Beiträge von kurzstueckmeister

Als drittes noch eine aktuellere Komposition - bei der ich mich abermals hinter "Objektivierung" verschanze: Im Jahr 2017 wurde in einer Umfrage unter mehr als 100 europäischen Experten Georg Friedrich Haas als bedeutendster Komponist für Musik des aktuellen Jahrhunderts gewählt, das Stück, das am häufigsten nominiert wurde, war In Vain (2000). Von Haas gibt es sehr wenige Einspielungen, und somit ist diese (einzige?) In Vain-Einspielung des Klangforum Wien unter Sylvain Cambreling (2003) offenbar automatisch nominiert für diese Liste, so sie nicht nur Musik früherer Jahrhunderte enthalten soll ...

Auch in meinem zweiten Beitrag möchte ich aus dem bisherigen Pool ausscheren, wobei ich die Wahl abermals argumentieren kann. Gefragt ist nach bedeutenden Schallplatten - wobei eine Schallplatte, so sie Instrumentalmusik präsentiert, eigentlich eine Notlösung ist, ein Ersatz für ein reales Konzert. Nun gibt es ja auch Musik, die gar nicht für herkömmliche Instrumente konzipiert ist, die tatsächlich aus dem Lautsprecher kommen soll. Diese war in der frühen Blütezeit der Richtung - also 50er/60er-Jahre - auf Tonband fixiert. Es gibt aber einen Fall, in dem die ganze Problematik elektronischer Klang - Instrumentalklang - Aufführung - Aufnahme in einer für die Aufnahme idealen Weise gelöst ist: Bei Kontakte (1960) für Klavier, Schlagzeug und Tonband von Karlheinz Stockhausen erlebt man bei der Aufführung die Eingesperrtheit der Musiker in das Tonband-Korsett, in der Aufnahme erscheint alles perfekt verwoben, und die Schwäche der Schallplatte per se wird zur Stärke, da die Instrumentalklänge besser in die Elektronik integriert sind, dennoch bleiben die Instrumentalparts als solche erlebbar.

Aufnahme 1964 mit David Tudor und Christoph Caskel

"Bedeutend" bewirkt natürlich, dass nur alte Aufnahmen genannt werden, schließlich kann man bei jüngeren schwerer die Bedeutung argumentieren. So muss ich, wenn ich Orchestermusik des 19. Jahrhunderts auf historischen Instrumenten nennen will, Roger Norrington mit den London Classical Players nennen - statt Gardiner, der mir zwar noch lieber ist, der aber gewissermaßen eine Bestätigung der Bedeutung Norringtons ist, welcher eben als erster die Schlachtrösser "HIP" eingespielt hat.

Ich nehme die Sinfonien 3&4 von Brahms (Aufnahme 1996), hier dürften die Unterschiede zur vorher gängigen Praxis recht deutlich sein, und es sind gleich 2 auf einer Platte:

Nun in der (Japan-Import-)Box zu haben:

Zitat von Alfred_Schmidt

Lumbyes Musik war nicht zufällig an Johann Strau0 angelehnt, er hat ein Konzert mit Musik von diesem gehört und daraufhin sein eigenes Orchester gegründet, das nur vom Gründer komponierte Musik dieser Richtung spielte.

Er hat sich nicht an Strauß orientiert, sondern am steirischen Kapellmeister Siegl.

So, damit man mir nicht vorwirft, ich würde irgendwelche Pauschalurteile abgeben (was ich ohnehin nicht gemacht habe) - habe auf youtube eine Fricsay-Aufnahme vom Eroica-Anfang angehört (1961) und mit einer Partitur aus den 1860ern verglichen: Er macht alles, was drin steht.

War also damals eine andere Aufnahme (eventuell eines anderen Stücks). Und außerdem war das jetzt nicht Mono.

Zitat von nemorino

Welche einmaligen, unwiederholbaren künstlerischen Leistungen würde man versäumen, wenn man Rubinstein, Kempff, Fricsay, Bruno Walter, Callas, Björling nur aus dem Lexikon kennte?

Darauf schrieb ich

"Kempff und Fricsay habe ich gehört und es hat mir gar nicht gefallen."

Das ist 1) kein "Pauschalurteil" und schon gar keine "These".

2) Ob es eine "wertfreie Aussage" ist, darüber kann man geteilter Meinung sein (welchen Wert hat ein Internetforum?)

3) Nicht typisch für mich? Glaube ich nicht, da diese Erlebnisse schon sehr lange zurückliegen, und ich glaube, im Forum schonmal negativ zu Kempff und Fricsay Position bezogen zu haben.

