Beiträge von Hosenrolle1

Zitat von Amfortas08

Wie bereits betont, es fällt mir nicht leicht (!!), aber es kommen wichtige Anregungen von dir rüber. Im Falle von Nozze bisher bloß Honulka-Klavierauszug, aber bereits länger her.

Ich würde dir unbedingt die Partitur der NMA empfehlen, die es gratis und sehr übersichtlich online gibt: http://dme.mozarteum.at/DME/nm…05&gen=edition&l=1&p1=-99

Oben kannst du die Seitenzahl eingeben, musst also nicht herumblättern. Wenn du Seite 3 eingibst, landest du im Index, da kannst du gezielt nach Arien oder Rezitativen suchen. Das Schöne ist auch, dass hier auf jede Seite die Instrumente am Anfang jedes Systems stehen. Bei älteren Partituren ist es ja meist so, dass nur am Anfang die Instrumente angegeben werden, danach nicht mehr. Außerdem werden die Akkorde der Rezitative als Lesehilfe voll ausgeschrieben, und die Singstimmen in den Violinschlüssel transponiert, so dass man die Modulationen besser nachverfolgen kann. Gerade bei den Tonarten ist es wichtig, dass man ungefähr weiß, welche Charakteristik eine Tonart hatte, welche schön, welche eher unschön oder sogar hässlich klangen.

Die Partitur empfehle ich auch, weil man da alle Stimmen hat, die beim Klavierauszug unter den Tisch fallen, gerade wenn es darum geht, bestimmte Motive unter die Lupe zu nehmen!

Was die Motive bei "Voi che sapete" betrifft, werde ich mich mal ans Werk machen!

Zitat von Amfortas08

Würde mich sehr interessieren. Muss gestehen, mir bisher das bloß im/als Zusammenhang reingezogen zu haben, ohne Trennung in Motive/Elemente.

Natürlich ist der Zusammenhang auch wichtig, den sollte man immer berücksichtigen. Mozart schrieb seine Musik damals in erster Linie für die Kenner, die diese Sprache auch mehr oder weniger gut verstanden. Die anderen waren für ihn das "ohnmusikalische" Publikum. Leider ist uns dieses Wissen, diese Kennerschaft verloren gegangen, die Modernisierung der Aufführungen mit modernen Instrumenten und Dirigenten, die diese Sprache ebenfalls nicht verstanden haben, haben ihr übriges dazu beigetragen, dass man heute praktisch nur mehr "die Musik" hört. Es ist ein wenig vergleichbar mit einer fremden Sprache: man kann sich eine Rede anhören und sagen "Ohh, das klingt aber schön", aber man versteht nicht WAS gesagt wird, man versteht nicht, dass da gerade ziemlich heftig geschimpft wird. Leider gibt es für diejenigen, die sich für diese Sprache interessieren kaum wirklich gute Informationsquellen. Sicher, es gibt Bücher wie das "Handbuch der musikalischen Figurenlehre", da geht es aber mehr um die rhetorischen Figuren des Barock. Also selbst wenn man es nicht beim oberflächlichen Hören belassen will, ist man mehr oder weniger aufgeschmissen.

Zitat von Amfortas08

Es könnte durchaus eingewendet werde, dass in beiden Umsetzungen eine Menge unterm Tisch fällt. Inzwischen drängt sich Verdacht auf, wenn versucht wird, auf der Bühne (also was Nozze betrifft) zu viele Details, Beziehungen, Kontexte zu realisieren, dann die Gefahr wächst, dass es bloß chaotisch gerät..

Meine Lieblingsfigur ist ja bekanntermaßen der Cherubino, und bei allen anderen Figuren wundert mich nichts mehr. Eine Inszenierung könnte vielleicht solche Bemerkungen wie die von Susanna so ausdeuten, dass gezeigt wird, wie verrückt die Figuren alle sind in diesem Haus. Zuerst noch sich über den Herrn aufregen, dann wieder Mitleid haben, dann wieder aufregen ... alle durcheinander und verrückt.
Denkbar wäre vielleicht, dass man die Zensur nicht zu sehr ärgern wollte damit, dass Susanna den Grafen eiskalt anlügt, und ihr da solche Versprecher und Aussagen in den Mund gelegt hat, damit sie nicht zu "böse" wirkt.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Amfortas08

leider nicht…

In aller Kürze und ohne Details zusammengefasst: es geht darum, dass der rote Tod das Volk hinwegrafft, nur irgendein Prinz schottet sich lieber ab und veranstaltet ein aufwändiges Fest, zu dem er viele andere reiche Leute einlädt. Detailliert schildert Poe, wie der König verschiedene Räume kunstvoll ausschmückt, mit Farben spielt usw. Irgendwann kommt aber ein ungebetener Gast in Verkleidung, und der König stellt ihn zur Rede - der Gast ist in Wirklichkeit der rote Tod, der nun auch die "Schönen und Reichen" hinwegrafft.

Die Geschichte erinnert mich auch ein bisschen an den Figaro. Draußen geht´s den Menschen dreckig, aber die feinen leute " da oben" im Schloss kümmert das nicht, die sitzen da und heulen wegen Liebeskummer.

Zitat von Amfortas08

Für mich auch sehr rätselhaft. Check ich bisher nicht gänzlich
Schlechtes Gewissen gegenüber dem Grafen, falls „beside“ ?
Für „beside“ spräche Anweisung „piano“ bei: Scusatemi se mento voi intende amor.
Aber im Duett Nr. 02 zeigt sie doch mehr Grütze im Oberstübchen als Figaro, denn sie warnt vor ihn, als notgeilen Bock. Warum dann in diieser Situation schlechtes Gewissen gegenüber Almaviva ?

Ich würde nicht voreilig sagen, dass das eine Logiklücke in der Oper ist, aber mir kommt es schon sehr eigenartig vor, dass sie plötzlich sowas sagt. Wobei Mozart ja auch nicht unbedingt als Vorzeige-Feminist bekannt ist, wenn ich an sein Gedicht "Der kunstreiche Hund" denke, das im Grunde eine Vergewaltigungsfantasie ist.

