Lieber Melomane,
ich möchte an dieser Stelle nur mal schnell sagen, dass ich deine Beiträge außerordentlich schätze und sehr gerne lese. 
LG,
Hosenrolle1
Beiträge von Hosenrolle1
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Aber du hörst doch auch gut, dass ein H- Dur- Dreiklang ganz anders klingt als z.B. ein F- Dur- Dreiklang ?
In welcher Stimmung und auf welchem Instrument meinst du jetzt genau?Gruß
Hosenrolle1 -
Von der Stimmung her klingen die Tonarten längst nicht einfach rein
Vielleicht liegt da ein kleines Missverständnis vor: ich meinte, dass die Tonarten in der gleichtönigen Stimmung (ich weiß gar nicht ob die so heißt auf Deutsch, ich meine das Equal Tuning) gleich klingen in dem Sinne, dass sie alle gleich rein klingen. Mit "rein" (das war ungeschickt ausgedrückt von mir) meinte ich nicht, dass die Stimmung an sich rein ist, sondern nur, dass Es-Dur wie C-Dur klingt, was die Tonabstände untereinander angeht.Ich bin leider auch kein Physiker und bin da auf alle möglichen Infos angewiesen. Ich meinte auf jeden Fall nicht, dass die moderne Stimmung für sich genommen "rein" ist, sondern wirklich nur, dass alle Tonarten "brauchbar" klingen, As-Dur also nicht schief klingt, beispielsweise.
So wie ich das verstanden habe lebt auch das Equal Tuning von irgendwelchen Kompromissen, dass man etwas zu hoch oder zu tief stimmt. Aber das Ziel ist hier meines Wissens, dass alle Tonarten gleich gut spielbar sind.
Ich weiß nicht genau, wie das bei alten Stimmungen aussieht (Kirnberger, Werckmeister II etc.), aber da habe ich gelesen, dass es darum ging, dass manche Tonarten möglichst sauber klingen, auf Kosten anderer Tonarten.Es ist halt ärgerlich, dass es dazu keine brauchbaren Erklärvideos gibt, die diese Dinge erklären und klanglich erlebbar machen.
Gruß
Hosenrolle1 -
Ich finde, dass die Dreiklänge, die du beschreibst, jeweils verschieden klingen, z.B. auf meinem Flügel.
Das ist dann natürlich ein subjektiver Klangeindruck; natürlich klingen die Tonarten tiefer und höher. Aber von der Stimmung her klingen die Tonarten alle "rein", wenn man so möchte. In As-Dur hast du keine Wolfsquinte mehr, in Es-Dur klingt die Quart nicht mehr zu tief, usw. (hängt natürlich von der verwendeten alten Stimmung ab, die ja auch wieder unterschiedlich waren.In einem älteren Interview von Harnoncourt mit Joachim Kaiser habe ich diese Passage gefunden:
ZitatAlles anzeigen
KAISER: Ich habe mich gewundert, von Ihnen gelesen zu haben, die Tonartenarchitektur sei für Sie gleichgültig.HARNONCOURT: Nein, das ist ganz und gar nicht so. Nur meine ich, dass im heutigen Musikleben und Musikverständnis die Tonartencharakteristik einen ganz hohen Prozentsatz ihrer Qualität verloren hat.
KAISER: Warum?
HARNONCOURT: Weil die Tonarten nicht mehr als Intonationssystem empfunden werden. Wenn ich heute einen Musiker frage, sagt der: E-Dur ist einen Halbton tiefer als F-Dur. Aber was das musikalisch bedeutet, was anders ist in E-Dur, außer, dass es tiefer ist, wissen die wenigsten. Im Grunde spielen sie in allen Tonarten nur transponiertes C-Dur.
Der Dur-Dreiklang ist in jeder Tonart von unterschiedlicher Reinheit. Das Gis in E-Dur ist höher als A in F-Dur. Und deswegen muss F-Dur reiner sein als E-Dur. Wenn man aber ein Gis als Naturton herunterzieht, um E-Dur genauso rein zu machen wie F-Dur, dann ist es nicht mehr E-Dur. Dieses ganze Wissen hat man heute nicht mehr. Die Klaviere werden meistens nach diesen elektronischen Geräten gestimmt, so dass die Halbtöne wirklich alle gleich sind. Das Verhältnis der Tonarten zueinander als Idee des Komponisten ist von ungeheurer Wichtigkeit, gerade im Figaro, aber das Wissen darüber geht heute verloren.Ich würde ihm hier zwar zustimmen, allerdings ist er für mich da schon längst überholt und teilweise unglaubwürdig, denn wenn ihm diese Dinge so wichtig sind, wieso spielt er Figaro dann mit den Wiener Philharmonikern, einen Freischütz mit den Berliner Philharmonikern, usw.? Unglaubwürdig.