Es geht um das Empfinden einer großen Versäumnis oder nicht bezüglich Mono-Abstinenz.

Tja, da kann ich nichts machen. Ich habe nunmal nicht mehr geschrieben, als dass ich Aufnahmen gehört habe und mir diese nicht gefallen haben, zudem warum. Wenn Du daraus eine "These", ein "Pauschalurteil" und eine "Aburteilung" machst, dann zeigst Du nunmal, dass Du nicht genau liest, was ich mir ja immerhin noch werde wünschen dürfen. Dieser Wunsch motiviert Dich zu persönlichen Angriffen, die mich dann doch eher langweilen.

Offenbar ist aber mein Wunsch an eine Beethoven-Aufnahme für Dich schon eine Provokation. Ich bin da aber bei Dirigenten genauso wie bei Regisseuren: Ich möchte möglichst wenig Abweichungen. Bezüglich Regietheater scheinen wir auf derselben Seite zu stehen, bezüglich Beethoven-Dirigaten nicht. Es liegt mir aber fern, missionieren zu wollen.

Vielleicht war bei Fricsay auch das Problem in der einebnenenden Aufnahmetechnik - wobei wir wieder beim Thema sind.

@ Nemorino

Bitte lies nicht so schlampig! Ich schrieb: "Kempff und Fricsay habe ich gehört und es hat mir gar nicht gefallen". Das ist keine These sondern ein Erfahrungsbericht und an dem kann man schwer etwas anzweifeln. Es hat mir nämlich nicht gefallen, das weiß ich ja wohl noch besser als Du.

Zudem habe jetzt auch noch nachgereicht, was ich mir damals dazu gedacht habe, sodass es sogar nachvollziehbar wird. Dazu hast Du nun nichts kommentiert (mangelnde Agogik bei Kempff, Ignoranz der Anweisungen in Beethoven-Partituren bei Fricsay). Dass das, was mich gestört hat, viele andere nicht stört, ist ja selbstverständlich, sonst wären die nicht berühmt geworden. Da ich nicht weiß, welche Aufnahmen das waren, kann man's natürlich nicht nachprüfen. Aber Du kannst ja eine Aufnahme mit viel Agogik bei Kempff empfehlen, damit ich mein Bild korrigiere (aber kaufen werde ich nichts).

Zitat von Melomane

Und wer legt das fest? Du etwa? Und wenn ja, auf welcher Grundlage?

Ich lege fest, dass ich die Ansicht habe, dass jemand mit solchen Ansichten nichts an Opernhäusern zu sagen haben sollte, wobei die Grundlage die Darlegung der Ansicht ist, dass nämlich nur Neues spannend sei.

Zitat von nemorino

…. das sehe ich ganz genauso! Das paßt eigentlich so gar nicht zu ihm.

Dass mir die beiden Berühmtheiten nicht zugesagt haben? Bei Kempff hat mich immer die mangelnde Agogik gestört, nach meinem Gefühl war das eine "Vergewaltigung" romantischer Klaviermusik, trotz aller Rafinesse der Klanggestaltung. Würde ich heute vielleicht nicht mehr so hören, aber ich bin nicht mehr neugierig darauf. Fricsay war eine Beethoven-Sinfonie, ich habe in der Partitur mitgelesen und er hat eigentlich nur das Gerüst spielen lassen, alles was an Anweisungen über Tonhöhen und -dauern hinausgeht wurde ignoriert - habe mich leicht verarscht gefühlt. Wurde von den anderen Hörern als "apollinisch" wahrgenommen. Naja, wenn Beethoven so viele Akzente, so viele Lautstärkenänderungen reinmalt, will ich die auch hören. Beethovens Musik ist nunmal zerklüftet.

Zitat von lustein

Nur durch Neues wird Oper spannend.

Schade, wenn man nicht in der Lage ist, alte Sachen spannend zu finden. Solche Leute sollten nichts an Opernhäusern zu tun haben.

Nein, ich habe nicht nur Opernaufnahmen neueren Datums, die berühmten Opern eher aus den 60er/70er Jahren, z.T. sogar aus den 50ern und Mono (Madama Butterfly mit Callas). Da ich von der Sängerin der Tosca letztens so begeistert war, habe ich mir auch versucht, den Namen zu merken, er lautet Scotto, neben ihr Domingo und Bruson auf der Aufnahme (sehe ich gerade ...)

