In der Zeit, in der alles Russische auf dem Prüfstand steht, kommt einer Aufführung der Tschaikowski-Sinfonien eine besondere Bedeutung zu
Ich wäre überhaupt nie auf die Idee gekommen, meine Hörgewohnheiten vor dem aktuellen politischen Hintergund zu beleuchten...
Als ob Tschaikowski das geringste mit den jüngsten politischen Ereignissen zu tun hätte.
Für den momentan zu beobachtenden illegalen Angriffskrieg zeichnen schliesslich andere Namen verantwortlich.
Wenn es hier nur um Tschaikowski's Sinfonien geht... ich muss sagen, sie sind bisher nicht besonders in meine Aufmerksamkeit gerückt. Da ist bei mir eher Mozart und Beethoven verteten.
Mit den letzten drei möchte ich mich demnächst noch einmal näher befassen.
Aber ansonsten: Tschaikowski "ausser Mode"?
Ich weiss nicht, ob man das jemals wird behaupten können. Das b-Moll Klavierkonzert - ein absolutes Meisterwerk. Die bis heute konkurrenzlose Aufnahme - sag ich mal ganz provokativ - von van Cliburn wurde über 1 Million mal verkauft, und dieses Klavierkonzert ist das bis heute am meisten aufgenommene.
Kennt jemand die Anekdote, dass dieses Konzert von seinem Mentor Nikolai Rubinstein in der Luft zerrissen, und als "unrettbar" bezeichnet wurde...? 
So kann man sich manchmal irren...!
Unvergessen ebenso seine berühmten Ballette (Schwanensee/Nussknacker), oder das Violinkonzert.
Zum dem Violinkonzert hätte ich vielleicht noch was Ausgefallenes... was vermutlich noch keiner hier kennt... mal überlegen.
"warum ist "klassische Musik" nicht "populär""
Das ist sicher eine interessante Frage.
Zum einen, stellt die Klassische Musik beziehungsweise Kunstmusik einfach höhere Ansprüche an den Hörer. Eine Sinfonie oder ein Klavierkonzert zu verfolgen und zu "verstehen", und sei es auch nur intuitiv, das muss im Grunde jeder erst lernen.
Man wird mit dieser Fähigkeit nicht geboren.
Auch eine Sonate kann einen Popmusik-gewöhnten Hörer ja schon weit überfordern.
Zum anderen habe ich ein wenig den Eindruck, als ob Weltklasse-Dirigenten, Pianisten, und so weiter, manchmal zu "rational" spielen bzw. musizieren.
Ich selbst muss die Aufnahmen, die meine Seele berühren, immer erst lange suchen. Meist wird für meinen Geschmack "über die Musik hinweg" gespielt, anstatt deren mögliche Tiefe auszuloten.
Falls diese Annahme von mir jetzt stimmen sollte, dann wären viele Klassik-Aufnahmen "wenig attraktiv" für nicht-Klassik-gewohnte Hörer, weil man dann eben die "Seele" darin vermisst.
Übrigens, jemand der erklärtermassen sehr viel für die Popularität der klassischen Musik getan hat, und tut, ist der vielgescholtene Weltklasse-Pianist Lang Lang.
Mit seiner Botschaft "go classical!" will er gerade auch die Jungen, aber auch die Älteren, dazu ermuntern, sich der Klassik zuzwenden.
Und ich bin überzeugt: der eine oder andere, der Lang Lang in irgendeiner Talkshow sieht, wird vielleicht neugierig, und hört auch einmal in Klassikaufnahmen hinein.
Juchu, rausgefunden... der Name fand sich irgendwo weit unten in den Youtube-Kommentaren.
fehlt nur noch die Dirigentin... vielleicht gibt's von ihr noch mehr so beeindruckende Arbeiten...
Jauw; Spiel des Solisten: Klasse
Das sehe ich auch so. Virtuos, und phantastische Klangfarben...
ZitatOutfit: absolut gewöhnungsbedürftig …
ich muss sagen, an Bühnenbild, Outfit etc., stört mich persönlich nichts... auch Schnitt und Kameraführung finde ich gut. Darauf kommt's zwar nicht so an... macht aber mehr Spass beim Zugucken...
Nebenbei: weiss eigentlich jemand, wer dieser Geiger ist...? Oder auch die Dirigentin...?
Gefällt euch dieses hier?
Bei wohl den meisten Fällen ist es so, dass wir die Intention des Künstlers gar nicht kennen. Dann wirds mit einer solchen Unterscheidung schwierig.
