Beiträge von kurzstueckmeister

Zitat von Rheingold1876

Lieber moderato, unter keiner der genannten Forderungen kann ich mir so richtig etwas vorstellen. Allein eine Milliarde Euro für die "Einrichtung eines Fonds für bedrohte Einrichtungen in der öffentlichen Musikförderung". Was ist unter diesen Einrichtungen zu verstehen? Wenn ich richtig rechne, sind das tausend Millionen nur für diesen Topf. Ganz schön viel Holz.

Deutschland ist ja auch groß ...

Als Erklärung steht "Die Kulturelle Vielfalt ist durch Kürzungen und Schließungen insbesondere im ländlichen Raum bedroht." Es geht wohl um kleinere Veranstalter. Will man nicht nur in den Großstädten an den prominentesten Orten Kultur, muss man sich auch um das weniger Prominente kümmern. Nur Superstars und Arbeitslose - so wird das Kulturleben nicht funktionieren können.

Es gibt auch das Fach "Gehörbildung", in dem man systematisch trainiert wird, tonale Musik analytisch zu hören. Das Hören wird dort natürlich erst durch Theorie möglich.

Zitat von Garaguly

Dazu kam die Suche nach spannenden Neuheiten oder die Suche nach neuen, mir unbekannten Komponisten. Und davon gab es in den mittleren und späten 90er Jahren noch deutlich mehr als heute.

Es gibt wahrscheinlich noch immer viel mehr als Du denkst, man muss aber über eher langweilig ausschauende Listen oder durch umfangreiche Lexika turnen ...

Ich habe ein virtuelles Bier getrunken und den Aufsatz nochmal etwas wohlwollender (und komplett) gelesen und mich weniger an Formulierungen wie "musikwissenschaftliche Schulmeisterei" gestoßen.

In Bezug auf "wie soll man Musik konsumieren" stellt sich ja hier wohl die Frage, ob man beim Hören der h-moll-Sonate oder der Faust-Sinfonie sich einen Faust etc. imaginieren soll.

Was heißt jetzt "warum wohl" und was hat das mit meiner Kritik an Deinem Text zu tun? Ich habe nun den Eindruck, dass Du nicht damit zurecht kommst, wenn etwas mehrdeutig bleibt. Dabei unterschiebst Du das ja gerade der Musikwissenschaft.

Es ist jedenfalls ein Witz, zu behaupten, die Musikwissenschaft könne nicht mit dem Werk zurechtkommen, weil sie verschiedene Fachbegriffe verwendet und uneins ist, wo wenn nun Seiten- oder Nebenthema beginnt. Auch ein Musikwissenschaftler wird es über sich bringen, der Meinung zu sein, dass mehrere Stellen als Beginn eines Formteiles in Frage kommen. Und wenn das Stück Sonatenhauptsatzform und Form der Mehrsätzigkeit überlagert, dann wird man natürlich nach den entsprechenden Formteilen suchen müssen, wenn man das Ding bespricht.

Ich gebe ja zu, dass es unfair ist. Zu Dir kann man im Netz lesen, was Du studiert hast, was nicht, bei mir sieht man es nicht. Also ist es nicht sehr intelligent von Dir, mir gegenüber den Musikwissenschaftler spielen zu wollen, der nicht mit dem Dilettanten diskutiert.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Bevor Du polemisierst und dermaßen respektlos mit Deinem Gesprächspartner umgehst, solltest Du Dir erst einmal Grundlagen wissenschaftlich-methodischen Denkens aneignen.

Das gilt ja nun vor allem für Dich selbst ...

Der Punkt ist, dass Du im Bereich der Musikwissenschaft dilettierst, und dabei leicht süffisant die Ergebnisse der Musikwissenschaft als vergebliche Liebesmühe darstellst. Das verleidet mir Deinen Text, da kannst Du noch so viel egal wo publiziert haben. Besonders seriös ist das nicht, das sollte Dir klar sein. Insofern durchaus passend für ein Internet-Forum für jedermann, allerdings ist es dann schräg, dass man in dem Thread nicht antworten kann, dass also Einwände nur an anderen Orten erlaubt sind.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Dilettieren kannst Du gerne mit Anderen über solche Themen, nur nicht mit mir!

