Beiträge von Theiresias

Ich sehe das Bessere und billige es, dem Schlechteren folge ich.
- Ovid und auch Petrus?

Und:

Das Bessere ist der Feind des Guten!
- Voltaire

Also ich war von seinem Preislied auf youtube schwer begeistert! Hab ihn allerdings noch nie live gehört.

Ich hab mich ja selbst schon über seine Stimme ausgelassen, habe damals auch viel Gegenwind geerntet. Soeben habe ich noch den "Vittoria, Vittoria" Auschnitt aus einem Berliner Tosca Mitschnitt anghört. Ich war ein wenig verwundert, wie wenig er dann doch durchkam.

Mal gespannt, wie die Karriere weitergeht.

Hi, kennt hier jemand die Aufnahme unter Günter Wand?

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hm, als letztes kurosawas tsubaki sanjuro (1962) war eine echte enttäuschung.

Sanjuro fand ich persönlich ausgezeichnet, wenn auch nicht so gut wie Yojimbo ...

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Vielleicht wagen meine Frau und ich uns erst mal an so etwas, wie "Himmel über der Wüste" ran, und nicht gerade direkt an "Der letzte Tango in Paris"....

Den letzten Tango in Paris habe ich gesehen, der ist nicht wirklich extrem, lediglich sehr intensiv; besonders Brando gibt alles ...

In meinen Ohren klingt die Stimme nichtssagend, das Timbre gewöhnlich - wenig Farbe, wenig Individualität. Aber es steht außer Frage, dass die Bühnenerscheinung eines Sängers eminent wichtig ist - für viele sicher wichtiger als die Stimme.

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Hallo Theiresias, Kannst Du technische Defizite bei Schorr benennen ? (-> nicht provokant sondern interessiert gefragt Augenzwinkern )

Meine feinen Ohren hören bei Schorr eine stets mit zuviel Druck gebildete Höhe. Er verschmälert die Atemspur und die Stimme nicht ausreichend, wenn er in die Hochoktave geht. Die Höhe war es dann auch, die als erstes nicht mehr gut funktionierte.

In diesem Falle würde ich allerdings folgendes behaupten: Die Stimme war keineswegs ruiniert. Schorr hatte schon eine gesunde Technik. Vermutlich ist seine Stimme im Alter etwas gewachsen und er konnte die Höhe nicht mehr wie gewohnt bilden. Prinzipiell hätte er nur seine Technik für die Höhe bzw. den Übergan besser lernen müssen und hätte dann problemlos bis zum weitersingen können

Bei Völker teile ich deine Analyse. Trotzdem - beides natürlich keine "ruinierten" Stimmen. Völker hätte mit einer besseren Technik vermutlich auch weitermachen können.

Wir dürfen nicht vergessen, dass es das frühe Karriere Ende auch schon früher gab. Auch in der ersten Hälfte des 20 Jhd. Die Ursache für den Stimmverschleiß war fast durchweg eine nicht optimale Technik in Kombination mit dem Singen des schweren Fachs.

Als Beispiele fallen mir Friedrich Schorr und Franz Völker ein. Diese hatten natürlich eine glänzende Karriere, doch die Stimmen sind relativ früh verschlissen, wenn auch nicht in dem extremen Maße, wie dies oben schon beschrieben wurde.

Hingegen ein Lauritz Melchior hatte noch mit 70 Jahren und nach über 1000 Wagner Vorstellungen eine unverändert intakte Stimme. Aber der hat sich auch ausbilden lassen, bis er 35 war.

Lieber Diabolus in Opera,

gilt bei einem Medaillenspiegel nicht normalerweise, dass zunächst nach Gold und lediglich bei einem Unenschieden auch nach Silber bzw. bei einem erneuten Unentschieden nach Bronze bewertet wird?

Man kann natürlich auch, wie du es machst, 3, 2 und 1 Punkt vergeben, aber die obige Methode erscheint mir natürlicher.

Crass z.B. hat 5 mal Gold und ist trotzdem hinter Frick mit 3 mal Gold.

Tolle Idee, das Ganze.