Nun ja - man könnte es durch seine sprachliche Ausdrucksweise deutlich machen, wo eine Aussage über ein Werk herrührt (vom Künstler selbst, oder von denjenigen, die es interpretieren bzw. sich damit befassen).
ZitatDas "Hineininterpretieren" ist also für das Sinnverständnis durchaus konstitutiv und unvermeidlich
Dagegen spricht auch nicht das geringste. Wie gesagt, das finde ich selber auch gut. 
ZitatEs ist aber grundsätzlich die Frage, ob man ein Werk wirklich am besten versteht, wenn man nur die Intention seines Autors verstanden hat.
Mit einer ähnlichen Berechtigung kann man sich fragen, ob Künstler ihre eigenen Werk wirklich immer richtig verstanden haben (manchmal scheint es mir nicht unbedingt so - Beispiel Beethoven und seine Mondscheinsonate, die er selber nicht besonders schätzte).
ZitatIn der klassischen Hermeneutik gibt es ja sogar die Gegenthese, es gelte ein Werk besser - und nur so eigentlich "richtig" - zu verstehen, als es der Autor jemals selbst verstanden hat.
Wir bewegen uns auf einen interessanten Begriff zu - Werkverständnis, beziehungsweise ganz allgemein: Kunstverständnis, in unserem Fall: Musikverständnis.
Was ist eigentlich Kunstverständnis, was gehört dazu? Abgesehen von der Tatsache, dass es wohl jeder gerne hätte... Gehört dazu: Kenntnis der Kunstgeschichte (bzw., in unserem Fall, der Musikgeschichte), Interpretationsgeschichte, die Musikwissenschaft, die Rezeptionsgeschichte sowie die Interpretationsgeschichte etcetera...? Die möglichst genaue Kenntnis möglichst vieler musikalischer Werke?
Irgendwo wohl schon. Ich bin mir selber unschlüssig.
Auf jeden Fall hat Kunstverständnis wohl etwas mit der Fähigkeit zu tun, die Qualität von Kunst zu erkennen und beurteilen zu können. Etwa einen guten Klavierspieler oder Geiger von einem schlechten unterscheiden zu können, oder eine gelungene Interpretation, oder Komposition, von einer weniger gelungenen.
Viele Grüße
Chris
Das Kunstwerk geht doch meist über die (bewussten) Intentionen seines Schöpfers hinaus.
Das scheint mir auch so. Aber ich finde es trotzdem gut zu trennen: was hat der Künstler selbst über sein Werk gesagt -, und was haben sich andere Leute (Kritiker, Kunstinterssierte, Experten, ...) gedacht. Nur um diese mehr oder weniger feine Unterscheidung, geht es mir.
Viele Grüße
Chris
Siehst Du Bilder, liest Du ein Buch auch nur mit der Erklärung des Autors?
Könnte es nicht sein, dass der Autor gerade beabsichtigt, dass sich der Rezipient seine eigenen Gedanken macht?
Ich bin sogar ein ausgesprochener Freund davon, sich eigene Gedanken zu machen. Ich finde das sehr gut
Das bringt einen weiter, und Dinge allgemein auch weiter.
(Nur, versuche ich bei solchen Aussagen immer zu unterscheiden: ist es etwas, das der Künstler wirklich selbst meint (und auch gesagt/kommuniziert hat), oder eben etwas, das (hinein-)interpretiert worden ist von anderen. Das sollte man m.E. immer deutlich kenntlich machen. Denn ich finde es gefährlich, beziehungsweise unangebracht, Künstlern implizit "ihre eigene Absicht" oder Intention in die Schuhe schieben zu wollen)
Viele Grüße zurück
Chris
ich frage interessehalber: hat John Cage das alles selbst so gesagt, oder ist das eine Interpretation von seitens der Kritiker und Analysten (Aktionskunst, Interdependenz von Aufführung und Musik, usw.)?
Viele Grüße
Chris
Sehr schön gespielt...
Hallo Holger,
und Cage hat sich wahrscheinlich bei der Komposition kaputt gelacht.
