deutliche Aussprache

ich z.b. habe mir 2 cds von bostriges schuberteinspielungen gekauft. wenn ich seinen "gesäääälen" vernehme packt mich der unglaubliche drang etwas schweres auf den cd-player zu werfen um dem übel abbruch zu tun.
schade eigentlich... aber die langsameren sachen sind immerhin besser.

Hallo Christoph,

gutes Thema!!

mein beitrag bzw. Vorwurf:
IMO liegt es einerseits daran, daß die deutsche Sprache nicht ernst genommen wird.
seit dem Krieg ist Deutsch verpönt, die Sprache der Sieger ist Englisch - und das ist cool, in - was auch immer
Es scheint mir, die Deutschen ( = Deutschsprachigen, also auch die Österreicher und Schweizer!!!) schämen sich ihrer Sprache und kultivieren sie nicht.
die Zeit der auswendiggelernten Gedichte und Balladen, die noch vorgetragen werden mußten, ist vorbei.
Statt dessen wird im Deutschunterricht bloß das Vortragen von Referaten gelernt, bei denen die Aufbereitung des Inhalts im Vordergrund steht. Künstlerisch ist da nichts los - in denselben Topf gehört für mich auch eine Lyrik, die sich auf sozialkritische Äußerungen beschränkt... quasi Kurzfassung von Parteiprogrammen oder "Marx - einmal anders"

Kein Wunder, wenn - in Österreich sowieso immer - von der Vergangenheit geschwärmt wird, von den großen Schauspielern, die noch gut sprechen konnten.
OK, viele heutige können das wirklich nicht mehr - das Fernsehen hat da einiges bewirkt. Persönliche Charakteristik wird höher bewertet als Sprachkultur.

die andere Seite wäre eine Faulheit oder die mangelnde sprachliche Einheitlichkeit der Deutschen - zuviele regionale Unterschiede.

IMO sind Dialekte eine primitive Stufe und sollten zugunsten der Hochsprache überwunden werden...

ich bin aber sicher, daß die Italiener dasslbe Problem haben, obwohl sie noch Reste einer Sprachkultur besitzen - richtiges Italienisch kann man eher lernen als richtiges Deutsch.
die armen Engländer haben unter dem Kaugummieinfluß der USA sicher noch mehr zu leiden...

@ Tastenwolfgang

Seltsame These.... vor 1945 wurde die deutsche (Aus)Sprache gepflegt und heute schämt man sich für diese Sprache?
Ich finde, daß zum Beispiel Christoph Pregardien (bei Schubert, Schumann und Bach) eine deutlichere, vernünftigere und musikalischere Aussprache hat als etwa DFD, das Musterbeispiel der Verständlichkeit...

@ Einführungsbeitrag

Nunja, die Vier letzten Lieder sind nun mal schwer verständlich, das liegt in der Natur der Sache.
Wer den Text nicht kennt, wird ihn noch nicht mal in den überspitzten, überdeutlichen Aufnahmen der Frau Schwarzkopf mitschreiben können.

In einer Wagneroper verstehe ich lieber mehr als die Hälfte nicht, als daß die Musikalität vor lauter Buchstabiererei auf der Strecke bleibt. - Aber die Geschichte der Schallaufzeichnung hat uns freilich auch gelehrt, daß Musikalität und Textverständlichkeit vereinbar ist.

nun, zu meiner These...

ich bin überzeugt, daß deutsche Aussprache immer mit der Nazi-ideologie verknüpft ist, mit der Schärfe, der Härte , dem Befehlston.
Schließlich mußte man einen Weg finden, um sich von der perfekten Nazi Rhetorik zu befreien - ich finde, daß Deutsch heutzutage belanglos gesprochen wird.

Ich meine: das perfekte Deutsch wird immer irgendwie so klingen wie eine Rede von Goebbels - das ist jetzt nur überspitzt formuliert und hat mit der Zwangsbewältigung der Vergangenheit, die unsere sein soll, zu tun...

das ist nur eine Seite:
das andere wäre die Frage, warum es keine moderne Lyrik gibt, die vertont werden kann...
Wo denn heute noch Dichterlesungen oder Abende mit lyrik stattfinden - bestenfalls noch Weihnachtsveranstaltungen mit ein, zwei Gedichten, von 80 jährigen Schauspielern vorgetragen?
Wo das "echte Deutsch" gepflegt wird, außer vielleicht in speziellen Germanistikseminaren...(keine Ahnung)
Am Theater sicher nicht!

Etwa in der Oper? von rumänischen Sängern in Wien???

Zitat

Aber die Geschichte der Schallaufzeichnung hat uns freilich auch gelehrt, daß Musikalität und Textverständlichkeit vereinbar ist.

das ist mir unbegreiflich, was du meinst? die verbesserte Aufnahmetechnik mit mehreren Spuren?

