" 1890 - offen".
Und im Gegensatz zum Barock ist es in der Moderne - aufgrund der Verschiedenartigkeit der Strömungen - eher leichter, ein paar Ismen sinnvoll anzuführen.
Wofür man natürlich kein "FonoForum" braucht ...

Hallo zusammen,

- die"Kunst der Fuge", das WK II, die h-moll-Messe u. a. Werke von Joh. Seb. Bach wurden nach den Orchestertrios op. 1 von Joh. Stamitz komponiert. Ersterer wird gerne als Barockkomponist einsortiert, letzterer als Frühklassiker.

- Beethoven ist 1827 gestorben, Schubert 1828

- Beethovens 9. Sinfonie wurde Jahr 1824 fertiggestellt und uraufgeführt, der Freischütz von Carl Maria v. Weber im Jahre 1821.

- die Metamorphosen für 23 Solostreicher von R. Strauss wurden 1945 komponiert und 1946 uraufgeführt, Stravinskys Sacre du printemps 1909 komponiert und uraufgeführt.

Epochengrenzen sind unscharf und bestenfalls eine erste Orientierung. Zum Zweck eines ersten Überblicks sind sie natürlich hilfreich. Ich weiß nicht, ob es Sinn macht, Epochen allzu fein zu granulieren (Vorklassik - Frühklassik - Hochklassik - Spätklassik), die o. g. Widersprüche würden dadurch noch inakzeptabler.

Manchmal hilft es, eher epochale Werken zu benennen, z. B.:

Monteverdi: L'orfeo - 1609
Bach: Kunst der Fuge - ca. 1740-49

C. Ph. E. Bach: Württembergische Sonaten - 1744
Beethoven: Sinfonie Nr. 9 - 1824

Carl Maria v. Weber: Freischütz - 1821
Mahler: Sinfonie Nr. 9 - komp. 1909/10 (?)

Schönberg: Klavierstücke op. 11 - 1909

Usw. usw.

Zitat

Original von Wolfram
Stravinskys Sacre du printemps 1909 komponiert und uraufgeführt.

Ich dachte, 1913

Zitat

Epochengrenzen sind unscharf und bestenfalls eine erste Orientierung. Zum Zweck eines ersten Überblicks sind sie natürlich hilfreich. Ich weiß nicht, ob es Sinn macht, Epochen allzu fein zu granulieren (Vorklassik - Frühklassik - Hochklassik - Spätklassik), die o. g. Widersprüche würden dadurch noch inakzeptabler.

Überlappungen sind doch keine Widersprüche ...
Und "bestenfalls eine erste Orientierung" ist auch eine Unterbewertung des Epochen-Konzepts.

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
[...]Wofür man natürlich kein "FonoForum" braucht ...

Brauchen sicher nicht. Ich fand die Artikel in ihrer Kürze trotzdem ganz gelungen. Haben sie Dir nicht gefallen?

Was war noch gleich "FonoForum" genau?

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Was war noch gleich "FonoForum" genau?

Das ist ein Insider, den verstehe ich nicht...

Hallo,

ich würde das Ganze folgendermaßen auflisten:

Renaissance: 1400-1600
Barock: 1600-1740
Klassik: 1740-1810
Romantik: 1810-1900
Moderne: 1900-

Gut so??

lg Helge

Barock bis 1740 geht nicht.
Barock bis 1750 (mindestens)
dafür Vorklassik ab 1730

Klassik bis 1810 ist auch etwas rabiat ...

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Barock bis 1740 geht nicht.
Barock bis 1750 (mindestens)
dafür Vorklassik ab 1730

Klassik bis 1810 ist auch etwas rabiat ...

Warum? Schubert ist für mich Klassisch und nicht Romantisch.

Du meinst, dass dann Beethoven für Helge romantisch und nicht klassisch sein darf?
Hilft nichts, für Dich kann Schubert auch barock sein, das ginge auch nicht.

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Klassik bis 1810 ist auch etwas rabiat ...

Die 'klassische' Epoche endet ja einvernehmlich 1828... das heißt ja nicht, daß Kompositionen vor 1828 nicht romantische Eisenbahnen haben können.

Zitat

Original von Ulli

Die 'klassische' Epoche endet ja einvernehmlich 1828... das heißt ja nicht, daß Kompositionen vor 1828 nicht romantische Eisenbahnen haben können.

eben. darum ist "bis 1810" etwas zu rabiat.

Ist ja ein wenig so etwas wie ein Dauerthema in diesem Forum ...

Spätklassik:
1812 Beethoven: 7. Sinfonie
1824 Beethoven: 9. Sinfonie

Frühromantik:
1811 Field: Nocturnes
1821 Weber: Freischütz
1827 Schubert: Winterreise

Zählt man eigentlich die "Grande Opéra" zur Romantik? Ich tippe eher auf: nein.
1807 Spontini: La vestale (Vorläufer)
1828 Rossini: Guillaume Tell
1831 Meyerbeer: Robert le diable

und die komische Oper der Zeit hat wohl auch keine Lust, epochenmäßig eingeteilt zu werden:
1825 Boieldieu: La dame blanche
1830 Auber: Fra Diavolo

Letztendlich bin ich ja der Meinung, dass die deutsche Musik (ja, Österreich
inbegriffen, wir können es dann auch deutschsprachige Musik nennen), dass
also die deutsche Musik nach 1750 in ihren Grundfesten romantisch ist...
kühne These, ich weiß, aber man höre doch einmal nur Mozarts Klaviersonate
KV 310. (So wie ich justamente). Wir wollen erst gar nicht von Friedemann
Bach sprechen.

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