Kempff und Fricsay habe ich gehört und es hat mir gar nicht gefallen. Aber jedem gefällt halt was anderes.

Zitat von Alfred_Schmidt

Sehr mutig, das zuzugeben, Wenn man schon der Unbildung bezichtigt wird, wenn man irgedwelche finnischen Orchester und Nachwuchsdirigenten als relativ unbedeutend bezeichnet - was würde man über DICH schreiben ?

Genau ... aber ich stehe dazu, dass ich die Kenntnis von Klassikinterpreten für irrelevant halte. Im Jazz ist das was anderes.

Mir ist es aber gewöhnlich lieber, die Leute glauben, ich habe weniger Ahnung als ich tatsächlich habe, dann kann es nur positive Überraschungen geben.

Wobei ich tatsächlich fast keine toten Sänger kenne - und lebende auch nicht. Ich weiß auch nicht, wer auf meinen Aufnahmen alles singt (insofern geht auch das Argument ins Leere, dass man aus den Booklets Namen kennen sollte - ich merke sie mir ja nichtmal vom Cover).

Zitat von MSchenk

Ich denke, die Eingangsfrage scheitert (leider) an einer Art Zirkelschluss: Einerseits sollte jemand, der sich nur gelegentlich mit klassischer Musik beschäftigt vielleicht bzw. nach unserer Meinung zumindest Beethoven und Brahms, nicht unbedingt aber Bruckner kennen. Andererseits beschäftigt sich jemand, der zwar Beethoven und Brahms, nicht aber Bruckner kennt, (unserer Meinung nach) vermutlich nur gelegentlich mit klassischer Musik. - Definiert also das Gelegentliche die Kenntnisse oder definieren doch eher die Kenntnisse das Gelegentliche?!

Da hast Du völlig recht. Allerdings hat "gelegentlich" ja zwei Bedeutungen:

1) bei passenden Umständen

2) von Zeit zu Zeit

Wenn man es auf die Zeit, in der man sich mit klassischer Musik beschäftigt, bezieht, könnten die Kenntnisse nicht das "Gelegentliche" bestimmen. Allerdings beschäftigt sich dann derjenige, der Radio Stephansdom permanent im Hintergrund laufen hat, mehr mit klassischer Musik als der, der eine Stunde am Tag ein Stück einstudiert und analysiert, was natürlich auch Nonsense ist.

So geht's mir auch.

Charpentiers "Eurovisionsmelodie", Vivaldis Jahreszeiten, Bachs Aria, Händels Halleluja-Chor sind sicher sehr weit verbreitet. Davor vielleicht eine diffuse Vorstellung von monotonem Möchsgesang.

Die Frage ist, welche Auswirkungen das Scheitern der Rundfunkanstalten beim Bildungsauftrag für die Gesamtbevölkerung und die Ablöse durch Internetangebote haben. Ich hatte aber als Jugendlicher keine Ahnung von Renaissancemusik, da hat auch das Radio nichts geholfen.

Das wirft dann die Frage auf, ob ein Kanon überhaupt wünschenswert ist, da er ja dazu tendiert, anderes zu verdecken, wie es mit der "alten Musik" so lange der Fall war. Ein Kanon, in dem Karajan oder Knappertsbusch vor Josquin kommt, ist für mich einer, den man möglichst schnell stürzen sollte.

Zitat von Gerhard Wischniewski

Dass Rachmaninow auch Pianist war, dürfte eigentlich jedem eingehen, der einige seiner Werke kennt.

Das schon, aber es ging ja darum, dass er Aufnahmen hinterlassen hat.

Viele Klassikhörer haben sicher nicht die sichere zeitliche Zuordnung im Hinterkopf. Da Rachmaninow so romantisch klingt, würde es sicher viele Hörer wundern, dass er um 1940 noch gelebt hat.

Keine Sorge, mich wundert nur, dass ihr mit so großer Selbstverständlichkeit davon ausgeht, Euer Zugang wäre der selbstverständliche, ja beinahe alleine gültige.

Ich denke, das ist als Thema durchaus geeignet, ganz gelassen diskutiert zu werden.

Letztlich wäre es auch möglich, dass jemand sich intensiv mit klassischer Musik beschäftigt ohne je den Namen Mozart gehört zu haben - das ist aber recht unwahrscheinlich.

Genau, die Gefahr besteht darin, dass man unter "Beschäftigung" nur das versteht, was man selbst gerne tut.

Sängerinnen würde ich 2 nominieren: Callas und Netrebko.

"Ghiaurow" sagt mir auch nicht das Geringste.

