Beiträge von kurzstueckmeister

    Im Falle der BÉRÉNICE ist es eine Rundfunkaufnahme aus Montpellier unter Marc Soustrot mit Francoise Pollet und René Massis, deren Beschaffung sich bestimmt für alle lohnt, die sich für diesen verkannten Komponisten interessieren. Leider kann ich hier nur, wie so oft, auf Opera Share verweisen.

    Es gab den Hinweis, dass die Version von 1940 in Montpellier nicht von Marc Soustrot, sondern Jan Latham-Koenig dirigiert wurde.

    Ich habe in mehreren Laienorchestern mitgespielt - das Tempo des Orchesters zu übernehmen für das eigene Tun ist eine leicht erlernbare Angelegenheit, für die es nicht so gar viel an Musikalität braucht. Opernsänger trainieren das vielleicht weniger - trotzdem - wenn ein Opernsänger ein anderes Tempo anschlägt als der Dirigent davor, daraus auf weniger Musikalität zu schließen, scheint mir nicht sehr schlüssig. Käme mir schon wie eine Frechheit dem Sänger gegenüber vor.

    Wenn ich bei einem Opernsänger den Begriff "Musikalität" erwägen soll, dann wäre ich bislang nicht auf die Idee gekommen, dass es darum geht, ob er Rhythmen/Tempi erkennen kann - das ist ein Profi, hier hätte ich auch im Rhythmischen an gestalterische Fähigkeiten gedacht. Ein Solist muss ja nicht ganz synchron mit dem Orchester sein.


    Rhythmus als "technische" Fähigkeit im Sinne der Musikalität wurde nun aufgefasst als: Er nimmt nicht das Tempo des Dirigenten. Das könnte nun auch damit zusammenhängen, dass der Superstar glaubt, der Dirigent solle sich nicht anmaßen, ihm ein Tempo vorzuschreiben.

    :)


    Oder er beginnt zu schleppen - vielleicht ist er müde?


    Der Vorwurf, dass ein solcher Opernsänger unmusikalisch sei, verblüfft mich beinahe. Aber das könnte natürlich auch sein.

    Ich habe aber keine Lust, mich jetzt von dir wieder in eine Dauerdiskussion verwickeln zu lassen, deren Ziel es deinerseits zu sein scheint, alle Unterschiede zwischen Objektivitt und Subjektivität zu verwischen oder zumindest infrage zu stellen. Ich habe heute noch einen "Parsifal" vor mir (und die "Matthäus-Passion" auf 3 Sat endet auch gleich). Such dir also bitte einen andere "Spielpartner" für deinen Zeitvertreib...

    Mir ist realtiv egal, wer mir hier antwortet, Du brauchst nicht zu glauben, durch Deinen Diskussionsstil hier mein Wunschpartner zu sein.

    :baeh01:

    "Nerd" ist in diesem Fall auf alle Fälle eine Fremdbezeichnung, keine Eigenbezeichnung, und meines Erachtens durchaus mit einem negativen Beigeschmackt.

    So ist es ja auch gemeint: Eine in der Gesamtheit der Opernbesucher kleine Gruppe, die tendenziell als eingebildet wahrgenommen werden dürfte - so wie Akademiker in der Gesamtgesellschaft. Deshalb habe ich den Begriff gewählt.


    Bevor Du meinst, ich würde Euch beleidigen wollen - nö, ich bin ja auch Klassik-Nerd mit der besonders nerdigen Facette, Gegenwartsmusik zu hören.

    Natürlich ist "Klang" (alsoz.B. mehr oder weniger Vibrato, mehr oder weniger "Metall", hellerer oder dunklerer Klang, Vogt vs. Kaufmann) auch eine subjektive Geschmacksfrage (sonst hätten ja alle die gleichen Lieblingssänger, wenn alle die gleichen Klangideale hätten) als die Frage, ob jemand richtig einsetzt und das Tempo halten kann oder eben nicht.