Bitte nur belastbare Aussagen hinsichtlich des künstlerischen Schaffens von Künstlern (belegte Aussagen, Zitate, Briefe, etc.). Man könnte sich ansonsten sonstwas zusammenfabulieren
Viele Grüße
Chris
Lieber La Roche,
In einem Punkte bin ich aber anderer Meinung, eben bei Cage. 4:33 Nichts ist nichts.
ganz so kann man es wahrscheinlich nicht sehen, denn: Musik lebt ja durch ihre Aufführung (=Interpretation), und von ihrer Aufführung. Vorher ist eine Partitur eben nur eine Partitur (und keine "Musik"). Es gibt Interpretationen von 4:33, die mir wesentlich besser gefallen, als andere. Es kommt dann auf die Ausstrahlung des Künstlers an, Bühnenbild, was und wie er bei der Aufführung tut. Jetzt kann man mit Fug und Recht behaupten: aber was hat denn das noch mit "Musik" zu tun...? In aller Regel tatsächlich sehr wenig (Musik nimmt man ja mit dem Ohr auf, nicht mit den Augen).
Aber wie gesagt: ich bin kein Fan von 4:33, da kommen tausende Musikstücke davor.
Zitatnicht jede Kunst gefällt Jedem.
wohl wahr. Muss sie wohl auch nicht (ganz wertneutral gesagt).
ZitatUnd so geht es mir mit vieler moderner Kunst. Sie hält mich auch ab, in entsprechende Museen zu gehen.
kann ich nachvollziehen.
ZitatAber eigentlich waren wir hier beim Ballett. Unser Ballett in Gera nennt sich seit einigen Jahren Thüringer Staatsballett. Hochtrabend, mit 22 Damen und Herren. Und außer einem Romeo und Julia (noch dazu auf einer kleinen Nebenbühne) hat es seitdem kein klassisches Handlungsballett mehr gegeben. Das Ensemble ist hervorragend - aber mich interessiert es nicht, was sie da tanzen. Nur so viel - noch vor 5-6 Jahren war jede Premiere im Ballett lange vorher ausverkauft. Jetzt wird der 2. Rang schon zur Premiere in der Regel geschlossen.
Tja, mit so einigen Dingen geht es bergab... auch mit der Oper, was man so hört. Ist es der Zeitgeschmack, werden die Leute immer oberflächlicher, oder sind es einfach Kunstformen, die weniger attraktiv sind als andere? (so etwas soll es ja auch geben). Schwierige Fragen...
Viele Grüße
Chris
So leid es mir tut, gerade in Malerei und Bildhauerei kann ich manches nicht als Kunstwerk verstehen.
Insofern pflichte ich bei, dass ich mit der Kunst der späten Moderne auch so meine Probleme habe... hören/sehen/geniessen tue ich diese in der Regel nicht.
ZitatEin leeres Blatt Papier, ein zu Schrott gefahrenes Auto oder auch ein braunes garniertes Häufchen sind für mich keine Kunst, wie auch 4:33 "Musik" ohne einen Ton für mich nicht in diese Kategorie gehören.
"Kunst" ist es deshalb, weil (zumindest 4:33) ein bedeutendes Werk eines bedeutenden Vertreters der modernen Kunst ist. Die Vertreter derselben haben ja Kunst durch schrittweise Demontage all dessen, was z.B. Musik klassischerweise ausmacht, gedanklich weiterentwickelt (ob nun in eine schöne Richtung, oder letztlich in einen Irrweg/Sackgasse, lasse ich mal offen - es bleibt die Konsequenz einer gedanklichen Entwicklung, die logisch und letztendlich unvermeidbar war).
Musik verwendet Pausen und Leeren. In 4:33 wird die Pause und Leere selbst zum Musikinhalt gemacht - und befindet sich damit tatsächlich schon hart an der Grenze zur Nichtmusik, denn Musik ist letztlich als Schall mit gewissen Eigenschaften definiert.
Viele Grüße
Chris
Eines stimmt - auch das "Gehopse" ist extrem anstrengend, und es ist live. Daher hat es gleichberechtigt seine Existenzbestätigung.
Ich finde ganz generell, jede Art von Kunst oder künstlerischer Betätigung hat ihre Existenzberechtigung... solange es jemanden gibt, der sie mag.
(Zumindest solange, bis mich jemand vom Gegenteil überzeugen kann...)
Schöne Cello-Musik...
Sicherlich eine der schönsten Ballettaufnahmen überhaupt:
(aus dem Film 'Top Secret' 
)
ZitatDarf ein Klassikfan "fremdgehen?"
Wäre doch schlimm, wenn nicht...? Wirklich guter Pop und Jazz haben bzw. geben mir Dinge, die die Klassik nicht hat, bzw. mir nicht geben kann. Liegt in der Natur der Dinge...
Klassik ist nicht die einzige "wahre" Musikrichtung in der Welt.
Aber vielleicht die "Königin der Musik" 
... wenn man so will.
kaum zwei Dinge haben so wenig gemeinsam wie Mister Tunichtgut und - Kunst.
