Ich fand gestern den Hinweis auf Palestrina im Booklet hilfreich und die Distanz zu Schönbergs zerklüfteter Tonsprache. Also langsam werde ich wärmer mit 6 und 12.
Beiträge von kurzstueckmeister
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Ja, da haben diverse Autoren mitgewirkt, ob Lully und L. Couperin vom selben Autor besprochen wurden, weiß ich nicht.
Einige Artikel wurden seither geändert, insbesondere die oft sehr abschätzige Kleinmeisterbesprechungen im 19. Jahrhundert wurden neutraler und mit mehr Inhalt gestaltet (also Analyse statt Urteil). Ich habe aber keinen Zugang zur aktuellen Online-Version mehr.
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Ich gehe eher davon aus, dass relativ bald wieder ein relativ normaler Betrieb laufen wird (obwohl ich gestern kurz in ein Orgelkonzert mit 2 Zuhörern geraten bin).
Ab sofort darf ja sogar an Schulen wieder gesungen werden.
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Allerdings stimme ich Udohasso in seiner Kritik an der Kategorisierung kompositorischer Leistungen zu. Dazu fehlt in allgemeingültiger Maßstab, den der persönliche Geschmack nicht haben kann.
Wobei es mir ja hier nicht so wirklich um den persönlichen Geschmack ging.
Ich war in letzter Zeit in den Generationen Froberger-Purcell unterwegs und habe auch im 80er-Grove gelesen. Geht es nach der Eintragslänge, haben Lully, Buxtehude, Corelli und Purcell klar die Nasen vorne. Irritierenderweise wird an Lully aber ziemlich viel kritisiert (ich nehme an, in der aktuellen Version ist das zurückgenommen). Louis Couperin mit einem vergleichsweise knappen Eintrag wird eher begeistert besprochen ob seiner Kühnheiten. Man kann das also je nach Laune unterschiedlich lesen - entweder ist Lully klar der Hero (musikgeschichtliche Bedeutung), aber man kann halt an ihm einiger herumbeckmessern, während für den "spannenden" Louis Couperin Werbung machen will, obwohl er nicht dieses Gewicht hat - oder die umfassende Lully-Besprechung ist historisch bedingt, aber eigentlich ist Louis Couperin aus heutiger Sicht besser.
Ich tendiere zu ersterer Lesart, obwohl mir Louis Couperin insb. in seinem Passacaglien-"Schlager" näher ist.
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Mit Ries&Co macht aber eher niemand Geschäft, das wird nur im Studio aufgenommen und gar nicht vor Publikum gespielt, das Orchester muss mit einer Radiostation zusammenarbeiten, damit die Förderungen reinkommen, und cpo presst wenig und verkauft recht bald zu niedrigem Preis.
Das ist alles quasi Dokumentation unserer Kultur, insbesondere von wissenschaftlichem Interesse, aber es läuft auch nur, wenn genug Liebhaber die Dinger auch kaufen, was glücklicherweise momentan funktioniert.
Dass das im Forum mehr gehört als besprochen wird, wundert mich nicht, weil man ja offenbar nur gerne über Interpretationsvergleiche spricht ...
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Ich hatte in den letzten Jahren die Gelegenheit, etwas die 80er-Jahre-Druckversion und die aktuelle online-Version des New Grove/grove music online zu vergleichen. Das Abwertende gegenüber den nicht ganz zentralen Komponisten hat man im Laufe der letzten 40 Jahre großteils entfernt, was ich sehr erfreulich finde. Vor allem zu Komponisten des 19. Jahrhunderts ist die 80-er-Jahre-Grove-Version in bizarrer Weise ungnädig. Wozu bespricht man überhaupt jemanden, wenn man seine Musik doof findet? In der Alten Musik war man immer gnädiger, aber selbst dort finde ich einschränkende Bemerkungen komisch, wenn sogar Götter wie Lully und Purcell als mitunter langweilig eingeschätzt werden. So etwas gehört nicht ins Lexikon, finde ich.
Dass der Klassikhörer normalerweise eher 100 als 1000 Komponisten "verdauen" kann, ist aber natürlich, und mich erschlägt meine Sammlung auch manchmal ...
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Bei meinen tausenden CDs gibt es auch fast keine, die eingegangen wären, obwohl viele davon über 20 sind - ich mache mir keine Sorgen, die Dinger werden noch gehen, wenn ich nicht mehr gehe.