Grüße - Theiresias

Dann nehme ich mich mal des

SARASTRO

an:

Gold: Franz Crass
Silber: Kurt Moll
Bronze: Rene Pape

historisch:

Gold: Pol Plancon
Silber: Alexander Kipnis
Bronze: Michael Bohnen

Mattia Battistini singt die Arie sehr eigen aber auch sehr interessant.

Lieber Herbert, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass hier die Nachfrage das Angebot bestimmt. Ich bin vielmehr davon überzeugt, dass das Angebot heute die Nachfrage bestimmt.

Außerdem gab es früher genauso tenorale Heldentenöre, also die helleren Stimmen, z.B. Urlus und Lorenz.

Wenn noch einer in diesem Forum Kaufmann als Heldentenor bezeichnet, dann brech' ich zusammen

Nimm das bitte nicht ernst, aber Kaufmann ist nun wirklich kein Heldentenor. Aus einem (zugegeben schön dunkel timbrierten) italienischen Tenor wird noch lange kein Heldentenor wenn man ihn so nennt.

Um mal auf den Titel des threads zurückzukommen:

Ich glaube nicht, dass Heldentenöre wirklich ausgestorben sind. Da draußen laufen sicher genug Leute rum, die die Stimmbänder/Physis und auch das Temperament mitbringen würden.

Das Problem liegt wohl eher in der Ausbildung und im Erkennen des Heldentenors während der Ausbildung.

Ich hab mal ein Buch gelesen, und zwar "Die Stimme des Sängers" von Peter-Michael Fischer. Der schreibt da sinngemäß, dass die Höhe der deutschen Heldentenöre schon immer problematisch war, was auf das Nichterkennen und daher Nichttrainieren des Übergangs in die Hochoktave um f zurückzuführen ist.

Melchior wurde ja auch nicht als HT geboren, sondern dazu ausgebildet. Lorenz hatte den gleichen Lehrer, nämlich Grenzebach, das ist imo kein Zufall.

Was man trotz der genannten Mankos der damaligen Aufnahmetechnik meines Erachtens gut hören kann, ist eine Eigenschaft, die ich bisher kein zweites Mal angetroffen habe. Fischer zitiert das auch in seinem Buch. Nämlich, dass die Melba keinen Tonansatz hatte - die Töne waren einfach da. Und er zitiert auch noch einen Kritiker, der die Melba noch live gehört hatte. Dieser Kritiker spricht von "sternartiger Brillanz" und davon, dass die Stimme leuchtete wie eine "weiße Flamme".

Diesen Aspekt sehe ich ganz genauso. Die Energie der Töne ist einfach unglaublich konzentriert.

Zitat

Christine Schäfer hat neulich im Konzert falsch angesetzt

NEIN!!! ausgerechnet Christine Schäfer

Der Holländer hat auch gleich zu Anfang sein "Die Frist ist um" zu singen, sicher auch nicht dankbar.

Zuallererst: "nichts anfangn können" war deutlich übertrieben, das kommt davon, wenn man schnell mal eine Antwort formuliert.

Bei Sängern geschieht eine Einschätzung bei mir schon nach den ersten paar Sekunden des Hörens und vollkommen instinktiv. Viel ändert sich an dieser Einschätzung dann auch bei längerem Hören nicht mehr, was aber an der (auf mich bezogen) Richtigkeit der ersten Einschätzung und nicht an meiner Sturheit liegt. Ich kann das dann höchstens hinterher durch bewusstes Nachdenken begründen, bin dann auch in der Lage, meine Wertschätzung zu objektivieren.

Bei Hampson hab ich noch nicht viel darüber nachgedacht, warum er nicht zu meinen bevorzugten Interpreten gehört, tut mir Leid. Ich vermute, dass mir die Interpretation z.B. der Winterreise zu sehr aus einer kultivierten Distanz heraus erfolgt. Was ja nicht heißt, dass seine Winterreise nicht wirklich gelungen wäre, meinen Geschmack haben andere eben besser getroffen. Ich brauche beim Liedgesang unbedingt diese Natürlichkeit oder auch Unmittelbarkeit, die übrigens das vllt. am schwersten zu erreichende Ziel auf diesem Gebiet ist. Natürlichkeit wiederum bedeutet für Schubert aus meiner Sicht wieder etwas völlig anderes als für Strauss, ihr seht, so einfach ist die Sache nicht.

