Beiträge von kurzstueckmeister

    Sehr interessant, ich habe das sicher unterschätzt.

    Neben Klimt hätte ich eher Alphonse Mucha als sehr bekannt eingeschätzt aber nicht wegen seiner Malereien sondern wegen der Graphiken.


    Bezüglich Alfreds Bellini-Bild würde ich auch nicht von einer so großen Bekanntheit ausgehen - überhaupt Frührenaissance ... wieviele Leute pilgern nach Arezzo zu Piero della Francesca? Ich war zu Corona-Zeiten dort, da war natürlich ausgebucht mit beschränktem Platz (ich hatte einen ...)

    Schön, dass das wieder ausgegraben wurde und lustig, die alte Diskussion wieder zu lesen, insbesondere zu den Besucherzahlen der Berliner Sammlung Alter Meister. Ich war letztes Jahr nochmals dort, es gab eine Sonderausstellung, die gut besucht war, die "normalen" Säle eher weniger frequentiert, da habe ich den Prado etwa als voller im Gedächtnis. Jedenfalls war's nicht so leer, dass man sich um den Fortbestand des Abendlandes hätte sorgen müssen ...


    Wenn ich das jetzt alles nochmal hier durchlese, dann muss ich MSchenk rechtgeben, dass das Mao-Bildnis wohl ganz nach vorne gehört, insbesondere weit vor Goethe, wenn es um berühmte Persönlichkeiten geht.

    Also "postseriell" bedeutet etwas anderes, das ist Musik ab ca. 1960, in der ähnlich verfahren wird wie in seriellen Werken, aber eben nicht mehr mit Reihen. Berühmtestes Beispiel: Boulez.


    Die Pepping-Sinfonien sind sehr wenig dissonante neoklassizistische Werke mit starker Orientierung an der Romantik - die verglichen mit seinen bekannten Zeitgenossen auffälligste Eigenschaft dabei ist die weitgehende Vermeidung von Dissonanzen, der Grund, warum Alfred die Musik mag.


    Wobei solche Neo-Romantiker in seiner Generation in Deutschland ja nicht Mangelware sind, besonders bekannt etwa Karl Höller oder Gerhard Frommel, bei denen der romantische Einschlag meines Erachtens noch stärker ist als bei Pepping.


    Das (dezente) Ausmaß von Dissonanz und impressionistischen Einflüssen variiert dabei und da sind ja auch die Pepping-Werke auf der cpo-Sammlung recht uneinheitlich.

    Johann Valentin MEDER (1649 - 1719)


    Ich knüpfe an meinen letzten Beitrag zu Theiles Matthäuspassion an und möchte kurz mit derjenigen von Johann Valentin Meder (1649 - 1719) vergleichen. Ca. 30 Jahre später entstanden entfällt hier das etwas monoton pulsierende Gehabe der Evangelisten-Streicherbegleitung, wodurch die Streicher-Aura des Erlösers vielleicht noch besser zur Geltung kommt. Vielleicht auch insgesamt ausdrucksstärker, wenn auch in der Gestaltung durchaus ähnlich.

    Wie bei Barockkomponisten üblich ist viel verlorengegangen, so gibt es von seinen Opern nur mehr eine. Die Diskographie konzentriert sich auf das geistliche Schaffen.

    Na eben, insofern wäre die Eigenschaft "nicht vergleichbar" zu sein, positiv, da die Musikwissenschaft Originalität verlangt, und Epigonen eher übergeht.


    Ich finde aber nicht, dass das Stück stilistisch aus seiner Zeit fällt, vielleicht "vergleichbar" mit Georges Auric (z.B. Filmmusik zu La Belle et la Bête).

    Der Sil ist mit nichts wirklich vergleichbar - Damit hat das Werk bei der Musikwissenschaft einen schweren Standpunkt

    Bei Bärenreiter gibt es eine ganze Serie "Pepping-Studien", offenbar musikwissenschaftlich ein vergleichsweise doch recht bearbeiteter Komponist. Scheint aber alles von 1996 zu sein.
    Ob es schlecht oder gut ist, "nicht vergleichbar" zu sein, wäre die nächste Frage, immerhin ist man ja dann kein "Epigone".