Zitat von Amfortas08

Müsste dazu eigenen inneren Faulheits-Modus verlassen und mir mal Noten vom Orchesterpart mühsam genehmigen. Vielleicht findet sich was und Chose gewönne dann mehr Eindeutigkeit...

Du kannst Noten lesen? Das finde ich großartig!
Schaust du auch in die Online-Ausgabe der Neuen Mozart Ausgabe? Oder hast du eine andere, die du verwendest?

Achso, wegen Mozarts Musiksprache: du meintest, dass du nicht viel dazu sagen kannst, aber du kannst mit den Auszügen, die ich in dem Thread gezeigt habe, sicher was anfangen, eben weil du auch in die Partitur schaust
Allein im "Intro" von "Voi che sapete" finden sich mindestens vier verschiedene Motive, wo ich mich frage, was die in dieser Kombination bedeuten könnten. Ich habe noch nicht alle vier besprochen, nur das "Schicksalsmotiv". Wenn du Interesse hast, dann kann ich einmal die vier Motive anhand von mir markierter Noten vorstellen

Übrigens, was die Rezitative betrifft, da dachte ich immer, dass das langweilige Geplappere mit ein bisschen belanglosen Geklimpere ist. Aber weit gefehlt! Das langweilige Geplappere entsteht nur, wenn man die Noten (wie es leider häufig, auch heute noch, gemacht wird) genau so runtersingt wie sie auf dem Blatt stehen, und wenn man sich die Modulationen ansieht, dann merkt man, dass Mozart hier sehr genau und unterschiedlich arbeitet. Es lohnt sich, das mal auf dem Quintenzirkel nachzuverfolgen!
(Mit dir kann man irgendwie sehr gut diskutieren, finde ich)

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Rodolfo39 hatte aber explizit auf die Inszenierung mit Fleming und Garanca hingewiesen. Vielleicht haben wir uns da ja in dem Punkt irgendwie missverstanden?

Ich habe jetzt die beiden Stellen von rodolfo rausgesucht. Er schreibt:

Zitat von rodolfo39

Da ich die DVD gestern per Amazon bekommen hab , möchte ich mich nur kurz einmischen. Gekürzt wird häufig im ersten Akt der Monolog des Ochs . Und die Chemie zwischen Frau Flemming und Garanca stimmt tatsächlich da die beiden ganz natürlich miteinander umgehen und es nicht einstudiert wirkt.

Auf deine Frage, wie die Inszenierung sei, schrieb er:

Zitat von rodolfo39

Der Monolog des Ochs geht fast 10 Minuten im ersten Akt. Ohne Striche hab ich den Rosrnkavalier vor Jahren in Dortmund gesehen. (...)

Für mich klang das ebenfalls so, als ob er sich beim Monolog auf die MET-Version bezieht.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Nur auf Blu Ray?

Und auf DVD
Ich persönlich würde sie mir aber nicht kaufen, weil ich zum einen mit dieser Susanna überhaupt nicht klar komme (ihr "Deh vieni non tardar" habe ich schon mal rezensiert.), und zum anderen, weil mir diese für meinen Geschmack übertrieben oft eingesetzten Koloraturen schnell auf die Nerven gehen. Aber wenn, dann auf Blu-ray, damit ich das period instruments-Orchester unkomprimiert höre

Hier ist ein Trailer davon

Ich weiß nicht, mir kommt die Musik irgendwie zu leise abgemischt vor. Vielleicht ist das nur im Trailer so, aber vielleicht klingt es auch auf der BD bzw. DVD so. (Die Produktion ist auch schon fast 14 Jahre alt) Eine echte Trompete die laut schmettert klingt auch entsprechend laut, wenn man im Opernhaus sitzt, besonders wenn es sich um ein kleineres Haus handelt, aber das kommt mir schon sehr gemäßigt vor. Und die Ausschnitte aus der Inszenierung sind für mich irgendwie schnarchig. Zwar klein übertriebener Slapstick etc., aber nichts davon macht mich neugierig auf mehr.

Zitat von Dritte Dame

Habe ich!!! Bin aber ein wenig verwirrt... Es hieß doch, dass der Monolog vom Baron Ochs im ersten Akt in voller Länge gezeigt wird. Ist aber doch nur die übliche Version... Vielleicht war doch von einer anderen Inszenierung die Rede?

Ein Rezensent bezieht sich auf eine Harry Kupfer-Inszenierung, und schreibt: "Hier wird die ungekürzte Fassung aufgeführt, die sehr selten gespielt wird, auch Karajan führte nur die gekürzte auf. Der Zensor hatte 1911 die aus der damaligen Sicht prekären Stellen gestrichen."

Amazon würfelt ja leider alle möglichen Rezensionen zusammen, so findet man etwa unter diesem Artikel (Rosenkavalier aus der MET) eine Rezension für einen Salzbuger Rosenkavalier

Zitat von Dritte Dame

Übrigens musste ich bei einer Szene sofort an Dich- und Deine Idee für Susannas "Verkleidungsarie" denken: Als der Baron im ersten Akt ins Schlafzimmer der Marschallin platzt und zunächst einmal selbige zutextet, wandert Octavian im Hintergrund herum und sammelt noch ein paar Kleidungsstücke ein, die überall auf dem Boden verteilt liegen ( seine hat die Marschallin geistesgegenwärtig hinters Bett geworfen...). Er findet da noch Damenstrümpfe o.ä., und nachdem er sich rasch vergewissert hat, dass keiner guckt, polstert er sich damit noch schnell oben herum ein wenig aus...

Hehe, die Idee finde ich nicht schlecht
Und wie fandest du speziell Garanča als Octavian? War der sehr burschikos, oder wirkte er eher eleganter oder so?

