Beiträge von Spradow

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    Original von kopiroska
    Was muss man haben, damit etwas zu hören ist????


    Bei mir (Firefox) kommt erst ein Dialog, ob ich speichern will oder direkt öffnen, und bei Wahl der letzteren Option öffnet sich der Windows-Media-Player. Normalerweise müsste das bei Dir auch funktionieren, wenn Du nichts verstellt hast?! Jedenfalls ist runterladen, so wie Johannes vorschlägt, eine gute Idee! Wenn man ein Stück nicht sofort errät, hat man es so auch jederzeit griffbereit, ohne erst den Rätselthread zu suchen.


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    Original von Johannes Roehl
    Es ist übrigens, wie oft zum Einstieg, kein leichter, sondern eher ein mittelschwerer Ausschnitt, den man auf jeden Fall *komplett* anhören sollte; selbst wenn man nach den ersten Sekunden vielleicht noch ratlos ist, könnte es dann noch klingeln.


    Ich kannte es bisher nicht ( :untertauch: ), aber ganz viele Möglichkeiten gab es ja nicht. Jedenfalls hat mich der Schnipsel dazu animiert, heute abend mal das komplette Werk anzuhören!



    Gruß,
    Frank.

    Ja, Schumann hat es mit Sicherheit verdient, in seinem Jubiläumsjahr ein wenig mehr Aufmerksamkeit zu erhalten! Dass immer wieder die späteren Werke in "größeren Formen" gegenüber der Klaviermusik und den Liedern herabgewürdigt werden - schon gar das kurz vor seiner Einweisung in Endenich entstandene -, legt m.E. den Gedanken nahe, dass seine Musik teilweise noch missverstanden wird.


    Ich komme bei Schumann nur langsam voran, aber die Mühe lohnt, und es offenbart sich eine Perle nach der anderen. Ich finde viele Werke nicht besonders eingängig; an den Quartetten - sehr dichte, konzentrierte Werke - hatte ich viel länger zu knabbern als an den späten von Schubert und Dvorak oder den frühen von Mendelssohn, die ja insgesamt ein ähnliches Kaliber haben dürften, die Klaviermusik liegt zum Großteil noch kaum gehört in ihrer Box und ich taste mich langsam und Werk für Werk vor, und selbst die Symphonien fand ich nicht alle gleich eingängig: Die Zweite musste ich mir erst "schönlesen".


    Ein paar Sachen gingen mir trotzdem sofort ins Ohr: In erster Linie das Klavierquintett und das Klavierquartett, die dritte und vierte Symphonie und mit kleinen Abstrichen - da ich sie recht früh und ohne viel Romantik gehört zu haben kennengelernt habe - auch das Klavierkonzert und die beiden Konzertsätze opp. 92 und 134.


    Vieles kenne ich auch noch nicht, z.B. die Kammermusik für Soloinstrument und Klavier, das Cello- und das Violinkonzert, "Das Paradies und die Peri" und die Lieder. Da fände ich Hinweise sehr interessant, was besonders hörenswert ist (gibt es für Schumann eigentlich einen "Hauptwerk"-Thread? ;) ).



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    In diesem thread soll es nun aber, ungeachtet der Musikgattung, zum einen darum gehen, woran es liegen könnte, daß sich mancher mit Schumann etwas schwer tut. Zum andern sollen Werke empfohlen werden, die sich gut für "Einsteiger" oder "Distanzierte" eignen, um dem Komponisten überhaupt näher zu kommen, oder solche, die man für besonders zentral hält, um einen Eindruck seiner Stärken und Besonderheiten zu gewinnen.


    Ich finde Schumanns Tonsprache sehr eigen, in gewisser Weise schroff und häufig wenig sanglich - viel weniger sanglich als Brahms oder Mendelssohn -, irgendwie auch rhythmisch häufig gegen den Strich gebürstet; aber ich kann das schlecht genauer beschreiben.