Zitat

Original von tastenwolf
nun, zu meiner These...

ich bin überzeugt, daß deutsche Aussprache immer mit der Nazi-ideologie verknüpft ist, mit der Schärfe, der Härte , dem Befehlston.
Schließlich mußte man einen Weg finden, um sich von der perfekten Nazi Rhetorik zu befreien - ich finde, daß Deutsch heutzutage belanglos gesprochen wird.

Ich meine: das perfekte Deutsch wird immer irgendwie so klingen wie eine Rede von Goebbels - das ist jetzt nur überspitzt formuliert und hat mit der Zwangsbewältigung der Vergangenheit, die unsere sein soll, zu tun...

Sorry, aber das halte ich für Quatsch. Kasernenhofgebrülle mag eine Tradition habe, die schon lange vor den Nazis bestand, aber deutsch ist keineswegs eine brutale Sprache per se (auch wenn das eben in sämtlichen Kriegsfilmen der letzten 50 Jahre so klingt. Man nehme z.B. Lieder wie Mondnacht oder Wanderers Nachtlied und die zugrundeliegenden Gedichte.
Östereichisches deutsch z.B. empfinde ich als ganz und gar nicht brutal, sondern je nachdem, gemütlich, singend, oder von etwas blasierter Eleganz.
Ähnliches gilt für andere regionale Akzente (manche kliingen auch eher albern), damit Deutsch brutal wird, muß man es entsprechend behandeln.

Zitat

das ist mir unbegreiflich, was du meinst? die verbesserte Aufnahmetechnik mit mehreren Spuren?

Wohl eher, dass man den Text auf einer historischen Aufnahme wie dem Walter/Lehmann/Melchior Walkürenakt aus den 30er besser versteht als auf vielen späteren Aufnahmen. Das liegt offenbar nicht an den Spuren.
In der Oper ist m.E. daran mit Schuld, dass man sie seit einigen Jahrzehnten zunehmend entweder nur noch als Sängerfest (und um sowohl eingene Garderobe als auch prächtige Bühnenaustattung zu präsentieren) wahrnimmt oder in andere Extreme verfällt, als Spielfeld für alle möglichen szenischen Experimente. In beiden Fällen sind Text und Textverständlichkeit zweitrangig. Im Sprechtheater mag es ähnlich sein (da nehme ich jedenfalls es aber nicht so wahr).

viele Grüße

JR

naja , ist eben meine These - Deutsch wird als Sprache nicht ernstgenommen!

Tatsache ist, daß man viel eher einem Italienischen Gesangslehrer begegnet, der mit zahlreichen Gesten auf die wichtigkeit richtiger Aussprache hinweist als einem Deutschen... im Laufe der Zeit wird man ja dankbar für Verbesserungsvorschläge...

und nur die wenigsten Dirigenten beschäftigen sich mit der Aussprache der Sänger - als löbliches Beispiel Dietfried Bernet während einer Irrelohe (Schreker) Produktion
bzw. auch Regisseur Olivier Tambosi brachte mehrmals den Vergleich mit den Nazis, was die Verwendung des rollenden R betrifft...
es gibt zahlreiche Mißverständnisse, die schon in der Ausbildung nicht geklärt werden.

dein Eindruck von der Zweitrangigkeit von Text und Textverständlichkeit muß noch auf anderes zurückzuführen sein als auf die Präsenz lauter Sänger. Verständlich singen kann jeder... wenn es verlangt wird

Am ehesten ist Textverständlichkeit bei Kirchenchören zu finden, da natürlich auf künstler. anderem Niveau...

Hallo tastenwolf,

ich singe in einigen Kirchenchören mit (absoluter Laie!!!) und achte persönlich selbst viel auf die Aussprache.
Ob es mir gelingen mag, den Text verständlich zu singen, mögen andere beurteilen - mir würde gerade ein Beispiel einfallen, wo der Text durch meine Aussprache erst verständlich wurde.
Dann sag ich es euch einfach mal: Und zwar war es eine Übungsstunde in einem sehr kleinen Kreis. Wir waren 4 (oder5) Soprane, zwei Alt, ich glaub ein Tenor und drei Bässe. Unter den Letzteren war auch ich. Obwohl ich schon recht leise singe (ich bin eigentlich eher der zurückhaltende - einmal aus Bescheidenheit und zum anderen weil ich darum weiß, dass ich nicht immer korrekt singe... ), singen meine andere beiden Mitsänger noch leiser...
Als wir drei dann üben durften (allein, ohne die anderen Stimmen) konnte der einzige Zuhörer endlich auch mal den Text verstehen (das hat er so gesagt!!!).
Auch wenn die Töne nicht immer ganz sauber waren :wacky:
Aber der Text war da!