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Amfortas08

Abgesehen davon, ob man den Grafen verzeihen sollte oder nicht (vieles spräche dagegen); und doch kann ich Götz Friedrich verstehen, wenn er diese Stelle versucht, für sich als einen Moment aufzufassen, in der die Perspektive auf versöhnte Gesellschaft wenigsten kurz aufleuchtet

In einer Inszenierung des Figaro, von der ich kürzlich las, wartet am Ende schon eine aufgebrachte Menge mit Guillotine auf das gräfliche Paar. Harnoncourt erwähnte in Interviews, dass Mozart die franz. Revolution zwar erlebt hat, sie in seinen Tagebüchern aber nirgends erwähnt wird. Ich finde die Idee nicht schlecht, und ehrlich gesagt gefällt mir der Gedanke, dass die Leibeigenen, die unter der Tyrannei des Adels gelitten haben, sich wehren.
Ich weiß nicht, kennst du Edgar Allan Poes Geschichte "The Mask of the Red Death"? Mir kommt das ganze Haus Almaviva ein bisschen so vor wie es in dieser Geschichte beschrieben wird.

Zitat von Amfortas08

Wobei man spekulieren könnte, ob der Graf dabei gleichzeitig Ausstrahlung eines "Womanizers" besitzt (das macht ihn keinesfalls sympathischer). Falls ich es richtig checke, verhaspelt Susanna sich im Duett Nr. 17 mit „No“ . Ihre unbeabsichtigte Abwehr verleitet einen beim Reinziehn von Nr. 17 zur Auslegung, dass sie insgeheim sich fürchtet seiner Ausstrahlung zu erliegen..

Ich weiß schon, welche Stelle du meinst. Der Graf fragt sie zweimal etwas, einmal müsste sie mit Ja, und einmal mit Nein antworten, verhaspelt sich aber. Da ist fraglich, warum sie das tut. Ist sie gedankenverloren, hat sie Angst davor, was sie gerade tut und ist nicht bei der Sache? Aufschluss könnte hier vielleicht auch die Musiksprache Mozarts geben, dass man sich anschaut, welche Motive verwendet werden. J. Kaiser meint, Susanna mogle hier offenbar mit schlechtem Gewissen; was ich mich frage ist, warum Susanna im Duettino Nr. 17 singt: "Verzeiht mir, wenn ich lüge, Ihr, die Ihr auf Liebe aus seid". Sagt sie das beiseite, also ungehört vom Grafen zu sich, oder sagt sie IHM das?
Falls sie es zu sich selbst sagt, dann finde ich es mehr als eigenartig, warum sie hier von "Liebe" spricht, wenn es dem Grafen nur um das Erjagen und Entjungfern junger Frauen geht. Da könnte ein Regisseur gerne mal die dreckige Wahrheit zeigen, wie es damals zuging.

LG,
Hosenrolle1

Gerade auf Amazon gesehen, dass es den HIP-en Jacobs-Figaro (on period instruments) jetzt auf Blu-Ray gibt:

Der Ton liegt in unkompromiertem Stereo sowie unkomprimiertem 5.1 DTS-Sound vor. (Wenn man auf das Bild zoomt, dann sieht man m.E., dass die Gräfin hier nicht sehr begeistert dreinschaut, und Cherubino hat optisch wenig jugendliches an sich :D)

Hast du schon den Rosenkavalier bekommen?

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Amfortas08

Eben, weil es nicht gut sein wird (in welcher Mozart-Oper wird es überhaupt gut ?), gewinnt diese Stelle m.E. – wenn man so will - eine mehrdeutige Relevanz, ragt gewisseermaßen aus dem Fluss raus ....

Das stimmt, auch Cosi fan tutte, das ja vermeintlich gut ausgeht, zeigt doch, dass eigentlich gar nichts gut ist. (In "Mozarts Musiksprache" belegt der Autor das zusätzlich durch bestimmte rhetorische Motive, die Mozart an bestimmten Stellen, auch am Ende, einsetzt!)
Nur kann ich beim besten Willen keine Utopie darin erkennen, wenn man einem solchen Typen wie dem Grafen einfach mal so verzeiht. Jetzt kann man natürlich einwenden, dass Da Ponte und Mozart den Figaro stark abmildern mussten, viele politische Dinge entfernen - aber auch bei Mozart ist der Graf immer noch bösartig, küsst und streichelt 12 jährige Mädchen, ist extrem aufbrausend und eifersüchtig, trotz seiner ständigen Untreue. Also seine Figur wurde nicht wirklich abgemildert.

Zitat von Amfortas08

Zunächst besser nichts, weil du in mit dieser Materie ungleich vertrauter als ich.. ich nassaure quasi davon ...

Überhaupt nicht! Ja, ich lese (oder besser: erarbeite) mir das Buch langsam, aber dennoch bin ich noch nicht weit, weil das Thema natürlich sehr umfangreich ist. Der Autor sagt auch im Vorwort, dass man sich am besten die Partitur zur Hand nimmt, wenn man das Buch liest, weil es nicht zum einfachen Lesen gedacht ist. Er räumt auch ein, dass das Buch nur einen kleinen Teil des großen Sortiments an Motiven zeigen kann, die Mozart verwendet hat. Ich las Harnoncourts Standardwerk "Musik als Klangrede" in der Hoffnung, da mehr über die musikalische Rhetorik zu erfahren, aber da stand leider nicht wirklich was darüber.

Zitat von Amfortas08

Antwort würde eigentlich Thread sprengen. Bin mit diesem Gebiet auch wenig/kaum vertraut.

Es lohnt sich auf jeden Fall! Du hast eh das Beispiel mit der alten Holzflöte und der modernen Metallflöte gesehen, wo Komponisten gezielt "unschöne" Töne als wichtigen Bestandteil, als wichtige Klangfarbe ihres Werkes verwendet haben, die durch die Verwendung der modernen Flöte eliminiert werden. Wenn du Fragen hast, im HIP-Thread können wir gerne darüber reden

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Dann dürfte er Barbarina aber auch nicht mehr besuchen...

Hmm ... auch wieder wahr. Meinst du, dass sie keine mehr ist?