Aber es geht ja hier um die Musiktheorie, und da ist mir auch etwas aufgefallen. Ich besitze ein altes Schulbuch aus den 60er Jahren, das "Wir lernen Musik" heißt. (Bescheuerter Titel ...). Darin wird den Schülern erklärt, dass ein Legatobogen bedeutet, dass die Noten gebunden gespielt werden. Und ein fp bedeutet, dass der Ton laut und sofort leise gespielt wird.
Dazu dann massenweise Noten von Bach bis zu Strauss.Dass der Legatobogen und das fp bei Mozart eben NICHT das bedeuten, was er bei Strauss bedeutet, wird nicht erklärt. Dem Schüler wird hier also beigebracht, dass ein Legatobogen immer das gleiche bedeutet. Gut, dieser Irrsinn wundert mich nicht in den 60er Jahren, aber selbst heute noch wird das so gemacht, und es wird auch in Zukunft so passieren. Aber ich rege mich darüber eh schon nicht mehr auf, es ist einfach nur lachhaft.
Gruß
Hosenrolle1 -
Ha, na das passt ja gut!
Gerade lese ich auf schnittberichte.com (https://www.schnittberichte.com/news.php?ID=13263), dass "Caligula" von 1979 in Deutschland nach 36 Jahren vom Index genommen, die Indizierung also aufgehoben wurde!
Die Indizierung war sowieso lächerlich, in den 80ern war man da überhaupt am ärgsten unterwegs ...Jetzt bin ich gespannt, was für Fassungen in Deutschland erscheinen werden, und welche FSK-Freigabe er bekommt. Ich tippe mal auf "Keine Jugendfreigabe" oder "FSK 18". Vielleicht ist die Bildqualität dann sogar besser als auf der fürchterlichen österreichischen Blu-ray, mal schauen.
(Da gibt´s ja diesen FSK-Witz:
FSK 12: Der Held bekommt die Frau
FSK 16: Der Böse bekommt die Frau
FSK 18: Jeder bekommt die Frau)Gruß
Hosenrolle1 -
Obwohl ich ein großer Freund alter Vampirfilme bin (neuerer auch, wenn sie gut sind!), konnte ich dem Film "Tanz der Vampire" leider nie viel abgewinnen. Das Intro finde ich toll (der MGM-Löwe, der zum Vampir wird), sowie die Kulissen und die Kameraarbeit von Douglas Snowcombe. Ansonsten finde ich den Film irgendwie langweilig. Für eine Parodie zu unlustig, für einen Horrorfilm zu wenig gruselig.
Dafür mochte ich wiederum das Ende: in den echten Hammer-Vampirfilmen weiß man schon von vornherein, dass es gut ausgehen wird, was die ganze Sache wenig spannend macht. In "Tanz der Vampire" aber wird mal ein anderes Ende präsentiert, das sich doch abhebt von den üblichen Filmenden.Das Musical habe ich nicht live gesehen, jedoch in voller Länge auf YouTube angeschaut, außerdem ein interessantes Video, wo ein begeisterter Fan die neue Fassung des Musicals mit dem Original von damals vergleicht, etwa Textänderungen.
Was ich hier nicht verstanden habe waren zwei Dinge:
wieso stürzt das ganze Schloss ein, nur weil Alfred und der Professor ein Kreuz in die Luft halten?
und was passiert hier am Ende? Sarah beißt Alfred zwar, jedoch geht es noch weiter. Er ist nun auch ein Vampir, und gemeinsam laufen sie davon, während der Professor weiter redet. Was ist da los? Wird der Professor nicht gebissen? Sind Alfred und Sarah jetzt ein (Vampir)paar?
Gruß,
Hosenrolle1 -
Gerade habe ich mir diese konzertante HUG-Aufführung aus dem Jahr 1992 angehört, und mir stand der Mund weit offen, als das Ende kam, denn das Orchester spielt hier nicht den normalen Schluss, sondern den alternativen Dessauer Schluss. Dieser Schluss findet sich momentan nur auf der Runnicles-Aufnahme, dort jedoch als von der restlichen Oper losgelöster Bonus-Track.
Damit ist diese Aufnahme bislang die einzig mir bekannte, die diese Oper mit diesem alternativen Schluss spielt.
(Geiles Thumbnail, btw :D)
Gruß
Hosenrolle1 -
Gebetsmühlenhaft ...
Lieber MSchenk, lieber Amfortas und lieber Bertarido,
ich kann euren Vorwurf, dass G. Wischniewski ständig die gleichen Dinge sagt, nicht so ganz nachvollziehen, wenn ich mir seine Beiträge im Archiv ansehe.
und die Verunstaltungen der Meisterwerke anzuprangern
immer wieder aufzuzeigen und anzuprangern
die Verunstaltungen der Meisterwerke hier weiterhin - ebenso wie andere hier auch - anzuprangern
dass wir aufhören sollen, diese Dinge anzuprangern
die Freiheit, diese anzuprangern.
