Zitat von Alfred_Schmidt

Wo bei mir "ganz nett" schon genügen würde

Da sind wir uns einig - nur wird dieser Begriff immer wieder von Leuten verwendet, die damit ausdrücken wollen, dass sie etwas nicht für lohnend halten, weil sie offenbar nur - hm - Aufregendes(?) hören oder spielen wollen.

Gossec ist natürlich ein vergleichsweise recht gewichtiger Komponist, wenn man allerdings sonst nur Haydn spielt, ist er quasi wiederum "belanglos".

Ich habe neben dem Requiem ein paar Sinfonien (mit dem Concerto Köln), die stilistisch eine recht große Bandbreite abdecken. Mir fällt auf, dass ich in den letzten Jahren diese Generation kaum gehört habe und keine frischen Höreindrücke auf Lager habe.

Zitat von Alfred_Schmidt

Ich habe versucht, herauszufinden wo denn die Schwachpunkte liegen und bin zum vorläufigen Schluss gekommen, daß einfach existierende Kontraste übertrieben werden. Irgendwie scheint das Bedürfnis zu bestehen einen überschuss an Temperament loswuwerden - meist nich zugusnten des Werkes.

Kann sein, oder man fürchtet, dass das Stück sonst nur als "ganz nett aber nichts Besonderes" empfunden wird - siehe die Kritik auf jpc - und durch das "Herausarbeiten" von Kontrasten und durch "wildes" Spiel trachtet man zu verhindern, dass es "nett" klingt.

Was Dich stört, ist die Interpretation. Das kann man auch butterweich spielen, da ist keine komponierte Aggression drinnen.

Ich habe kürzlich beim Durchhören von dieser Box

seit Ewigkeiten wieder das mir nur extrem flüchtig bekannte Stück gehört, und nachdem ich von Tschaikowskys Hauptwerken wie den Sinfonien (inklusive Manfred) sehr angetan war, war dieses Stück eine Enttäuschung - dass es ein minderes ist, hatte ich erwartet, aber das fiel bei mir jetzt komplett durch, kein Wunder, dass Tschaikowski sehr unglücklich damit war.

Zitat von WolfgangZ

Kannst Du mal (ein) Beispiel(e) für Deine "Neue Wohlfühlmusik" geben? [Dass der Ausdruck spöttisch gemeint ist, ist mir natürlich klar.] Es interessiert mich wirklich, ob wir da einer Meinung wären oder sind.

Ich nenne meinerseits mal die letzten Sinfonien von Rautavaara - bin mir nie ganz sicher, ob mir das nun gefallen darf []. Mit anderen Worten: In der richtigen Stimmung sagt mir diese Musik zu, obwohl sie eigentlich zumindest zu ausgedehnt ist jeweils ... In der nicht so richtigen Stimmun hingegen ...

Oder tue ich dem vor nicht gar so langer Zeit verstorbenen Finnen hier Unrecht? Etliches andere höre ich wirklich gerne, etwa die fünfte und sechste Sinfonie und einige der Solokonzerte. Der Cantus Arcticus muss nicht so oft sein ...

Off topic - ich weiß - aber wie lösen?

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Ich bin ja auch der Meinung, dass Neue Musik nicht zwingend Depressionen hervorrufen soll, insofern habe ich auch nicht unbedingt was gegen das, was ich da jetzt "Neue Wohlfühlmusik" genannt habe, Dusapin hat sich ja offenbar gegen "Hiroshima Musik" gewandt, insofern ist "Wohlfühlmusik" sein Programm.

In meinem CD-Regal vielleicht auch Mayke Nas "No reason to panic" (2007) ... also virtuose Musik mit Bedacht auf Wirkung, atonal aber unbewölkt.

Ist ja kein Problem, man schreibt in solchen Fällen besser "klingt wie Spektralmusik" oder "klingt wie Zwölftonmusik", wenn man es nicht wirklich weiß. Ich habe von Dusapin nur 2 Stücke gehört, eines hätte ich in der "neue Einfachheit"-Schublade deponiert, das andere in der "virtuose Neue Wohlfühlmusik", nichts, was an Grisey oder Murail erinnert hätte. Du nennst als Komponisten, an die Du Dich erinnert fühlst, ja auch nicht Grisey/Murail/Dufourt/Hurel/Levinas.

