Verdis vergessene Juwelen

  • Hallo Ihr beiden,


    ich hoffe, ich raube Euch nicht den Schlaf, weil ich das mit dem e in Frage gestellt habe?


    Ich denke aber, dass Verdi das Geheimnis über dieses e mit ins Grab genommen hat. Denn im Prolog Szene VI steht folgendes verwirrendes:


    SIMONE:
    Suona ogni labbro il mio nome. - O Maria,
    Forse in breve potrai
    Dirmi tuo sposo!... (scorge Fiesco)
    Alcun veggo!... chi fia?


    FIESCO:
    Simon?...


    SIMONE:
    Tu!


    und später:


    SIMONE:
    Misera, trista,
    Tre giorni pianse, tre giorni errò;
    Scomparve poscia, né fu, più vista,
    D'allora indarno cercata io l'ho.


    FIESCO:
    Se il mio desire compir non puoi,
    Pace non puote esser tra noi!
    Addio, Simone...
    (Gli volge le spalle)


    Beide Varianten gesungen aus derselben Kehle!


    Zitat

    Von mir aus kann er auch Hias Bockanegra heißen


    Das hoffe ich jedoch nicht, stell Dir mal diese Textpassage vor mit Hias anstelle Simon(e). Grauenvoll! und all die armen Südländer, die das H nicht aussprechen können.


    Gruss
    Christoph

    Über Geschmack kann man - aber muss man nicht streiten!

  • Diese Taktik hat die Wiener Staatsoper
    übernommen:


    Als Titel wird SIMON BOCCANEGRA angegeben:


    Auf der Besetzungslister steht jedoch:


    Simone, Boccanegra, Doge von Genua .......



    freundliche Grüße


    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Salut,


    das bestätigt in gewisser Weise meinen Verdacht, dass die Oper ein "Außen" und "Innen" hat. Nach außen getragen wird die spanische Variante, im Innern [also im italienischen Herzen des Librettos] bleibt es bei Simone. Druckfehler nicht ausgeschlossen...


    Ich denke derweil an eine Doktorarbeit diesbezüglich... :D


    ICh hätte nicht gedacht, dass sich aus meinem "blöden" Einwurf soetwas interessantes ergibt. Vielleicht bekommen wir's ja noch 'raus? Schließlich sind wir Taminos!


    Gut's Nächtle!
    Ulli

    Ewigkeit ist ein angemessener Zeitrahmen, Perfektion zu erreichen.
    (unbekannt)

  • Zitat

    Ich denke derweil an eine Doktorarbeit diesbezüglich...


    Zu spät mein lieber...... :P


    LG
    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Wieso? Krieg ich den Titel GRATIS? :D

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  • Zitat

    rienzi schrieb am 16. mai:
    So frage ich mich, ob der observator, der sich sehr auf ausgewählte Komponisten und Werke konzentriert, nicht den besseren Zugang hat. Was nutzt mir die breite Sammlung, wenn ich keine Zeit/Lust habe, sie zu hören und erst durch Deinen Beitrag mit der Nase daraufgestoßen werde, wieder einmal zu hören



    Zitat

    Original von Christoph_Glaus
    Rienzi,


    da hast Du durchaus recht, ein Spezialist, der sich nur auf einen oder ein paar wenige Koponisten beschränkt, der braucht keine Gedankenanstösse, um sich wieder einmal ein Werk zu Gemüte zu führen.
    Doch fühle ich persönlich ein tiefes Mitleid* für solche Menschen, die sich einem Komponisten oder einer Zeitepoche verschrieben haben und dann, wenn es um eine Diskussion einer ihnen fremdartigen Musik geht, können sie nicht mitreden und wenn sie es dennoch tun, merkt man, dass sie eigentlich keine Ahnung haben und sich nur in den üblichen Floskeln bewegen.


    *tiefes Mitleid ist etwas übertrieben! aber grad in der klassischen Musik gibt es soviel zu entdecken, da hab ich eben Mitleid, wenn sich einer dann nur auf eine einzige Farbe des ganzen Regenbogens fixieren -> spezialisieren will und dann noch behauptet nur seine Farbe sei die einzig Wahre und Schönste...


    so schaut's also aus!
    da wird man durch einen buddy zitiert (aber leider von der software nicht informiert -daher bin ich nur zufällig und so spät darauf gestoßen) und plötzlich steht man da als ein quasi farbenblinder.


    ich finde, du riskierst eine etwas kesse lippe. schau dir meine beiträge an und erklär mir, wo ich dein mitleid wirklich nötig habe...
    X(

  • Zitat

    aber grad in der klassischen Musik gibt es soviel zu entdecken, da hab ich eben Mitleid, wenn sich einer dann nur auf eine einzige Farbe des ganzen Regenbogens fixieren -> spezialisieren will und dann noch behauptet nur seine Farbe sei die einzig Wahre und Schönste...