Kaufmann finde ich übrigens als Opernsänger toll, lediglich seine "neue" Technik sehe ich als problematisch an. Ältere Opernaufnahmen von ihm finde ich umwerfend. Ich bin mal gespannt, wie das weitergeht, ich würde mich jedenfalls freuen, wenn ich unrecht hätte.

Bryn Terfel z.B. hat mich auch sofort überzeugt, Rolando Villazon war/ist? ebenfalls traumhaft. Ich glaube übrigens nicht, dass ich ungerecht bewerte, aber anspruchsvoll bin ich schon.

Zitat

Gerade das spüre ich bei Hampson sehr stark. Ich kenne wenige Sänger, die derart Kluges übr Liedinterpretationen (z.B. Winterreise) zu sagen wissen wie Hampson.

Ich hätte meine beiden Aussagen besser trennen müssen: mit meiner ersten Aussage wollte ich zum Ausdruck bringen, dass keineswegs jeder lyrische Bariton gut beim Lied aufgehoben ist. Die Aussage über Hampson ist davon getrennt zu betrachten. Ich finde sogar, dass Hampson die genannten Qualitäten aufweist. Dennoch nehm ich ihm seine Lieder nur schwer ab, das kann ich aber wie gesagt nur schwer begründen.

Ein weiterer Sänger, den ich als Liedsänger AUSSERORDENTLICH schätze, ist Peter Schreier.

Über Geschmack lässt sich halt nicht streiten

Hier noch eine Aussage ohne Begründung:

Der großartigste Liedsänger aller Zeiten ist Richard Tauber ...

Es gehört schon ein wenig mehr zum Liedgesang als ein schönes Timbre. Ausprache und Einfühlungsvermögen, sowie ein gutes Textverständnis z.B.

Ich kann mit Hampsons Liedaufnahmen wenig anfangen, bevorzuge allerdings auch andere Sänger über FiDi.

Übrigens sind wir ganz stark OT

Ezio Pinza hatte meines Erachtens eine der allerschönsten Stimme die jemals auf Tonträger festgehalten wurde, wenn nicht sogar die schönste.

Sein Timbre wurde mit schwarzem Samt verglichen, und die Fachwelt ist sich einig, dass er der größte basso cantate des 20 Jahrhunderts war.

Mit Joseph Schmidt verbinde ich vor allem die Arie "Selig sind, die Verfolgung leiden" aus "Evangelimann" von Wilhelm Kienzl.

Hört man diese Arie mit dem Schicksal des jüdischen Sängers vor Augen, dann hört man ihn sein eigenes Requiem singen ...

Jens Malte Fischer schreibt in seinem Buch "Große Stimmen" über Schmidt:

"ich wage also weiterhin zu behaupten, daß nur für diejenigen Schmidts sängerische Größe einsichtig ist, die eine obskure amerikanische Platte ihr eigen nennen, die sich The Legendary Tenor Joseph Schmidt - Live Performance nennt und die wesentliche Auszüge aus drei Konzerten bietet, die Schmidt im Frühjahr und Herbst 1937 in der New Yorker Carnegie Hall gegeben hat ..."

Weiter unten schreibt er weiter:

"... das nicht ausgeschöpfte Potential dieser unglaublichen Stimmbegabung mitbedenkend, muß man ihn unter die großen Sänger dieses Jahrhunderts einreihen."

Ich besitze die o.g. Platte nicht, jedoch besitze ich den Mitschnitt eines dieser Konzerte. Schmidt entwickelt hier ungeahntes Temperament, ja sogar so etwas wie Schalk. Obgleich ihm die melancholische Stimmung doch am besten liegt.

Was für ein Verlust.

Habe die Gala damals gesehen. Mein Eindruck war:

Garanca: fast schon zu selbstbewusst um sympatisch zu sein, ganz klar die Beste des Abends

Netrebko: hab ich schon besser gehört (sie war wohl an dem Abend leicht angeschlagen, hat ja dann auch Salzburg abgesagt)

Vargas: questa o quella ganz gut, sonst arg angestrengt in der Höhe; ich fand ihn ehrlich gesagt erschreckend schlecht und habe mich gefragt, warum der ein Welttenor sein soll (hatte ihn vorher nie gehört bzw. nur in ähnlich schlechter Verfassung, er war ja wohl mal besser)

Tezier: maniriert und uninteressant, den haben sie nur genommen, weil er fotogen ist; was hier viele als müden Ausdruck beschreiben macht er denke ich mit Absicht um abgebrüht zu wirken

"Sie können aufhören zu suchen, ich habe Saint-Exupéry abgeschossen."