Na ja.
Jedenfalls wanderten auch schon öfter meine Gedanken, wenn ich das 'r' sehr deutlich aussprach (letztlich der schöne Rolllaut), zur deutschen Vergangenheit der Nazis und ich fühlte mich dabei auch immer an Herrn Hitler erinnert.

Aber ich würde nicht sagen, dass ich deutliche Aussprache generell mit dieser Zeit in Verbindung bringe. Eigentlich nur bei dem r-Laut, weil dieser sehr typisch dafür ist.

Zitat

Original von Christoph
Ein Sänger/in hat ja nicht nur schön zu singen, sondern viel mehr noch auch etwas zu sagen. Es sollte Aufgabe eines jeden Sängers sein, den textlichen Inhalt seiner Partie so deutlich als möglich wieder zu geben.

Genauso sehe ich das auch. Die im Text befindliche Botschaft muss verständlich sein, sonst hat es keinen Sinn.
Für mich gilt das besonders in der Kirche. Denn hier ist mir die Botschaft persönlich wichtiger.
Bei Opern oder Liedern verstehe ich auch gerne den Text, um der Handlung folgen zu können. Wenn man den Handlungsstrang kennt, dann kann ich auch einigermaßen damit leben, wenn ich den Text nicht genau verstehe. Da kommt es mir dann auf das Genießen an...

Gruß, Maik

Nur am Rande:

Historisch ist es überhaupt nicht belegt, wahrscheinlich sogar schlicht falsch, jedenfalls wenn man die Auskünfte der in seiner Nähe tätigen Personen heranzieht, daß Hitler das "r" rollend ausgesprochen hätte.

Im Übrigen verstehe ich tastenwolfs Hinweis

"das perfekte Deutsch wird immer irgendwie so klingen wie eine Rede von Goebbels"

nicht. Wieso "perfekt"? Begriffsverwirrung?

Hallo Tom,

zu dem rollenden 'r' von Herrn Hitler.
Ob es nun so war oder nicht, sei jetzt einmal dahingestellt.

Es hat sich das Klischee gebildet und verbreitet, dass er das 'r' immer so gerollt hat.
Typisch für die menschliche Gesellschaft (die Allgemeinheit!) ist, dass so etwas angenommen wird und nicht ob der Korrektheit hinterfragt wird.
Ich gebe zu, ich hab es auch nicht hinterfragt, weil mir prinzipiell egal ist, ob er das 'r' gerollt hat oder nicht.
Jedenfalls hat sich eben durch dieses klischeebehaftete Denken die Meinung in den Köpfen festgesetzt, ein rollendes 'r' mit Herrn Hitler in Verbindung zu bringen...
Ich nehme mich davon nicht aus, sonst hätte ich ja nicht den oben angeführten Gedanken gehabt.

Ist es vielleicht sogar die Faulheit und Bequemlichkeit des Menschen, gehörtes einfach hinzunehmen und nicht zu hinterfragen.
Dadurch bürgert sich etwas ein, dass nicht immer richtig ist...und so etwas wieder raus zu bekommen, ist praktisch unmöglich...

rollende Grrrrüße, Maik

Zitat

nun, zu meiner These...

ich bin überzeugt, daß deutsche Aussprache immer mit der Nazi-ideologie verknüpft ist, mit der Schärfe, der Härte , dem Befehlston.
Schließlich mußte man einen Weg finden, um sich von der perfekten Nazi Rhetorik zu befreien - ich finde, daß Deutsch heutzutage belanglos gesprochen wird.

Ich meine: das perfekte Deutsch wird immer irgendwie so klingen wie eine Rede von Goebbels

Ich habe einige Tondokumente mit Hitlers und Goebbels Reden - ich halte dieses heisere Rumgeschreie für dermaßen Pervertiert und abstossend, daß ich nicht verstehen kann, warume das nun das "perfekte deutsch" sein soll.
Andererseits hat Hitler im kleineren Rahmen ja durchaus normal gesprochen, was in jedem Hitlerfilm ja falsch gemacht wird. Es ist ja so einfach, einen Hitler mit rollenden Rs zu imitieren, aber damit macht man es sich eben zu leicht. In einer Zeitungskritik hatte ich mal zum Film "der Untergang" gelesen, ob es den stimme, daß Hitler immer wie das Wahlroß aus "Urmel aus dem Eis" gesprochen hat: "Hömmlör öst ein Vörrrrrrötörrrrr :motz:"

Johannes hatte genau mein Paradebeispiel erraten und genannt: In der Walter/Melchior/Lehmann-Walküre (Aufnahme in Wien, kurz vor dem "Anschluss") hat man perfekte Verständlichkeit. Den Interpreten irgendwelche Verbindungen zum Nationalsozialismus anzuhängen geht ja nun mal nicht...

