Das ist ja für mich der wunde Punkt, die inhaltliche Auseinandersetzung.
Darf das Interesse daran nicht auch nach 15 Minuten erloschen sein, wenn man ein Musikliebhaber aus dem Publikum ist?
Beiträge von Karl
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Und ich nehme andererseits genausowenig an, dass eine Diskussion mit denselben Leuten über die Jupiter-Symphonie substantieller wäre.
Diesen Satz hätte mMn dann durchaus weglassen dürfen.
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So könnte ich mir z. B. vorstellen, dass jemand, der viel Jazz und kaum Klassik gehört hat, mit dem Ligeti-Konzert mehr anfangen kann als mit so manchem Klavierkonzert der Romantik - weil er/sie komplexe rhythmische Strukturen halt eher gewohnt ist.
Ja, das ist logisch und deshalb nachvollziehbar.
ZitatAndere müssen sich dafür ggf. ein wenig mehr anstrengen, was aber nicht heißt, dass es nicht gelingen kann...
Kann man als guten Tip verstehen oder als Doktrin deuten.
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ChKöhn:
Wer will, kann sich schon mal in Stellung bringen...
Es ist sehr schade, dass Du nicht zwischen den beiden Welten (Zuhörer - Musikschaffender) für Dich eine klare Linie ziehst.
Ich selbst - eben als Zuhörer - lese technische Ausführungen und sonstige Hintergründe zu Werken aller Art durchaus interessiert, auch wenn am Schluß für die Bewertung eines Musikwerkes mein Innerstes entscheidet.
Eigentlich dürfte Dich deshalb die Meinung eines Laien nicht weiter stören, es sei denn, er gibt vor, dass dies eine allgemeingültige Aussage sei, die alle anderen teilen müssen.
Oberlehrerhaftes Getue ist uns allen ein Greuel, auch richterliches Gehabe.
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m-mueller:
Ich habe mir 14 Minuten üblen Lärms angetan, das reicht fürs erste, und nichts und niemand kann es mir schönreden.
Bleib dabei und lächle über Leute, die dir das ausreden wollen.
Es gibt diese schöne Szene im Mozartfilm - Amadeus von Forman, wo Salieri dem behandelnden Arzt einige Erkennungsmelodien vorsummt und dieser manche kennt, ohne zu wissen, von wem sie stammen.
Es waren immer die von Mozart, welche selbst beim Musiklaien (dem Arzt) sich verinnerlicht hatten.
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Hallo,
Bücher von und über Albert Schweitzer habe ich viele, die "Gesammelten Werke in 5 Bänden" in drei Variationen:
- 5 graue Leinen-Bände (mit Schutzumschlägen), Ex Libris (Zürich 1974 = Lizenzausgabe der Union-Ausgabe als Arbeitslektüre mit persönlichen Vermerken und Unterstreichungen (Nr. 3)
- 5 gelbe Leinen-Bände, doppelt, Union Verlag (Berlin,1971), hrsg. von R.Grabs, im Original-Schuber zum Lesen (Nr. 2)
- der Stolz meiner Sammelleidenschaft für wertvolle Bücher, die Sonderedition in Leder, ebenfalls vom Uniion Verlag aus der ehemaligen DDR (Nr.1)!
Erstklassige Verarbeitung.
Es grüßt
Karl
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Hallo,
eine Doku auf Netflix, die mich außerordentlich beeindruckt hat, auch wenn der Film über Quincy Jones für alle Musikliebhaber ebenfalls ein "Muss" ist.
Karl
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Hallo Christian,
über den Film wurde heute Morgen bei MOMA sehr positiv berichtet.
Es grüßt
Karl
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Hallo Helmut,
danke für diese klare und damit nachvollziehbare Zusammenfassung der Gedankenwelt Schopenhauers, deren Kernsatz für mich dieser ist:
Zitat„Das Sterben“ ist für ihn „der Augenblick der Befreiung von der Einseitigkeit der Individualität, welche nicht den innersten Kern unsres Wesens ausmacht, vielmehr als eine Art Verirrung desselben zu denken ist: die wahre, ursprüngliche Freiheit tritt wieder ein“. (Schopenhauer)
Da geht Wagner am Ende des Tristan einen anderen Weg, was mir aber im Hinblick auf Mathilde Wesendonck durchaus verständlich erscheint.