Ich denke, im letzten Jahr bin ich etwas weitergekommen mit der Definition von "Kunst".
Kunst ist ein kreatives Schaffen der Menschen, mit dem Zweck, sich gegenseitig emotional zu bewegen, und geistig zu erbauen.
Künstlerische Werke fallen unter die Kunstgattungen:
Musik
Darstellende Kunst
Bildende Kunst
Literatur
Künstlerischen Werken kann man eine Qualität zuordnen.
Das war's, so einfach ist es, denke ich. Damit kann man das Phänomen "Kunst" beschreiben, mehr braucht es nicht.
Was meint ihr dazu?
Viele Grüsse
Chris
Ein interessantes Thema: "wenn die Sammlung zu gross wird..."
Ich habe dieses Problem zwar nicht bei Musik (da bin ich von Haus aus zu restriktiv), aber bei einer anderen meiner Sammlungen... immer mehr, immer neues, obwohl das Alte noch nicht mal alles gesichtet, geschweige dem sortiert ist - und noch nicht mal kennen tu' ich alles...
Ich denke, wenn man sich (s)einer Sammlung nicht mehr richtig widmen kann, dann ist sie einfach schon zu gross. Wobei man erst noch definieren müsste, was "widmen" in diesem Zusammenhang dann heisst...
Für mich habe ich jetzt beschlossen: erst mal nichts Neues mehr dazu, sondern auf jeden Fall vorher einmal alles Vorhandene durchsortieren, aussortieren, einsortieren, anschauen... und hoffentlich viel wegschmeissen...
Hallo zusammen...
eigentlich wollte ich diese Tradition gerne fortsetzen, und hier vielleicht jede Woche einmal eine Aufnahme aus meiner Musiksammlung einstellen. Wenn ich daran denke... irgendwann ist die "Schatzkiste" dann leer, aber bis dahin: wünsche ich (allseits) viel Freude beim Hören...
(und vielleicht werde ich auch die eine oder andere Diskussion hier wieder aufgreifen, mal sehen)
Viele Grüße
Euer Chris
Analogien wären in etwa folgende: Die Rezitation eines Gedichts in einer Sprache, die man nicht versteht. Ein Lied mit einem Text in einer Sprache, die man nicht versteht.
Sobald sich zu Musik Text (oder eine (Bühnen-)Handlung) hinzugesellt, erweitert sich natürlich die Information, die Musik trägt, oder vermitteln kann. Man kann diese Information aufnehmen, ignorieren, berücksichtigen...
Ich selbst entscheide da immer von Fall zu Fall. Manche Texte brauche/will ich gar nicht verstehen, andere sind ein Augenöffner, usw.
Das wichtigste ist mir aber stes die Musik, und nicht der Text oder Kontext. Gute Texte können schlechte Musik nicht "rausreissen" - zumindest, soweit es micht angeht.
Natürlich kann ich ein sakrales Musikstück auch wie ein profanes hören. Das war aber nicht die Fragestellung des Threads.
Nun, ich denke schon... es ging im weitesten Sinne darum, ob der Kontext, in dem ich Musik höre, die Wahrnehmung und Wirkung derselben beeinflußt. Das ist grundsätzlich zu bejahen.
Notwendig ist dieser Kontext aber keineswegs - denn Musik hat ja alle Möglichkeiten, völlig aus sich selbst heraus zu wirken.
Du spekulierst über Software und mal wieder Maschinenbau, weil Du offenbar musikwissenschaftliche Analysen überhaupt nicht liest.
Das ist ein Irrtum... ist Dir z.B. das Standardwerk von Uhde über die Beethoven-Sonaten bekannt? Dort wird viel viel geschrieben - aber qualitative Aussagen finden sich dort nur sehr wenige; wohlgemerkt, Qualität im Sinne der Wertung, worum es hier im Faden geht, nicht im Sinne der Beschaffenheit. In letzterem Sinne machen Analysen natürlich jede Menge Aussagen.
Und wenn wertende Aussagen zu lesen sind, dann sind diese subjektiv und letztlich Meinung des Autors ("ein hoher Grad von Originalität der Melodieerfindung" u.a.). Nichts, was sich wirklich objektiv (nach)messen ließe... eine Statistik, wie von mir vorgeschlagen, wäre eine objektive Messung gewesen.
Bringt nur in der Praxis einige Probleme mit sich, wie mir scheint...
