Beiträge von John Doe

  • Bruckners Neunte - Vollendet oder unvollendet (2017)

    Hallo,


    Mir ist der Finalsatz von Marthe bekannt und der von Cohrs.

    Marthes esoterische Begründung ist für mich Unsinn, aber seine Komposition passt gut zur den ersten drei Sätzen, sie klingt eindeutig nach Bruckner. Es wäre interessant, sie auch von anderen Dirigenten zu hören, da Marthe die Sache doch relativ langsam bis zäh angeht.

    Die Vervollständigung von B. Cohrs ist wissenschaftlich korrekt und das hört man ihr auch an. Irgendwie mag sie nicht zum Rest der Sinfonie passen, was wohl daran liegt, dass es im Grunde genommen nur ein Rohentwurf ist, der von Bruckner auf jeden Fall noch mehr als einmal überarbeitet worden wäre.


    Man kann Bruckner 9 dreisätzig anhören oder mit dem rekonstruiertem Finale. Beides läuft aber der Intention des Komponisten zuwider, wollte der doch im Falle, dass er den Finalsatz nicht fertigstellen kann, sein Te Deum als Finale genutzt wissen. Und letztendlich ist zumindest für mich der Wille des Komponisten maßgeblich.


    John Doe

  • Was hört ihr gerade jetzt? (Klassik 2023)

    CD 6


    Ludwig van Beethoven (1770 - 1827)


    Ouvertüre "Leonore I", op. 138

    Ouvertüre "Leonore II", op. 72 a

    Ouvertüre "Leonore III", op. 72 b

    Ouvertüre "Fidelio", op. 72


    Wiener Staatsopernorchester

    Hermann Scherchen


    Das ist bis dato die radikalste, wildeste, kraftvollste, beste Einspielung von Beethoven Ouvertüren überhaupt, die ich je gehört hab. Scherchen spielt jede dieser Ouvertüren so, als seien sie Beethovens Hauptwerk.


    John Doe

  • Was hört ihr gerade jetzt? (Klassik 2023)

    10596864


    Leonard Bernstein (1918 - 1990)


    Mass

    A Theatre Piece For Singers, Players and Dancers


    Alan Titus, Bariton

    Norman Scribner Choir

    The Berkshire Boy Choir


    Studio Orchestra

    Leonard Bernstein


    Eine Messe, bei der man definitiv nicht einschläft! :thumbup::thumbup::thumbup:


    John Doe

  • Was hört ihr gerade jetzt? (Klassik 2023)


    Rued Langgaard (1893 - 1952)


    Sphärenmusik

    für Sopran, Chor, Orchester und Fernorchester

    Endzeit

    für Mezzosopran, Tenor, Bariton, Chor und Orchester

    Aus dem Abgrund

    für Chor und Orchester


    Inger Dam Jensen, Sopran

    Hetna Regitze Bruun, Mezzosopran

    Peter Lodahl, Tenor

    Johan Reuter, Bariton


    Dänisches Nationalsymphonieorchester und Chor

    Thomas Dausgaard


    John Doe


  • Was hört ihr gerade jetzt? (Klassik 2023)


    Johann Sebastian Bach (1685 - 1750)


    Messe h-moll, BWV 232


    Elisabeth Schwarzkopf, Sopran

    Kathleen Ferrier, Alt

    Walther Ludwig, Tenor

    Paul Schöffler, Alfred Poell, Bass


    Wolfgang Schneiderhahn, Violine


    Singverein der Gesellschaft der Musikfreunde


    Wiener Symphoniker

    Herbert von Karajan


    John Doe


  • HIP-Moden

    Zitat von ChKöhn

    Inwiefern werden die Werke leichter zu spielen, wenn ein Klavier dazu kommt?

    Vielleicht weil ein Teil des Violinparts auf das Klavier übertragen worden und die Violine somit einfacher zu spielen ist?


    Zitat von ChKöhn

    Ich warte noch auf Deine Begründung, warum man Werke auf den Instrumenten spielen "sollte, für die sie komponiert" wurden. Bisher hast Du das einfach nur behauptet.

    Weil ein Klavierkonzert ein Klavierkonzert, ein Violinkonzert ein Violinkonzert und eine Klarinettenkonzert ein Klarinettenkonzert ist!

    Ersetze ich die Violine im Violinkonzert durch ein Klavier, wie es Beethoven mit seinem Violinkonzert gemacht hat, dann ist es kein Violinkonzert mehr sondern ein Klavierkonzert.


    John Doe ^^

  • HIP-Moden

    Zitat von Symbol

    Bautechnisch ist er das vielleicht nicht, aber in der funktionalen Rolle als bedeutendes Tasteninstrument sehr wohl.