    Temposchwankungen sind doch auch im Bereich der Gestaltung, ebenso wie Klang. Freilich kann man Zeitpunkte leichter objektiv nachmessen, als ein Sonogramm mit den Eigenschaftsworten "hell" oder "dunkel" beschriften. Aber was "richtig" ist, befindet sich auf einer höheren Ebene, in der Ästhetisches eine Rolle spielt. Und dort gibt es dann auch Objektives und Subjektives.


    Woher soll ich wissen, ob die nicht perfekte rhythmische Synchronisation mit dem Orchester so ist, weil der Sänger nicht anders kann, oder weil er nicht anders will? Woher soll ich wissen, ob sein Timbre von ihm genau dorthingezüchtet wurde, oder er es nicht geschafft hat, ein für ihn besseres zu erlernen?


    Das Vibrato zeigt das doch deutlich: Da ist doch recht deutlich objektiv erkennbar, ob mehr oder weniger. Dennoch kommt es bei Dir in die Geschmacks-Schublade.

    Aber unabhängig davon, wie man "Musikalität" nun genau definiert, gibt es auch hier in jedem fall objektiv nachprüfbare Kriterien jenseits aller subjektiven Geschmacksfragen.

    Ich würde aber annehmen, dass das für alle der im ersten Beitrag genannten Kriterien gilt, auch für die rot eingefärbten.
    Als Geschmacksfragen wurden dort eingestuft:


    >>Klang(also Schmelz, Glanz, Strahl, Farbe, Leuchtkraft, Sinnlichkeit, Brillianz, Elastizität, Tragfähigkeit, Durchschlagsfähigkeit usw. - nicht: flach, stumpf, matt, rauh, gepresst, gequetscht, schrill, dünn o.ä.)


    GESTALTUNG
    Charakter (also Rollenportrait, Charakterisierung, Differenzierung, Profilierung usw.)
    Drama(also Anschaulichkeit, Vorstellungsvermögen, darstellerische Phantasie und Dringlichkeit, Ausdrucksintensität, Engagement, Projektionsfähigkeit usw. - anders formuliert. kann der Sänger (je nach Rolle) verzaubern, begeistern, mitreißen, anrühren, bewegen, erschüttern, überwältigen usw.?<<

    Dass der Wohlstand in China dafür verantwortlich ist, dass dort verglichen mit Deutschland mehr Leute Musik studieren, halte ich immer noch für abwegig.


    Tendenziell ist man in China mehr auf Arbeit und Karriere fokussiert als hier. Ein wesentlicher Punkt scheint zu sein, dass die klassische Musik dort als Karrieregebiet angesehen wird, hier eher nicht.

    Unter "Musikalität" läuft bei mir bezüglich Sängern unter anderem folgendes:

    - Ist der Sänger in der Lage, an den richtigen Stellen einzusetzen? (Oder "schmeißt" er häufiger?)

    - Ist der Sänger in der Lage, ein vorgegebenes Tempo zu halten, schleppt er oder rennt weg?

    - Hat er eine gute Intonation, singt den Ton also auf möglichst korrekter Höhhe oder zu tief oder zu hoch (gibt es alles)

    Echt, das läuft schon unter Musikalität? Ich hätte da die Latte höher gelegt.
    Caruso41 hatte im Eingangsbeitrag darunter folgendes verstanden:


    >>also Linienformung, Phrasierung, Akzentuierung, Kolorierung, Eleganz, Phantasie, Diktion, Artikulation, Sprachgenauigkeit und Sprachbehandlung, Eloquenz, Rhythmisches Timing, Sensibilität für harmonische Entwicklungen, Energie, Pathos, Melancholie usw. <<

    Lieber Stimmenliebhaber,

    Deine Ausführung habe ich mit Interesse gelesen - und fühle mich eher bestätigt: In den genannten Schlagen hat sich ein kleiner Kreis von "Nerds" getroffen, kein repräsentativer Schnitt.

    In Wien gibt es die Schlangen noch - für Stehplätze. Wenn man quasi jeden Tag in die Oper geht, muss man wohl den Stehplatz nehmen, also wird dort die "Nerd"-Dichte größer sein.