Zitat von Dritte Dame

Mit dieser Szene beginnt Ponelle den dritten Aufzug, der aber eigentlich laut Textbuch mit dem Rezitativ des Grafen beginnt: "Che imbarazzo è mai questo!"
Bei mir steht da nur "Der Graf geht auf und ab, allein"

Bei mir ebenfalls. Als Anweisung steht da: "Reich ausgestatteter Saal mit zwei Thronsesseln, der für das Hochzeitsfest hergerichtet ist.", und dann auch nur "Der Graf geht allein auf und ab.". Also kein Brief, kein Stempel etc.

Was die Verlobung von Barbarina und Cherubino betrifft: der Graf sagt nicht eindeutig Nein dazu, überhaupt sagt niemand etwas in Richtung "Das geht nicht, weil ...". Mir scheint, dass das zumindest für diesen Moment, oder für die restliche Dauer der Oper halbwegs beschlossene Sache ist, v.a. weil der Graf anderweitig beschäftigt ist. Und einem Grafen, der in einem 13 jährigen einen Konkurrenten sieht und ihn zum Militär schicken will traue ich auch zu, dass er nicht standesgemäße Verlobungen genehmigt - er verhält sich auch wenig standesgemäß.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Okay, stimmt... Das ist ihm offenbar schon peinlich! Aber vom Treffen im Garten hält ihn auch weder sein noch Susannas Trauschein ab- allerdings hat ihn ja auch Susanna dazu eingeladen...

Achso, mir ist noch ein wesentlicher Grund eingefallen, warum der Graf sich so bemüht, Susanna vor der Hochzeit zu bekommen: er will entjungfern, und nach der Hochzeit ist Susanna keine Jungfrau mehr und damit für ihn uninteressant.

Zitat von Dritte Dame

...und dass die Gräfin, nachdem Barbarina da munter Intimes aus geplaudert hat, gleich sehr schnippisch seine eigenen letzten Worte an sie wiederholt ( "Herr Graf, und nun?") , hält ihn vermutlich auch von weiteren Sanktionierungsmaßnahmen Cherubino gegenüber ab...

Ah, du meinst das "Ebben, madama!" und ihr "Ebbene: or tocca a voi.", gell?

Zitat von Dritte Dame

Ach, noch einmal zu der Sache mit dem Patent! Da kam mir noch eine Szene aus der Ponelle- Verfilmung in den Kopf, vielleicht erinnerst Du Dich?
Zu Beginn des dritten Aktes, bevor der Graf sein ewig langes Selbstgespräch beginnt, sieht man das Patent in voller Schönheit eingeblendet und so lange, dass man es Wort für Wort entziffern kann.
Der Graf knallt dann mit Nachdruck und jeder Menge Wut das Siegel darunter und überreicht das Schriftstück kommentarlos Basilio. Hier war dem Regisseur also offenbar wichtig zu sagen: Cherubino muss weg! Der hat keinerlei Recht mehr, da zu bleiben!

Kannst du mir vielleicht sagen wie die Arie heißt, dann suche ich mal nach den Regieanweisungen hierzu!

Zitat von Dritte Dame

Aber was mich da sehr erstaunt hat, war der Name auf dem Patent, da steht nämlich "Angelo Cherubino d'Almaviva".
Okay, Cherubino als Erstnamen "Angelo" zu verleihen ist eine nette Sprachspielerei, aber was wollte Ponelle mit "d' d'Almaviva" zum Ausdruck bringen? Etwa eine Verwandt Schaft zwischen den beiden andeuten? Dann würde das Verhalten des Grafen natürlich noch mieser 'rüberkommen, wenn er da seinen Neffen oder Cousin dritten Grades in die Wüste schickt, oder?

Schwer zu sagen ... vielleicht soviel wie "gehört Almaviva" oder "gehört zu den Almavivas" oder "dem Haus Almaviva zugehörig", weil er in dessen Diensten steht. (Heißt Cherubino nicht Leon mit richtigem Vornamen? Ich bilde mir ein, bei Beaumarchais heißt der Sohn von ihm so wie er selbst, oder so?

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Amfortas08

Sänge nur der Graf, fiele es leichter diese Stelle strickt in dieser Weise nachzuvollziehen.
Aber die Antwort der Gräfin und Kontrast zum darauf Folgendem lässt einen diese Stelle mit Ambivalenz rüberkommen. Das schaffe ich nicht auszublenden ..

Die Gräfin ist ein ganz eigenes Thema. Verzeiht ihm da so mir nichts, dir nichts, und plötzlich soll alles gut sein? Im dritten Teil der Figaro-Trilogie betrügt der Graf sie sowieso wieder, und sie ihn ebenfalls. Auch die Gräfin würde ich hier sehr kritisch betrachten. In dem Buch von G. Born stehen auch ein paar unschöne Sachen drin über die Mozart-Zeit, wie der Adel sich aufgeführt hat, wie Leibeigene behandelt und gefoltert wurden, wie straflos vergewaltigt und gemordet wurde, und wie viele verhungert sind, während sich der Adel wiederum den Bauch vollgeschlagen hat.
Nein, weder mit dem Grafen noch mit der Gräfin habe ich irgendein Mitgefühl. Mit dem Grafen sowieso nicht, aber auch die Gräfin verhält sich sehr eigenartig. Plötzlich ist alles vergessen, was der liebe Gatte noch aufgeführt hat.

Zitat von Amfortas08

.. vor allem Danke für Hinweise zu deinen Mozart-Thread. Da warten jede Menge spannender Anregungen auf mich ...

Ich bin gespannt was du dazu sagst
Was hältst du eigentlich von HIP?

LG,
Hosenrolle1

Zitat von orsini

auch wenn das Orchester auf den Instrumenten gespielt hätte, für die Beethoven komponiert hat, würden diese Instrumente nach 200 Jahren Benutzung und natürlicher Alterung nicht mehr so klingen wie zu Beethovens Zeiten. Das ist halt der Lauf der Dinge...