Habe noch weitere gefunden:

Eines, das Dusapin bei spektraler Harmonie sieht:

"Agobet, now in his mid-thirties, is rooted in a post-Xenakis and Ligeti soundworld, with strong inflections of Spectral harmony via his appreciation of Murail and Dusapin."

und eines, das ihn offenbar nicht dort sieht:

"P . Hurel représente l ' héritage spectral de 1950 et P . Dusapin est l ' héritier de I . Xenakis . C . Nancarrow , C . Ives et H . Radulescu ont été sélectionné par L . Bayle pour représenter « d ' autres horizons esthétiques » ."

Dein Nachweis dürfte eher wertlos sein. Solange mir da nichts Konkreteres kommt, halte ich das einfach für eine Fehlzuordnung von Dir.

Ich habe mal in google books die Suchworte Dusapin und spektral eingegeben. Konkretester Fund:

"Le jeune Dusapin ne s'intègre cependant pas à ce courant spectral et si l'emploi des micro-intervalles est aussi systématique dans ses premières œuvres que dans celles de l'Itinéraire, c'est sans doute pour des raisons différentes, ..."

Legt nahe, dass Dusapin nie Spektralist gewesen ist. (Von dem, was ich gehört habe, wäre ich auch nicht auf die Idee gekommen.)

Auch im Fund in

Music, Society and Imagination in Contemporary France, Band 8

wird Spektralmusik gemeinsam mit serieller Musik genannt, um Dusapins Arbeitsweise davon zu unterscheiden.

Ich bin etwas überrascht, dass Du selbst nach meinem Hinweis einfach weiterhin so tust, als wäre Dusapin Spektralist.

Zitat von WolfgangZ

spektralistische

Dusapin spektralistisch?

Zitat von Alfred_Schmidt

Wer hat "Mozart auf der Reise nach Prag" von Eduard Möricke gelesen ? Wahrscheinlich niemand.

-

dochdoch

nein, die inszenierung meine ich nicht, habe ja auch nur gehört ...

aber es gibt auch arg modernisiert (mit allen möglichen aktuellen musikstilen):

ja, bei nedbals polenblut war's eher die musik, bei eyslers künstlerblut eher der text, was mich mehr unterhalten hat (bei nedbal war in der aufnahme allerdings nicht viel text).

beides historische aufnahmen der 50er/60er.

[am]B00B8O5AZW[/am]

dass das nicht die größten stars sind, weiß ich, ich kenne ferner offenbach, suppe, strauß, lehar, benatzky, o straus. kalman und fall sollten noch sein und lehar in aufnahmenform.

Abgesehen von der Fledermaus wirkt Operette oft furchtbar altmodisch (Musik und Ausdruck des Lebensgefühls) oder albern (Dialoge, Handlungstempo) auf mich. Ich versuche, das als meinen Fehler aufzufassen, und habe kürzlich Exemplare von Edmund Eysler und Nedbal konsumiert - mit gemischten Gefühlen. Immerhin habe ich mich streckenweise sehr amüsiert.

da so viele anton-reiser-fans hier sind:

auch den hartknopf lesen, man glaubt kaum, dass das vom selben autor ist

Zitat von Bachianer

Hallo Holger,

natürlich sind "musikalische Logik", besser "Regeln" jeweils zeit/geschmacksbedingte Kunstprodukte, bekannt, bekannt. Doch darum ging es mir bei der Erwähnung von Octav/Quintparallelen nicht. Sie sind nur ein unter vielen Beispielen von möglichen "Mängeln". Auch beim alten Bach wird ein ausgefuchster Dauersucher sie finden. 99,9% der Hörer bekommen das sowieso nicht mit, die meisten Spieler auch nicht, und wenn, dann lächeln sie, wie ich. Klartext: für mich sind die kein Mangel.