Es grüßt
Karl
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Warum nicht Wagner selbst fragen, woher die Kunst kommt?
ZitatDie Kunst kommt aus dem Handwerk.
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Hallo Christian,
ZitatAlles anzeigenTRISTAN
sehr ruhig
Was stürbe dem Tod,
als was uns stört,
was Tristan wehrt,
Isolde immer zu lieben,
ewig ihr nur zu leben?
ich verstehe darunter die Tatsache, daß mit dem Tod das Diesseitige erlischt.
Ob die "unsterbliche Seele" im Jenseits die Liebe zu einer Person mitnimmt und aufrechterhält, wer weiß.
Eine doch recht romantische Vorstellung.
Es grüßt
Karl
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Hallo Wilfried,
ZitatHat uns nichts weitergebracht.
Aus meiner bescheidenen Sichtweise lag es daran das Wort zu Wörtlich zu nehmen.
vielleicht hast du es überlesen, aber genau das habe ich doch geschrieben.
Der Trank als ein Synonym für etwas Geschehenes, was zwischen Wagner und Mathilde passiert ist.
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Es wurde schon viel über den "Zaubertrank" gerätselt und gesprochen. Eine weitere Deutung:
Die Wagners haben ja länger bei Mathilde Wesendonck und deren Ehemann in unmittelbarer Nähe kostenfrei gewohnt und finanzielle Unterstützung erhalten.
Im Laufe der Zeit kommt es zu einer starken Zuneigung zwischen Wagner und Mathilde Wesendonck, es werden moralische Grenzen überschritten.
Einen hilfreichen Menschen wie Otto Wesendonck derart zu hintergehen, ist eigentlich unentschuldbar.
Wagner und Mathilde Wesendonck haben wohl dagegen lange angekämpft, aber es geschah trotzdem.
Wagner verarbeitet diese Erlebnisse unmittelbar in "Tristan und Isolde" und übergibt den fertigen Text in Versform seiner Angebeteten.
Da hilft dann doch der "Zaubertrank", ein Synonym für die unkontrolllerbare Macht der entstehenden Liebe zwischen Mann und Frau, weiter.
Die Liebenden sind freizusprechen von Schuld, sie leiden und sterben für das Geschehene, welches die Betroffenen nicht zu verantworten haben.
Dramatisch durchdacht und hingeschrieben mit Anleihen aus dem echten Leben.
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astewes:
Er wollte eine neue Oper schaffen, aber das macht aus ihm ja keinen Philosophen, der mit der Oper wedelt
Wagner war Künstler, der sich bei den Philosophen je nach Gefallen und Brauchbarkeit bediente.
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Was den sog. »Liebestod« betrifft, bin ich allerding immer ratlos, was ich mit diesem end-, ziel- und formlosen Herumsequenzieren sehr kurzer Motive anfangen soll, dass übrig bleibt, wenn die bindende und formende Singstimme wegfällt, mit der und mit Hilfe des von ihr gesungenen Textes sich erst ermitteln lässt, wie diese musikalische Gestaltung gerechtfertist ist. Denn als absolute Musik ohne den dramatischen Vorgang, den sie schildert und formt, ist das wirklich keine gute Musik.
Mein tiefstes Mitleid, wenn das so empfunden wird.
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Eine nachdrückliche Wirkung in "Melancholia", wer den Film gesehen bzw. gehört hat, dem bleibt die Musik im Gedächtnis haften.
Wagners Musik begleitet fast 23 % des gesamten Films!
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Christian:
Will man das ultimative Grauen ausgestattet sehen? Ist da ein dokumentarischer Ansatz nicht sinnvoller?
Danke.
Auch wenn es manche nie kapieren werden.
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Zu Wagners Zeiten gab es noch keine Spielfilme, die die Thematik in allen möglichen Varianten aufzeigen.