Zum Schluß noch Erndt Jandls Gedicht "Wien: Heldenplatz"

Zitat

der glanze heldenplatz zirka
versaggerte in maschenhaftem männchenmeere
drunter auch frauen die ans maskelknie
zu heften heftig sich versuchten, hoffensdick
und brüllzten wesentlich.
verwogener stirnscheitelunterschwang
nach nöten nördlich, kechelte
mit zu-nummernder aufs bluten feilzer, stimme
hinsensend sämmertliche eigenwäscher.

pirsch!
döppelte der gottelbock von Sa-Atz zu Sa-Atz
mit hünig sprenkem stimmstummel
balzerig würmelte es im männchensee
und den weibern: ward so pfingstig ums heil
zumahn: wenn ein knie-ender sie hirschelte.

Alles anzeigen

wirkt erstmal ziemlich unverständlich, aber das ganze Gedicht ist aufschlüsselbar. Hitlers kechelnde Un-Sprache wird hier ganz gut wiedergegeben.

ich komme eben aus der wiener staatsoper und ich will ein äusserst positives
beispiel bezüglich verständlicher aussprache vermelden.

alban berg - lulu: man hat jedes word der sänger verstanden - die untertitel
waren diesmal nur bei den paar tutti-stellen der sänger notwendig.

neben der verständlichkeit war auch die sängerische und schauspielerische
leistung sehr gut. also folgende sänger vor den vorhang: marlies petersen,
daniela denschlag, stella grigorian, john dickie, franz grundheber, arnold
bezuyen, wolfgang bankl.

faun

Das Problem liegt gesangstechnisch darin, dass ausschließlich Vokale den Klang tragen und Konsonanten ihn notwendig unterbrechen. Ein Sänger wie DFD hat die Konsonanten im Interesse der Textverständlichkeit manchmal auf Kosten der Gesangslinie überdeutlich "ausgesprochen".

Dass man auch textdeutlich singen kann und eine Linie intakt halten kann, zeigen Peter Schreier (allerdings manchmal leicht "sächselnd"), Ernst Haefliger oder Siegfried Lorenz, aber auch moderne Sänger wie Goerne und Quasthoff (wenngleich nicht ganz so fein in der Ballance zwischen Text und Musik wie Schreier und Lorenz).

Es ist eine Frage der Technik, wie eloquent ein Sänger die Konsonanten in den Songfluss einbinden kann, ohne dass sie wie Fremdkörper wirken. Christa Ludwig hat es tendenziell umgekehrt zu DFD gemacht. Ihre Schubert-Aufnahmen klingen im Text eine Spur undeutlicher, dafür aber berückend-schön in der Linienführung.

Freundliche Grüße

Heinz Gelking

heinz.gelking

darf ich dazu gleich ergänzen - bzw. ich komme damit wieder auf meinen ursprünglichen Artikel zurück.

das Problem ist ein wenig komplexer, da es im Deutschen nicht bloß "die 5 Vokale + die Umlaute und Zwielaute gibt, sondern ein kompliziertes System von geschlossenen und offenen Vokalen
- und leider wesentlich mehr geschlossene als offene

offene Vokale wären besser fürs Singen (siehe Italienisch), da sie "in der Position bleiben" - der Mund offen, der Rachen weit, das Kinn möglichst locker und tief... die Zunge formt die Vokale

bei Geschlossenen Vokalen müssen die Lippen mithelfen ( - Bezeichnung!)

beim "e" gibt die meisten Mißverständnisse
- das offene "e" (="e" sprechen, Mund - wie "a") macht keine Probleme, wird nur leider oft falsch angewandt...ist auch leichter und schöner zu singen
- wenn es zu sehr geschlossen gesprochen wird (breiter Mund), leidet der Klang, wird scharf, wenn
- viele Sänger berichten mir, daß es sich wie ein "i" anfühlt

das "a" als Anfangsvokal wird im Deutschen fast immer geschlossen gesprochen (die meisten Anfangsvokale...)
auch das Italienische kennt den Beginn mit Glottisschlag - bei offenen Vokalen ist das auch ein kleineres Problem....

zusätzlich diese Menge an Zischlauten, die die Gesangslinie empfindlich stören.
das "h" ist eine gesangstechnische Katastrophe und muß mühsam erlernt werden...

ich hab gerade keine Lust auf eine vollständige Aufzählung...

im Deutschen gibt es dadurch zwei Tendenzen:

- die Sprache mit ihren Problemen zu akzeptieren:wie beschrieben - auf Kosten der Gesangslinie

- oder die Probleme zurechtzubiegen - hier gibt es zahlreiche Lösungsansätze...verschiedene Strömungen..

und es gibt die Möglichkeit, das Problem zu ignorieren und sich "wichtigeren" Dingen zuzuwenden...