Meine Lust hält sich in Anbetracht Deiner Selbstaufblasung dann doch sehr in Grenzen.

Es ist aber irreführend jemandem vorzuwerfen, einen Terminus zu verwenden, der üblich ist, obwohl er lange Zeit vorher kritisiert wurde. Das ist etwa so, wie zu kritisieren, dass jemand Bach dem Barock zuordnet, da der Begriff Barock einmal umstritten war, als würde er mit der Zuordnung zum Ausdruck bringen wollen, Bach wäre zu unregelmäßig, was er aber gar nicht tut, da Barock nunmal ein etablierter Begriff ist, der nicht mehr so viel mit den Diskussionen bei seiner Einführung zu tun hat. Du kritisierst dann auch, dass jemand zwei Themen als Neben-/Seitenthemen bezeichnet und meinst, dass es nur EIN Seitenthema geben dürfe, was ja im 19. Jahrhundert auch nicht der Fall ist, da wird oft von 1., 2. und 3. Thema gesprochen. Serge Gut, den Du da "gegen den Strich liest", lebte von 1927 bis 2014 und war Direktor des Instituts für Musik und Musikwissenschaften der Universität Paris-Sorbonne.

Ich bin verwirrt, dort kann man nicht diskutieren?

Dass Du Dich über Musikwissenschaft lustig machst, irritiert mich doch einigermaßen, nach Deinen Bemerkungen zu "Neben-" oder "Seitenthema" habe ich dann aufgehört zu lesen. Ich fürchte, die Leute, die Du da virtuell zurechtweist, verstehen mehr von der Terminologie als Du.

Ah, ich hab's gefunden:

"Ein Claudio Arrau, der noch bei dem Liszt-Schüler Martin Krause studiert hat, berichtet, dass Liszt-Schüler von Liszt persönlich wussten, dass er diese seine Sonate als eine Art Faust-Symphonie für Klavier verstand."

OK, das ist keine These, nur warum schreibst Du dann, dass Du "diese Deutung plausibel findest"? Sie ist ja durch mündliche Überlieferung gedeckt.

Siehst Du, Dein Reicha-Argument ist jetzt verschwunden.

Was war jetzt noch gleich die These, die Du so überzeugend findest, dass man sie nicht mehr These nennen darf?

Nehmen wir gleich das Beispiel Reicha. Seine Klaviersonate op. 43 moduliert im ersten Teil (also vor dem Doppelstrich) nicht in die Dominanttonart sondern von Es-Dur nach G-Dur (auf weiten Umwegen, die durchaus etwas von Durchführung haben). Der zweite Teil beginnt dann mit einem neuen Thema in der Dominanttonart von Es-Dur, als wäre es der Seitensatz. Wie soll man das konsumieren? Ich denke, dass man ohne Kenntnis, dass er da einiges "falsch" macht, zu viel nicht mitbekommt von dem Stück, insbesondere nicht das Ausmaß der "manieristischen" Abkehr vom "klassischen" Ideal. Die Noten kann man auf IMSLP einsehen.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das ist aber leider kein unwesentliches Detail, sondern ein formtragendes sozusagen. Liszt hat u.a. bei Anton Reicha studiert, einem der bedeutendsten Musiktheoretiker seiner Zeit - und eine Analyse weist nach, dass er sich bei der Fuge sehr genau an Reiches "Lehre" gehalten hat, wie eine Fuge zu komponieren ist. Und dann soll Liszt so ein Stümper gewesen sein, dass er zufällig die falsche Tonart wählt, so dass es auch noch kundigen Interpreten wie Alfred Brendel etwa auffällt? Dazu kommt, dass Liszt kein "Formalist" ist, sondern die Form selber als Ausdrucksträger betrachtet. Das hat er auch so geäußert. Da liegt es nun mal nahe, nach einem Ausdruckssinn zu suchen, der diese - ganz offensichtlich gewollte - Anomalie erklärt. Das ist also alles andere als eine nur vage Hypothese!  