    Salut,


    ohne Einmischen meinerseits in Euren Austausch - aber ich fühle mich auch zumindest angesprochen:


    Mir ging es zumindest so, dass ich nicht von Beginn an als Mozartianer geboren wurde. Ich habe das breite Spektrum des Regenbogens, soweit es mir möglich war, ausgekostet und mich dann eben für eine Sache entschieden, mit der ich mich näher beschäftigen wollte und noch will. Sobald mir das zu langweilig ist, schaue ich mich nach etwas anderem um. Kann aber noch Jahre dauern... Dazu kommt, dass die Beschäftigung mit Mozart - um Vergleiche zu ziehen - natürlich ein gewisses Maß an Umsicht erfordert, also auch das "Entdecken" und [nur innerliche] "Bewerten" anderer Komponisten, sowie die Vorgeschichte und die Nachgeschichte. Nur so ist ein innerer Vergleich möglich.


    Danke für die Aufmerksamkeit.


    Liebe Grüße
    Ulli

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  • Spezialisten oder Universalisten -oder Universalisten mit Betonung auf Spezialgebiet - alle haben ihre Berechtigung.


    Ich gaube kaum daß Alfred Brendel als "farbenblind" zu bezeichnen ist (zudem würde das niemand wagen :P ) - bloß weil er auf ein bestimmtes Segment spezialisiert ist.


    Wahrscheinlich wurde er gerade dadurch berühmt.


    Das Leben hat viele Facetten.


    LG


    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Zitat

    Spezialisten oder Universalisten -oder Universalisten mit Betonung auf Spezialgebiet - alle haben ihre Berechtigung


    Salut,


    was ist vorzuziehen: Ein Allgemeinmediziner oder ein Facharzt für Innere Medizin?


    Eben. Es kommt auf die Krankheit an...


    Liebe Grüße
    Ulli

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  • Schau an, schau an,


    da wird ja wieder geschrieben und wieder hab ich offenbar mit einer spitzen Zungenfloskel jemand beinahe tödlich getroffen!


    Zitat

    ich finde, du riskierst eine etwas kesse lippe. schau dir meine beiträge an und erklär mir, wo ich dein mitleid wirklich nötig habe...


    Sorry, Observator! ich wollte Dich nicht kränken oder persönlich angreifen! :hello:


    Hauptsache, es gibt immer noch so fanatische Spinner wie wir es sind, die für klassische Musik um die ganze Welt reisen und davon nie genug bekommen!


    Gruss an die Welt
    Christoph



    PS
    vor 200 - 300 Jahren hätte sicher einer aus dieser Geschichte eine Oper komponiert...

    Über Geschmack kann man - aber muss man nicht streiten!

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  • ist schon recht, christoph glaus,
    ich war ja nicht gekränkt, sondern habe mich provoziert gefühlt.
    und dann musste ich reagieren.
    deine ansage ist mir einfach zu apodiktisch und selbstgefällig dahergekommen. der hinweis auf mehrere hundert opern in deinem regal (zu denen ja dann noch tausende cds aus dem bereich instrumentalmusik kommen dürften, um dem universalitätsanspruch zu genügen) besagt ja vorerst auch nur, dass du in der glücklichen finanziellen lage warst/bist, dir das alles anzuschaffen.
    den fanatischen spinner nehme ich diesfalls gerne als auszeichnung an.
    im übrigen finde ich gerade deinen thread "musikgeschmack..." sehr interessant.


    :hello: :beatnik:


  • Leute, ihr seht den Wald vor lauter Bäumen nicht:


    1. Der Mann heißt eindeutig Simone. Weil, wie schon jemand erklärt hat, im Italienischen ein Wort (isoliert gesehen) nicht auf "n" enden kann, das würde man als hässlich empfinden.


    Aber:


    2. Beim Dichten (und auch beim Reden) lassen die Italiener oft den letzten Vokal weg. Da gibt es keine feste Regel, entscheidend ist, was flüssiger klingt. Das kann im Einzelfall Simon oder Simone sein. Im Titel fand man "Simon Boccanegra" flüssiger.


    Warum "den Wald vor lauter Bäumen nicht": Weil die Opernlibretti doch voll von solchen Beispielen sind. Teilweise kennt ihr die Texte auswendig!