Verunstaltungen von Meisterwerken anzuprangern
verunstaltete Inszenierungen aufzuzeigen und anzuprangern
verunstaltete Inszenierungen aufzuzeigen und anzuprangern.
solche Inszenierungen anzuprangern
Deshalb müssen wir weitermachen, anzuprangern
immer wieder anzuprangern.
die Verunstaltungen
die Verunstaltungen
solche Verunstaltungen
solche Verunstaltungen
ihre Verunstaltungen
solcher Verunstaltungen
diese Verunstaltungen
diese Verunstaltungen
Verunstaltungen der Werke
diese Verunstaltungen
diese Verunstaltungen der Meisterwerke
die Verunstaltungen
diese Verunstaltungen
die Verunstaltungen
Ich sehe da ehrlich gesagt nicht, dass er sich ständig wiederholt, aber vielleicht bin ich auch blind?
LG,
Hosenrolle1 -
Genau, so Sachen wie die Affektenlehre, Seufzermotive, passus duriusculus etc.
Das "Handbuch der musikalischen Figurenlehre" ist hier sicher ganz hilfreich, allerdings ist das schon sehr auf die barocke Musik bezogen, die ich aber praktisch kaum höre, von daher habe ich das auch gar nicht weiter vertieft. (Ich hätte so wahnsinnig gern eine kritische Partitur von Telemanns "Alster-Ouvertüre", die ich vor einiger Zeit in einer sehr schönen HIP-Einspielung gehört habe!)
In dem Buch werden auch unterschiedliche Quellen zitiert, was diese und jene Figur bedeutet, aber das ist schon etwas, wo man sich einarbeiten muss. Aber interessant ist es auf alle Fälle!
Oder solche Bücher wie dieses wären auch empfehlenswert:
In dem Beschreibungstext dazu heißt es: (fett von mir)
Zitat`Die Theile und Vortheile, welche die Ausarbeitung eines musikalischen Stücks mit der Rednerkunst gemein hat, kennet Bach so vollkommen,...seine Einsicht in die Dichtkunst ist so gut, als man sie nur von einem großen Componisten verlangen kann´. So beschreibt Johann Birnbaum, Rhetorikdozent, J. S. Bach in einer seiner Schriften von 1739. Seit Beginn des Humanismus wurde die Lehre von der Rhetorik an nahezu allen Schulen unterrichtet und war somit ein fester Bestandteil der Allgemeinbildung. Die Musik des Barock und somit natürlich J. S. Bachs war unabdingbar mit der rhetorischen Figurenlehre verbunden; sie zu verstehen gehörte damals zur Allgemeinbildung. Die musikalisch-rhetorische Figurenlehre entstand aus dem Bedürfnis heraus, bestehende musikalische Phänomene und Affekte zu beschreiben. Die Sonaten für Violine und obligates Cembalo BWV 1014-1019 beherbergen eine Fülle jener musikalisch-rhetorischen Figuren und zeigen durch deren Verständis einen vielleicht völlig anderen Interpretationszugang auf.
Es kann sicher nicht schaden, sich um ein besseres Verständnis dieser Musik zu bemühen, wenn man sie gerne hört, schon deswegen, weil man sie dann ganz neu entdecken kann.LG,
Hosenrolle1 -
Eher so in Richtung ist es wichtig zu Wissen, was eine Fuge oder ein Sonatenhauptsatzform ist? Steigert es den Gewinn beim Musikhören? Wie wichtig sind generell die Hintergrundinformationen?
Es gibt ja nicht nur rein musiktheoretische Dinge (wie das Wissen darum, wie ein Stück aufgebaut ist, oder solche Sachen), sondern auch viele andere Dinge, die man berücksichtigen kann, wenn man ein Stück besser verstehen will.In der Barockmusik beispielsweise gibt es sehr viele rhetorische Figuren, die vom damaligen Publikum auch großteils verstanden wurden, und auch die Komponisten konnten davon ausgehen, dass es verstanden wird. Wenn man dieses Wissen nicht hat, dann ist das schon ungefähr so, als wenn man einer fremden Sprache lauscht: man hört sie zwar und findet sie vielleicht klanglich schön, aber versteht nicht WAS gesagt wird. Die einen werden dann sagen "Hauptsache es klingt schön", die anderen werden sagen "Ich will verstehen was gesagt wird".
Oder auch solche Dinge wie die Tonartencharakteristik sind Themen, die gerade auch im Barock eine große Relevanz haben. Man kann sich ansehen, welche Tonarten verwendet wurden, und recherchieren, wie sie klangen. Dazu braucht man nicht mal großes musiktheoretisches Wissen, es reicht schon, wenn man sich prinzipiell dafür interessiert und ein bisschen was dazu liest.
Ich denke, dass es nie verkehrt ist, sich das Wissen anzueignen, von dem die Komponisten bei ihrem damaligen Publikum ausgehen konnten, und dann wird man Werke sicher nicht vollständig, aber doch deutlich besser verstehen und noch mehr zu schätzen wissen, was der Komponist da alles geschaffen hat.