Schöne Grüße

Holger

Offenbar kennst Du Reicha nicht, ein Komponist, der ständig mit kuriosen Einfällen spielte und gerne auch mal in die falsche Tonart modulierte oder einen Formteil an der falschen Stelle anbrachte. Somit hast Du Dir jetzt leider ein argumentatives Eigentor geschossen.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Nur wenn man sich dem Anspruch des Verstehenwollens eines Kunstwerks stellt, hat man das schlichte Faktum einer Fuge in der falschen Tonart. Die Faust-Thematik bietet eine plausible Deutung an. Wenn man nicht darauf zurückgreifen will - na schön. Nur wie erklärt man dieses Faktum dann? Sich einfach herumdrücken um eine Deutung ist schließlich auch keine Lösung, sondern nur Ausdruck einer Verlegenheit.

Also ich bin nicht verlegen, wenn ich weiß, dass ich nicht alles erklären kann.

Es werden ja öfters Deutungen weitergegeben, setzen sich durch als "Wahrheiten", bis jemand darauf hinweist, dass es keinen Beleg für eine entsprechende Intention des Künstlers gibt. Wichtig schent mir, dass man in solchen Fällen immer das Hypothetische der Deutung mitbenennt.

Bei Haydn ist das schon noch hinzukriegen und bei ihm spielt es ja auch eine Rolle, wie entfernt von der Ausgangstonart man sich gerade befindet und welches Material in welchem Formteil in welcher Tonart kommt. Damit am Schluss alles wieder ausbalanciert wirkt, muss man mitbekommen, welche Entfernungen unterwegs zurückgelegt werden, und wenn in der Durchführung eine Stabilität in der Nicht-Grundtonart eintritt, so hat das nicht dieselbe bekräftigte Bodenhaftung wie am Schluss in der Grundtonart. Inwiefern eine Scheinreprise den Hörer täuschen soll, wäre dann natürlich die Frage.

Zitat von astewes

Da habe ich mich nicht wirklich gut ausgedrückt. Wenn man Erlernen im üblichen Sinne versteht, hast Du natürlich recht.

Das mit der falschen Tonart hat auch eine interessante Erklärung. Durch Hören alleine nehme ich die falsche Tonart nur musikalisch wahr und kann sie natürlich nicht literarisch (oder hier wie vom Komponisten intendiert) einordnen. Allerdings baue ich mir beim Hören einen eigenen Kontext dazu.

Mit Erlernen meine ich nicht mehr, als das bewußte Wahrnehmen dieser Strukturen und ihrer Verflechtungen. Zum Beispiel kann ich ja die motivischen Verflechtungen bei einer Fuge wahrnehmen ohne auch nur igendetwas über Krebse und Spiegelungen zu wissen...

BTW Der dtv-Atlas zur Musik liegt mittlerweile neben meinem Tisch.

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Ich meinte, dass man die Strukturen ohne Theoriekenntnisse auch nicht hört, und dass die meisten Leute es nicht merken würden, wenn man ein Haydn-Stück in einer falschen Tonart enden ließe, obwohl das die komplette Architektur eines Haydn-Stückes aus den Angeln heben würde.

Zitat von astewes

Da ist etwas Wahres dran. Wenn ich sozusagen im Status des offenen Mundes einfach vor dem Musikstück stehen bleiben würde, häätest Du recht. Aber auch die kindliche Rezeption ist irgendwie Bestandteil eines Lernprozesses, keines historischen oder philosophischen, aber es werden natürlich musikalische Strukturen gelernt. Sie werden verglichen mit anderen (wie ein solcher Reflektionsprozess sich beschreiben lassen kann, weiß ich nicht). Das Gehirn ist dabei immer aktiv. Eine Verengung auf den Aspekt reiner Suggestion muss nicht stattfinden.