    Beispiele aus dem Simone:
    Lorenzino/Lorenzin, magione/magion, corsaro/corsar
    Aus dem Figaro:
    invero/inver, lontano/lontan, ...
    Aus dem Giovanni:
    faticare/faticar, fare/far, pare/par, ...



    Thomas Deck


    PS: Oben schrieb ich absichtlich "aus dem Simone", weil es in diesem Fall für mich mit "e" flüssiger klingt. Es kann natürlich sein, dass der Italiener dies im Einzelfall anders sieht. Aber prinzipiell nimmt er sich Recht heraus, die sprachliche Konsequenz der Satzmelodie unterzuordnen. Übrigens wird das im Detail von Region zu Region unterschiedlich gehandhabt...

  • Sehr richtig.
    Den auslautenden, unbetonten Vokal zu streichen, ist in italienischer Dichtung normal und wird "troncamento" genannt". Das Troncamento hat musikalische und metrische Ursachen. Prominentes Beispiel ist Dante:


    Nel mezzo del cammin di nostra vita


    usw.


    Im Fall Simon Boccanegra handelt es sich aber um eine Eindeutschung, nichts weiter. Genauso wie Gabriel Adorno, André Chenier - denn all diese Namen klingen im italienischen Original für Deutschsprachige wie Frauennamen: Simone, Gabriele, Andrea.


    :hello:
    M.

  • Zitat

    Original von Mengelberg
    Im Fall Simon Boccanegra handelt es sich aber um eine Eindeutschung, nichts weiter.


    Das hängt jetzt davon ab, wie du "Simon" betonst. Die Oper heißt im Original definitiv "Simòn Boccanegra" (Betonung auf dem "o"). Eingedeutscht heißt sie dagegen "Sìmon Boccanegra" (Betonung auf dem "i"). Wobei "Bockanegra" eigentlich konsequenter wäre. Schiller hätte es sicher so geschrieben ;)



    Thomas Deck

  • Zitat

    Original von Mengelberg


    Im Fall Simon Boccanegra handelt es sich aber um eine Eindeutschung, nichts weiter.


    Njet. Auf dem Autograph steht "Simon Boccanegra"!


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


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  • Ich wage zu behaupten, daß das keine Eindeutschung ist. Der französische Poet, den Giordano verschmalzt hat, heißt auf französisch so. Eingedeutscht hieße er Andreas Chenier.


    :hello:

    ...

  • Ich habe den Thread nur ein bisschen quer gelesen und mir ist aufgefallen, dass eine Oper gar nciht erwähnt wird: LUISA MILLER.
    Ich habe keine Aufnahme und auch sonst ncihts, ausser Noten von zwei wunderschönen Sopran-Arien und iene Arie für Tenor, die ich mal gesungen gehört habe.
    Allein schon dessentwillen dürfte sich eine Zurkenntnisnahme wahrlich lohnen. Und dann die interessante Frage: was hat Verdi da aus einem Schiller-Stoff gemacht???
    Don Carlos z.B. ist für mich eine der interessantesten Opern der ganzen Operngeschichte, weil eben der Stoff in einer Weise vertont ist, die ich fasziunierend finde. Wie ist das bei Luisa Miller?
    Weiss dazu jemand etwas? ?(


    Ja, ich weiss, ich kan nauch googeln, aber erstens mache ich das nie und zweitens ist Tamino viel spannender :yes: ;)


    Fairy Queen

  • Hallo Fairy,
    ich habe die "Luisa Miller" vor zig Jahren bei uns an der WSO gesehen und fand sie musikalisch bei weitem nicht so genial wie den Carlos. Ich müsste mich aber natürlich intensiver damit beschäftigen, um zu einem fundierten Urteil zu kommen.
    lg Severina :hello:

  • Hallo Fairy Queen.


    Ich habe Luisa Miller einmal vor einer Weile in Leipzig gesehen. Es hat mir sehr gut gefallen. Schon ein Juwel (wie der ganze Verdi oder?) und vielleicht auch ein wenig vergessen, jedenfalls nicht so haeufig auf den Spielplaenen. Ich kenne mich aber mit Aufnahmen dieser Oper nicht aus und besitze auch selbst keine, kann dir hier also leider nicht weiterhelfen, aber da findet sich sicher wer! :yes:
    Ueber den Kanal, :hello:

    Viele Gruesse.
    Holger.