Selbst wenn es nur vermeintlich kleine Dinge wie Mozart-Rezitative sind: man kann sich mal anschauen, wie Mozart da moduliert, und welche Tonarten er wann einsetzt. Wenn man ungefähr weiß, welche Tonarten wie klangen, dann wird man hier schon interessante Entdeckungen machen. Anfangs dachte ich "Auweh, Rezitative, langweiliges Gesinge, während ein Cembalo irgendwas dazu klimpert". Seit ich mich damit aber beschäftigt habe, sehe ich, dass da wesentlich mehr dahintersteckt, wie durchdacht das alles ist.
LG,
Hosenrolle1 -
Lieber Rheingold,
habe mir gerade diese Facebook-Seite angesehen.
Schon die Werbung dafür ist süß: "Community for opera friends who are bothered by Regietheater"
Und dann Postings wie diese: "We have always wondered where Regietheater people get their ugly clothes for their "productions". Now we have found out".
Wesentlich interessanter ist die Seite "Against 'Against Modern Opera Productions'", wo man sich über diese Beiträge lustig macht.
LG,
Hosenrolle1 -
da magst du sicherlich recht haben, allerdings fürchte ich, dass deine Forderung schwer zu erfüllen ist. Ein Opernhaus hat ja während einer Spielzeit normalerweise
Werke aus unterschiedlichen Epochen im Programm. Wie viele unterschiedliche Instrumente soll ein Orchester da denn vorhalten? Oder soll für jedes Werk ein Spezialisten-Orchester engagiert werden? Ich fürchte, dass das weder organisatorisch noch finanziell zu stemmen wäre.
Da hast du leider vollkommen Recht, und es würde auch nichts bringen, weil viele Instrumente einfach zu verschieden sind, und die Musiker sie neu lernen müssten. Aus diesem Grund meide ich auch solche Opernhäuser "von der Stange", sondern würde - wenn es das in meiner Nähe gäbe - in Opernhäuser gehen, wo sich die Orchester auf eine Epoche spezialisiert haben. So wie auch die Musiker jeder Epoche nur auf ihre eigene Epoche "spezialisiert" waren, während man heute vielleicht 500 Jahre Musikgeschichte auf den selben modernen Instrumenten runterdudelt und der unkundige Hörer (so wie ich damals!) ernsthaft meint, er höre da gerade Bach, Haydn, Mozart, Beethoven, von Weber oder Wagner.Wie das Michaelis Consort auf seiner Webseite auch schreibt: (fett von mir)
ZitatIn diesem Spannungsfeld jedoch den historischen Farben- und Variantenreichtum hineinzubringen ist äußerst lohnenswert. Die historische informierte Aufführungspraxis verstößt gegen die Normen und Rituale des modernen Konzertbetriebs. Es bringt die alten Ideen zum Leben, die den ursprünglichen Reichtum der Werke wieder auferstehen lassen.
Ich persönlich wäre schon froh, wenn die Orchester wenigstens in der ursprünglichen Stimmung spielen würden. Das würde vielen Sängern das Leben wesentlich erleichtern.
Ich finde es ehrt dich, dass dir das Thema nicht völlig egal ist!LG,
Hosenrolle1 -
"Weil ich keinen Sinn in Neuer Musik erkenne und erkennen kann, hat sie auch objektiv betrachtet keinen Sinn"
Oder, wie es die EAV einmal treffend ausgedrückt hat:Alles, was i net versteh'
des is ka Kunst und für's WC.LG,
Hosenrolle1 -
Im übrigen finde ich, abgesehen vom optischen Teil der Inszenierung, dass ein" Anreichern" der Ballettmusik mit modernen Klängen wirklich zu weit geht.
Teilweise gebe ich dir da Recht - aber dennoch: Verdi mit den heutigen Instrumenten heutiger Bauart zu spielen IST bereits ein Anreichern seiner Musik mit modernen Klängen, weil die heutigen modernen Instrumente sich von denen des 19. Jahrhunderts durchaus unterscheiden, nicht nur klanglich, sondern auch von der Lautstärke her. Die Modernisierung alter Musik wird leider von einem Großteil der Hörer erst als solche wahrgenommen, wenn tatsächlich etwa elektronische Instrumente wie Synthesizer und Co. eingesetzt werden.LG,
Hosenrolle1 -
Man könnte den Satz des Rezensenten allerdings auch so interpretieren, dass das, was den Rezensenten (in Kenntnis der Inszenierung) gestört hat und was dich (in Unkenntnis der Inszenierung) stört, viele Leute (in Kenntnis der Inszenierung) nicht gestört hat. Was natürlich sehr schwer mit der Annahme in Einklang zu bringen ist, dass die überwältigende Mehrheit des Publikums deiner Meinung ist, wie Stücke auf dem Musiktheater inszeniert werden sollen.