Ohne Theorie und Analyse kommst Du aber beim "Lernen musikalischer Strukturen" nicht besonders weit. Das Beispiel mit dem Formteil in der "falschen" Tonart hat Holger schon gebracht. Da kannst Du noch so oft hören, von selbst wirst Du das nicht bemerken, außer Du bist extrem genial.

Zitat von Bachianer

Dass man mit CPEB so wenig konfrontiert wird hat mehrere Gründe:

- das "Affentheater" der HIPster um Originalinstrumente und Klänge. Alles sehr schön, aber ungeeignet für den heutigen Konzertbetrieb. Man kann die "Alte Musik", also auch CPEB getrost auf modernen Instrumenten spielen, eben nur anders als Liszt.

- die Eitelkeit der Interpreten. Das Hören der Virtuosität findet bei CPEB nicht statt. Seine Musik ist für durchschnittliche Konzertbesucher nicht fassbar. Sie verlangt wache Aufmerksamkeit, Beschäftigung und Hineindenken.....zuviel verlangt.

Heute ist HIP doch sehr weit verbreitet, sehr erfolgreich. Allerdings stimmt es schon, dass irgendwelche Mit-schunkel-Passacaglien immer besonders ankommen und CPE Bach vergleichsweise sperrig ist.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ansonsten ist das eine bloße Unterstellung - genauso wie auch die der angeblichen "Heroenverklärung".

Ich denke, dass es common sense ist, den Geniekult in Frage zu stellen.

Zitat von Bachianer

Oder leiden wir alle unter einer seit langem bestehenden "Heroenverehrung"?

Leider empfinden dann viele Klassikliebhaber sofort alle Mozart-Zeitgenossen außer vielleicht Gluck und Haydn als sehr schwach. Ich glaube aber nicht, dass das etwas mit Alberti-Bässen zu tun hat.

Von Bachianers Lieblingskomponisten Carl Philipp Emanuel Bach gibt es die "Variationen über die Romanze Collin à seize ans Wq 118,6".

Hm, höre Dir's doch an ...

Meine Antwort auf die Frage ist, dass das, was Du als intendierte Wirkung verstehst, nicht so ausschließlich wichtig ist. Wie gesagt, die Person, die KV310 als heiter mißverstanden hat, mochte es trotzdem. Ich würde sagen, dass das auf fast alle Wut-Arien in Dur des Spätbarock und der Klassik zutrifft, dass die heute kaum mehr in ihrem Affekt richtig ankommen, trotzdem wird die Musik als schön oder toll wahrgenommen. Kaum jemand ist in der Lage, den durch die durchlaufenen Tonarten angegebenen Spannungsbogen einer Haydn-Sinfonie zu erkennen, kaum jemand würde merken, wenn es in der falschen Tonart zu Ende ginge, trotzdem genießen es die Leute. Und die Horror-Klassiker haben auch ihr Publikum, obwohl es sich nicht gruselt, einfach, weil es tolle Filme sind. Manche analysieren, manche nicht, viele verstehen ziemlich viel komplett falsch oder gar nicht, trotzdem gibt es Publikum.

Natürlich hat aktuelle Pop-Musik viel mehr Publikum. Insofern gibt es ja den von Dir angenommenen Bedeutungsverlust durchaus. Aber seien wir froh, dass unser "klingendes Museum" noch existiert ...

Außerdem wurde doch Beethoven zu Lebzeiten auch nicht von allen sofort verstanden und geliebt, sondern etwa als "bizarr" eingestuft.

Zitat von moderato

Lieber kurzstueckmeister, dass dieser Akkord zu Beginn ertönt, darauf musste ich durch den Text hingewiesen werden.