Etwas anderes sind für mich (subjektiv gesehen) die Albertibässe. Diese stellen für mich einen eklatanten Kompositionsmangel dar. Sie wurden aus Einfallslosigkeit, Faulheit, Ersparnis lästiger Schreibarbeit eingesetzt. Man besehe sich nur einmal die Manuskripte derartiger Werke, gleich ob für Klavier oder andere. Die Basslinie bekommt 4 Achtel/Sechszehntel, ändert sich die Harmonie, werden wieder 4 Noten angezeigt, und das war es schon. Damit kommt bei mir gähnende Langeweile auf. Ästheten mögen gerne darüber weghören, ich kann es nicht.

"Entwicklung"? Wohin, mit welchem Ziel?

Auch schöne Grüße

Nikolas

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Deine Oktavparallelen taugen aber ebensowenig wie Deine Albertibässe, um Stimmung dafür zu machen, dass eh alles nur subjektiv ist, und Deine Abneigung gegen Alberti-Bässe genausoviel Gewicht hätte wie das Neue Handbuch der Musikwissenschaft.

Dass Alberti-Bässe aus Gründen der "Einfallslosigkeit, Faulheit, Ersparnis lästiger Schreibarbeit" eingesetzt wurden, ist natürlich auch jetzt eine ganz tolle Theorie, nicht wahr. Kannst Du das irgendwie belegen/argumentieren? "Man besehe sich nur einmal die Manuskripte derartiger Werke" gilt nicht.

Zitat von Bachianer

......und was ist der objektive Maßstab für "als vorbildlich aufgefasste andere Kunstwerke"? [...] Für mich ist ein wesentlicher Bestandteil von Musik der Spannungsauf/abbau. [...]

Solche für immer und überall gültig sein sollenden Kriterien sind mit Vorsicht zu genießen.

Zitat von Alfred_Schmidt

Ich stelle mal den Gedanken in den Raum, daß eine reale vergleichende Bewertung kaum möglich ist, weil eben die Zeit und das Umfeld der Bewertung eine Große Rolle spielt, man lese die durchaus fundierten Kritiken von Hanslick durch, dessen Urteil auf dem Höhepunkt seiner Karriere mehr oder weniger Dogm war. Man lese auch Einschätzungen von Werken in alten Musiklexika - und vergleiche sie mit heute. Auch heutige Bewertungen sind nur eine Zeitaufnahmen, die dereinst wieder verworfen werden könnten - und (hoffentlich) teilweise auch werden.

Klar, dazu kommen die regionalen Unterschiede, die Unterschiede der Bewertungen getätigt durch Musikwissenschaftler und Musiker und natürlich die Tatsache, dass jeder von ihnen seine individuelle Version hat, die nicht frei von Subjektivität ist.

Trotzdem ist für mich, wenn es hier um Bewertung gehen soll, natürlich die zu abstrahierende "Bewertung der Fachwelt" gemeint, nicht Bachianers Alberti-Allergie.

Zitat von Bachianer

....und genau da fängt schon das Problem an: was sind, wie werden "Mängel" definiert? Quinten/Oktavparallelen? Alberti-Dudelbegleitung über viele Takte hinweg? Pausenlose Akkord-Klopfbässe wie bei Schubert? Ich finde so etwas anödend und mangelhaft gleich ob als Spieler oder Hörer. Andere werden das genießen. Die Kritik bleibt deswegen immer subjektiv.

Mängel werden festgestellt im Vergleich zu als vorbildlich aufgefassten anderen Kunstwerken.

Die Parallelen wurden früher mal angekreidet, seit geraumer Zeit nicht mehr.

Was Du persönlich nicht magst, sagt in dem Zusammenhang natürlich nur etwas über Deinen Geschmack aus: Du wünschst Dir in Musik für Tasteninstrumente permanent eine komplizierte Begleitung.

Es gibt freilich einen großen Unterschied zwischen der trivialen Subjektivität, die darin liegt, dass man das kritisiert, was man persönlich nicht so mag, und der Subjektivität, die bei der Abwägung von etablierten Bewertungen sich auch nicht auf 0 reduzieren lässt.