    Ausverkauft ist die Wiener Staatsoper meistens, glaube ich.

    In den 50er und 60er Jahren in Berlin etwa war es immer nötig, stundenlang - oft sogar nächtelang - anzustehen, um Karten zu bekommen. Und da stand man nicht nur für die billigen sondern für alle Karten an. Da habe ich wieder und wieder ganz viele Gespräche mit anderen Opern-Interessierten oder Opern-Süchtigen führen können. Natürlich gab es Leute mit mehr oder weniger Vorkenntnissen, aber die Bereitschaft, sich mit Fragen des Sinns von Kunstwerken, mit Fragen der Interpretation von Kunstwerken und ganz besonders auch mit Fragen der Gesangskunst auseinander zu setzen, war immer groß.

    Also ich kann mir schon vorstellen, dass vor allem im Stehplatzbereich eine kleine Gemeinde von Leuten sein könnte, die sich mit Fragen der Gesangskunst auseinandersetzt, aber dass das so quasi fast alle umfasst, würde mich doch sehr wundern - ist aber schon lange her, dass ich in den Stehplatzschlagen gestanden bin, ich kaufe meine Karten jetzt im Vorverkauf. Vielleicht ist die Situation in Wien aber tatsächlich anders, da das Haus für viele anziehend ist, nicht nur für "Nerds".

    Das gilt aber auch für Konzertbesuche - wieviel % möchte dort etwas beurteilen? Auch in "Liebhaberbereichen" wie Neue Musik? Ich würde immer von einem kleinen Anteil ausgehen, die meisten würden sofort sagen, dass sie nur aus Interesse/zum Vergnügen kommen, und sich nicht besonders auskennen.

    Dabei gehe ich aber so weit zu sagen, daß ich persönlich viele dieser 7 oder 8 Pinkte, die er genannt hat, unbewußt auch bei der Beurteilung erfasse. Ohne es zum Kriterium zu erheben. Falsches atmen, unschönes Anschleifen von Tönen, zu breites Vibrato u.a. merke ich schon, aber sicher überdeckt das meine Vorlieben nicht immer. Helge Rosvaenge hat selbst von sich gesagt, daß sein Vibrato (oder nennt des Experte das anders?) eigentlich zu breit sei. Mich hats nicht gestört. In den 50-ern hatten wir einen Tenor am Theater, dessen Vibrato so breit war, daß selbst wir Heranwachsenden meinten, er sänge zweistimmig.

    In der Tat wird wohl das Ästhetische ("schöne Stimme") und das Technische ("gute Gesangstechnik") nicht so ganz zu trennen sein, denn die Technik ist dazu da, die schöne Stimme zu erzeugen, und wenn man die Stimme schön findet, dann ist offenbar die dazu notwendige Technik vorhanden.


    Man kann ja auch nicht mangelnde technische Fähigkeiten in puncto Kontrapunkt beklagen, wenn das Stück rein monodisch ist.


    Insofern tue ich mich mit Kritik an der Technik generell schwer, sofern sie an Profis/Stars geäußert wird. Nicht, dass ich meine, dass man nichts kritisieren darf, aber trifft sie überhaupt?


    Anna Netrebko wird doch manchmal vorgeworfen, dass man den Text nicht versteht. Ist das nun technisch oder interpretatorisch? Kann sie nicht deutlich artikulieren (technischer Fehler), oder ordnet sie das der Klangschönheit unter (interpretatorischer "Fehler")?

    Du nennst ja selbst ein Beispiel, das Deine Position widerlegt, nämlich Jürgen Kesting. Wenn man dem ihm gewidmeten Wikipedia-Artikel glauben kann, hat er Germanistik, Anglistik und Philosophie studiert und war dann als Redakteur und Autor tätig. Von einer Gesangsausbildung oder einem Musikstudium steht da nichts. Dennoch gilt er als einer der besten Stimmenkenner, hat das Standardwerk über Sänger verfasst und ist seit 2005 Mitglied in der Jury des Gesangswettbewerbs „Neue Stimmen“. Nach Deinen Kriterien wäre er hingegen schlicht inkompetent für diese ganzen Tätigkeiten. (Das gleiche würde übrigens auch für andere Mitglieder der genannten Jury gelten.)