Ich finde es nur bedenklich, wenn gar keine Aufnahmen von Werken mehr verfügbar sind, eine bestimmte Aufnahme zu betrauern finde ich etwas extrem.
Momentan leben wir im Paradies: Sonderangebote zum Abwinken, diverses obskures Repertoire, besser war's für CD-Sammler nie.
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Als drittes noch eine aktuellere Komposition - bei der ich mich abermals hinter "Objektivierung" verschanze: Im Jahr 2017 wurde in einer Umfrage unter mehr als 100 europäischen Experten Georg Friedrich Haas als bedeutendster Komponist für Musik des aktuellen Jahrhunderts gewählt, das Stück, das am häufigsten nominiert wurde, war In Vain (2000). Von Haas gibt es sehr wenige Einspielungen, und somit ist diese (einzige?) In Vain-Einspielung des Klangforum Wien unter Sylvain Cambreling (2003) offenbar automatisch nominiert für diese Liste, so sie nicht nur Musik früherer Jahrhunderte enthalten soll ...
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Auch in meinem zweiten Beitrag möchte ich aus dem bisherigen Pool ausscheren, wobei ich die Wahl abermals argumentieren kann. Gefragt ist nach bedeutenden Schallplatten - wobei eine Schallplatte, so sie Instrumentalmusik präsentiert, eigentlich eine Notlösung ist, ein Ersatz für ein reales Konzert. Nun gibt es ja auch Musik, die gar nicht für herkömmliche Instrumente konzipiert ist, die tatsächlich aus dem Lautsprecher kommen soll. Diese war in der frühen Blütezeit der Richtung - also 50er/60er-Jahre - auf Tonband fixiert. Es gibt aber einen Fall, in dem die ganze Problematik elektronischer Klang - Instrumentalklang - Aufführung - Aufnahme in einer für die Aufnahme idealen Weise gelöst ist: Bei Kontakte (1960) für Klavier, Schlagzeug und Tonband von Karlheinz Stockhausen erlebt man bei der Aufführung die Eingesperrtheit der Musiker in das Tonband-Korsett, in der Aufnahme erscheint alles perfekt verwoben, und die Schwäche der Schallplatte per se wird zur Stärke, da die Instrumentalklänge besser in die Elektronik integriert sind, dennoch bleiben die Instrumentalparts als solche erlebbar.
Aufnahme 1964 mit David Tudor und Christoph Caskel
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"Bedeutend" bewirkt natürlich, dass nur alte Aufnahmen genannt werden, schließlich kann man bei jüngeren schwerer die Bedeutung argumentieren. So muss ich, wenn ich Orchestermusik des 19. Jahrhunderts auf historischen Instrumenten nennen will, Roger Norrington mit den London Classical Players nennen - statt Gardiner, der mir zwar noch lieber ist, der aber gewissermaßen eine Bestätigung der Bedeutung Norringtons ist, welcher eben als erster die Schlachtrösser "HIP" eingespielt hat.
Ich nehme die Sinfonien 3&4 von Brahms (Aufnahme 1996), hier dürften die Unterschiede zur vorher gängigen Praxis recht deutlich sein, und es sind gleich 2 auf einer Platte:
Nun in der (Japan-Import-)Box zu haben:
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Lumbyes Musik war nicht zufällig an Johann Strau0 angelehnt, er hat ein Konzert mit Musik von diesem gehört und daraufhin sein eigenes Orchester gegründet, das nur vom Gründer komponierte Musik dieser Richtung spielte.
Er hat sich nicht an Strauß orientiert, sondern am steirischen Kapellmeister Siegl.
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So, damit man mir nicht vorwirft, ich würde irgendwelche Pauschalurteile abgeben (was ich ohnehin nicht gemacht habe) - habe auf youtube eine Fricsay-Aufnahme vom Eroica-Anfang angehört (1961) und mit einer Partitur aus den 1860ern verglichen: Er macht alles, was drin steht.
War also damals eine andere Aufnahme (eventuell eines anderen Stücks). Und außerdem war das jetzt nicht Mono.
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Welche einmaligen, unwiederholbaren künstlerischen Leistungen würde man versäumen, wenn man Rubinstein, Kempff, Fricsay, Bruno Walter, Callas, Björling nur aus dem Lexikon kennte?
Darauf schrieb ich
"Kempff und Fricsay habe ich gehört und es hat mir gar nicht gefallen."
Das ist 1) kein "Pauschalurteil" und schon gar keine "These".
2) Ob es eine "wertfreie Aussage" ist, darüber kann man geteilter Meinung sein (welchen Wert hat ein Internetforum?)