    Johann THEILE (1646-1726)


    Die Fokussierung auf Johann Sebastian Bach geht mir ja normalerweise auf die Nerven, und so hat mich in der sonst sehr von mir geschätzten Serie "Handbuch der Musikwissenschaft" der Band über das 17. Jahrhundert recht enttäuscht, einerseits, da nicht versucht wird, alle bedeutende Meister ausreichend zu würdigen, andererseits, da dauernd von Bach die Rede ist, der ja gar nicht ins 17. Jahrhundert gehört. Das 17. Jahrhundert ist doch nicht nur eine Vorbereitung für das gloriose in Erscheinung Treten des Sankt Bach ... dennoch mag es für Bach-Fans verlockend sein, von älteren Passionen mit "Vorwegnahmen" überrascht zu werden, insbesondere Johann Theile (1646 - 1724) hat in seiner Matthäus-Passion (1673) die Worte des Erlösers mit einem charakteristischen Streicherteppich hinterlegt, wodurch sie etwas Salbungsvolles bekommen im Gegensatz zum "Geplauder" des Erzählers (mit geschäftigerem Gamben-Gedudel im Hintergrund), das die Musik dominiert, da die "Nummern" - typisch für diese Zeit - allesamt sehr kurz gehalten sind.

    Tiessen könnte ein Beispiel für die Musikwerdung dieser Vogelstimmen sein, sprich für deren Umsetzung. Allerdings bedient er dann auch unsere Hörgewohnheiten und Assoziationspotential, das dann auch zu einer Art U- Musik mit Jingle- Episoden führen konnte, zur Untermalung von Zeichentrick- und Mickymouse- Filmen, eben in Richtung Gebrauchsmusik. Vielleicht konnte Heinz Tiessen von solchen Kompositionen sogar leben. Ich denke, dass er grosses Potential hatte.

    Das deutsche Wikipedia hat einen umfangreichen Tiessen-Artikel, dem man entnehmen kann, dass er Kompositionsprofessor und Juror der internationalen Gesellschaft für Neue Musik wurde, also eher die entgegengesetzte Karriere machte. Die Novembergruppe, der er angehörte, hatte zwar Interesse an angewandter Musik (v.a. Butting), bei Tiessen weiß ich dazu jetzt nichts, er war hauptsächlich auf der Bühne erfolgreich. Man könnte sich ja auch an Wagner erinnert fühlen und nicht an Hollywood (Wagner->Strauss->Korngold->Williams).

    Ja, oben wollte ich noch einfügen - passend - dass in Frankreich nach der vorletzten Jahrhundertwende dadaistische Strömungen aufkamen und viele Künstler diese Einflüsse aufgenommen und mit ihnen gearbeitet haben.

    Zum Dadaismus sehe ich jetzt keine direkte Verbindung - außer vielleicht siehe unten.

    Was ich hier erzähle, dürfte einigen hier allenfalls wie lauwarmer Kaffee vorkommen, ist vielleicht sogar nahe am musikalischen Allgemeinwissen. Ich spreche nur einfach davon, wie ich diese Werke empfinde. Gehe nicht davon aus, dass mein Adressat weniger weiss und kann als ich, sondern um mich ihm mitzuteilen, falls er genügend Interesse und Geduld für mich hat. Ggf. nach SEINEN musikalischen Erfahrungen zu fragen, jenseits von üblichen Allgemeinplätzen wohlfeiler Medien oder eben darüber hinaus.

    Serialismus und Messiaen habe ich schon so ca. mit 16 kennengelernt, und da ich damals Komponist werden wollte, habe ich mich auch dafür begeistert, sonst hätte ich es vielleicht doof gefunden. Dabei hatte ich eigentlich seither nie Probleme mit den frühen seriellen Stücken etwa von Stockhausen. Bei Messiaen habe ich öfters das Gefühl, dass seine Bausteine: Vogelstimmen, unumkehrbare Rhythmen, parallel geführte dissonante Akkorde, Modales, Hymnisches, Flächiges, Überlagertes irgendwie nicht wirklich etwas miteinander zu tun haben, keinem zwingenden Konzept entspringen. Aber damit ist er natürlich nicht alleine und ich zweifle seinen Rang als großer Komponist nicht an. Die Stücke, die ich im Ohr habe, wirken auf mich auch immer intensiv (z.B. Turangalila).

    Konzeptionell finde ich ja den Weg vom Serialismus zum Neo-Dadaismus Amerikas (Cage, La Monte Young) und zum Minimalismus (Reich) spannender als Messiaen.

    Danke, ein Superbeispiel für meine Worte.

    Beim Klavier gibt es ja keine kontinuierlichen Tonhöhen (im Ggs. zu einer Posaune z.B.). Mess. hat sich mit Akkorden beholfen, die er mit Sekunden und Nonen so "unrein" macht, wie er es braucht. Dann entsteht Klang.

    In deinem Beispiel, werter astewes, empfinde ich den Rhythmus des ersten Teils als den konventionellsten Musikanteil, vielleicht wegen der Parallelen zum Vogelgezwitscher. Dies scheint für viele andere Parameter, z. B. Dynamik, Klang, Harmonie, eine Form bzw. Gerüst darzustellen, also ein Integral, um schliesslich zur fertigen Musik zu gelangen.

    Halt, zuletzt braucht es aber noch die passende Notenschrift und den Interpreten, der diese richtig liest...:saint:

    Von welchem Stück sprichst Du jetzt?