Viele Grüße
Classicophil
Mit solchen »Begründungen« ist man natürlich verloren, sobald es nicht nur darum geht, Meinungen mitzuteilen, sondern sich darüber auszutauschen.
Naja... was hat "Musik" (und in dem Fall finde ich die Wiki-Definition "Werke aus organisierten Schallereignissen" sehr gelungen) mit Religion, Ethnie oder Weltanschauung zu tun? Der Fadentitel, mit "ja" beantwortet, würde implizieren, daß man "religiös sein muß, um Sakralmusik zu lieben".
Werke aus organiserten Schallereignissen (=Musik) können schließlich doch auch völlig unabhängig davon gefallen, aus welchem Grund oder mit welchem Motiv sie geschaffen wurden...? Ich persönlich will sogar so wenig wie möglich über ein Werk selbst wissen... weil das den ungetrübten Blick auf seinen rein musikalischen Gehalt verfälschen kann. Man urteilt dann u.U. nicht mehr so unbefangen.
Und gäbe es bei Musik zwingende Abhängigkeiten zu Religion etc., müßte das wohl auch in der Definition von Musik selbst vermerkt werden...
Viele Grüße
Chris
stimme zu, daß man durch gute Musik durchaus für schlechtere Musik "verdorben" wird - an dem Sprichwort "Das Bessere ist der Feind des Guten" ist insofern durchaus etwas Wahres dran.
Und sicher ist es auch richtig, daß man sich mit zunehmender aufmerksamer Beschäftigung mit den Dingen, hier: mit der Musik, auch weiterentwickelt in seiner Urteilskraft über die Qualität von Musik
(das heißt, wenn man sich darum auch bemüht).
LG Classicophil
Jedenfalls, wenn alles (oder sehr viel) Kunst ist, ist nichts mehr Kunst und wir gleiten in die Beliebigkeit ab; oder wie Stimmliebhaber immer so schön sagt, wir nivellieren zu sehr.
Damit habe ich kein Problem, bzw. davor habe ich keine Angst. Man kann durchaus sehr vieles als Kunst kategorisieren; denn zur Kunst gehört für mich immer auch inhärent, daß sie eine Qualität hat (und das fehlt allem Anschein nach auch in der WP-Definition).
Man kann einem Kunstwerk auf einer Skala von 0 bis 100 ja durchaus auch einen sehr geringen Qualitäts"wert" zuordnen.
Die Zuteilung/Messung dieser künstlerischen Qualität ist zumeist nicht gerade einfach oder trivial (wie wir in einem anderen Faden auch schon diskutier(t)en), vor allen Dingen gibt es wenig wirklich objektive Kriterien, vieles an einer Qualitätseinschätzung ist subjektiv.
Am ehesten kann die Qualität von Kunst wohl ein Kunstexperte einschätzen (sonst wäre er das wohl nicht...?).
Erst einmal geht es nicht mehr und nicht weniger um eine Worterklärung - also eine vorläufige Nominaldefinition
Scharf beobachtet... und in diesem Fall, wie ich finde, tatsächlich ein großer Fehler. Denn WP ist ja kein Duden, der Worte erklären soll, sondern ein Lexikon, das Begriffe erklären soll. Es muß also heißen: "Der Begriff Kunst bezeichnet....".
Nochmal zur Aussage
Zitat von "Wiki""Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. "
Ich denke auch, nach längerem Grübeln, daß sie doch nicht so verkehrt ist.
Das Gegenteil dieser Aussage wäre "eindeutig durch Funktion festgelegt", und da hört die Kunst definitv dann auch auf. Kunst hat, wie mehrfach gesagt wurde, einen "Mehrwert", ein "über die reine Funktion an sich hinaus". Die Gestaltung soll besonders ansprechen, besonders bewegen, besonders gefallen.
Einen Schlüssel oder einen Rasierapparat kann man rein funktionell, oder mit besonderem künstlerischem Anspruch designen. Meist ist das letztere dann auch teurer (aber dafür auch "attraktiver").
Die Frage wäre dann noch, warum Musik eigentlich Kunst ist. Sie ist das zweifelsohne, aber eine (vollständige) Definition von Kunst müßte das auch hergeben.
Ein Designer oder auch ein Architekt mag dies wohl anders sehen.
Da muß ich Dir allerdings Recht geben... ein kunstvoll gestaltetes Rathaus, oder auch ein kunstvoll gestalteter Bahnhof, wird eben schon "täglich genutzt" bzw. "täglich benutzt".
Selbiges gilt auch für diverse Gegenstände des sog. Kunstgewerbes...(Gebrauchskunst) 