    Siehst Du, ich habe meine Behauptung auch selbst hinterfragt und mich auf die Suche nach Gegenargumenten begeben und eines gefunden: Kesting. Insofern muss ich meine apodiktische Aussage natürlich zurücknehmen.


    Wir haben ja auch inzwischen irgendwo den Hinweis gehabt, dass der "Kenner" nicht von Ansatz und Stütze sondern von "Atemtechnik" gesprochen hat. Er argumentiert also quasi "halbtechnisch", da er eben mit der Technik selbst nicht ausreichend vertraut ist.


    Bei Kesting habe ich, glaube ich, zumindest gelesen, dass er Musikwissenschaft studiert hat? Wieviel Gesangsunterricht er genommen hat, und ob überhaupt, ist nicht so leicht herauszufinden.


    Musikwissenschaftler haben mitunter Kompositionsversuche hinter sich, für die sie sich zwar schämen mögen, die aber die Fähigkeit zur musikalischen Analyse, zum Verständnis für die Problemlösung der Komponisten sicher befördert haben.


    Wenn man sich um tiefergreifendes Verständnis bemüht, ist die praktische Arbeit (singen, Instrumente spielen, komponieren) in jedem Fall sinnvoll, und ebenso, wie Caruso41 sich wünscht, dass man irgendwas über Gesangstechnik lesen soll, so kann man wünschen, dass man singen und Klavier spielen soll. Was dann nun für einen "Experten" oder "Kenner" konstitutiv ist, bleibt offen, solange, wie Caruso41 ja auch sagt, die Begriffe nicht "geschützte Titel" sind.

    Zum einen lässt sich das Gebiet „Stimmen und Gesang“ nicht eng abstecken. Es hat etwas mit Stimmphysiologie, Anatomie, Musikermedizin, Phoniatrie und Pädaudiologie zu tun, mit Gesangstechniken und Gesangspädagogik, aber auch mit Physik und speziell mit Akustik, somit auch der Architektur. Last noch least ist alles Reden über „Stimmen und Gesang“ ohne Wissen aus der systematischen und historischen Musikwissenschaft nicht zu bearbeiten.

    [...] Kann nun einer das ganze Feld überschauen? Experte für "Stimmen und Gesang" sein? Vermutlich nicht. Was ist also

    "überdurchschnittlich umfangreiches Wissen" auf diesem Fachgebiet?

    Das wird wohl auch im Studienplan für Gesangsfächer auf Universitäten recht gut abgebildet sein. Jedes Fachgebiet franst aus - die Architektur z.B. spielt hier natürlich nur in Hinblick auf Akustik eine Rolle. Jeder Musiker lernt über akustische Grundbegriffe, keiner kann einen Konzertsaal planen. Wieviel Akustik ein "Experte für Gesang" können sollte, werden wir hier auch nicht klären.

    Ob man sie oder mich nun als Experten tituliert, ist mir herzlich egal!

    Das ist auf jeden Fall die richtige Herangehensweise.

    Wichtiger finde ich, nicht zu erwarten, dass man um Stimmen zu beurteilen Kenntnisse über Stütze und Zwerchfell und Kehlkopf braucht.

    Die Frage ist, was das Urteil aussagen soll. "Mir gefällt das" oder "ich höre das gerne" ist eine Art von Urteil, für das man keine Kenntnisse braucht, das ich auch gerne rauslasse und nur eine Aussage über meine persönliche Rezeption ist.


    Normalerweise ist mit "Urteil" etwas gemeint, das mehr bedeutet, als dass derjenige, der es fällt, es mag oder nicht, sondern etwas über die Qualität des Beurteilten aussagt über den Geschmack des Beurteilenden hinausgehend.


    Und ob eine Stimme nun gut geschult ist und eine gute Technik hat, da soll doch "Ansatz" und "Stütze" ganz wesentlich sein, auch wenn ich es im praktischen Unterricht an meiner Person nicht so wirklich verstanden habe.