Dafür gibt es originalgetreue Nachbauten.

Zitat von orsini

(... und ob Nachbauten so klingen wie die Originale in den 1820er Jahren wird niemand mit Sicherheit sagen können. Die meisten Ohrenzeugen dürften nicht mehr unter uns weilen.)

Stimmt, jedoch kann man mit 100%iger Sicherheit sagen, dass eine Metallflöte nicht so klingt wie eine, für die Beethoven komponiert hat. Mit den Nachbauten (sofern es gute sind) ist man definitiv näher dran. Aber daran, wie die Musik klingt, ist komischerweise niemand interessiert, hauptsache da vorne spielt halt irgendeine Flöte, irgendeine Oboe.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von orsini

Das Fidelio-Lowlight war, das selbst in der Musik herumgeändert wurde: ein in einem Stahlkäfig sitzendes Streichquartett wurde vom Schnürboden über die unterbrochene Szene des Schlußbildes herabgesenkt, spielte einen Satz aus einem Beethoven-Streichquartett, verschwand darauf wieder in der Höhe und weiter ging's im Stück

Was genau war daran so schlimm? Da das Orchester sowieso nicht auf den Instrumenten spielte, für die Beethoven geschrieben hat, macht das auch keinen Unterschied mehr.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Amfortas08

erkwürdigerweise berührt das einen musikalisch; quasi wie Innehalten, kurzes Eingedenken; vor allem auch Grafin: Più docile io sono, e dico di sì. .. vielleicht ist darin auch ein Moment an Trauer enthalten, weil dieser Einstand nach einer orchestralen Überleitung (aus der Beethoven m.E. am Ende des Fidelios Anregung schöpfte) aus der Perspektive des Questo giorno di tormenti (kommt mir auch wie Coda rüber) heraus, beinahe hektisch, gleichsam brutalst weggefegt wird ... ... „weinerlich“ passt - finde ich - gut zum Grafen, denn das bringt einen unwillkürlich auf den Gedanken, dass er im Verlaufe der Nozze eigentlich zunehmend an Souveränität verliert ..

Dazu möchte ich zunächst einen Beitrag von mir an anderer Stelle zitieren:

Zitat von Hosenrolle1

Das "Contessa perdono" des Grafen muss man ja schon kritisch betrachten; Gunthard Born schreibt in einem Kapitel seines Buches "Mozarts Musiksprache" über bestimmte Tonfiguren:

Es folgen einige Beispiele solcher katabasis-Figuren aus anderen Opern, dann die besagte Stelle:

Born hat in jahrelanger, instensiver Arbeit in seinem Buch auf verschiedenste rhetorische Formeln in Mozarts Musik hingewiesen, zu dem Thema habe ich einen eigenen Thread geschrieben. (Falls du mal reinschauen willst, bitte nicht abschrecken lassen vom ersten Beitrag, in dem die Bilder fehlen; weiter unten habe ich den Beitrag neu geschrieben, und die Bilder ergänzt!)

Aber auch unabhängig von der Rhetorik der Musik sowie dem reinen Klang der Musik, der Melodie an dieser Stelle würde mich das nie berühren, weil der Graf auf junge Mädchen steht, eine Freude am Entjungfern hat und dabei extrem eifersüchtig ist, so eifersüchtig, dass er einen 13 jährigen Jungen zum Militär schickt, und denkt, die Gräfin könnte etwas mit ihm haben. Viel mehr tut mir Barbarina leid (die in ihren wenigen Rezitativen bis ins unschöne As-Dur hinuntersteigt), und die in einer solchen Umgebung groß werden muss.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Amfortas08

ich kenne nur 3 Inszenierungen von Bieito. Am stärksten kam mir sein Wozzeck (auch musikalisch) rüber. Auch beeindruckte der Don Giovanni (leider dabei nicht das Orchester, sehr schade), während Carmen mich dermaßen enttäuschte, so dass ich es abgebrochen hatte...
Es gibt auch schwächere bis misslungene Arbeiten; auch von bekannten Regiesseuren...

Das auf jeden Fall.

Wäre ja interessant zu sehen, wie er den Figaro inszenieren würde. Da hätte ich nichts dagegen, wenn er mal drastisch zeigt, was der Graf so alles aufführt, was sonst nur angedeutet wird - in diesem Fall hätte das sogar Sinn, und sein schmieriges, weinerliches "Contessa, perdono" würde nochmal in einem ganz anderen Licht dastehen.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von chrissy

Ich möchte nochmals betonen, daß die reingestellten Zitate, wo ich angegeben werde, nicht von mir sind, sondern von dem Autor des damaligen Beitrages.

Das war die Zitatefunktion, die dir das zugeordnet hat. Aber die Leute werden eh selbst lesen, dass du jemand anderen zitiert hast

Zitat von chrissy

Ich möchte nicht in den Verdacht kommen, daß ich mir solchen Schwachsinn etwa selbst "reingezogen" habe!!!

Ja, das wäre auch schrecklich, wenn andere sehen, dass du dir selbst eine Meinung über eine Inszenierung bildest. Kann ich verstehen.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Bertarido

Da bin ich völlig Deiner Meinung!

Dennoch möchte ich nochmal betonen, dass ich keine ganze Inszenierung von Bieto kenne, sondern eben nur besagte Ausschnitte aus diversen Trailern, und da gab es oft solche Szenen zu sehen.