Für mich stellen auch die geschlossenen Vokale ein Problem dar: gerade bei Frauenstimmen werden geschlossenen Vokale in hoher Lage verfärbt (Kopfresonanzen) - dadurch wird die Sprache bis zur Unkenntlichkeit verzerrt. (abschreckend z.B: Schwarzkopf Aufnahmen - unabhängig davon, wie man zum Klang der Stimme steht - sehr oft erkennt man den Text nicht)

der Versuch, so viel wie möglich, offene Vokale einzubauen, erfordert natürlich eine gute Kenntnis der deutschen Sprachmelodie....
und diese ist nicht überall vorhanden

Ich hoffe, ich habe einigermaßen klar gestellt, daß es keine einheitliche Meinung über die korrekte Aussprache gibt.
Daß es nicht ausreichend unterrichtet wird, ist meine Beobachtung und Erfahrung.

Maik: danke für die Bestätigung...tatsächlich sind oft die Kirchenmusiker am ehesten über die Problematik informiert, wenn auch beim Chorgesang andere Gesetze gelten. - so müssen ja alle Sänger einer Stimmgattung wirklich denselben Vokal singen, damit der verständlich wird - mischen ist unzulässig...

Zum Begriff des "perfekten Deutsch"
als Österreicher bekommt man in D immer zu hören,
daß man ja einen Dialekt spricht und daß kein Österreicher richtig Hochdeutsch kann. (der 2.Teil des Satzes ist wieder überspitzt, es kommt als Subtext rüber)
das mag eine Ursache für meine Beschäftigung sein...
schließlich ist meine Entgegnung:
daß Deutschland eine Unzahl an Dialekten besitzt,
daß es in Deutschland genauso eine Umgangssprache gibt wie in Ö (z.B: ist das, was man im deutschen Fernsehen vernimmt, kein Hochdeutsch!!! aber auch kein Dialekt)
daß ich nicht daran glaube, die kleine Region um Hannover (das "reinste Deutsch") wäre wirklich bestimmend für die restlichen 80 Millionen Einwohner

Außerdem gibt es das sprachliche Klischee vom "Preussischen" - ich denke, hier sind die bayrischen Forianer auf meiner Seite...

UND: ich habe von Goebbels gesprochen - nicht vom Braunauer Maler

Zitat

Ich meine: das perfekte Deutsch wird immer irgendwie so klingen wie eine Rede von Goebbels - das ist jetzt nur überspitzt formuliert und hat mit der Zwangsbewältigung der Vergangenheit, die unsere sein soll, zu tun...

bitte genau lesen

PS: Oje, jetzt habe ich wieder Selbsttherapie betrieben, indem ich anderen meine Komplexe und Sorgen in die Schuhe schiebe.

zu glauben, man spricht hochdeutsch, weil man in Deutschland geboren ist...das ist Quatsch

Ich spreche sehr gut Hochdeutsch - vielleicht mit einer regionalen Färbung...

Salut,

allgemein: Die Deutsche Sprache ist mindestens im innereuropäischen Bereich eine der "härtesten" Sprachen: Dazu tragen die vielen Zisch- und Stoßlaute bei. Bei einer überdeutlichen Aussprache [spitzer Stein], wie es im Hochdeutschen allgemein üblich ist, kommt dies noch mehr heraus. Im Alltagsslang - je südlicher desto mehr - kommt dann gebietsweise ein Kauderwelsch heraus [auch Mozart spricht von "Welschen" = Italienern und Franzosen!], das niemand mehr versteht, der im Telekolleg Deutsch gelernt hat. Dieses Kauderwelsch klingt sehr viel runder [angenehmer?] in den Ohren und hat damit auch seinen Sinn [Dialekt].

Ich glaube kaum, dass "Die Zauberflöte" am 30.09.1791 in gestochenem Hochdeutsch uraufgeführt wurde. Wenn ich heute Aufnahmen der Z höre, die in gestochen scharfem Deutsch gesprochen und gesungen werden, so fühle ich mich da völlig fremd. Hier gehört das typisch Wienerische einfach dazu.

Gerne mag ich auch deutsch sprechende und singende Amerikaner, weil das die Sache angenehm abrundet.

Viel wichtiger als die deutliche resp. korrekte Aussprache ist mir der lautmalerische Aspekt: So sollte es beispielsweise zu Beginn der "Zauberflöte" eine "lisssss-tige" und keine "li-stige" Schlange sein.

Liebe Grüße
Ulli

Hallo,

durch Wolfgang (Tastenwolf) bin ich aus der Diskussion über die deutsche Orgelbewegung auf dies Thema gebracht worden, denn es gab ja auch eine deutsche Singbewegung, die nach 1945 vielleicht noch eine Weile bei Pfadfindern und ähnlichen Gruppen fortgeführt wurde, dann aber abrupt abbrach. Ich habe das in meiner Jugend schmerzhaft erlebt und freue mich sehr, dass solche Themen hier jetzt zur Sprache kommen.