    Klar das Pferd ist auch vom Bulldog oder Traktor abgelöst worden, es gibt also kein Springreiten mehr sondern nur noch einen Hindernisparcours für Ackerschlepper? ^^

    Das Cembalo ist doch nicht ausgestorben oder abgelöst worden, es hat sich weiter entwickelt, genau so wie sich das Klavier weiterentwickelt hat, ja, es gibt sogar moderne Cembalokonzerte.

    Zitat von Symbol

    Und was folgt daraus? Müssen wir jetzt Günter Wands Aufnahmen von Bruckners Neunter entsorgen, weil sie nicht der "Intention des Komponisten" entsprechen?

    Nein, es ist nur die Feststellung, dass da etwas fehlt.


    Zitat von Symbol

    So kann man sich natürlich auch aus der Affäre ziehen...

    So blind bin ich jetzt bezüglich Wagner auch nicht, man findet seinen Antisemitismus in seinem literarischen Werk, zu dem ich auch die von ihm verfassten Libretti zähle, nicht aber in seiner Musik. Wobei es bei den Libretti aber auch schon schwierig wird, kann man doch z.B. Alberich und Mime als antisemitische Karikaturen sehen oder nach Shaw als Kapitalisten und Protofaschisten verstehen.


    John Doe

  • HIP-Moden

    Zitat von ChKöhn

    Schumanns Klavierbegleitungen zu Bachs Werken für Solo-Violine sind ziemlich gut und wurden in ihrer Zeit für berechtigt und gelungen gehalten.

    Sind Bachs Werke für Solovioline verbesserungswürdig? Diese Bearbeitungen dienen doch nur der Vereinfachung und nehmen diesen Werken einen wesentlichen Aspekt, nämlich den der Virtuosität weg. letztendlich sind sie doch nur ein Dokument der Unfähigkeit damaliger Violinisten, diese Werke zu spielen.

    Zitat von ChKöhn

    chumann und Mendelssohn waren meines Wissens auch keine ganz unbedeutenden Komponisten.

    Waren diese Herren klüger als Bach? Waren sie bessere Komponisten als Bach? Was ist bedeutender? Die Matthäus-Passion oder der Elias, die Johannes-Passion oder der Paulus, alternativ das Paradies und die Peri?


    John Doe

  • HIP-Moden

    Zitat von Symbol

    Es gibt hierzu hinreichend Belege und Literatur. Da hast Du Dich wohl noch nicht hinreichend gründlich mit dem Willen des Komponisten befasst... ;)

    Ich hab mich nicht hinreichend mit Wagner befasst, weil ich diesen Komponisten schlicht und einfach für überschätzt halte. Mich mit seinem Antisemitismus und seinen diversen anderen Charaktersauereien zu befassen, das ist mir dieser sächsische Alberich, der so gern ein teutonischer Siegfried gewesen wäre, ehrlich gesagt nicht wert. Vielleicht später einmal, aber mit Sicherheit nicht jetzt.

    Außerdem beantwortet das nicht meine Frage: wenn ich mir den Parsifal konzertant anhöre, wo finde ich da musikalisch dargestellten Antisemitismus? Bei Bachs Passionen dagegen gibt es aber schon die ein oder andere Textzeile, die man als lutherischen Antisemitismus auffassen kann.

    Zitat von Symbol

    Hattest Du nicht gerade noch geschrieben, dass die Noten "der Versuch sind, den Willen des Komponisten dem Musiker zu übermitteln"?

    Noten drücken auf jeden Fall den Willen des Komponisten aus, ergänzt wird das eventuell durch Aufführungsvorschriften und eventuellen Aussagen des Komponisten zur Aufführung seiner Komposition.


    John Doe

  • HIP-Moden

    Zitat von Symbol

    Also muss man als Musiker etwas tun, was Dich erschrecken mag: man muss selbst nachdenken und zu einer Entscheidung kommen, statt sich nur als Befehlsempfänger einer vor langer Zeit verstorbenen Person zu verstehen.

    Genau, wenn einem Bachs Sonaten und Partiten für Solovioline zu schwer sind, dann lässt man es für zwei Violinen umschreiben oder man fügt noch ein Klavier hinzu, gell? Oder man machts wie der alte Stokowski und peppt diese Werke gleich zu Sinfonien auf.



    Zitat von Symbol

    Nein, es ist rein chronologisch gesehen sogar ein "Chronismus", weil man in der Entwicklung der Interpretationsmöglichkeiten die Entwicklungen im Instrumentenbau berücksichtigt, die es nach dem Ableben des Komponisten gegeben hat.

    Wenn der moderne Flügel ein Nachfolger vom Cembalo wäre: ja, bloß das ist er nicht.