Wunderbar formuliert!
Liebe Grüße,
Hosenrolle1 -
Ich weiß noch, dass ich vor gefühlt 40 Jahren mit meinem Bruder in dem Film war. Wir haben uns gezwungen, nicht wie einige andere das Kino zu verlassen.
Meinst Du ich sollte es nochmal versuchen?
Lief damals im Kino die komplett ungeschnittene Version? Von dem Film gibt es ja mehrere Versionen, die die ich habe ist halt die momentan längstmögliche. Es gibt aber auch einen Extended Cut, der viele der nachträglich gedrehten Szenen weglässt, dafür neue Handlungselemente und alternative Einstellungen bietet.Ansonsten war der Film für damals vielleicht schockierend, aus heutiger Sicht wurde er, was das Gewaltlevel und die Sexszenen angeht, schon längst überholt. Mainstream-Filme wie "Baise moi", "Nymphomaniac" oder "9 Songs" zeigen ebenfalls sehr explizite Sachen, von manchen Bertolluci-Filmen ganz zu schweigen.
Helen Mirren bezeichnet den Film als "Irresistible mix of art and genitals"Ich würde ihn mir aber nicht anschauen, weil die Bildqualität wirklich mies ist. In Deutschland ist er sowieso indiziert, da müsstest du ihn importieren, falls du aus Deutschland kommst, aber das lohnt sich hier echt nicht.
Ich warte lieber auf eine ordentliche Veröffentlichung.LG,
Hosenrolle1 -
Heute bei mir angekommen und bereits angesehen:
Caligula (1979)
mit Malcolm McDowell, Peter O´Toole und Helen Mirren, in der komplett ungeschnittenen 2 1/2 stündigen originalen Kinofassung.
Der Film, der in Deutschland selbst in der gekürzten Fassung indiziert ist, kam vor wenigen Jahren beim österr. Label "NSM Records" auf Blu-Ray heraus.
Habe mir den Film heute angesehen .... und war entsetzt und schockiert!
Aber nicht wegen dem Film, sondern wegen dieser unfassbar grausigen Bildqualität! Das ist doch ein Witz sowas! Das Bild wurde völlig zerstört: es ist zu dunkel, die Farben wirken ausgewaschen, der Edge Enhancement-Filter wurde ziemlich heftig aufgedreht, das Filmkorn völlig weggefiltert, dazu noch grausige Kompressionsartefakte und Blockrauschen. Die edle Verpackung (das Teil gibt es sogar als Steelbook!) ist das einzig gute an dieser Veröffentlichung, der Inhalt ist nämlich ein Witz.
Normalerweise informiere ich mich vorher über das Bild, in diesem Fall habe ich einmal einen Blindkauf gewagt - den Fehler mache ich nie wieder. Ich habe gesehen, dass es auch eine französische Blu-ray gibt (weiß allerdings nicht, ob die uncut ist, sie ist um 30 Sekunden kürzer, vllt. wurde nur am Abspann gekürzt?), die von der Qualität ebenfalls eher mau ist, jedoch lange nicht so grausig wie das hier. Dort sind die Farben leuchtender, man sieht mehr Filmkorn. Trotzdem wirkt das Bild noch sehr soft und unscharf.
Hier zwei Vergleichsbilder. Zuerst die franz. Version, hier sieht man das Filmkorn:
Und hier die von NSM Records. Hier sieht man kein Filmkorn, stattdessen alles dunkel und massenhaft Blockrauschen:
Falls jemand Sammler ist und vorhat sich diesen Film zu holen, weil er ungeschnitten ist: Finger weg von dieser Edition!
LG,
Hosenrolle1 -
Worauf ich hinauswill ist, dass der Dreiklang C-E-G in dieser gebräuchlichen Stimmung genauso klingt wie der Dreiklang D-FiS-A oder G-H-D oder A-CIS-E, nur halt höher oder tiefer.
In anderen Stimmungen, die damals gebräuchlich waren, klingen diese Dreiklänge schon unterschiedlich.
LG,
Hosenrolle1 -
Z.B. anfangs den Dreiklang c-e-g spielen, dann g-h-d, dann d-f-a, dann a-c-e usw., hören, was diese Dreiklänge voneinander unterscheidet. Die Einzeltöne nacheinander, danach gleichzeitig anschlagen !
In welcher Stimmung? Vermutlich meinst du nur das equal tuning?LG,
Hosenrolle1 -
Die Tonlage der „Note Fis“ ist von der Stimmung abhängig – Ja! Aber es wird kaum vorkommen, dass z. B. die Solovioline ihren Part in einer Stimmung des 18.Jhd. spielt, damit auch Fis und die Begleitung ihren Part in der gleichschwebenden Stimmung spielt und damit auch Fis– nur bei gleicher Stimmung ist die Harmonik gleich. Und wenn ein Hörer ein Musikstück hört, dass in Fis notiert ist und in wohltemperierter Stimmung gespielt wird und unmittelbar darauf das Stück auch in Fis aber in gleichschwebender Stimmung hört, so wird den Unterschied nur der Hörer mit absolutem Gehör bemerken/hören.