    Das Stück bereitet die "punktuelle" Phase des Serialismus vor, da die Parameter Tonhöhe, Tonlänge, Lautstärke und Anschlag jeweils systematisch mit Werten versehen werden, Material, das dann je unabhängig vom anderen von Ton zu Ton, quasi von Punkt zu Punkt neu zugeordnet wird, also z.B. ein Ton laut, lang, hoch, der nächste leise kurz tief, etc. Goeyvaerts und Stockhausen gehen hier nur noch einen kleinen Schritt, indem sie diese "Modi" nun mittels Reihen durchlaufen und fertig ist der Serialismus. Außerdem "verbessern" sie den Dauern-Modus, indem die Dauern nicht mehr additiv sondern durch Multiplikation auseinander hervorgehen lassen, das ist besser, da sonst kleine Werte sehr unterschiedlich lang wirken (1:2:3...) und lange Werte fast gleich lang (10:11:12).


    Wenig später fasst man Gruppen von Tönen zusammen, die gemeinsam einen Reihenwert bekommen, um größere Komplexität zu bekommen und nicht mehr nur quasi so ein atomares Schneeflockenbild. Schrittweise werden dann solche Gruppierungsüberlegungen immer wichtiger und die Reihen selbst verschwinden wieder (Postserialismus), das ging sehr schnell.

    Ich habe das damals (a bisserl her ist's scho ...) so verstanden, dass man eine Basisreihe definiert (auf die das von Damiro erwähnte Kriterium zutrifft) und dann diverse Operationen damit macht (So: à la fugue) Anders als in der Klassik ist damit das Stück dann nicht harmonisch fundiert sondern durch die "Reihe". Natürlich wiederholen sich im Laufe des Stückes dann auch Töne 'mal schneller als nach 11 Tönen :).

    Genau. Da in der Reihe selbst aber kein Ton wiederholt wird, sondern jeder nur einmal vorkommt, ist "Jeder Ton kommt erst wieder, wenn alle anderen dran waren" auch hier falsch. In der Reihe kommen die Töne nämlich gar nicht wieder.

    Messiaens für den Serialismus wichtiges Stück ist "Mode de valeurs et d'intensités" aus den "Quatre Études de rythme" (1949/50), da er mit dem Umgang mit den Parametern in diesem Stück auf andere Komponisten einen großen Einfluss ausübte. Goeyvaerts schrieb dann 1951 mit der Sonate für 2 Klaviere sein erstes serielles Stück, dem Stockhausen, mit dem er in Kontakt stand, unmittelbar folgte. In den nächsten Jahren wurden sehr viele serielle Stücke geschrieben. Vorweggenommen wurde das allerdings in Amerika ein paar Jahre früher durch Milton Babbitt.

    Die Vögelstimmen haben mit Serialismus nichts zu tun.

    Auch die Analyse von Frequenzspektren hat mit Serialismus nichts zu tun, solche Analysen wurden als Ausgangspunkte für den Spektralismus verwendet, eine Richtung, die um 1980 wichtig wurde.

    Freilich war das Wissen um die Bedeutung der Frequenzspektren für die frühe serielle elektronische Musik wichtig, da man dem Ziel, auch die Farbe durch Reihen zu steuern, sich ganz nahe gekommen wähnte - die Ergebnisse waren aber wohl nicht ganz so zufriedenstellend wie erhofft - man vergleiche etwa Stockhausen "Studie II" und Koenig "Essay" mit Stockhausens Kombinationen elektronischer Klänge mit aufgenommenen Klängen ("Gesang der Jünglinge") und live gespielten Instrumenten ("Kontakte"), die ja quasi in Bezug auf serielle Durchorganisation einen "Rückfall" darstellen.

    Selbst mit diesen Begriffen kreativ werden halte ich für keine so gute Idee.

    ;)

    Unter serielle Musik wird verschiedentlich auch Zwölftonmusik (dodekaphonische Musik) subsummiert, welche dann zur ersteren eine Untergruppe darstellt.

    Genau, ich glaube, dass vor allem im Englischen "serial" gerne für dodekaphone und serielle Musik (im Sinne von solcher, die (auch) andere Parameter mit Reihen organisiert) verwendet wird.

    Zitat

    Die Aussage indessen, "Komponieren, ohne dass ein Ton wieder kommt, bevor nicht.... " kenne ich seit langem, scheint mir dabei ein nur teilweise angewandtes Prinzip innerhalb der 12 T-Musik zu sein.

    Die "Regel" ist Unsinn, sie wird praktisch nie angewendet. Sonst würde ja stets dieselbe Tonfolge immer wieder und wieder durchlaufen.

