Aus einem älteren Regietheater-Diskussions-Beitrag, passt ohnehin besser hierher:

Zitat von kurzstueckmeister

Entscheidend ist vielleicht, dass beide innerhalb einer Aufführungspraxis agieren, die Regeln vorgibt, ohne die weder die Notation des Komponisten lesbar noch die Aufgabe des Pianisten sinnvoll leistbar ist.

Also:

1) Der Komponist tut seinen Willen in Bezug darauf, wie seine Musik klingen soll, mittels Notation kund.

2) Es gibt Regeln, die die Freiheit desjenigen einschränken, der die Noten verwendet, um Klänge zu erzeugen.

Ich glaube, dass wir hier einig sein sollten ...

Man könnte auch sagen, dass die Noten der Versuch sind, den Willen des Komponisten dem Musiker zu übermitteln. Ein Betrachten der Noten ohne an den Willen des Komponisten und die Aufführungspraxis zu denken, ist zumindest defizitär.

Gibt es eigentlich einen Dirigenten, der Norringtons non-vibrato-Spleen übernommen hat?

Ich zitiere mal Herreweghe:

>>

Natürlich informieren wir uns ständig. Früher waren wir in mancher Hinsicht vielleicht etwas extrem. Es gibt auch heute noch Leute – ich glaube Norrington vertritt auch die Meinung – die sagen, man müsse komplett auf Vibrato verzichten. Das Problem ist: Beim Vibrato weiß niemand genau, in welchem Maß es eingesetzt wurde. Ich glaube, dass es auch in der Vergangenheit verschiedene Geschmäcker gab; Vibrato ist eine Geschmackssache. Hauptsache ist, dass man einen Rahmen hat, einen Vibrato-Rahmen und eine Vibrato-Kultur. Meine Theorie für die romantische Musik ist, kein kontinuierliches Vibrato zu verwenden, es aber als Ornament zu gebrauchen.

<<

https://portraits.klassik.com/people/interview.cfm?KID=4634

Ich würde das für den HIP-Mainstream halten, etwa wie im Eröffnungsbeitrag von "weniger vibrato" als in der non-HIP-Hochblüte zu sprechen. Vielleicht gibt es ja non-HIP gar nicht mehr.

Zur Partitur-Anweisung vibrato&innig: Das spricht gegen Deine These von oben, dass die Gefahr bestünde, die Stelle sonst „ätherisch“ non-vibrato zu spielen.

Norringtons Non-Vibrato habe ich ja gar nicht verteidigt. Aber bei der Spielanweisung denke ich erstmal an ein lokales Mehr an Vibrato.

Vielleicht mehr als an anderen Stellen

Zitat von Symbol

Ich habe große Zweifel, dass das Vibrato an der Stelle "merkbar stärker" sein soll. Meine Deutung von Mahlers Spielanweisung geht eher in die Richtung, dass an der Stelle überhaupt mit Vibrato gespielt wird und ihr leise-ätherischer Klang nicht durch Non-Vibrato erzielt wird. Alles andere macht m. E. wenig Sinn.

Hast Du dazu etwas gelesen, oder ist das Deine These?

Ähnlich verfehlt könnte man eine Interpretation finden, in der permanent so viel vibriert wird, dass ein merkbar stärkeres Vibrato bei der bezeichneten Stelle nicht merkbar ist.

Hast Du Aufnahmen von Norrington, bei denen Dich das fehlende Vibrato stört? Empfindest Du dann "schlecht klingen" oder "falsche These des Interpreten"?

Zitat von Symbol

Das hast Du falsch verstanden. Meine Bemerkung ergab sich nicht aus dem Umstand, dass wir damals so gut waren, sondern dass Norringtons Orchester so gruselig schlecht klang.

Ich habe das schon richtig verstanden. Du kannst das Spiel Deines Laienorchesters überhaupt nicht richtig einschätzen. Der Vergleich entwertet jegliche Norrington-Kritik Deinerseits.

Zitat von Symbol

Wirklich? Mrs. Symbol und ich haben ihn neulich mit der Ouvertüre zum "Fliegenden Holländer", ähm, genossen - das klang wie früher bei uns im Schulorchester. Das sollte ich wohl korrigieren: unser Schulorchester klang in einigen Jahren und bei manchen Stücken eher besser...

Dass sich Laien gnadenlos überschätzen kenne ich auch aus Beteiligung an entsprechenden Orchestern ...