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass generell das, was in den Noten steht, keineswegs so klar ist, wie mancher meint, eben dass ein Fis bei Bach oder Mozart nicht das Fis ist, das Strauss notiert hat, obwohl es im Notenbild gleich aussieht. Ich selbst bin diesem Fehler noch bis vor wenigen Jahren erlegen und wusste nichts von unterschiedlichen Stimmtonhöhen, alten Instrumenten oder solchen Dingen wie der Tonartencharakteristik. Die Vielfalt an Instrumenten, Stimmungen etc. damals war sehr groß!
Vortragsbezeichnungen stehen außerhalb des Notensystems, sind also interpretationsfähig
Im Grunde ja, allerdings mit Einschränkungen! Wenn man an einer möglichst werktreuen(!) Interpretation interessiert ist, sollte man vorher wissen, von welchem Grundwissen ein Komponist ausging, und was diese Vortragsbezeichnungen konkret bedeuten, um auf dieser Grundlage zu interpretieren.In Leopold Mozarts 1756 verfasstem Versuch einer gründlichen Violinschule gibt es etwa zahlreiche Beispiele, wie Noten ohne Vortragsbezeichnung interpretiert werden können, also es gibt da schon einen gewissen Spielraum, den man aber vorher kennen sollte.
Manche Vortragsbezeichnungen sind aber auch nur scheinbar interpretationsfähig, weil man sie aus heutiger Sicht sieht, und nicht weiß, dass dahinter ein bestimmtes System steht, das von den damaligen Musikern mit ihrer damaligen Ausbildung verstanden wurde, heute aber nicht mehr. Ich kann jetzt keine konkreten Beispiele bringen, aber Harnoncourt und auch andere haben dazu viel geschrieben!
LG,
Hosenrolle1 -
Ich denke, wir können getrost davon ausgehen, dass die zuletzt genannten Gedanken zu den verschiedenen Lesarten der Noten in verschiedenen Epochen berücksichtigt werden müssen.
In der Praxis wird das aber praktisch nie berücksichtigt, auch wenn sich die Situation da nach und nach bessert. Seltsamerweise stört DAS kaum jemanden. Aber WEHE, auf der Bühne hat irgendeine Figur kein historisches Kostüm an!Wer von "Werktreue" und dem "Willen des Komponisten" spricht, damit aber ausschließlich das Bühnengeschehen, nicht aber das Geschehen im Orchestergraben meint, ist für mich inkonsequent und damit unglaubwürdig. Wenn schon Werktreue, dann bitte nicht nur teilweise, sondern ganz! Auf diesen Umstand hat schon Wieland Wagner hingewiesen.
Vielleicht sehe ich zu schwarz, aber dieser Thread wird zu nichts führen, außer erneutem Streit.
LG,
Hosenrolle1 -
Dazu dienen die Noten incl. des Notensystems, welche die Lage der Töne im physikalischen Tonumfang, deren zeitliche Dauer und die/ihre Reihenfolge festlegen.
Wobei man festhalten muss, dass Noten nicht zu jeder Zeit das gleiche bedeuteten! Ein Staccato ist nicht in jeder Epoche das Staccato, das heute gelehrt wird, ebenso wie andere Vortragsbezeichnungen wie etwa der Legatobogen oder Punktierungen. Nicht einmal die Tonhöhe ist da exakt aufgeschrieben, weil auch die jeweilige Stimmung berücksichtigt werden muss. Die Note Fis sieht auf dem Papier im 18. Jahrhundert so aus wie im 21. Jahrhundert, aber sie klingt anders, weil die Stimmung eine andere ist.Harnoncourt hat das besser ausgedrückt:
ZitatWollen wir hingegen Musik spielen, die in der Werknotation aufgeschrieben ist, die also vor der schon genannten Grenze (etwa um 1800) liegt, fehlt uns die genaue „Gebrauchsanweisung“. Wir müssen dafür zu anderen Quellen greifen. Dieser ganze Komplex ist natürlich auch ein großes pädagogisches Problem, denn man lernt normalerweise zuerst die Notenschrift, und erst später, die Musik zu gestalten; die Notenschrift wird stillschweigend als für jede Musik gültig vorausgesetzt, und niemand sagt dem Studenten, dass die Musik vor dieser Notationsgrenze anders zu lesen sei als die danach. Man macht sich und dem Studierenden dabei viel zu wenig bewusst, dass man es im einen Fall mit einer fertigen Spielanweisung zu tun hat, während man im anderen Fall eine Komposition vor sich hat, ein Werk, das in einer prinzipiell anderen Weise aufgezeichnet ist.