„Sprich deutlicher!“ oder „nuschel doch nicht nicht so“ kenne ich noch sehr gut aus der Schule. Und es ist heute rückblickend ganz eindeutig mein Eindruck, dass die undeutliche Sprache Ausdruck eines Unwohlseins in der eigenen Sprache war und ist.

In der Grundschule haben wir noch bei Klassenausflügen gemeinsam deutsche Volkslieder gesungen, und obwohl ich mich damals geärgert habe, wie einige lustlos übertrieben mitgröhlten, gab es einige, mit denen es richtig Spaß machte. Bis zum Anfang des Studiums konnte es vorkommen, aus einer guten Stimmung heraus z.B. bei einer gemeinsamen Fahrt nach Italien im VW-Kleinbus mehrstimmig Lieder zu singen.

Aber je älter wir wurden, war mit dem Singen immer stärker ein Schamgefühl verbunden. Vorübergehend wurde das aufgefangen, indem – was heute in der Erinnerung neue Scham hervorruft – dann halt Arbeiterlieder gesungen wurden, selbst betrunken spät in der Nacht. Und irgendwann hörte das ganz auf.

In den Familien wurden kaum noch gesungen, und heute ist es praktisch ausgeschlossen, etwa bei einem Spaziergang durch eine schöne Landschaft ein deutsches Lied zu singen. Obwohl ich viel und gern spazieren gehe, kann ich mich nicht erinnern, jemals Wandergruppen singen gehört zu haben. Nur wenn ich mich ganz allein und unbeobachtet fühle, gibt es für mich selbst eine Chance dafür.

Das Fernsehen mag auch eine Rolle spielen, dass abends nicht mehr gemeinsam gesungen wird. Wird mal auf Parties oder Feten gesungen, ist das wirklich nur noch Gegröhle, meistens eine merkwürdige Mischung von Versatzstücken aus der Mundrorgel oder Schlagern aus dem Fernsehen.

„Deutscher Gesang“: Welche Möglichkeit gibt es dafür noch, angesichts des Niedergangs von Deutschen Liedtafeln und den unsäglichen Volksmusik-Sendungen im Fernsehen? Es muss nicht gleich die Meinung vertreten werden, jeder deutsch gesprochene Satz klinge nach Goebbels, aber ich finde es wahr, dass es zur deutschen „Folklore“ (in Anführungsstrichen, weil dies so ein typisches deutsches Wort ist ...) nur noch ein gebrochenes Verhältnis gibt.

Mit dem Verlust, frei in der eigenen Sprache singen zu können, sehe ich die Unfähigkeit verbunden, über das, was in den Jahren vor und nach 1945 in Deutschland politisch und kulturell geschah, offen sprechen zu können. Statt sich damit auseinander zu setzen, und eine Antwort zu suchen, die sowohl Traditionen fortführen kann, die viel weiter zurück reichen als bis 1933, als auch alles das in klarer Deutlichkeit kritisieren und dann – wenn es auf Verständnis stößt – verzeihen und sich ändern zu können, wurde die Sprache stumm.

Nicht nur im Lied, sondern auch die Literatur. Wenn ich überlege, wo es ernst zu nehmende Ansätze in der Literatur gab, sind gerade diese sehr schnell abgebrochen, ich denke etwa an Wolfgang Koeppen und Ingeborg Bachmann.

Stattdessen flüchteten alle in die Angebote, die von außen kamen. In Chören wird heute entweder klassisches Bildungsgut weiter getragen (wenn vor allem die Chorwerke aus dem 19. Jahrhundert gesungen werden), oder eine Mischung von Gospel und Country-Musik ähnlichen auf der akustischen Gitarre begleiteten Melodien in den Kirchentagsliedern.

Zu diesem Thema ließe sich noch vieles mehr sagen. Seit Schumann gab es in Deutschland eine spezifische Arroganz, die den Komponisten anderer Nationen zwar ihre folkloristischen Fähigkeiten zugestand (Dvorak, Smetana, Grieg, Borodin, usw. usw.), aber die „großen Meister“ mit der Fähigkeit, Musik für die Menschheit zu schreiben, nur in Deutschland sah.

Hier waren sich trotz aller scheinbaren Differenzen alle Musikkritiker einig. Auch Schönberg glaubte lange Zeit, mit seiner atonalen Musik die Vorherrschaft der deutschen Musik für weitere hundert Jahre gesichert zu haben.

Es ist buchstäblich ein sehr dicker Kloß im deutschen Hals, der sich da entwickelt und verkrustet hat, kein Wunder, wenn dann alles nicht mehr so recht deutlich herauskommt.