    Ich sehe mich also weit entfernt, Stimmen wirklich beurteilen zu können, außer dahingehend, dass mir eine besser gefällt als die andere.

    Ich schreibe ja niemandem vor, Noten lesen zu lernen, die wenigsten können das. Und dennoch haben die meisten Freude an irgendeiner Art von Musik.


    Nur, wenn man Ehrgeiz hat, ein Kenner von klassischer Musik zu sein, dann sollte das schon eine hoch zu priorisierende Fertigkeit sein, nicht zufälligerweise im Eröffnungsbeitrag von operus als einziges unterstrichen.


    Wenn man besonderes Interesse an Komposition hat, wird man wahrscheinlich auch ein wenig Noten setzen, außerdem wird man versuchen, ein wenig ein Instrument zu lernen, zu singen, je nachdem. Über Musiktheorie und -geschichte wird man auch nicht ungerne ein wenig lesen.


    Der Experte ist man in der Regel allerdings erst am Ende einer akademischen Ausbildung. Wo der Kenner anfängt, ist mir im Grunde auch egal, ich verwende den Begriff normalerweise nicht.


    Reibereien entstehen offenbar, wenn verschiedene Liebhaber/Kenner/Experten-Konzepte aufeinanderstoßen, wenn Meinungen so formuliert werden, dass man sie als nicht fundierte Urteile verstehen kann, wenn Sein und Schein eines Sprechers über Musik auseinanderklaffen.

    Wenn zur "Stimme" die künstlerische Gestaltung des Werkes dazugehört, wird man das ohne Notentext nicht wirklich beurteilen können.


    Ich lese auch nur selten Noten, beurteile aber die Einspielungen/Aufführungen normalerweise nicht. Freilich gefällt mir der eine Interpret besser als der andere, eine Stimme besser als die andere, aber ich habe keinen Ehrgeiz, "Kenner" in dem Sinne zu werden, dass ich mir ein Urteil erlaube. Lieber möchte ich nachvollziehen, warum ein Komponist als wichtiger eingestuft wird als ein anderer, aber auch da ist meine persönliche Einstufung für mich immer unwichtiger.

    Die diversen Umbauen etd haben vermutlich den Stefansdom viel von seiner einstigen Bedeutung gekostet:

    Tatsache ist, daß es im Internet eine Seite gibt, wo die bedeutndsten gotischen Kathedralen aufgelistet sind.
    Der Wiener Stephansdom ist da nicht erwähnt.....

    Soweit ich gelesen habe, sind es nicht die Umbauten, die dem Stephansdom den Platz unter den bedeutendsten gotischen Kathedralen verwehren, sondern schon die originale Konzeption, die man als altertümlich einstuft - ich weiß, dass für Dich die Weiterentwicklung keine Rolle spielt, für die Kunsthistoriker aber schon, und die sehen dann in Rückgriffen auf ich glaube z.B. die Anlage mit den drei Apsiden keine so gelungene Idee. Statt dessen ist dann St. Denis in Paris so wichtig, weil es viele später typisch gotische Eigenschaften besonders früh aufweist. Notre-Dame ist dabei auch gar nicht so an der Spitze, Strassburg auch nicht wegen der Architektur im Großen sondern wegen der Bildhauerarbeiten. Im internationalen Vergleich ist in Wien nur der Turm herausragend, wohl weil er über die gesamte Höhe sich zuspitzt zu einem phantastischen Gebilde aus Zierelementen.

    Notenlesen ist für kritische Beschäftigung mit abendländischer Musik eigentlich Grundvoraussetzung, gehört auch zu den in den Schulen vermittelten Kulturtechniken.


    Ich frage mich, warum man, wenn man sogar das verweigert, überhaupt das Bedürfnis hat, "Kenner" oder "Experte" zu sein. Reicht nicht "Liebhaber"?