    Zitat von Symbol

    Also sind alle Aufführungen von Bruckners Neunter ohne "Te Deum" am Ende fehlerhaft (das dürften wohl mehr als 99 % aller Darbietungen des Stücks sein)?

    Sie entsprechen definitiv nicht der Intention des Komponisten.

  • HIP-Moden

    Zitat von Symbol

    Es ist uns nicht bekannt, ob Bach gewollt hätte oder nicht, dass man seine Stücke auf einem heutigen Konzertflügel spielt. Es liegt zu dieser Frage keine Willensäußerung des Komponisten vor.

    Das ist auch schwer möglich, da dieses Instrument zu Bachs Zeit noch gar nicht existiert hat. Nichtsdestotrotz liegt aber dennoch eine Willenserklärung des Komponisten vor, da man der Partitur durchaus entnehmen kann, dass das Werk für eine bestimmte Instrumentengruppe geschrieben worden ist. Ob es sich dabei jetzt um Clavichord, ein Cembalo oder ein Lautenwerk handelt, sei jetzt mal dahingestellt. Und wenn man Bach auf einem modernen Flügelspielt, dann ist rein chronologisch gesehen ein Anachronismus.

    Zitat von Symbol

    Soll es Bruckners Neunte nur noch mit dem "Te Deum" als Finalsatz geben, so wir Bruckner es für den Fall angegeben hat, dass er das Finale zu Lebzeiten nicht mehr fertigstellen kann?

    Ja, weil wir uns nämlich sonst als klüger und schlauer als der Komponist selbst darstellen und uns auf das Level des durchaus zu Recht kritisierten F. Löwe und der Gebrüder Schalk begeben.

    Zitat von Symbol

    Oder darf der "Parsifal" nur mit einer kräftigen Dosis Antisemitismus aufgeführt werden, weil Wagner das so konzipiert hat?

    Wo und wie hat Wagner in der Partitur Antisemitismus ausgedrückt?


    John Doe

  • HIP-Moden

    Zitat von ChKöhn

    Warum sollten wir verpflichtet sein, dem "Willen des Komponisten" zu folgen?

    Weil dann vielleicht so etwas rauskommt, wie The Best of Beethoven's 9th oder eine auf 25 Minuten gekürzte Mahler 3


    John Doe

  • HIP-Moden

    Zitat von ChKöhn

    Ich finde die Goldberg-Variationen mit dem Trio Zimmermann großartig, ob Bach das nun gutgeheißen hätte oder nicht.

    Nur hörst du da kein Werk von Bach, sondern von Dmitry Sitkovetsky. Und der verdient es unbedingt genannt zu werden, so gut wie ihm dieses Arrangement gelungen ist.


    John Doe


    PS: ich habs von Julian Rachlin, Nobuko Imai und Mischa Maisky.

  • HIP-Moden

    Zitat von Bachianer

    Für welches Tasteninstrument Bach komponiert hat, ist bis auf wenige Fälle nicht zu definieren.

    Aber definitiv nicht für einen modernen Flügel und auch nicht für Hammondorgel, denn diese Dinger hat es zu Bachs Zeit nicht gegeben.


    John Doe

  • HIP-Moden

    Zitat von kurzstueckmeister

    Es gibt die Vermutung, dass das Wohltemperierte Klavier eher für Hammerklavier als für Cembalo gedacht war.

    Und was ist mit dem Lautenwerk? Davon hat Bach laut Nachlassverzeichnis mehrere in seinem Besitz gehabt, einen Hammerflügel aber nicht.


    John Doe

  • HIP-Moden

    Zitat von ChKöhn

    Das behauptet ja auch niemand. Das hat aber nichts mit Deiner Forderung zu tun, ein Stück "sollte auf dem Instrument gespielt werden, für das es geschrieben worden ist". Warum sollte es das?


    Wenn das Ergebnis gelingt, wüsste ich nichts, was dagegen sprechen würde.

    Warum sollte auf dem Instrument gespielt werden, für das es geschrieben worden ist? Weil ein Violinkonzert ein Violinkonzert und ein Klavierkonzert ein Klavierkonzert ist und weil sich der Komponist dabei etwas gedacht hat, als er sein Werk für ein bestimmtes Instrument geschrieben hat

    Von Beethovens Klaviersonate B-Dur, op. 106 existiert eine Streichquartettfassung und eine orchestrierte Fassung. Bloß sind diese Fassungen noch Beethoven?

    Anderes Beispiel: Viviane Chassot hat hat die Klavierkonzerte 3, 4, 7 und 11 von Haydn auf Akkordeon eingespielt und zwar derart gut, dass man glauben könnte, Haydn habe genau für dieses Instrument komponiert. Hat er aber nicht. Es sind Akkordeonkonzerte nach Haydns Clavierkonzerten 3, 4, 7 und 11 und müssten im Regal eigentlich unter C wie Chassot eingeordnet werden und nicht unter H wie Haydn.