Viele Grüße,
Walter

Darf ich das ein bißchen ausführen...

schlimm ist ja, daß die ältere = (Eltern-und) Lehrergeneration darunter leidet und klarerweise schwer anders konnte, als den dicken Kloß an die Schüler zu vererben...
die sind zwar (offensichtlich) sehr unbelastet, haben aber das Problem zum Großteil nicht erfaßt, daß jetzt ihr eigenes ist.

Deutsches Selbstverständnis - oder darf ich doch Nationalstolz sagen...- wäre ja bedeutend mehr als die Freude an guten und siegreichen Fußballspielern, sondern ein "ungetrübtes" Verhältnis zur "echten deutschen Kunst", die Fähigkeit, sich in die Reihe der Ahnen zu stellen als würdiger Nachfolger und Bewahrer der Tradition... (im besten sinne (Meistersinger)- nicht als trockene konservative Haltung...)
nicht leicht, darüber zu reden...

Zitat

Mit dem Verlust, frei in der eigenen Sprache singen zu können, sehe ich die Unfähigkeit verbunden, über das, was in den Jahren vor und nach 1945 in Deutschland politisch und kulturell geschah, offen sprechen zu können. Statt sich damit auseinander zu setzen, und eine Antwort zu suchen, die sowohl Traditionen fortführen kann, die viel weiter zurück reichen als bis 1933, als auch alles das in klarer Deutlichkeit kritisieren und dann – wenn es auf Verständnis stößt – verzeihen und sich ändern zu können, wurde die Sprache stumm.

Hallo,
ich wollte bei der Gelegenheit nur mal anmerken, dass ich es für totalen Quatsch halte, sich beim R an den Nationalsozialismus erinnert zu fühlen. Also, wenn's danach ginge, könnt ich mich gleich verbuddeln. Als ich klein war, konnte ich das R überhaupt nicht aussprechen, hab stattdessen immer das H genommen Mittlerweile kann ich's aber ob ich will oder nicht, es rollt einfach manchmal zu viel. Meine Gesangslehrerin hat mir schon ab und zu gesagt, dass ich wie eine Aufnahme aus den 20ern klinge. Aber es wird besser ...
Tschüss, momo

Am schlimmsten finde ich das rollende rrr bei französichen Partien,zB
in der Blumenarie "La fleurrr que tu m'avais jetée",da verbiegen sich bei mir die Nägel an den Zehen.
Die schönste Stimme kann diesen Mangel nicht beheben und ich schalte ab.Leider gibt es wenige Sänger,die ein kultiviertes Französisch singen können.
Wer kann Beispiele nennen,die positiv hervorragen?

Ein Beispiel (und eine desert-island-disc): Regine Crespin mit den nuits d'été von Berlioz. Okay, Französin...

Gedda, von Otter (kein perfektes, aber sehr gutes Französisch), José van Dam...

Gibt schon welche.

Das Problem ist wohl eher ein generelles: Nur wenige Sänger singen in einer Fremdsprache perfekt. Am besten kriegen die meisten das Italienische hin; ohne Italienisch braucht man ja auch gar nicht erst eine Opernkarriere starten zu wollen.

Freundliche Grüße

Heinz

Ein sehr gutes Beispiel ist die bekannte Frankophile Felicity Lott. Ein köstliches und umwerfend komisches Beispiel ist folgende DVD (gibt es aber auch als CD):

PS: Die Engländerin Felicity Lott ist in Frankreich sehr beliebt. Und wer die Franzosen ein wenig kennt, kann ermessen, was es bedeutet, wenn sie "La Flott" mit diesem Namen quasi adeln.

Und dann gibts noch die unbelehrbaren wie mich, die Französisch für zum Singen schlicht ungeignet halten: Die Nasale klingen einfach nicht, ebenso wirkt es auf mich immer affektiert, wenn Silben, die beim normalen Sprechen fast verschluckt werden, deutlich ausgesprochen werden müssen (natürlich immer noch nicht auf einen klingenden Vokal, sondern auf unbetontes "ö"...)
Für Chansons meinetwegen, aber bei richtiger Musik gehts mir auf die Nerven.

:wacky:

JR

Man kann in jeder Sprache singen - ist denn Englisch zum Singen sehr geeignet? Ich finde nicht. Und trotzdem kann sich diese Sprache als Gesangssprache in der Pop-Musik durchsetzen. (und die Leute, die sich das anhören, finden, Englisch klänge viel besser als Deutsch [womit sie möglicherweise nicht ganz unrecht haben])

Italienisch ist natürlich das oft zitierte Ideal einer sangbaren Sprache. Aber ist nicht Spanisch genauso geeignet? Da gibt es auch nur offene Vokale.