Ich will ihm also nicht unterstellen, dass das eine Masche von ihm ist, aber bin dennoch sehr skeptisch. Mir gefiel die Guth-Inszenierung vom Figaro, "obwohl" man da bei "Venite, inginocchiatevi" sozusagen handgreiflich wurde; in diesem Fall aber fand ich es nicht plump gemacht, man hat gemerkt, dass der Regisseur auf die Musik gehört hat und seine Idee war aus dem Stück heraus begründet, hat sich aus dem Stück ergeben. Ich hatte beim Ansehen nicht das Gefühl, dass er das einfach nur zeigen wollte, egal welche Oper er gerade inszeniert.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Bertarido

Auch da muss ich widersprechen, denn diese Mittel werden keinesfalls immer eingesetzt (da ich ein großer Fan von Bieito bin, habe ich sehr viel von ihm gesehen). Das Image des "Skandal-Regisseurs" ist von den Medien erzeugt worden und wird gerne wiederholt, auch wenn gar nicht zutrifft. Bieito ist ein sehr ernsthafter, an den Stücken interessierter Regisseur, dem es gewiss nicht darum geht, Skandale als Selbstzweck hervorzurufen.

Dass er ernsthaft arbeitet und am Stück interessiert ist bezweifle ich nicht, weil ich ihn nicht gut genug kenne. Aber ich habe mehrere Trailer (ausgenommen von der Entführung) gesehen, und jedesmal gab es da die genannten Dinge zu sehen, so dass ich schon den Eindruck habe, dass diese Mittel eher als Trademark eingesetzt werden, damit man sofort erkennt "Ah, eine Bieto-Arbeit".

Ich bin, wie du sicher weißt, alles andere als prüde und aufgeschlossen, open-minded sozusagen, aber mir ist schon wichtig, dass ein Regisseur am Stück interessiert ist, neue Denkanstöße bietet, etc., aber nicht, dass er Stücke benutzt, um um jeden Preis "schocken" zu wollen; sowas gibt´s ja auch.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Bertarido

Irrtum, auf der Opernbühne hat grundsätzlich erst einmal alles seinen Platz und seine Berechtigung.

So ist es.

Theater und Oper ist kein Wunschkonzert, nach dem Motto "Sie wünschen, wir spielen". Solange keine strafrechtlich Relevanten Handlungen auf der Bühne passieren, die ein Fall für die Justiz sind, darf alles gemacht werden. Und das ist auch gut so.

LG,
Hosenrolle1

Danke für die Hinweise! Mit Bieto habe ich meine Probleme, nicht weil er moderner inszeniert, sondern weil ich meine, dass die von ihm in so ziemlich allen Inszenierungen eingesetzten Mittel wie Blut, Nacktheit und Gewalt etc. eher eine Masche sind, und ziemlich unkreativ, weil sowas schockt heute niemanden mehr. Ich will mich ja überraschen lassen durch die Inszenierung, und bei ihm kann ich davon ausgehen, was in etwa passieren wird. Aber ich werd mal nach Infos und einem Trailer zu der Produktion suchen, vielleicht ist das diesmal anders? Mal schauen

LG,
Hosenrolle1

Zitat von chrissy

wo sie ihre Arien in einem Puff singen, wenn sie „Die Entführung aus dem Serail“spielen

Das klingt interessant, wo kann man das sehen?

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Ich habe auch nie so ganz verstanden, weswegen Figaro davon ausgeht, dass der Graf Susanna in Ruhe lassen wird, wenn sie erst verheiratet sind. Gute, alte Nostalgie, weil Bartolo damals auch aufgegeben hat, nachdem der Graf mit Rosina verheiratet war?

Da bin ich mir nicht sicher, ich könnte mir vorstellen, dass es für den Grafen gesellschaftlich problematischer wäre, wenn er eine verheiratete Frau anbaggert oder ins Bett bekommt. Er sorgt sich offenbar doch ein bisschen um sein Ansehen (etwa wenn Barbarina ausplaudert was er macht, oder die Hochzeitsgesellschaft kommt und den Grafen lobt).

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Gerhard Wischniewski

dann sind diese Leute für mich völlig indiskutabel.

Und dennoch "diskutierst" du lebhaft mit ihnen und über sie. Irgendwas stimmt an dieser Aussage also nicht ...

LG,
Hosenrolle1

Zitat von chrissy

Ich erinnere mich, im TV in den 90er Jahren einen Schilderung einer "AIDA - Neu - Inszenierung" gesehen zu haben. (Ich glaube das war in Essen, Aalto Theater???).
Radames mit Stahlhelm, Maschinenpistole und 2. WK - Uniform!!! Na, da ist doch was, das hat doch was... Endlich mal was anderes, als diese stinklangweiligen Inszenierungen.
Das wäre doch eine neue, interessante Sichtweise. Da mir, zugegeben, diese Sichtweise und Gedankenwelt verschlossen bleibt, kannst Du oder ein anderer Verfechter solch
moderner Inszenierungen und Sichtweisen, mich / uns an Eurer Gedankenwelt teilhaben lassen und aufklären.

1.) Ich bin kein Verfechter von irgendwas, ich bin auch kein Kämpfer oder ähnliches. Ich bin nur ein Kunstkonsument, der sich gerne überraschen lässt und über Werke auch nachdenken möchte.

2.) Ich kenne die von dir beschriebene Inszenierung nicht, ich kenne nicht einmal Aida wirklich, mangels Interesse an diesem Stoff.

3.) Du pickst dir eine Inszenierung raus, und tust so, als sei die stellvertretend für alle. Das wäre so, als würde ich sagen "Ich habe gestern einen wurmigen Apfel gegessen, alle Äpfel sind wurmig!".

Ich habe ja hier bereits eingeräumt, dass ich kein Freund von Inszenierungen bin, die um jeden Preis schockieren oder provozieren wollen, und ich bin auch kein Freund von zeitlichen Verlegungen von Opernhandlungen. Wenn eine Inszenierung mir neue Denkanstöße gibt, vielleicht neue Sichtweisen, oder zumindest einfach nur interessant gemacht ist, weil sie etwa die Musik auf eine neue Art ausdeutet, dann passt alles. Wenn sie das nicht tut, dann war es halt nichts, aber vielleicht hat es anderen Zuschauern besser gefallen und wiederum die zum Nachdenken gebracht. Ich urteile da nicht darüber. Weder würde ich sagen "Alle traditionellen Inszenierungen sind schlecht" noch "Alle modernen Inszenierungen sind gut", und umgekehrt.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Amfortas08

Zitat von »Gerhard Wischniewski«
Deshalb dürfen wir es wenigstens hier auch künftig nicht versäumen, auf diese Verunstaltungen hinzuweisen.