Zitat von Bertarido

Das Problem ist die Inkonsequenz der jetzt geltenden Maßnahmen (jedenfalls in Deutschland, in Österreich überblicke ich die Details nicht). Sämtliche Geschäfte dürfen öffnen, Museen mussten hingegen schließen, obwohl man dort bei einer Begrenzung der Besucherzahlen sicherlich viel leichter Abstände einhalten kann als in einem Supermarkt. An Schulen und Universitäten wird Lehre wieder in Präsenz durchgeführt (an den Unis zumindest teilweise, vor allem für Erstsemester), während Konzert- und Opernhäuser schließen mussten, obwohl man dort ebenso weit voneinander entfernt sitzt wie in einem Hörsaal und die Durchlüftung ebenso gut ist. Ich verstehe, dass die Kulturschaffenden das nur schwer ertragen können.

Ist in Ö sehr ähnlich oder ganz gleich - ich will es im Detail gar nicht so genau wissen, weil es so idiotisch ist.

Zitat von Bachianer

Deswegen lese ich ziemlich fassungslos die hier auftretenden "Beurteilungen" von Musikwerken, deren Interpretationen und "Deutungen".

Ich nehme an, Du meinst mit "hier" das Forum, nicht den Thread, oder?

Ich stoße mich auch bei jedem Absatz mehrmals. z.B.:

Zitat von tastenwolf

Eine Oper ist aufgebaut auf reiner Manipulation - das Konzept eines Hollywoodfilmes unterscheidet sich nicht von dem einer Oper.
Ein guter Komponist wie z.B: Bizet weiß genau, mit welchen Melodien er das Publikum lockt, abwechselnd leichtere und schwerere Gefühle (Blumenarie) oder auch mitreißende Tanzmusik, dann wieder ein Zwischenspiel (die Intermezzofunktion der Oper muß ich einmal untersuchen). Das ist ein psychologisches Konzept, keine kompositorische Berechnung.

Die Conclusio soll sein: "Das ist ein psychologisches Konzept, keine kompositorische Berechnung". Sehe ich auch nicht ein, denn das psychologische Konzept gehört ja zur kompositorischen "Berechnung".

Und dann die Manipulation - sobald etwas Ideologisches übermittelt werden soll - und im Text oder Film, der eine Handlung erzählt, gibt es das in der Regel - kann man das als Manipulation auffassen, egal welche Art von Text oder Film und mit oder ohne Musik. Selbst wenn das Programm ist, das kritische Denken des Rezipienten anzuregen, geschieht das idR mit Manipulation. In der Oper gibt es auch diverse Möglichkeiten des Text-Musik-Verhältnisses. Und in der Geschichte des Hollywood-Films ändert sich auch die Strategie der Filmmusikgestaltung. Wenn vielleicht der Opernkomponist Puccini und der Filmkomponist Max Steiner exakt die Handlung Moment für Moment akustisch miterzählen und dadurch emotional verstärken wollen, so ist das natürlich ein kompositorisches Konzept, das dann sowohl in der Oper als auch in der (Hollywood-)Filmmusik später durch andere Konzepte ersetzt wurde. Da Steiner und Korngold aus dem Opernzentrum Wien kamen, ist diese Gemeinsamkeit auch nicht besonders überraschend.

Naja, man kann es jetzt so deuten, dass die Auffassung besteht, dass in gut belüfteten/klimatisierten Konzertsälen mit großen Sitzabständen weniger Ansteckung stattfindet als in Bereichen, die jetzt nicht zugemacht wurden.

Ich würde aber eher eine Petition unterschreiben, in der ein konsequenterer Lockdown gefordert wird.

Aber wo soll absolute Musik einen "schweren Stand" haben?