  • Liebe Fairy Queen,


    Soweit ich weiß, gibt es drei Aufnahmen der "Luisa Miller", die größere Aufmerksamkeit gefunden haben. Ich habe selbst keine davon, kann also nur aus meiner sonstigen Erfahrung vermuten, daß die Kritiker, die der schon etwas betagten Einspielung unter Fausto Cleva mit Moffo, Bergonzi und McNeil die Palme zuerkennen, nicht falsch liegen.
    Dann gäbe es noch Maazel mit Ricciarelli, Domingo und Bruson sowie als dritte Variante Peter Maag mit Caballé, Pavarotti und Milnes.
    Es gibt im Forum zweifellos mehrere Leute, die Dir sofort Detailinformationen über alle drei Versionen aus dem Ärmel schütteln können. Auch denke ich, daß es noch eine Reihe meist älterer Einspielungen geben könnte, die nur zu Unrecht nicht so bekannt sind.


    LG


    Waldi

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  • Mich interessiert vor allem die Behandlung des Themas im Vergleich zu Schilller. Ich finde es einfach total spannend, was Verdi aus dem Don Carlos gemacht hat und wüsste gerne, ob er bei Kabale und Liebe ähnlich vorgegangen ist und ob das genauso gut gelungen ist. ?(


    Aber ich danke auch Allen herzlich für Tipps von Aufnahmen und Lïve-Berichte :yes:


    Fairy Queen ( :hello: zurückwink über Canal, Alpen, Ardennen und Vogesen!)

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Ich wage zu behaupten, daß das keine Eindeutschung ist. Der französische Poet, den Giordano verschmalzt hat, heißt auf französisch so. Eingedeutscht hieße er Andreas Chenier
    :hello:


    Gewiß... Aber ich meinte eher, daß man damit für Deutsche den Namen "vermännlicht" hat. Habe mich nur ungenau ausgedrückt. :untertauch:


    Daß die Oper im Original tatsächlich Simon Boccanegra heißt, wußte ich nicht. Danke für die Korrektur.

  • Hallo Christoph


    Dein beschriebener Ernani ist für mich eine der besten Aufnahmen, bis heute.
    Als ich die CD gekauft hatte, lief ich 3 Wochen lang mit dieser Musik herum. Es macht richtig süchtig, für mich fühlt sich das jedenfalls so an.


    Grüsse aus der Schweiz
    Lenski

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Mich interessiert vor allem die Behandlung des Themas im Vergleich zu Schilller. Ich finde es einfach total spannend, was Verdi aus dem Don Carlos gemacht hat und wüsste gerne, ob er bei Kabale und Liebe ähnlich vorgegangen ist und ob das genauso gut gelungen ist. ?(
    Fairy Queen


    Liebe Fairy Queen,


    um Deine Fragen wirklich ausführlich beantworten zu können, müßte man ganz bestimmt mit der Partitur arbeiten und das habe ich noch nie probiert. Bei uns läuft ja Luisa Miller in einer Neuinszenierung von Guth gerade, aber nach der GP und der Rundfunkübertragung habe ich doch tatsächlich die Karte für letzten Samstag verfallen lassen :untertauch: Kam rein musikalisch nicht so klar, denn ich hatte das Gefühl, einer wollte den anderen stimmlich übertrumpfen (auch das Orchester) und das verkraft ich nicht so gut. Die Inszenierung baute zusätzlich noch voll auf die Psychologie und Wurm durfte z.B. der große Verwandlungskünstler und die schwarze Seite der männlichen Protagonisten sein. Mal war er Il Conte, dann wieder Miller und ab und zu auch Rodolfo. Zusätzlich wirkten noch Statisten mit, die das Verwirrspiel durch Verdoppelungen komplett machten. Gegen Ende sah man Miller mit seiner Tochter z.B. fünffach auf der Drehbühne. Man müßte diese Inszenierung, oder auch andere, mehrmals sehen und wie gesagt, mit Partitur arbeiten, um Vergleiche mit Don Carlos und vor allem der Urfassung von Schillers Kabale und Liebe anstellen zu können.


    :hello: Ingrid

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  • Liebe Ingrid, danke für deien Worte. Ich glaube, ich werde mir mal eine DVD der Luisa Miller besorgen und den Schiller dazu lesen.
    Vielleciht hilft erstmal eine" konventionelle" Inszenierung weiter, beim Don Carlos habe ich mich auch zunächst damit eingearbeitet.
    Royal Opera London 1985 Visconti, Haitink
    es singen Cotrubas, Luis Lima, Bruna Baglioni, Robert Lloyd(überragend!!!), Giorgio Zancanaro.