    Gruß,
    Frank.

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    Original von Reinhardi
    Dann könnte die hier vielleicht etwas weiterhelfen, Frank:



    Hmm, Neuakquise hatte ich eigentlich erst einmal nicht geplant - den halben Sommernachtstraum habe ich ja immerhin ;) -, schon gar nicht als Vollpreis-CD. Ozawas Aufnahme schon eher für 10 Euro, aber ich glaube, da steht noch diverses vorher auf meiner Liste...



    @Johannes: Danke für die detaillierte Ausführung! Damit komme ich weiter, denke ich; das Nocturne höre ich dann einfach, wenn mir danach ist. ;)
    Und das Beiheft - ich hatte nicht einmal vermutet, dass da was drinsteht außer Dirigentenlobhudelei und gar nicht erst reingeschaut...



    Gruß,
    Frank.

    Hallo!


    Ich habe diese CD, wo leider nicht alles drauf ist, nur die Ouvertüre, alle ungeraden Nummern und das Finale (aber dafür auch eine gute Schottische ;) ).



    Mir gefällt das, was drauf ist, wesentlich besser als gedacht (und hätte ich das gewusst, dann hätte ich die CD auch nach Vollständigkeit und nicht nach Beigabe ausgewählt... :D ): Vorher kannte ich nur den totgespielten Hochzeitsmarsch, mochte den aber noch nie und hatte darum ähnliches für den Rest der Nummern erwartet. Im Gegenteil! Die Ouvertüre (und das Finale, sehr schön, wie das mit dem Beginn der Ouvertüre endet) finde ich sehr mitreißend, ebenso das Scherzo. Favorit außer der Ouvertüre ist aber glaube ich das dramatische Intermezzo.


    Eine möglicherweise dumme Frage: Wo fügen sich die Stücke Scherzo, Intermezzo, Nocturno genau in das Schauspiel ein? Und wie das Finale? Titanias Text ("First, rehearse your song by rote ...") habe ich gefunden, aber was singt der Chor?
    Ich würde den Midsummer Night's Dream gerne mal in Kombination lesen und hören!



    Gruß,
    Frank.

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    Original von Kurzstueckmeister


    Hey, welches Stück?


    Schönbergs Violinkonzert, gekoppelt mit dem von Sibelius, also nur eine halbe CD. ;)


    Mehr Statistik:
    Anteil der CDs in Boxen (ab 3 CDs) an der Gesamtmenge:


    Insgesamt: 54%
    Beethoven: 56%
    Haydn: 67 %
    Mozart: 40%



    Gruß,
    Frank.

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    Original von Johannes Roehl
    Auch bei mir ist die Vokalmusik unterrepräsentiert (oder jedenfalls überrepräsentiert bei den dicken Boxen, die weitgehend ungehört im Regal stehen); selbst in den Epochen, in denen sie klar dominiert. Bei Bach, Händel u. auch im 17. Jhd. gibt es aber schon ziemlich viel reine Instrumentalmusik (wenn auch von Purcell wenig und von Monteverdi nur im Rahmen von Vokalwerken).


    Zumindest ein Concerto Grosso von Händel habe ich schon auf einer Klemperer-Mischmasch-CD (op. 6,4 a-moll), die Fuge daraus gefällt mir! ;)
    (das hat allerdings bisher nicht gereicht, um mich zum Ankauf der restlichen Concerti zu bringen)



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    Was ist es denn für eine CD? Schubert-Recital oder Winterreise?


    Letztere - aber meine Angabe war hier fehlerhaft, schließlich tummelt sich noch eine CD mit Britten-Liederzyklen - u.a. die Serenade für Tenor, Horn, Streicher enthaltend - in meiner Sammlung, und Bernsteins Mahler-Box enthält als Füller diverse Lieder. So wird's dann doch ein ganzes Prozent... ;)


    Etwas Statistik, um dem Threadziel nicht völlig zuwiederzulaufen:
    Tonale Musik: ca. 99,8%
    Atonale Musik: ca. 0,2% (allerdings ist hier ein Anstieg im nächsten Jahr zu prognostizieren, genauso wie übrigens auch beim Vokalanteil).