Deshalb darf es nicht wundern, dass es heutzutage den Zuschauern bei Tristan und Isolde oft einfach viel zu lange dauert, da sie anderes gewohnt sind.
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Es gibt die Liebe auf den ersten Blick, es gibt die Liebe aus einer längeren Vertrautheit heraus, es gibt ...
Klaus Lage singt in 1000 und 1 Nacht:
Du wolltest dir bloß den Abend vertreiben
Und nicht grad allein geh'n
Und riefst bei mir an
Wir waren nur Freunde
Und wollten's auch bleiben
Ich dacht nicht im Traum, dass was passieren kann
Ich weiß nicht wie ewig
Wir zwei uns schon kennen
Deine Eltern sind mit meinen damals Kegeln gefahr'n
Wir blieben zu Haus
Du schliefst ein vorm Fernsehen
Wir war'n wie Geschwister in all den Jahr'n
Tausendmal berührt
Tausendmal ist nix passiert
Tausend und eine Nacht
Und es hat Zoom gemacht
Alles war so vertraut
Und jetzt ist alles neu
Jetzt ist alles neuNatürlich gefällt mir Thomas Manns Deutung durchaus, denn damit wird ja eine allgemeingültige Aussage getroffen, nach der mit dem Wegfall aller anerzogener Vorbehalte und Denkweisen der Mensch zur Freiheit für sich findet.
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Holger:
Auch hier ist es der Blick, der die Liebesglut weckt.
Naja, Viagra gabs zwar noch nicht, aber Rotwein mit gemahlener Maca Wurzel kann ich mir als "Zaubertrank" schon vorstellen.
Mitleid - Zuneigung - Verliebtsein - dann ein Getränk zur Steigerung der Libido gepaart mit einem tiefen Blick in die Augen - und die Leidenschaft erglüht.
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Was man darüber im Nordbayerischen Kurier auszugsweise lesen darf:
Laut dem Dramaturgen Andri Hardmeier handelt es sich um „einen Zwischenstand, keinen Endstand".
Es sei bedauerlich, dass sich manche Dinge wohl nicht so recht vermittelt hätten.
Denn in der Inszenierung stecke noch viel mehr, als so mancher gesehen habe.
Das Spezielle an dem Werk wäre es ja, dass es fast keine äußere Handlung gibt. Die große Herausforderung beim Tristan liege deshalb darin, die innere Handlung darzustellen.
Man habe dabei „sehr textnah“ gearbeitet.
Lediglich beim Liebestrank habe man sich davon entfernt. „Die Zaubertrank-Thematik hat für uns keine Relevanz“, sagte er.
Ansonsten seien aber die verschiedensten Assoziationen möglich.
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astewes schreibt:
Man muss IMO an dieser Stelle schon den damaligen gesellschaftlichen Rahmen transzendieren und die Thematik abstrakter sehen, so es gehen sollte ...
Es hat noch nie geschadet, die Dinge von verschiedenen Standpunkten zu betrachten.
Wenn du das nun näher erläutern könntest...
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Hallo Holger,
niemand muss ja heutzutage rechtliche Probleme befürchten, weil er in seiner eigenen Ehe untreu ist oder weil er von außen eine bestehende Ehe stört – allenfalls noch als Vorgesetzter oder bei der Bundeswehr.
Gesellschaftlich ist das sowieso kein Thema mehr, allenfalls die Klatschpresse braucht Stoff.
Das war zu Wagners Zeit noch ganz anders.
Seine Liaison mit Mathilde Wesendonck hat er in der "Handlung in 3 Akten" phantasievoll und dramatisierend verarbeitet, was diesem Stoff mMn gerade auch diese Frische und Lebendigkeit verleiht.
Das Überschreiten gesellschaftlicher Akzeptanz, Regeln und Gesetze im Hinblick auf Untreue und Ehebruch wird bei uns zwischenzeitlich nicht mal mehr mit einem Achselzucken quittiert. Deshalb:
Die Botschaft der Handlung hat ihren Glanz verloren, übrig geblieben ist die geniale Musik.