Dr. Holger Kaletha, du hast das Besondere dieses Beginns sehr gut beschrieben.

Ich gehe davon aus, dass ein heutiger Musikkonsumenten das Verstörende dieses Beginns nicht mehr wahrnimmt, wie es für die Hörer zu Beethovens Zeit gewesen sein muss. Das hat mit unseren Hörerfahrungen und dem, was zwischen Beethoven und unserer Gegenwart musikalisch sich weiterentwickelt hat.

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Danke für diese ehrliche Meldung.

Es ist ja auch so, dass selbst Musikwissenschaftler manchmal den Ausdrucksgehalt alter Musik rekonstruieren müssen, indem sie mit ähnlich gestalteten Werken mit Text vergleichen.

Wie man Trauer, Wut, Freude, etc. darstellt mit Klängen ohne Singstimme ist nunmal keineswegs trivial, in allen Kulturen gleich und sofort verständlich.

Und bei Beethoven geht es ja gar nicht mehr um die Schilderung eines konstanten Affekts, dadurch wird's noch komplizierter. Freilich glaubt man leicht, man hätte viel "verstanden", aber mit Bildung und Analyse kommt dann vielleicht etwas ganz anderes heraus. Und auch Wissenschaftler widersprechen einander bekanntlich.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Es ist völlig abwegig, dass Beethoven die Wirkung seiner 1. Symphonie völlig egal war und er das der puren Willkür und Beliebigkeit überlassen hätte. Nein, er hat diese Wirkung genau kalkuliert und wollte, dass dieser Beginn auch genau so verstanden wird, wie er es beabsichtigt.

Das ist ja schön und gut, trotzdem versteht es leider nicht jeder, ob Du Dir das nun wünschst oder nicht. Das ist ja auch kein Wunder, schließlich sind seither viele Jahre ins Land gezogen.

Nehmen wir ein anderes Beispiel: Horrorfilme. Wenn Du heute ins Kino gehst und einen Horrorfilm von 1930 siehst, wirst Du merken, dass die meisten sich nicht fürchten sondern lachen. Das war natürlich nicht so geplant und die Filme waren auch nicht schlecht. Aber so einfach, wie Du es Dir machst, dass die Wirkungen ganz selbstverständlich sich einstellen, und der Analytiker nur das beschreibt, was ohnehin alle empfinden, ist es nicht.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Die Erklärung und die Wahrnehmung sind einfach zwei verschiedene Dinge. Beethoven war ein Komponist, der wusste, wie er mit welchen Mitteln welche Wirkung erzielt. Dazu hat ihm seine Kenntnis harmonischer Funktionszusammenhänge und ihrer psychologischen Wirkungsweise geholfen. Davon muss der Hörer freilich gar nichts wissen - aber die Wirkung wird auf jeden Fall erzielt. Wäre es anders, wäre Beethoven kein so großer und erfolgreicher Komponist.

Hier irrst Du jedenfalls. Ich habe mal jemandem Mozarts KV310 vorgespielt und der Person gefiel es, sie fand es heiter und lebhaft. Trotzdem ist Mozart ein großer und erfolgreicher Komponist.

Es ist viel eher so, dass durch das Erlernen der "Funktionsweise" erst viel von dem, was vermittelt werden soll, wahrgenommen wird, und viele Wirkungen sonst auch gar nicht ankommen. Freilich ist die Erklärung nicht die Wahrnehmung, aber die Wahrnehmung hängt natürlich davon ab, was man von der Sache versteht.

Das kann ja auch nicht anders sein, da die Funktionsharmonik nicht in unseren Genen schlummert. Die Frage ist nur, was man quasi unterbewusst lernt ohne Theoriekenntnis und was man erst versteht, wenn man mit Notenlesen und Fachbegriffen klarkommt. Und das, was Du bei dem Beginn der Beethovensinfonie analysierst gehört mE recht klar in die zweite Gruppe.