    Wenn es jedoch darum geht, zu hören, dass ein Sänger kurzatmig ist, dass er im falschen Moment atmet, oder dass er sehr hauchig singt, weil er falsch atmet etc., das kann auch jeder interessierte, aufmerksame Zuhörer bemerken und konstatieren, auch wenn er noch nicht selber gesungen hat.

    Vielen Dank für diese konkreten Beispiele! Wenn jemand sehr oft "Löcher" macht, um Luft zu holen, dürfte man das leicht als Mangel erkennen und benennen können, sofern es der Musik zuwiderläuft. Beim Einatmen im falschen Moment sind wir eher bei der künstlerischen als bei der technischen Komponente. Bei der Einschätzung des "Hauchigen" als Atemfehler, Stimmcharakteristikum oder Gestaltungsaspekt würde ich aber schnell einen Rückzieher machen, mich nicht kompetent genug fühlen.

    Für mich am aussagekräftigsten wäre indes eine Kombination von beiden Faktoren, d. h. Beschreibungen, wie das Gesungene von der Interpretation und Rollenauffassung auf mich wirkt, verbunden mit technischen Details, deren Nennung auch nicht Selbstzweck ist, sondern erhellen kann, warum eine Leistung so gut oder schlecht war.

    Das ist ja zweifellos richtig, die Frage, der dieser Thread offenbar gewidmet ist, lautet aber: Wer kann das leisten? Wer kann welche technischen Details erkennen?

    Du hast insofern Recht, als die Kritik an chrissy in diesem Thread nicht von Caruso41 sondern von anderen kam.


    Bezüglich detaillierter Einschätzung von Gesangstechnik glaube ich in der Tat, dass man selbst ein wenig Erfahrung wird haben müssen. Wie viel, keine Ahnung. Das liegt wohl auch daran, dass ich sowohl sehr lange Zeit Instrumentalunterricht hatte als auch drei Semester Stimmbildung. Dadurch weiß ich zumindest, dass der Zusammenhang zwischen den beteiligten Faktoren, die zum Ergebnis beitragen, äußerst komplex ist. Insofern traue ich dann Liebhabern, die selbsternannte Kenner sind, eher lieber gar nichts zu.

    Es wird wohl ein paar Jahre dauern, bis Notre Dame wieder besucht werden kann, und ich werde es dann immer noch für das Original halten. Alfreds Bedenken finde ich nicht ganz stichhaltig, es werden laufend neben Gemäuern auch Gemälde restauriert, sonst wäre z.B. vom Letzten Abendmahl Da Vincis inzwischen nicht mehr viel zu sehen.

    So ist es, die Glasfenster sind erhalten, der Vierungsturm war aus dem 19. Jahrhundert, somit sind die Schäden in Hinblick auf die Frage "Original" verblüffend gering. Verloren geht eher Ingenieursleistung (Dachstuhl) als Kunst. Notre-Dame bleibt ein original gotischer Dom.

    Was den Schock betrifft, ist es normal, dass Menschen unterschiedlich empfinden. Ich kann zB fast nie nachvollziehen, wie betroffen Leute sich geben, wenn ein berühmter Künstler in fortgeschrittenem Alter stirbt und frage mich dann immer, ob die erwarten, dass alle 100 werden... Oder selbst bei Popstars, die zwar jünger sind, aber schon 10-20 Jahre über ihrem Lebensstil. (Ich muss daher wohl annehmen, dass mich manche Gebäude eher tangieren als Menschen...)

    Kirchen sind numal typischerweise unter den bedeutendsten und ältesten Gebäuden der Welt. Wenn das Taj Mahal oder die Alhambra oder der Louvre brennen würde, würde mich das ähnlich schockieren (und weit mehr, als wenn morgen Mick Jagger stirbt). Gerade Nichtreligiöse sollten das "Welterbe" hoch schätzen. Sonst haben sie ja gar nichts außer den eigenen Bauch.

    Hey, das empfinde ich ganz ident.

    Selbst bei großen lebenden Komponisten, die über 80 sind, berührt mich deren Tod eigentlich nicht. Der mögliche Verlust von Notre-Dame hat mich überraschend stark getroffen.