    Johann Georg CONRADI (1645-1699)


    Ein wichtiger Komponist der Geschichte der deutschen Oper ist Johann Georg Conradi (1645 - 1699), dessen Wirken an der berühmten Hamburger Oper am Gänsemarkt neben eigenen Werken auch in Aufführungen aktueller italienischer und französischer Opern bestand. Dementsprechend kann man in der einzigen erhaltenen Oper aus seiner Feder, Ariadne, Französisches (die Ouvertüre) und Italienisches wahrnehmen, so wie es auch für die weitere deutsche Barockoper typisch sein wird, während frühere Opernarien kaum von deutschen Barockliedern sich unterschieden.

    Wollte das erste anhören, da mich interessiert, wie man serielle/dodekaphone Musik hören soll. Bin beim ersten Beispiel ausgestiegen. Weberns op. 10 ist nicht zwölftönig! Und die einleitende Erklärung mit "Komponieren, ohne das ein Ton wiederkommt, bevor alle anderen dran waren" ist ja auch eher falsch.

    Solle es dereinst je zu so etwas ähnlichem wie einer beinahe "Normalisierung" der Lage kommen, so werden die Kunstmuseen ihre internationalen Kontakte wieder aufnahmenm, die Wissenschaft und die Banken. Die geldgierige Wirschaft sowieso.

    Anders sieht das IMO bei den Künstlern aus. Größstenteil ist ihr Status als "Publikumsliebling"beschädigt oder Zerstört.

    Ich rechne ja nicht mit "Normalisierung" der Kontakte sondern mit Gewöhnung an eine Situation ähnlich wie im "kalten Krieg". Gergiev und Netrebko haben außerhalb ihres "Blocks" (Russland+China+Iran etc.) keine Chance mehr. Bei jungen Künstlern, die innerhalb der neuen Situation aufwachsen, mag es anders sein. Russische Künstler, die Putin kritisieren, haben dafür keine Chance mehr in Russland und bleiben im "Westen". So etwa stelle ich mir das vor.

    Pierre-Gabriel BUFFARDIN (1690-1768)


    Pierre-Gabriel Buffardin (1690 - 1768) war in erster Linie virtuoser Flötist, so auch am Hoforchester in Dresden. Er unterrichtete unter anderem den berühmten Flötisten und Komponisten Quantz, der ja, glaube ich, schon genannt wurde. Interessanterweise wurde ein Text von Buffardin veröffentlicht, in dem es um Vierteltöne auf der Flöte geht.

    Als Komponist war er weniger berühmt und lange kannte man auch nur 2 Stücke, ein Konzert und eine Sonate. Das Konzert wurde bereits in den 80er-Jahren eingespielt und zwar gleich von 3 verschiedenen Ensembles: Musica Antiqua Köln/Goebel (übrigens gar nicht so "kratzig", wie sie später gerne spielten), Dresdner Barocksolisten/Haupt und Viruosi Saxoni/Güttler. Inzwischen sind weitere Flötensonaten von ihm aufgetaucht, die nun mit dem Konzert gemeinsam eine CD füllen:

    Ich kenne nur das Konzert und mag besonders den "terzenseligen" langsamen Satz.

    Ja, vielleicht hat die Klaviersonate bei mir eine größere Relevanz beim Erlernen der Formen, beim Spielen und Analysieren. So habe ich alle Mozartsonaten entsprechend durchgesehen, aber keine Aufnahme mehr davon (war noch im Elternhaus). Auch heute, wenn ich nach langer Zeit wieder versuche, Klavier zu spielen, kommen frühe Haydn-Sonaten dran. Aber auch sonst sind öfters Klaviersonaten die Lieblingsklavierwerke, bspw. bei Hindemith und Mossolow. Aber es ist nun mal so, dass ich eher entweder Klaviertrios oder Klaviersonaten habe, also von Mendelssohn, Schumann und Brahms stets die Kammermusik und keine Klaviersonaten.

    Tja, so geht es ... ich weiß nicht so recht, was ich zu meiner Klaviersonatenrezeption sagen soll. Als Teenager musste es das Orchester sein, als ich irrtümlich die falsche CD geschenkt bekam, nämlich Pollini mit Strawinsky, Prokofieff, Webern und Boulez war ich wegen des Soloklaviers enttäuscht, nicht wegen der Komponisten (ich wollte eh Strawinsky, wenn ich mich recht erinnere). Diese CD hat mir dann quasi das Klavier erschlossen, worauf ich bald auch Schönbergs Klavierwerk (mit Pollini) anschaffte. Nun sind das wieder keine Sonaten ... Die erste Sonate, die dann in Folge so richtig einschlug war die von Liszt, denke ich. Bis heute hat die Klaviersonate aber keine besondere Relevanz in meiner Sammelei, z.B. habe ich bei Haydn die Klaviertrios komplett, von den Sonaten nur eine CD mit einer Auswahl.