Diese beiden unterschiedlichen Auslegungsmöglichkeiten ein und derselben Notenschrift müssten jedem Musikstudenten von Anfang an in seinem Theorie-, Instrumental- und Gesangsunterricht klargemacht werden. Sonst spielt oder singt er in beiden Fällen das „was dasteht“ (eine häufige, fordernde Formel von Musikpädagogen), wobei er der Werknotation unmöglich gerecht werden kann, ohne sich mit ihr auseinandergesetzt zu haben. (…) Wenn ich also ein Musikstück sehe, versuche ich in erster Linie das Werk zu sehen und festzustellen: Wie muss es gelesen werden, was bedeuteten diese Noten für den Musiker damals? Die Notation jener Zeit, in der nicht die Spielweise, sondern das Werk dargestellt wurde, verlangt ja von uns die gleiche Lesekenntnis, die sie von den Musikern verlangt, für die das Werk geschrieben wurde.Also nicht einmal das, was in den Noten steht, ist absolut klar (von period instruments will ich gar nicht erst anfangen!), und selbst Regieanweisungen können, speziell zur Zeit Mozarts, auch von fremder Hand eingefügt worden sein, auch da gibt es teilweise sich widersprechende Quellen. Ein Mitarbeiter der Neuen Mozart Ausgabe schrieb dazu auch etwas (Hervorhebungen von mir!):
ZitatInwiefern die in diesem Libretto-Druck fixierten Regieanweisungen vom Komponisten bzw. Librettisten stammen, lässt sich in der Regel nicht mehr feststellen. Es ist aber davon auszugehen, dass doch der Librettist maßgeblich die Bühnenhandlung (also auch die Regieanweisungen) inhaltlich bestimmte, zum Teil wirkten dabei aber auch die Impressarii auf die Umsetzung der Handlung ein. Hingegen wird ein Komponist die direkte Bühnenhandlung allenfalls beeinflusst haben, wenn er in engem Kontakt und Austausch mit dem Librettisten stand und dabei musikalische Gründe vorbrachte. Konkret nachweisen lassen sich solch konkrete Einflüsse des Komponisten auf Regieanweisungen im 18. Jahrhundert nur in den seltensten Fällen. Ohnehin ist für das 18. Jahrhundert (anders als dann im Extremfall im späten 19. Jahrhundert etwa bei Wagner) von einem sehr flexiblen Werkbegriff auszugehen, wonach Opern musikalisch und auch szenisch den jeweiligen Bedingungen vor Ort sowohl musikalisch (neue Nummern, Umbesetzung der Rollen) als auch szenisch angepasst wurden. Die Vorstellung "so und nicht anders muss mein Werk aufgeführt werden" gab es zur Mozart-Zeit (noch) nicht. Entsprechend arbeitete auch Mozart seine Opern immer wieder um.
LG,
Hosenrolle1 -
Ich habe gerade erst einen ganzen Schwung (über 400) Vinyls unsortiert vom Dachboden geholt, die muss ich in Ruhe durchforsten. Es fehlen mir auch 2 Platten mit Mado Robin. Die werden aber noch auftauchen. Nur soviel kann ich sagen: Eine Gesamtaufnahme von "Hoffmanns Erzählungen" mit Mado Robin besitze ich nicht, sondern nur Ausschnitte.
Ah ok, dann wird das vermutlich auch ein Querschnitt sein, oder eine Platte nur mit unterschiedlichen Arien, die in meiner Software noch nicht verzeichnet ist.LG,
Hosenrolle1 -
Darüber gibt es auch gar nichts zu diskutieren, denn die Entscheidung, ob man eine Aufführung sehen will oder nicht, trifft jeder souverän selbst - und niemand hat das Recht, sich moralisch darüber zu erheben!
Tut ja auch keiner.
Ansonsten hast du meinen letzten Antwortbeitrag dermaßen selektiv gelesen und den einen Satz, der dir in den Kram passt, derart aus dem Zusammenhang gerissen, ohne auf das andere Gesagte einzugehen (denn das mit dem "ermüdend" war schließlich eine rhetorische Retourkutsche auf den von dir zweifelhaft, da aufgrund der hier gezeigten Beteiligung unglaubwürdig verwendeten Begriff!), dass ich keinen Sinn darin sehe, diese Diskussion mit dir auf diesem unterirdischen Niveau fortzusetzen!
Jetzt hast du es mir aber gegeben!
LG,
Hosenrolle1 -
Und das mit den mich ermüdenden weil schon tausend Mal gelesenen ("Hast du die Inszenierung gesehen?" usw.) Argumenten...
Dass es dich ermüdet, wenn man dir nahelegt, eine Inszenierung einmal anzusehen, bevor du darauf schimpfst, sagt viel aus. Allerdings nicht über die Leute, die dieses berechtigte Argument bringen.Eigentlich sollte das eine Selbstverständlichkeit sein, Dinge anzusehen, bevor man darüber schreibt. Man muss das nicht tun - nur hat man dann auch nicht viel dazu zu sagen, wie man sieht.