    Und jetzt noch einmal zu Bach: Bach hat nie für Klavier komponiert, sondern für Cembalo und das Cembalo wurde auch nie vom Klavier abgelöst, vielmehr hat es sich ebenfalls weiterentwickelt. Und soweit ich weiß, war Bach auch von den aufkommenden Hammerklavieren nicht gerade besonders angetan.

    Aber natürlich kann man Bach auf einem modernen Flügel oder auf einem alten Hammerklavier spielen, aber in beiden Fällen ist es nicht mehr reiner Bach.


    John Doe


    PS: Meine Lieblingseinspielung des WTK ist übrigens die von Gulda, gespielt auf einem modernen Klavier und aufgenommen , dass man glauben könnte, man sitze direkt im Flügel drin.

  • HIP-Moden

    Zitat von ChKöhn

    Warum sollte es das? Aber selbst wenn man diese nicht weiter begründete Forderung akzeptieren würde, wäre immer noch das Problem, dass es besonders für Tasteninstrumente kaum Werke gibt, die für ein bestimmtes Instrument geschrieben wurden

    Weil ein Cembalo grundsätzlich ein anderes Instrument als eine Klavier ist und es auch nie durch das Klavier abgelöst worden ist.

    Zitat von ChKöhn

    Das gilt bekanntlich besonders bis zum 18. Jahrhundert, wo der Begriff "Clavier" einfach nur "Tasteninstrument" bedeutete.

    Dann ist Bach oder Scarlatti auf Hammondorgel auch OK. Aber es geht ja nicht nur um Tasteninstrumente: Ein Gambe ist ja auch etwas anderes, als ein Cello.


    John Doe

  • HIP-Moden

    Das einzige was mir jetzt als HIP-Mode in den Sinn kommt, sind die quasi kammermusikalischen Besetzungen bei Klavierkonzerten von Beethoven und Mozart und natürlich bei der Barockmusik. Soweit ich weiß, hat ersteres keinerlei Folgen gehabt, so dass es eine singuläre Sache bleibt. Bei der Barockmusik stehen sich jetzt zwei Lager gegenüber: die Anhänger der solistischen Besetzung und die einer etwas größeren kammerorchestralen Besetzung.

    Ja und natürlich Streichquartette u. ä. auf alten Instrumenten, wobei es da vielmehr auf die Art des Spieles ankommt, als auf das Alter und die Bespannung der Instrumente.


    John Doe

  • HIP-Moden

    Zitat von kurzstueckmeister

    Na OK, ich deute jetzt John Does Radikalforderung als Hip-Mode. Nur ist das so eine Grundsatzdiskussion, die ich mir zwar nicht gewünscht habe, gegen die ich jetzt aber auch nicht groß protestieren mag. :rolleyes:

    Lieber Kurzstückmeister,


    dann füge dieses Thema doch bitte einem passenderen Thread hinzu.


    Danke!


    John Doe

  • HIP-Moden

    Zitat von kurzstueckmeister

    jedenfalls hat die frage doch eher nichts mit HIP-moden zu tun, bach auf dem cembalo ist eher eine HIP-konstante, würde ich annehmen

    Ein Werk sollte auf dem Instrument gespielt werden, für das es geschrieben worden ist. Wird es das nicht, ist es eine Bearbeitung ein Arrangement und sollte angegeben werden.


    John Doe

  • HIP-Moden

    Hallo,


    bei HIP geht es nicht nur um Spielweisen und Orchestergrößen, die Wahl des richtigen Instruments spielt auch eine Rolle: ob man jetzt nun Bachs Goldbergvariationen auf einem modernen Flügel spielt oder auf einem Hammerklavier oder auf einem Akkordeon oder einer Hammondorgel ist gleich, weil falsch! Bach hat ausschließlich für Cembalo und Orgel komponiert und mit Verlaub, das Cembalo ist nie ausgestorben, sondern wurde immer einem stetigen Verbesserungsprozess unterworfen, so dass es wahrhaft keinen Grund gibt, Bach nicht auf dem Cembalo zu spielen.


    Der technische Entwicklungsstand einzelner Instrumente muss auch berücksichtigt werden: es ist ein leichtes mit einem modernen Flügel aus dem Tripelkonzert von Beethoven ein Klavierkonzert zu machen, genauso so wie man mit einer modernen Barocktrompete aus Telemanns Konzert für Trompete und Violine oder Bachs zweitem brandenburgischen Konzert ein Trompetenkonzert machen kann.


    John Doe