    Gruß,
    Frank.

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    Spradow: Zumindest in Monteverdi, Biber, Purcell solltest Du wirklich mal reinhören...


    Stimmt! Und in z.B. Gluck, C.P.E. Bach, Berlioz, Chopin, Verdi, um ein paar wichtige zu nennen - alle 0 CDs, wobei ich aber von allen bis auf Gluck trotzdem ein paar Werke kenne.
    Das mit dem 17. Jahrhundert ist überhaupt nicht auf Desinteresse zurückzuführen, sondern darauf, dass ich mich langsam "vor"arbeite. Ein wenig stört mich aber schon - und das ist wohl der Hauptgrund, warum das schon bei Bach und vor allem Händel so langsam vonstatten geht - die starke Gewichtung auf Vokalmusik; mit der Vokalmusik sieht es in meiner Sammlung auch in den anderen Epochen noch düster aus, und das relativiert die niedrige Zahl für "vor 1700" vielleicht auch etwas (soweit man "0" relativieren kann ;) ).


    Dazu sagt die Statistik:


    8% Oper (3% ohne den Ring)
    0,35% Kunstlied :untertauch:


    dagegen:


    32% Symphonien Edit: 35% ist richtig, Bruckner vergessen...
    18% Streichquartette




    Gruß,
    Frank.

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    Bei mir sähe das z.B. so aus (z.T. gezählt, z.T. geschätzt):


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    Ich finde jetzt keinen Zollstock, muß daher einiges grob abschätzen, Fehler schätze ich auf etwa 10%.


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    also ich schätze auch nur :angel:


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    Ebenfalls eine grobe Einschätzung


    Also bitte, Ihr könntet doch wenigstens das Signifikanzlevel angeben... :D


    Bei mir ist die Lage wie folgt - natürlich handgezählt! (und dann grob gerundet aufgrund von Kopplungen etc. ;) )


    17. Jahrhundert und davor: 0%
    18. Jahrhundert: ca. 32%
    19. Jahrhundert (inkl. Beethoven): ca. 55%
    20. Jahrhundert (inkl. Mahler): ca. 13%


    von summa summarum gigantischen ca. 280 CDs und genau drei DVDs. ;)


    Beethoven macht knapp 20% der Sammlung aus, Mozart ca. 15% und Haydn knapp 13%; das sind die größten Einzelposten.



    Gruß,
    Frank.

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    Original von Johannes Roehl
    Seit den 1920er Jahren beginnt der gesellschaftliche Einfluß des Bürgertums nachzulassen, nach dem 2. Weltkrieg gibt es m.E. nur noch versprengte Reste des früheren Bildungsbürgertums. (Bildungsbürger ist nicht jeder, der sich mit ein bißchen Quizhäppchenwissen so geriert. Sondern eben Hausmusik, humanistisches Gymnasium, akademische Ausbildung und Beruf usw. Borniertheit allein ist nicht hinreichend (auch nicht notwendig))


    Was ist denn überhaupt ein "Bildungsbürger"? Charakterisiert sich das durch eine Lebenseinstellung oder durch das mitläuferhafte Pflegen irgendwelcher Gruppenzugehörigkeitsriten? Idealerweise sollte es doch um ersteres gehen.
    Und da glaube ich, dass die von Dir genannten Kriterien - es gäbe noch eine ganze Reihe mehr, die in die selbe Kerbe schlagen - allesamt keine notwendigen sind; im Prinzip sind sie nur äußerliche Manifestationen eines Lebensgefühls - oder eben die hohlen Riten eines Nachahmers. Im Prinzip gehört m.E. kein bestimmtes äußerliches Merkmal dazu, Bildungsbürger zu sein, nur eine innere Einstellung (aus der dann natürlich Äußerliches folgen wird, aber ob das nun Hausmusik, Dichten oder die Erlangung des Jodeldiploms ist, spielt keine Rolle).