Wobei mir Gardiner lieber ist, der laut Kritik "limited Vibrato" verwendet:

https://www.theguardian.com/music/2009/feb/08/brahms-review

Schon klar, ich bin bei seinen Aufnahmen der Romantiker auch etwas skeptisch, aber der Klang der alten Instrumente macht's dann wieder wett ...

Jedenfalls gibt es in Hinblick auf Norrington mit Bremner eine Stimme des 18. Jahrhunderts, die gegen Vibrato im Orchester war.

Norrington dürfte aber bei Brahmssinfonien ganz ohne Vibrato eine Ausnahme sein, oder sieht das etwa Gardiner genauso? Vielleicht sollte ich mal genauer hinhören versuchen.

Sehr interessant auf S. 29/30

Das hat jetzt nichts mit Norrington zu tun, sondern damit, dass ChKoehn gemeint hat, dass es im 17./18. Jahrhundert Dauervibrato gab und Geminiani Vibrato überall wollte, wo es möglich sei.

Dort steht dann: >>ein kontinuierliches Vibrato gab es nachweislich im Barock nicht. Wenn fallweise darüber geschrieben wurde, dann wurde es durchwegs abgelehnt.<<

Auf das von Symbol verwiesene Buch wird hier hingewiesen:

https://books.google.at/books?…0vibrato%20barock&f=false

Die Ornamentik in der Musik des Barock: Handbuch für das eigenständige Verzieren

(Google-Books-Vorschau Seite 27)

Aha, ich kenne ihn nicht, für mich sind die 60er die Epoche des aufgegebenen Hays-Code, sprich die "Befreiung" vom tendenziell zwangsweise Moralisieren im Film.

https://journals.qucosa.de/bjb/article/view/1934

Es gibt die Vermutung, dass das Wohltemperierte Klavier eher für Hammerklavier als für Cembalo gedacht war.

searle war ja auch webern-schüler, hört man aber mE nur in der vorletzten sinfonie, wenn ich mich richtig erinnere ...

ich würde dann empfehlen, mit op. 5 weiterzumachen., in streichorchester- und quartettversion.

Popmusik der 60er hab’s schon in den 60ern? ChatGPT hätte das nicht gewusst

Bei Monteverdi tue ich mich auch bei Madrigalen am leichtesten. Bei mir ist‘s das 8. Buch mit den Taverner Consort and Players unter Parrott.

Na OK, ich deute jetzt John Does Radikalforderung als Hip-Mode. Nur ist das so eine Grundsatzdiskussion, die ich mir zwar nicht gewünscht habe, gegen die ich jetzt aber auch nicht groß protestieren mag.

Zitat von Christian B.

Manchmal hat man ja das Glück, ein wunderbares Werk kennenzulernen, das man aus unerklärlichen Gründen bislang übersehen hat - so erging es mir mit Sibelius‘ "Pelléas et Mélisande", einfach zum Dahinschmelzen und absolut zauberhaft - Karajan macht das besser als Edward Gardner und Paavo Järvi, finde ich. Leider gibt es von Barbirolli keine Gesamtaufnahme von Pélleas, soweit ich sehe.

das war meine erste CD, damals war ich ca. 14

jedenfalls hat die frage doch eher nichts mit HIP-moden zu tun, bach auf dem cembalo ist eher eine HIP-konstante, würde ich annehmen

aha, interessant. ich bin mit der cantorey zufrieden, wollte nur wissen, ob du die aufnahme kennst.

Auf jeden Fall ist die Quelle eine, die gegen ein non-vibrato spricht. Auch sonst hast Du natürlich Recht. Ich frage mich, ob es überhaupt eine Quelle für wenig Vibrato gibt? Sollte doch wissenschaftliche Texte dazu geben, oder publiziert das HIP-Umfeld nicht?

Zitat von ChKöhn

Hast Du dafür eine Quelle? Bekannt ist, dass Joseph Joachim mit wenig Vibrato spielte (und dafür mit extrem vielen Portamenti, die von praktisch keinem heutigen Geiger übernommen werden, auch wenn er sich angeblich ganz dem historischen Vorbild verpflichtet fühlt).

Korrekt, das war nicht Brahms sondern Joachim:

>>Hubay told us that Joachim, while teaching in Berlin, and hearing someone play with too much vibrato, had protested: "Kaffeehaus, Kaffeehaus!"<<

NHQ; the New Hungarian Quarterly, Ausgaben 111-112

Lapkiadó Publishing House, 1988
Seite 203