    Wenn es von der Luisa etwas Ähnlcihes gibt, umso besser. Wenn ich die Handlung und literarische Wechselwirkung mit Schiller rcihtig verstanden habe, bin ich dann reif fPür eure Münchner Inszenierung, vorher eher nciht, scheint mir..... ;)


    Fairy Queen :angel:

  • Zitat

    Original von Theophilus
    1994 konnte eine Verdi-Oper in einem mitteleuropäischen Land eine Erstaufführung erleben, das muß man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen


    Es geht noch später - 1998 fand die deutsche Erstaufführung der Alzira am Südostbayerischen Städtetheater (Passau, Landshut, Straubing) statt, kurz darauf folgte der Oberto. Ich hatte damals Gelegenheit, beide Aufführungen zu sehen.
    Gerade die Alzira ist IMO ein zu Unrecht vergessenes Juwel, die Handlung hat schon fast humanistische Züge und es gibt gut eineinhalb Stunden wunderbare Musik.


    Nicht ganz so vergeßlich waren zum Glück die Labels:


    Beide Aufnahmen halte ich für in etwa gleichwertig, mein persönlicher Geschmack tendiert aber zur älteren Aufnahme unter Gardelli. :pfeif:


    Viele Grüße
    Elisabeth

  • Meine Lieben,


    Irgendwie kommt es mir so vor, als sei "I vespri siciliani" unter den vergessenen Juwelen so eine Art besonderes Mauerblümchen - vielleicht mit Grund. Auch ein Verdi schrieb nicht an jedem Tag Sensationelles. Trotzdem baut er er Dramatik und Sentiment in dieser Oper stellenweise nicht weniger eindrucksvoll auf als in seinen früheren "Reißern", zum Beispiel im Duett Montforte/Arrigo. Gleichzeitig bemüht er sich aber auch, das Reißerische zu überwinden. Für mein Empfinden ist ihm das im "Simon Boccangera" dann besser gelungen, aber die "Vespri" möchte ich keinesfalls unterschätzt wissen. Möglicherweise gibt es von diesem Werk auch zu wenige spektakuläre Einspielungen.
    Ich habe leider nur eine Ausgabe, die zudem durch eine ziemlich magere Tonqualität beeinträchtigt ist: Maggio Musicale Fiorentino 1951. Das ist besonders schade, denn Erich Kleiber dirigiert ausgesprochen spannend und die Besetzung ist auch nicht von schlechten Eltern. Aufnahmetechnisch hätte man es damals schon besser gekonnt, aber man muß froh sein, wenigstens dieses Dokument zu besitzen. Wenn man also gelegentlich blechernen Klang, ausgedünnte Töne und anderes Störendes in Kauf nimmt, dann bleibt noch immer eine eindrucksvolle Wiedergabe. Enzo Mascherini als Montforte (besonders im dritten Akt) und Boris Christoff als Procida setzen Maßstäbe; die Callas als Elena hat tolle Momente aber auch ihre Schärfen (die hier mehr zu hören sind als sonst - angeblich war sie an diesem Tag nicht in bester Verfassung - wenn das zutrifft, so hat sie jedenfalls eine imposante Leistung vollbracht, und man sieht ihr ein paar Unregelmäßigkeiten gerne nach). Giorgio Bardi Kokolios als Arrigo kommt nicht ganz mit; ich bilde mir ein, manchmal Nasales und Angestrengtes herauszuhören (es könnte aber auch die Aufnahme sein, ich will ihm nicht Unrecht tun), die Spitzentöne sitzen aber im großen und ganzen trotzdem.


    LG


    Waldi

  • Lieber Waldi,


    zwar nicht perfekt (die Levine GA auf cd ist besser), dafür aber sehr billig und mit einem ordentlichen (und ordentlich konservativen) Bild versehen ist der Mitschnitt der Mailänder Scala mit Studer, Merritt und Furlanetto unter Riccardo Muti. Ich kriege hier nur diese Box eingestellt, die sich durchaus auch lohnt:



    Ich habe das Teil aber bei Dussman in Berlin auch einzeln für € 12,-- bekommen. Vermutlich gibt es das woanders auch - vielleicht sogar noch billiger, denn Dussmann ist eher teuer, und die Box ist von Brilliant.


    Die Aufnahme enthält übrigens auch das (fast?) vollständige Ballett.


    :hello: Rideamus

  • Lieber Rideamus,


    Diese DVD habe ich in Wien auch schon gesehen, allerdings etwas teurer. Ich hatte aber bisher bei solchen Gelegenheiten wichtigere Wünsche. Immerhin gut zu wissen, daß Du die Aufnahme empfiehlst - ich werde in einer finanziellen Erholungsphase (gibt's die?) dankbar daran denken.
    Nach Lektüre der Beiträge in diesem Thread lüstet mich freilich nach anderen Verdi-Opern noch mehr. "I due Foscari" kenne ich nur in Auszügen, und die sind - in musikalischem Sinn - ausgesprochen appetitanregend...


    LG


    Waldi

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