    (Was mich übrigens irritiert und stark daran zweifeln lässt, dass bildungsbürgerliche Ideale tatsächlich von einer relevant großen Personengruppe gelebt werden und wahrscheinlich auch jemals wurden, ist, dass der humanistische Wissenseifer zumeist einen großen Bogen um die altgriechische Kerndisziplin der Mathematik macht...)



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    Selbstredend sind die Moderne und die Avantgarde von Bildungsbürgern geschaffen und verbreitet worden, die Autodidakten, alten Adeligen und Arbeiterführer scheinen mir da eher in der Minderheit gewesen zu sein. Daß dem "Bildungsbürgertum" die Moderne von einer fremden Funktionärselite (von woher sollte die denn gekommen sein, außer aus dem Bildungsbürgertum? aus Moskau? Superlacher Superlacher Superlacher ) aufoktroyiert worden sei, halte ich für eine abstruse Verschwörungstheorie, die nicht der Diskussion wert ist.


    Naja, wie in jeder gesellschaftlichen Gruppierung gibt es auch hier maximal 10%, die tatsächlich das Prinzip verkörpern, stilbildend sind, und 90% mehr oder weniger starke Mitläufer, die sich in verschiedenen Schattierungen teilweise vom Geist der Gruppierung haben entflammen lassen, teilweise einfach nur dazugehören wollen (und dann auch eher die Riten der Gruppe kopieren als sie mit Leben zu füllen; das sind die, die am meisten ihre Gruppenzugehörigkeit betonen und am eifrigsten versuchen, die Riten zu verteidigen, weil ausschließlich diese Riten das sind, was sie über den Rest der Menschen "erhebt" (die Pflege solcher Riten muss an sich natürlich nicht schlecht sein, sondern kann positive Auswirkungen haben)).
    Dass letztere im Fall der Gruppe "Bildungsbürgertum" der Avantgarde nicht folgen wollten - aus bildungsbürgerlichem Ethos hätten sie es zumindest sehr ernsthaft versuchen müssen -, ist ja kein Wunder. Dass bildungsbürgerliches Denken und Konservativismus untrennbar zusammengehören, ist m.E. ein Irrtum, der entsteht, wenn man bildungsbürgerliches Denken über die Mehrheit der Mitglieder der entsprechenden Gesellschaftsgruppe zur wilhelminischen Zeit definiert - und die Mehrheit, das waren natürlich die Mitläufer. Bildungsbürgerliche Lebenseinstellung ist m.E. sogar strukturell gerade nicht konservativ, weil sie sich eigentlich nie mit dem erreichten Persönlichkeitsstand zufrieden geben kann (was aber natürlich nichts über politsche Überzeugungen aussagen muss).



    Gruß,
    Frank.

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    Original von Johannes Roehl
    Beinahe jedes Finale der Klassik hat im Vergleich zum Kopfsatz eine vergleichsweise "lockere", "freiere, oder einfachere Form. Rosen macht das sogar für das Finale von op.106 geltend, bei op.130/133 ist es ganz klar der Fall: Gegenüber dem Kopfsatz mit seinen ständigen Tempowechseln und mannigfaltigem Material ist die Fuge "nur" eine Reihe von fugierten Abschnitten über Variationen eines Themas. Ich sehe wirklich keinen Wesensunterschied zur Eroica oder der 5.; wie oben schon gesagt, finde ich dort die "Unterkomplexität" der Finali gegenüber den Kopfsätzen eher noch deutlicher ausgeprägt (ein ähnlich deutliches Beispiel wäre Schuberts 9.)) Warum sollte nicht gerade der Kontrast zwischen Dichte und "tragischer Notwendigkeit" des Kopfsatzes und einer vergleichsweise lockeren Variationsreihe im Finale eine Pointe des Werks sein?