3) Nicht typisch für mich? Glaube ich nicht, da diese Erlebnisse schon sehr lange zurückliegen, und ich glaube, im Forum schonmal negativ zu Kempff und Fricsay Position bezogen zu haben.
Es geht um das Empfinden einer großen Versäumnis oder nicht bezüglich Mono-Abstinenz.
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Tja, da kann ich nichts machen. Ich habe nunmal nicht mehr geschrieben, als dass ich Aufnahmen gehört habe und mir diese nicht gefallen haben, zudem warum. Wenn Du daraus eine "These", ein "Pauschalurteil" und eine "Aburteilung" machst, dann zeigst Du nunmal, dass Du nicht genau liest, was ich mir ja immerhin noch werde wünschen dürfen. Dieser Wunsch motiviert Dich zu persönlichen Angriffen, die mich dann doch eher langweilen.
Offenbar ist aber mein Wunsch an eine Beethoven-Aufnahme für Dich schon eine Provokation. Ich bin da aber bei Dirigenten genauso wie bei Regisseuren: Ich möchte möglichst wenig Abweichungen. Bezüglich Regietheater scheinen wir auf derselben Seite zu stehen, bezüglich Beethoven-Dirigaten nicht. Es liegt mir aber fern, missionieren zu wollen.
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Vielleicht war bei Fricsay auch das Problem in der einebnenenden Aufnahmetechnik - wobei wir wieder beim Thema sind.
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@ Nemorino
Bitte lies nicht so schlampig! Ich schrieb: "Kempff und Fricsay habe ich gehört und es hat mir gar nicht gefallen". Das ist keine These sondern ein Erfahrungsbericht und an dem kann man schwer etwas anzweifeln. Es hat mir nämlich nicht gefallen, das weiß ich ja wohl noch besser als Du.
Zudem habe jetzt auch noch nachgereicht, was ich mir damals dazu gedacht habe, sodass es sogar nachvollziehbar wird. Dazu hast Du nun nichts kommentiert (mangelnde Agogik bei Kempff, Ignoranz der Anweisungen in Beethoven-Partituren bei Fricsay). Dass das, was mich gestört hat, viele andere nicht stört, ist ja selbstverständlich, sonst wären die nicht berühmt geworden. Da ich nicht weiß, welche Aufnahmen das waren, kann man's natürlich nicht nachprüfen. Aber Du kannst ja eine Aufnahme mit viel Agogik bei Kempff empfehlen, damit ich mein Bild korrigiere (aber kaufen werde ich nichts).
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Und wer legt das fest? Du etwa? Und wenn ja, auf welcher Grundlage?
Ich lege fest, dass ich die Ansicht habe, dass jemand mit solchen Ansichten nichts an Opernhäusern zu sagen haben sollte, wobei die Grundlage die Darlegung der Ansicht ist, dass nämlich nur Neues spannend sei.
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…. das sehe ich ganz genauso! Das paßt eigentlich so gar nicht zu ihm.
Dass mir die beiden Berühmtheiten nicht zugesagt haben? Bei Kempff hat mich immer die mangelnde Agogik gestört, nach meinem Gefühl war das eine "Vergewaltigung" romantischer Klaviermusik, trotz aller Rafinesse der Klanggestaltung. Würde ich heute vielleicht nicht mehr so hören, aber ich bin nicht mehr neugierig darauf. Fricsay war eine Beethoven-Sinfonie, ich habe in der Partitur mitgelesen und er hat eigentlich nur das Gerüst spielen lassen, alles was an Anweisungen über Tonhöhen und -dauern hinausgeht wurde ignoriert - habe mich leicht verarscht gefühlt. Wurde von den anderen Hörern als "apollinisch" wahrgenommen. Naja, wenn Beethoven so viele Akzente, so viele Lautstärkenänderungen reinmalt, will ich die auch hören. Beethovens Musik ist nunmal zerklüftet.
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Nur durch Neues wird Oper spannend.
Schade, wenn man nicht in der Lage ist, alte Sachen spannend zu finden. Solche Leute sollten nichts an Opernhäusern zu tun haben.
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Nein, ich habe nicht nur Opernaufnahmen neueren Datums, die berühmten Opern eher aus den 60er/70er Jahren, z.T. sogar aus den 50ern und Mono (Madama Butterfly mit Callas). Da ich von der Sängerin der Tosca letztens so begeistert war, habe ich mir auch versucht, den Namen zu merken, er lautet Scotto, neben ihr Domingo und Bruson auf der Aufnahme (sehe ich gerade ...)