Es grüßt
Karl
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Hallo Holger,
verständlich und nachvollziehbar, danke.
Karl
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Hallo Holger,
dieses Verhalten gibt es auch beim Menschen, natürlich.
Wird mit geläufigen Begriffen benannt und bewertet.
Es grüßt
Karl
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Helmut Hofmann:
Wagner hat einmal das Wesen seiner Tristan-Musik als Ausdruck eines „zwischen äußerstem Wonneverlangen und allerentschiedenster Todessehnsucht wechselnden Gefühlslebens“ bezeichnet.
...weil ihm das Wissen um die letztendliche Unerfüllbarkeit zugrunde liegt.
Dann lieber den Tod als das Leid ertragen zu müssen, das ist allzu menschlich und gut nachvollziehbar.
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Aber ungeachtet dessen, spreche ich, wenn ich über ein Stück spreche, über dieses Stück und nicht über mich. Und wenn ich wiedergebe, was jemand sagt, ist es nicht das, was ich sage, sondern das, was derjenige sagt, dessen Äußerung ich wiedergebe. Das ist doch eigentlich klar.
Der ist echt gut, Respekt. Cut.
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Alles anzeigenBeide haben das erlebt. Sie sind gestorben, als sie das Gift tranken. Dass es sich dann als etwas anderes erwies, spielt hier keine Rolle. Der Held Tristan und die Königstochter Isolde sind gestorben und mit ihnen der Glaube an ihre Ehre und ihre Schmach. (Der Vorgang ist musikalisch fast schon überdeutlich in Szene gesetzt. Was da geschieht, wird also nicht erst durch die nachträgliche Reflexion im zweiten Akt erkennbar, die freilich nötig ist, um die folgende Gedankenbewegung in Gang zu setzen.) Das ist der erste Schritt, die anderen ergeben sich in sehr einfachen logischen Schritten, die eine Stufenfolge bilden bis zu dem Punkt, wo der Tod inexistent wird, weil nur das sterben kann, was die Liebe hindert. Das aber kann sterben und stirbt auch, darum eben ist von einer in unerfüllten Liebe keine Rede, egal, was man in der Sekundärliteratur lesen kann. Was man dort findet, muss man ohnehin immer am Gegenstand selbst prüfen, und man wird schwerlich finden, was man da so über die unerfüllbare oder überhaupt unmögliche Liebe findet.
Übrigens wird man bei genauen Hinsehen auch nicht das sinnlose und sich selbst widersprechende Gestammel finden, von dem man immer wieder liest, sondern vielmehr eine sehr präzise logisch aufgebaute, fast pedantisch genau dargestellte, kleinschrittige Argumentationsfolge.
Was natürlich nicht möglich ist, wenn man Wagner fortwährend ins Wort fällt, um ihm zu erläutern, dass seine Arguentation, die man noch nicht einmal zur Hälfte verstanden hat, schwerwiegende Defekte aufweist.
Noch eine Anmerkung zu dieser Textstelle: Tristan singt »starben«, Isolde dann »stürben«. Das wird gern bereinigt (mal so, mal so), weil kluge Dirigenten (eher selten Regisseure) glauben, dass sie Wagner da unter die Arme greifen müssen, als hätte er die von ihm selbst überwachte und redigierte Ausgabe seiner Schriften und Dichtungen nicht gekannt.
ZitatNein. Wie kommst Du darauf? Übrigens rede ich da gar nicht. Ich habe nur wiedergegeben, was Tristan sagt.
Dann weiß ich nicht, wann du redest und wann du zitierst. Das macht es für mich recht undurchsichtig.
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Gut, versuchen wir es miteinander:
Zitat...wo der Tod inexistent wird, weil nur das sterben kann, was die Liebe hindert.
Redest du hier von unsterblicher Liebe?
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...wo der Tod inexistent wird, weil nur das sterben kann, was die Liebe hindert.
Menschliche Liebe ist vergänglich, in diesem Werk über die Liebe junger Menschen zueinander - wie von mir schon angesprochen - sowieso.