Meinen Beiträgen kann man, denke ich, entnehmen, dass ich mich "nicht nur gelegentlich" mit klassischer Musik beschäftige.

Ich fürchte, es wird nicht leicht, einen kleinsten gemeinsamen Nenner der Kenntnisse über klassische Musik herauszufinden.

Von musiktheoretischen Basiskenntnissen würde ich gleich einmal absehen.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Darum ging es mir auch nicht, sondern nur darum, dass man auf Rachmaninow als Pianisten auch durch solche bekannten Stereo-Aufnahmen treffen kann, also schwerlich von ihm nicht wissen kann!

Zitat von nemorino

auch mir leuchtet schwer ein, daß jemand, der sich nicht nur gelegentlich mit klassischer Musik beschäftigt, noch nie vom Pianisten Rachmaninow gehört hat. Selbst wenn man historisch klingende Aufnahmen nicht mag.

Ich denke, man muss da schon etwas nüchterner zu Werke gehen. Jemand, der sich nicht nur gelegentlich mit klassischer Musik beschäftigt, kennt die Namen Bach, Mozart und Beethoven, weiß, dass ein Orchester eine Gruppe musizierender Menschen ist und eine Oper etwas mit Gesang. Soweit dürften wir uns einig sein. Was weiß er noch?

Eure Einschätzung, dass jeder, der sich mehr als flüchtig mit klassischer Musik beschäftigt, wissen muss, dass vom Pianisten Rachmaninow Einspielungen existieren, ist aber sicherlich weit von der Realität entfernt.

Zitat von nemorino

Lieber Holger,

auch mir leuchtet schwer ein, daß jemand, der sich nicht nur gelegentlich mit klassischer Musik beschäftigt, noch nie vom Pianisten Rachmaninow gehört hat. Selbst wenn man historisch klingende Aufnahmen nicht mag.

LG Nemorino

Nun, ich hatte, sollte ich schonmal davon gehört haben, es komplett vergessen. Dabei bin ich beinahe Originalklangfetischist, und somit müsste es ja für mich wichtig sein, wie Rachmaninow sich selbst gespielt hat. Bei Strawinsky bin ich sehr froh, die Einspielungen unter seiner Stabführung zu haben. Allerdings sind die Teile dieser Box, die in den 40ern aufgenommen wurden, für mich schwer erträglich wegen der Klangqualität. Und da Rachmaninow 1943 gestorben ist, interessieren mich seine Aufnahmen weiterhin nicht.

Interpretationsgeschichte interessiert mich kaum. Nach Möglichkeit will ich Kunst möglichst unverfremdet kennenlernen. Für Chopin habe ich daher eine Gesamtaufnahme auf historischen Instrumenten angeschafft. Dass das nur eine kleine Minderheit interessiert, damit muss ich mich auch abfinden.

Computer komponiert im Stil von Bach:

Kommentar unten:

"oh come on... tell your program to be a bit more original and not include that long parts of Bach pieces :("

Ich würde ja lieber mal Kompositionen "im Stile von Komponist xy" hören, die ein Computer hergestellt hätte. Da wäre es leichter, zu beurteilen, was schon funktioniert. Bei Gegenwartsmusik ist schon das Beurteilen der Komponisten sehr schwierig.

Zitat von nemorino

Es geht mir nicht um Rechthaberei, aber folgerichtig wäre doch ein Forum wie TAMINO ziemlich überflüssig, wenn jeder Musikfreund von jedem klassischen Werk nur eine Version besäße. Worüber sollte man dann diskutieren?

In der Tat scheint das ja für die Klassikforengemeinschaft das liebste Gesprächsthema zu sein, und da mich das nicht interessiert und ich das Vergleichen von Aufnahmen desselben Werkes auch nicht mag, fühle ich mich auch nie im Forenbetrieb besonders zu Hause.

Nun gibt es aber außerhalb der Foren zahlreiche Klassikfreunde, die vielleicht auch deshalb nicht in Foren schreiben, weil sie das Aufnahmen-Vergleichen nicht interessiert.

Ich habe noch spaßeshalber im renommierten Lexikon "New Grove" nachgeschlagen bezüglich Komponist Traetta und aufnehmender Pianist Rachmaninow - natürlich steht zum Komponisten Traetta mehr als zum Pianisten Rachmaninow, und die Aufnahmetätigkeit von letzterem wird nur in einem Satz erwähnt. Aber Lexika bilden natürlich schon gar nicht ab, was die Leute wissen oder nicht.