Ja. Unbedingt.

Ist auf jeden Fall eine tolle Werbung für diese Inszenierungen; viel schlimmer wäre es für die Regisseure, würde man ihre Inszenierungen gar nicht erwähnen und mit völliger Gleichgültigkeit abstrafen

Also bitte immer her mit den Tipps!

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Gerhard Wischniewski

Heute will aber fast jeder dem Zeitgeist sich unterwerfende Regisseur seine abwegigen, fixen Ideen zur Schau stellen und verunstaltet damit die Werke der Vergangenheit.

Klingt schön reißerisch, ist aber falsch.

Meines Wissens sind die Werke (wenn man die Partituren unbedingt als fertiges Werk bezeichnen möchte) nach wie vor erhalten, egal wo auf der Welt sie von wem wie inszeniert werden. Verunstalten würde man die Werke, wenn man sich die autographe Partitur hernimmt und diese zerkratzt, beschmiert, zerreißt oder ähnliches. Mir ist keine Inszenierung einer Oper bekannt, in der ein originales Autograph derart behandelt wird.

Ein Regisseur kann höchstens seine eigene Inszenierung verunstalten.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Gerhard Wischniewski

Aber auf alter Kunst herumzukritzeln

Worauf genau wird "herumgekritzelt"? Übrigens hat man immer schon Werke verändert, selbst Mozart hat Werke des Barock umgeschrieben für seine Zeit, weil man sie nicht mehr zeitgemäß fand.

Zitat von Gerhard Wischniewski

Jeder Eingriff in die fertige Handlung ist Missbrauch und ein Vergehen am eigentlichen Werk.

Problematisch ist nur, dass man nicht genau sagen kann, was das Werk ist. Besonders dann, wenn von dem Werk mehrere Fassungen vorliegen, oder nur ein Gerüst ohne oder mit nur extrem wenigen Regieanweisungen.

Zitat von Gerhard Wischniewski

Selbst das Wort "Kunst" ist da schon ein Missbrauch.

Du bestimmt also, was Kunst ist und was nicht. Ok.

Zitat von Gerhard Wischniewski

Da dies aber dieses gang und gäbe geworden ist

War es schon immer, damals sogar noch ärger als heute, denn wenn die momentan regierende Oberhoheit meinte, im Stück müsse dies und jenes vorkommen, dann hatte das zu geschehen, völlig egal ob der Komponist das gut fand oder nicht. Dass eine Kulisse so aussieht wie der Librettist das wollte heißt noch lange nicht, dass die Inszenierung auch werktreu ist.

Zitat von Gerhard Wischniewski

Es verfügen aber nicht alle über solche Quellen und werden dann im Opernhaus enttäuscht.

Ja fürchterlich, wenn man nicht total happy aus der Oper geht, weil alles genau so war, wie man es sich gedacht hat, die Inszenierung sich nicht an den eigenen Geschmack angebiedert hat! Bloß keine Kunst, die einen ratlos und enttäuscht zurücklässt, am Ende sogar dazu führen könnte, dass man über ein Werk nachdenkt.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Amfortas08

Spannende Info. Frage drängt sofort dabei sich auf: Wie war das mit Naturhorn und Chromatik ? Ventillhörner gabs - wenn ich recht auf Schirm habe - weder zur Zeit Haydns noch Mozarts...

Auf dem Naturhorn sind ebenfalls chromatische Tonleitern möglich, allerdings nur durch die Stopftechnik; in diesem kurzen Video zeigt der Hornist, wie er zuerst die offene Naturtonreihe spielt, und dann mittels Stopftechnik (die er kurz erklärt) chromatische Zwischentöne erzeugt:

Natürlich klingen gestopfte Töne anders als offene, was Komponisten auch gewusst und entsprechend eingesetzt haben in ihren Kompositionen.

In Hector Berlioz´ Instrumentationslöehre von 1845 gibt es zwei sehr hilfreiche Tabellen über die Töne, die Art der Erzeugung sowie die Klangqualität.

In der ersten Tabelle sind Ganze Noten offene Töne, also Teil der Naturtonreihe des Instruments. Die "gefüllten", schwarzen Noten sind gestopfte Töne, das "1/2" über manchen Noten bedeutet, dass das Horn halb gestopft wird.

In dieser Tabelle wird der Klangcharakter der Töne genauer beschrieben.

Wenn man diese Tabelle zum Vergleich nimmt (oder gleich auswendig lernt), dann ist es sehr interessant, sich ältere Partituren anzusehen, um zu schauen, wo der Komponist welche Töne verwendet.

Ein Beispiel: der Anfang der "Armida"-Ouvertüre, da spielen die beiden Hörner das hier:

Hier sieht man, dass Haydn nur offene Töne verwendet. (Ich habe mir die restliche Ouvertüre durchgesehen, der Komponist verwendet keinen einzigen gestopften oder halb-gestopften Ton, vielleicht tut er das aber an anderen Stellen?)

Ich hoffe dir mit meiner Antwort geholfen zu haben

LG,
Hosenrolle1

Lieber thdeck,

danke erstmal für´s nachhören

Zitat von thdeck

Mit der Instrumentierung befasse ich mich normalerweise nicht.

Kann ich verstehen, wobei gerade auch das ein sehr interessanter Teil ist, gerade bei den alten Instrumenten

Zitat von thdeck

Dabei sind die besagten Eigenschaften der Tonarten lediglich als Thesen zu betrachten. Der genannte Schubart nimmt das zwar sehr ernst, aber wie man hier sieht, sind sich die Leute keineswegs einig.

Absolut, man darf auf keinen Fall glauben, dass etwa die von Schubart absolut richtig und allgemeingültig sind! Was die Widersprüche angeht, da liegen oft doch über 100 Jahre zwischen den einzelnen Bewertungen, so dass ich mich frage, von welchen Stimmungen, welchen Instrumenten die jeweiligen Komponisten ausgegangen sind.