    Den Rosen habe ich zwar neulich mal wieder aus der Unibibliothek ausgeliehen, bin aber noch nicht bei op. 106 angekommen (den Op.-106-Teil habe ich vormals eher überflogen). Sei der Satz freier oder einfacher als der Kopfsatz, dito bei op. 130/133 - konzentrierter als das Finale der Neunten sind die beiden Sätze allemal. (Die anderen genannten Finali will ich ebenso wie das der Neunten nicht in den Himmel heben (das der Eroica liegt mir ganz gut, aber immerhin kommt das ohne Becken, Gesang, Text aus... ;) ) ).



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    Naja. 1830 war schon wieder die nächste Revolution. Das Gedankengut war ja nicht verschwunden. Die Verzweiflung angesichts der Metternichschen Reaktion, inklusive Geheimpolizei und Zensur, als "Trotzreaktion" zu bezeichnen, finde ich historisch fragwürdig.


    Der bürgerliche Zeitgeist war 1823 in Wien eben ein ganz anderer (und auch ein anderer als der französische um 1830), apolitischer, und Beethoven stellt sich dem emphatisch mit den Begriffen der 1780er entgegen. Das ist für mich eine Trotzreaktion, und, klar, eine verzweifelte.



    Gruß,
    Frank.

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    Original von Johannes Roehl
    Weiß ich nicht genau. Die minutiöse Prometheus-Deutung, wie sie Ben Cohrs wohl auch zu favorisieren scheint, finde ich eigentlich etwas übertrieben. Volkstümliche Elemente gehören schlicht zu Beethovens Stil. Sie finden sich ja auch in der 6. und 7. Sinfonie und anderswo.


    Vielleicht trivial, aber: Ein textloser Chor gehört nicht zu den künstlerischen Mitteln, die Beethoven zur Verfügung hatte. Sicher ist das alles strittig, aber aus Skizzen und Notizen scheint hervorzugehen, daß bei der Planung der (zuerst noch zwei Sinfonien) ein Choreinsatz wohl unabhängig von der Ode angedacht wird. Beethoven schreibt 1818 in einer Notiz: "... Frommer Gesang in einer Sinfonie in den alten Tonarten... wo im letzten Stück oder schon im Adagio die Singstimmen eintreten... im Adagio Text griechischer Mythos Cantique Ecclesiastique - im Allegro Feier des Bacchus." (nach Riezler, Beethoven, Zürich 1961, 233). Hier scheint der Text jedenfalls sekundär zu sein; es eher um den Chor und ein allgemeineres Programm zu gehen.


    Riezler führt dann außerdem die "willkürliche" Textauswahl Beethovens, der ja nur einen relativ kleinen Teil der kompletten Ode verwendet hat, an, die von musikalischen Gesichtspunkten bestimmt sei.
    Wir wissen wohl zu wenig über die Entstehungsgeschichte, ab wann die beiden geplanten Sinfonien mehr oder weniger fusionierten (wenn es denn so war) und wie die Entscheidung für das Chorfinale fiel, jedenfalls habe ich noch nicht allzuviel darüber gelesen.


    Diese willkürliche Textauswahl hindert Beethoven allerdings nicht am emphatischen Herausstellen von "Alle Menschen werden Brüder/Wo ihr sanfter Flügel weilt" kurz vor Ende. ;)
    Selbst wenn Beethoven nur einen bacchischen Freudentaumel komponieren wollte - er muss sich - und das habe ich oben versucht, über die Parallele der Sensibilität gegenüber der Revolutionsmusik zu argumentieren - im Klaren darüber gewesen sein, dass er mit der Vertonung der "Ode an die Freude" eine politische Dimension eröffnet hat. Und damit, dass er dies in Kauf genommen hat, ist er von seinem Konzept eines allgemeinen bacchischen Freudentaumels abgerückt - unpolitische Trinklieder als Alternativen zum textlosen Gesang hätte es sicherlich genug gegeben. ;)