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Kempff und Fricsay habe ich gehört und es hat mir gar nicht gefallen. Aber jedem gefällt halt was anderes.
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Sehr mutig, das zuzugeben, Wenn man schon der Unbildung bezichtigt wird, wenn man irgedwelche finnischen Orchester und Nachwuchsdirigenten als relativ unbedeutend bezeichnet - was würde man über DICH schreiben ?
Genau ... aber ich stehe dazu, dass ich die Kenntnis von Klassikinterpreten für irrelevant halte. Im Jazz ist das was anderes.
Mir ist es aber gewöhnlich lieber, die Leute glauben, ich habe weniger Ahnung als ich tatsächlich habe, dann kann es nur positive Überraschungen geben.
Wobei ich tatsächlich fast keine toten Sänger kenne - und lebende auch nicht. Ich weiß auch nicht, wer auf meinen Aufnahmen alles singt (insofern geht auch das Argument ins Leere, dass man aus den Booklets Namen kennen sollte - ich merke sie mir ja nichtmal vom Cover).
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Ich denke, die Eingangsfrage scheitert (leider) an einer Art Zirkelschluss: Einerseits sollte jemand, der sich nur gelegentlich mit klassischer Musik beschäftigt vielleicht bzw. nach unserer Meinung zumindest Beethoven und Brahms, nicht unbedingt aber Bruckner kennen. Andererseits beschäftigt sich jemand, der zwar Beethoven und Brahms, nicht aber Bruckner kennt, (unserer Meinung nach) vermutlich nur gelegentlich mit klassischer Musik. - Definiert also das Gelegentliche die Kenntnisse oder definieren doch eher die Kenntnisse das Gelegentliche?!
Da hast Du völlig recht. Allerdings hat "gelegentlich" ja zwei Bedeutungen:
1) bei passenden Umständen
2) von Zeit zu Zeit
Wenn man es auf die Zeit, in der man sich mit klassischer Musik beschäftigt, bezieht, könnten die Kenntnisse nicht das "Gelegentliche" bestimmen. Allerdings beschäftigt sich dann derjenige, der Radio Stephansdom permanent im Hintergrund laufen hat, mehr mit klassischer Musik als der, der eine Stunde am Tag ein Stück einstudiert und analysiert, was natürlich auch Nonsense ist.
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Charpentiers "Eurovisionsmelodie", Vivaldis Jahreszeiten, Bachs Aria, Händels Halleluja-Chor sind sicher sehr weit verbreitet. Davor vielleicht eine diffuse Vorstellung von monotonem Möchsgesang.
Die Frage ist, welche Auswirkungen das Scheitern der Rundfunkanstalten beim Bildungsauftrag für die Gesamtbevölkerung und die Ablöse durch Internetangebote haben. Ich hatte aber als Jugendlicher keine Ahnung von Renaissancemusik, da hat auch das Radio nichts geholfen.
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Das wirft dann die Frage auf, ob ein Kanon überhaupt wünschenswert ist, da er ja dazu tendiert, anderes zu verdecken, wie es mit der "alten Musik" so lange der Fall war. Ein Kanon, in dem Karajan oder Knappertsbusch vor Josquin kommt, ist für mich einer, den man möglichst schnell stürzen sollte.
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Dass Rachmaninow auch Pianist war, dürfte eigentlich jedem eingehen, der einige seiner Werke kennt.
Das schon, aber es ging ja darum, dass er Aufnahmen hinterlassen hat.
Viele Klassikhörer haben sicher nicht die sichere zeitliche Zuordnung im Hinterkopf. Da Rachmaninow so romantisch klingt, würde es sicher viele Hörer wundern, dass er um 1940 noch gelebt hat.
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Keine Sorge, mich wundert nur, dass ihr mit so großer Selbstverständlichkeit davon ausgeht, Euer Zugang wäre der selbstverständliche, ja beinahe alleine gültige.
Ich denke, das ist als Thema durchaus geeignet, ganz gelassen diskutiert zu werden.
Letztlich wäre es auch möglich, dass jemand sich intensiv mit klassischer Musik beschäftigt ohne je den Namen Mozart gehört zu haben - das ist aber recht unwahrscheinlich.
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Genau, die Gefahr besteht darin, dass man unter "Beschäftigung" nur das versteht, was man selbst gerne tut.
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Sängerinnen würde ich 2 nominieren: Callas und Netrebko.