Ich sehe eher, dass Opern und noch mehr Lieder einen "schweren Stand" haben, da viele Hörer von der "Künstlichkeit" einer klassisch ausgebildeten Singstimme abgestoßen sind. Romantische Orchestermusik ist dagegen wohl die beliebteste klassische Musik überhaupt, allerdings Programmmusik wegen der "Hörhilfe" wahrscheinlich mehr als absolute Musik.

Zitat von Klassikfan1

Ich glaube, das ganze Prinzip ist nicht mehr zeitgemäß.

Welches Prinzip? Ich verstehe nicht, worauf Du Dich da beziehst.

Zitat von tastenwolf

Die durchkomponierten Opern bei Puccini bieten eine größere Vielfalt an Übergängen und Zwischenspielen, sind aber dadurch in der kompositorischen Struktur wesentlich einfacher gestrickt.

Das Durchkomposition zu einfacherer Struktur führt, finde ich jetzt auch erstmal nicht besonders plausibel, siehe Götterdämmerung versus barocker Nummernoper.

Zitat von tastenwolf

Gerade in der Gegenwart hat jene absolute Musik einen schweren Stand. Sie wird meist dramaturgisch benutzt oder dient weiterhin einem Interpretenwettbewerb um die tiefste Deutung...

Mir wäre auch nicht aufgefallen, dass absolute Musik heute unbeliebter wäre als Oper. Und wo wird "absolute Musik meist dramaturgisch benutzt"? Die Zeit, in der klassische Musik besonders oft als Filmuntermalung verwendet wurde, scheint mir eher vorbei zu sein.

Zitat von tastenwolf

Damit wird es schon recht kompliziert, zu klaren Ergebnissen zu kommen.

Es ist immer kompliziert, "zu klaren Ergebnissen zu kommen" bei der Bewertung von Kunst, und wirklich klar ist immer nur das Allerwenigste.

Ich sehe eigentlich keine Anzeichen dafür, dass man sich bei der Beurteilung von Vokalmusik schwerer täte als bei Instrumentalmusik. Freilich kommt etwas dazu, nämlich der Text resp. das Verhältnis der Musik zum Text, aber das muss es ja nicht schwerer machen. Die Beurteilung ist ohnehin immer Folge einer Gruppe sehr unterschiedlicher Einzelbeobachtungen (bspw. bez. Originalität, "Fortschrittlichkeit", struktureller Kohärenz).

Wenn man der Meinung ist, bei Puccini bestimmte Mängel gegenüber den allergrößten Meistern feststellen zu müssen, dann hilft seine Perfektion bei der Dramatik auch nichts.

Zitat von nemorino

Wenn vor einem Jahr jemand hier geschrieben hätte, daß inzwischen die halbe Welt mit Masken herumrennt, [...], der wäre doch für total bescheuert erklärt worden!

Ich habe vorgestern einen Naruse-Film von 1955 angesehen, der spielt kurz nach Ende des zweiten Weltkrieges in Japan und man sieht Menschen auf der Straße mit Maske herumgehen, so ähnlich wie jetzt überall. Asiaten hat man auch hier bei uns schon vor Corona mit Masken sehen können.

Natürlich sind nicht alle Regeln schlüssig und in ihrer Gesamtheit ergeben sich Absurditäten. Daraus ist aber nicht abzuleiten, dass sie nicht ihrem offiziellen Zweck dienen sollen, sondern nur, dass die Schöpfer der Regeln ihre Leistungen noch verbessern können.

Ich glaube, dass man letztlich verpflichtende Handy-Apps brauchen wird, damit alle Kontaktpersonen ausfindig gemacht werden können. Sonst bekommen wir alle paar Monate Lockdowns.

Wird jedenfalls ein spannendes Jahr.

Du hättest ja diesen Teil

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Weder ist die von der #WHO ausgerufene Pandemie so bedrohlich wie sie vielfach dargestellt wird, noch ist den Politikern die Gesundheit von uns allen plötzlich so wichtig, dass sie ihr alles andere unterordnen. Tatsächlich wird die Pandemie dazu benutzt, um eine Agenda zu verwirklichen, die ohne sie wohl kaum durchzusetzen wäre.

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auch ruhig weglassen können ...