Das ist so ähnlich wie mit der neuen Verfilmung von Stephen Kings "Es". Ich habe mir selbst ein Bild gemacht, indem ich mir den Film angesehen habe. Manches davon fand ich schlecht, anderes sehr gut. Der Punkt ist aber, dass ich jetzt mit anderen, die den Film gesehen haben, darüber diskutieren kann. Wenn ich ihn nicht gesehen hätte, könnte ich jetzt nur sagen "Der ist sicher schlecht" oder "Im Trailer war dies und jenes zu sehen, das hat mir nicht gefallen". Ist natürlich eine legitime Meinungsäußerung, nur halt keine Diskussionsgrundlage.
LG,
Hosenrolle1 -
1. fragen, was diese Verunstaltung des Werks eigentlich soll,
Das fragt man am besten den Regisseur, und nicht Leute, die die Inszenierung nicht einmal kennen, oder? Ich glaube, zu diesem Behufe werden auch Publikumsdiskussionen angeboten (ob das in diesem Fall auch so ist weiß ich allerdings nicht)
2. klarstellen, dass man sich so etwas in keinem Fall antut,
Nichts anderes habe ich gesagt: man sagt "Gefällt mir nicht", wiederholt das immer und immer und immer wieder - aber Diskussionsgrundlage ist das keine.
3. allgemein beanstanden, dass es diesen "German trash" praktisch nur noch gibt.
Gibt es dazu vorzeigbare statistische Erhebungen, die deine Behauptung untermauern?
Und wenn es dich ermüdet: Es zwingt dich keiner, diese Beiträge zu lesen.
Habe ich ja auch nicht behauptet.
Dafür gibt es doch die Ignorierfunktion
Die "Ich lese nur Meinungen die mir genehm sind"-Funktion werde ich sicher nicht einschalten, weil ich zum Diskutieren hier bin und mich andere Meinungen interessieren. Wohlgemerkt, sachliche Meinungen, nicht die 100.000ste Wiederholung, dass man sich etwas nicht anschaut, und wie sch**e doch alles ist. Solche Beiträge überlese ich einfach, oder amüsiere mich darüber, um mich wieder den ernsthaften Auseinandersetzungen zu widmen.LG,
Hosenrolle1 -
Muss man unbedingt etwas zur Gänze gesehen haben, um zu wissen, ob es einem gefällt? - Ich bin mir da nicht so sicher.
Müssen tut man natürlich nicht. Nur kann man dann auch nichts Brauchbares dazu sagen, und muss sich mit dem so oft wiederholten "Gefällt mir nicht" begnügen. Basis für eine Diskussion ist das keine, eher für die ewig gleichen (und zumindest für mich ermüdenden) Streitereien.LG,
Hosenrolle1 -
Neuenfels lässt auch Oscar Wilde mitspielen, da hört aber wirklich die Freiheit des Regisseurs auf.
Auf welchem Paragraphen im Strafgesetzbuch beziehst du dich da konktret?LG,
Hosenrolle1 -
"Salome tanzt gemeinsam mit Wilde ihren Tanz für Herodes". (...) Jemand, der die Oper nicht kennt, muss also annehmen, dass dies vom Autor so vorgesehen ist und dass sich Wilde offenbar auf diese merkwürdige Weise Eingang in sein Stück verschaffen wollte.
Wenn man sein Hirn an der Garderobe abgibt, oder sich nicht vorher ein bisschen informiert über die Oper, die man sich ansehen möchte, dann nimmt man sowas vielleicht an. Aber ich glaube, SO dumm und naiv ist wirklich keiner im Publikum, zumindest in der Hinsicht bin ich doch zuversichtlich.Laut einem Programmheft existieren Fotos vom als Salome verkleideten Wilde. Vielleicht diente das als Inspiration? Ich suche das mal raus und editiere diesen Beitrag, falls ich es finde.
EDIT: habs gefunden. Christoph Blitt schreibt im Salome-Programmheft des Mainfranken Theater Würzburg:
Es gibt eine Fotografie, die Oscar Wilde im Kostüm der Salome zeigt. Natürlich denkt ein jeder, dass das perfekt in das Klischee der paradiesvogelhaften Tunte passt, mit dem man extrovertiert auftretende Homosexuelle so gerne belegt. Doch die Identifikation des Dichters mit seiner weiblichen Hauptrolle war mehr als schrille Camouflage. Sie kündet von einer unstillbaren Sehnsucht des Dichters, sich mit dem Objekt, das die Bedingungen einer idealen Schönheit erfüllt, zu vereinen. Denn Salome scheint genau diesem Ziel in der Begegnung mit Jochanaan näher zu kommen.
LG,
Hosenrolle1 -
aber ich gehe nicht in die Oper, um nicht zu ärgern,
Ein wundervoller freudscher Versprecher!LG,
Hosenrolle1