Lange nicht mehr so gelacht.

Mein Gott, ist das makaber!

Einige meiner "Wunschbesetzungen" gibt es auf Tonträger, nur leider haben die oft nicht meine "Wunsch-Aufnahmequalität".

Z.b. der Tannhäuser 1941 unter Leinsdorf:

Tannhäuser - Lauritz Melchior (unvergleichlich)
Hermann, Landgraf von Thüringen - Emanuel List (Michael Bohnen wär mir lieber)
Wolfram von Eschenbach - Herbert Janssen (ideal)
Elisabeth - Kirsten Flagstad
Venus - Kerstin Thorborg (ideal)

Diese Aufnahme in moderner Soundqualität - das wäre was. Aber manchmal sollte man zufrieden sein, mit dem was man hat -.-

Haben die da einfach die Sopranistin genommen, die der Netrebko am ähnlichsten sieht?

Zitat

Eben nicht. Diese padreische Fehlkonstruktion hatten wir bereits andernorts widerlegt.

Ob die Castraten eine androgyne Ausstrahlung hatte, lässt sich heute tatsächlich nicht mehr sagen.

Jaroussky hat wie ich finde eine solche, z.B. auch auf dem CD Cover oben, mit der Maske; das ist vermutlich Ansichtssache.

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Wie das auf Frauen wirkt, ist wieder eine andere Frage. Auf manche hier im Forum offensichtlich gar nicht! baeh01

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Wie wirkt es denn auf Männer? Augenzwinkern

Ich kann mit Counter Tenören generell wenig anfangen, doch seine Stimme finde ich zwar klein, aber schön. Er strahlt etwas Zerbrechliches und Androgynes aus, wirkt aber äußerst überzeugend in dem was er tut.

Wo habt ihr das widerlegt, das interessiert mich. Wenn es nicht der weibliche Aspekt ist, welcher ist es dann? Die "Knabenhaftigkeit" käme noch infrage.

EDIT: Was meinst du mit padreisch?

Das war keineswegs negativ gemeint.

Also ich finde schon, dass er was weibliches hat. Und ich bin mir ABSOLUT sicher, dass das seinem Erfolg eher zuträglich ist, schließlich ist er Counter und singt u.a. Rollen, die ursprünglich für Castraten gedacht waren. Und Castraten hatten zweifellos (durch weggenommene Männlichkeit) etwas Androgynes. Ich finde, er spielt geradezu mit diesem Aspekt, ob nun bewusst oder unbewusst kann ich nicht sagen.

Würde mich mal interessieren, wie das auf die Frauen hier wirkt. Die Castraten haben zu ihrer Zeit eine große Faszination auf die Frauenwelt ausgeübt...

Seine Stimme, sein Gesicht, sein Auftreten, ich sag' nur - androgyn.

Joa, der Graf hat sich leider seinen eigenen Auftritt kaputtgemacht, indem er völlig überflüssig in einen schulmeisterhaften Stil abgedriftet ist ...

Seiner Kritik kann ich im Kern zustimmen, jedoch eine Belehrung von oben herab lässt sich hier keiner gefallen.

Noch eine Bemerkung in Richtung des Grafen: Nominalstil klingt zwar toll, ich empfinde ihn jedoch als solchen bereits unangebracht für eine Forendiskussion.

Wenn Du schon solcherlei Attacken startest, dann komm wenigstens aus der Deckung des Nominalstils und zeige dich.

Ich hatte vor 1-2 Jahren mal eine Seite im Internet gefunden, wo jemand über 200 (!) Aufnahmen von Nessun Dorma verglichen hat!

Ich habe die Seite aber nicht mehr gefunden. Ich weiß noch, das Björling auf Platz 1 war.

Es war wenn ich mich recht erinnere eine Seite auf englisch.

Fantastischer Sänger - und so vielseitig. Mich beeindruckt, wie schlank er in die Tiefe geht.