Zitat von thdeck

Was ist eigentlich der Hintergrund deiner Frage, warum sollte man bei Es-Dur Flöten und Oboen weglassen? Weil bei den historischen Instrumenten damals gewisse Halbtöne fehlten?

Ich habe jetzt selbst mal nach der Partitur gesucht, um mich da "durchzuwühlen", leider gibt´s bei imslp.org nur die Ouvertüre

Ja, es wäre interessant gewesen zu schauen, wie Haydn hier speziell Flöte und Oboe in dieser Tonart behandelt. Die alte Flöte hatte ja weniger Löcher, und je mehr Vorzeichen eine Tonart hatte, umso mehr chromatische Töne muss die Flöte spielen, die meist nur mit Gabelgriffen oder mit halb verdeckten Tonlöchern erzeugbar waren, und die Flöte klang dann weniger "schön", die Töne klangen nicht mehr gleichmäßig sauber, vielleicht ein klein wenig schief. Wenn man sich so eine Partitur anschaut sieht man, dass oft solche chromatischen Sachen vermieden werden, oder durch das restliche Orchester ein bisschen kaschiert werden.

Ein schönes Beispiel, wo der Komponist die "Schwäche" der Flöte bewusst herausgestellt hat, ist die Zauberflöten-Ouvertüre, Es-Dur, wo er der Flöte praktisch unbegleitet solche chromatischen Läufe hineinschreibt:

Hier "hätte Mozart die Schwächen der alten Flöte nicht schlimmer exponieren können als bei ihrem Soloeinsatz. So sehr sich der Spieler auch bemühen mochte: diese chromatische Skala konnte er auf seinem Instrument nur auf holprig ungleichen Stufen mit unterschiedlich klingenden Tönen erklimmen."

Und: "In der Ouvertüre zur Zauberflöte war es also bereits nach dem dritten Fanfarenstoß der Trompeten und Hörner mit der Terzenherrlichkeit vorbei. Jetzt mußten sich die Holzbläser mit Harmonien abquälen, die tief in die B-reichen Tonarten eintauchen, mußten Flöte und Oboe des, die Oboe auch noch ges greifen. Mozart hatte diese Noten natürlich nicht geschrieben, um seine Musiker zu blamieren; sie waren genau richtig platziert, um die gar nicht perfekte Nachtwelt von Sarastros Antipoden vorzustellen. Moderne Orchester haben dieser Vorstellung längst ein Ende bereitet, indem sie voller Stolz alle Tonintervalle gleich "schön" spielen. So ist von Mozarts einst kräftig gefärbtem Klangteppich nur eine vergilbte Antiquität übriggeblieben. So ausgebleicht kann die Zauberflöten-Ouvertüre nur noch "echte Märchenpoesie" und "feierliche Stimmung" ausstrahlen (Abert)". (aus: G. Born, Mozarts Musiksprache)

Hier wird nichts kaschiert, so dass man deutlich hört, dass dieser Lauf nicht "perfekt rein" klingt. Genau das wollte Mozart aber an dieser Stelle. Wie Harnoncourt sagt: "Jede Beschränkung, jedes spieltechnische, klangliche Problem ist eben auch eine Inspirationsquelle für den Komponisten."

Deswegen hat mich interessiert, wie Haydn hier besonders die Flöten und Oboen behandelt in den Es-Dur Stücken

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Johannes Schlüter

Entschuldigung, wann kommt der Hund nochmal wieder?

LG,
Hosenrolle1

Zitat von chrissy

Komisch, in einem anderen Genre bist Du allerdings ganz anderer Meinung

Das ist nicht komisch, sondern natürlich, weil es sich, wie du selbst sagst, um ein ganz anderes Genre handelt, und eine Rockband, die selbst auftritt, nicht vergleichbar ist mit Opern längst verstorbener Komponisten, die von heutigen Regisseuren und Musikern inszeniert/dargeboten werden. Die Grundvoraussetzungen sind völlig anders.

Zitat von chrissy

beharrst auf einem Stillstand und negierst jede Weiterentwicklung

Im Gegenteil, ich habe dort deutlich gesagt, dass ich meine, dass die Band 1980 hätte aufhören sollen, aus den dort genannten Gründen. Davon abgesehen, dass die Band immer älter geworden wäre, hätte ihre Musik, wenn sie immer gleich geblieben wäre, dennoch nicht mehr so funktioniert wie seinerzeit. Nicht Stillstand, sondern aufhören hätte ich mir da gewünscht.

Aber wie gesagt, eine Rockband aus den 70ern kann man nicht mit Opern aus dem 18. oder 19. Jahrhundert vergleichen. Bei der Rockband gibt es Bild- und Tonmaterial des Originals, und oft tritt das Original selbst heute noch auf. Von Opern haben wir (abgesehen vielleicht von modernen Opern aus dem 20. Jahrhundert) lediglich Partituren. Wir haben keine Filme oder Tondokumente aus dieser Zeit. Ich bin auch für Werktreue, aber die bedeutet für mich nicht, dass man alte Inszenierungen bzw. Inszenierungsstile von vor 50 oder 60 Jahren kopiert, sondern über ein Werk nachdenkt und versucht neue Dinge daran zu finden, über die man noch nicht nachgedacht, die man vielleicht übersehen hat. Ich will überrascht werden durch neue, interessante Sichtweisen, und nicht, dass der Regisseur meine Sichtweise bestätigt und brav das tut, was ich erwarte.

Natürlich gibt es schlechte "moderne" Inszenierungen, die vielleicht nur provozieren oder schocken wollen - sowas interessiert mich überhaupt nicht, deswegen bleibe ich solchen Aufführungen auch fern, oder empfehle sie nicht weiter. Ich will neue Sichtweisen auf das Werk kennenlernen, die interessant sind, und sich aus dem Werk ergeben können.

LG,
Hosenrolle1