Es ist Geschmackssache; "ungeeignet" war natürlich überspitzt; ich habe nichts gegen gesprochenes französisch (allerdings konnte ich noch nie nachvollziehen, dass es eine besonders schöne Sprache sein sollte, scheint mir eher so ein Klischee aus 50er Jahre Filmen zu sein. Englisch und deutsch sind m.E. beide recht gut zum Singen geignet; jedenfalls viel besser als französisch; Spanisch ist o.k. etwas härter als italienisch, Latein gut, außer wenn französisch ausgesprochen, zu den slawischen Sprachen habe ich keine Meinung.
Der Killer bei französisch sind die Nasale. Deren Klang widerstreitet meiner Vorstellung von klassischem Gesang massiv.

viele Grüße

JR

Hallo JR

Gesungenes Französisch kann m.E. sehr schön sein - obwohl ich dabei vor allem Chansons z.B. von E. Piaf im Ohr habe. Auch Carmen kann ich mir nicht anders als französisch gesungen vorstellen. Die Nasale stören m.E. weit weniger als die vielen Zischeleien im Deutschen.

Ein wunderschönes Beispiel für den "Klang" der französischen Sprache ist eine Formulierung, die nur gesprochen schon pure Musik ist:

"Au delà de la douleur".

Man übersetze das einfach mal ins Deutsche und höre sich das an:
"Jenseits des Schmerzes"

An tastenwolf ein Dank für die wissenschaftliche Erklärung, warum Frauenstimmen oft weniger verständlich sind als Männerstimmen.

Gruß!

Zitat

Original von Johannes Roehl
Der Killer bei französisch sind die Nasale. Deren Klang widerstreitet meiner Vorstellung von klassischem Gesang massiv.

Salut,

also das "rien" bei Mireille Matthieu ist einfach nur geil [leider fällt mir kein passenderer Ausdruck ein...]. Sorry.

Ulli

Zitat

Original von Ulli

also das "rien" bei Mireille Matthieu ist einfach nur geil [leider fällt mir kein passenderer Ausdruck ein...]. Sorry.

Ich habe versucht anzudeuten, dass Chansons nicht so betroffen sind; da mag ich einiges auch ganz gern. Aber klassischer Operngesang auf französisch ist für mich immer sehr gewöhungsbedürftig und nervt mich relativ schnell.

Ich erwarte auch nicht, dass das jemand nachvollzieht, das ist einfach eine subjekive Abneigung wie manche den Klang gewisser Instrumente nicht mögen.

viele Grüße

JR

Hallo CRC,

bei deinem Beispiel könnte man immerhin sagen, im Deutschen höre man wenigstens den Schmerz, während es im Französischen eigentlich zu schön klingt...

Zitat

Original von Theophilus
Hallo CRC,

bei deinem Beispiel könnte man immerhin sagen, im Deutschen höre man wenigstens den Schmerz, während es im Französischen eigentlich zu schön klingt...

Salut,

das ist wunderbar formuliert.

Die deutsche Sprache halte ich auch für eine der am deutlichsten lautmalerischen. Zum Beispiel das Wort "zischen" - es erklärt sich von selbst, wenn man es ausspricht, oder "knistern"...

Die französische Sprache galt von jeher als "vornehm" - alles wird hier elegant ausgedrückt, nicht nur die Worte selbst sind bzw. klingen elegant [von mir aus auch hochnäsig], sondern ganze Vorgänge werden weitläufig umschrieben, um ihnen "den Wind aus den Segeln" zu nehmen. In der Tat sind z.B. Mozarts frz. Lieder [Dans un bois solitaire...] etwas befremdlich. Durch den Lullisten jedoch hatte ich Gelegenheit, in "Isis" de Lully hineinzuhören und war ziemlich baff, was die Schönheit dieser Sprache in der Musik anbelangt.

Liebe Grüße
Ulli

Hallo,
ich möchte das Thema nach einer Verschnaufpause wieder aufgreifen: Wenn man den "Erlkönig" in englischer Sprache gesungen gehört hat (z.B. von Peter Dawson, Bassbariton), akzeptiert man eher noch den Erlkönig in schlecht-deutscher Aussprache, gesungen von einer Japanerin oder Koreanerin. Natürlich stören mich verschluckte Silben, "Wo ist mein Schwört?" u.a.. Mir ist jedoch eine gute Stimme wichtiger, als eine beckmesserisch korrekte Aussprache. Nur wenige haben Beides, zitiert wurden schon Schreier,Lorenz, Haefliger. Der Usus, Opern in der Originalsprache aufzuführen, fördert auch nicht gerade das Textverständnis, abgesehen davon, dass viele Sänger die Origianlsprachen nicht beherrschen und entsetzlichen Mist singen, ich beziehe mich da vor allem auf slawische Opern. Zu französischen und italienischen wurde schon Einiges gesagt.
Fazit: Gute Ausssprache ist sehr wichtig, aber nicht das wichtigste in der Gesangskunst.
Gruß
Lohengrin