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    Daß es diesen Aspekt gibt, würde ich auch gar nicht bestreiten wollen. Nur inwiefern er dominiert und die Musik bestimmt oder gar für die angebliche Banalität verantwortlich sein soll. Wenn die Interpretation mit dem Ausgang vom verzweiflungsvollen Zustand stimmt, ist ja die gesamte Sinfonie politisch gefärbt, das Finale nur deutlicher. Und dem Kopfsatz hat wohl noch nie jemand Banalität vorgeworfen (und "Formlosigkeit" oder Monstrosität, unziemlicher Ausdruck usw.) wurde so ungefähr allen Stücke von Beethoven irgendwann mal von irgendjemandem vorgehalten ;) )


    Das Verhältnis zwischen politischer Färbung und Banalität bei Beethoven ist vielleicht eher Korrelation als Implikation. ;)
    Um musikalische Parameter zu nennen: Das Finale der Neunten hat im Vergleich zum Kopfsatz die wesentlich lockerere Form und kommt nicht ohne Becken und Jahrmarkt-Tamtam aus. Durch den Text liegt außerdem einiges stärker auf der Hand, als es das z.B. im Finale der dritten Symphonie der Fall ist.
    Ich glaube, dass viele Probleme mit diesem Satz auch daher rühren, dass das Erzeugen solcher kollektiver Gefühlsüberschwänge wie in der Ode thematisiert ein faschistisches Kerninstrument ist. Davon konnte Beethoven natürlich nichts wissen, wohl aber von dem kollektiven Gefühlsüberschwang der französischen Revolution mit ihren katastrophalen Entwicklungen. Ein offenbar sensiblerer Geist wie Schiller hat das rezipiert, Beethoven anscheinend nicht. Das spricht m.E. nicht für die außermusikalische gedankliche Tiefe des Satzes.



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    Nun ist der Text allerdings gar nicht so explizit politisch, Schiller hat das wohl ursprünglich als Trinklied für eine Freimauererloge geschrieben. Gewiß werden Gleichheit und Brüderlichkeit beschworen, aber das ist 1823/34 anders als 1785 nicht mehr so ganz neu...


    Aber zur Zeit von Biedermeier und Restauration schon wieder eher außergewöhnlich, da - überspitzt - eine reaktionäre Trotzreaktion mit den Topoi der letzten bis vorletzten Generation.


    Ich habe den Finalsatz der Neunten gestern und heute noch ein paarmal gehört. Doch, doch, musikalisch gefällt mir das zum Großteil ganz gut (bis auf die Jahrmarkt-Variation...), beeindruckt mich aber lange nicht so, wie es der Kopfsatz tut; wenn die Neunte also eine Finalsymphonie sein soll, verfehlt sie diese Wirkung bei mir - und anscheinend stehe ich da nicht alleine (übrigens habe ich das schon als Kind so gesehen und kenne auch andere "naive Hörer", die das so sehen).


    (Wir könnten übrigens auch noch über das Scherzo diskutieren, das mag ich auch nicht besonders. :D )


    Gruß,
    Frank

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    Woher weißt Du denn so genau, was Beethoven wollte? Wenn man das wüßte, könnte man auch vernünftig über ein Scheitern oder Alternativen reden. Er wußte anscheinend selbst ziemlich lange nicht recht, was er wollte, denn anscheinend fiel die Entscheidung für ein Finale mit Chor erst ziemlich spät. Meines Wissens gibt es aber keine authentischen Äußerungen Beethovens, daß er diese Lösung später revidieren wollte. (Was es aus seinem Umfeld gibt, ist hochgradig umstritten und stammt teils von Leuten, die das Finale nicht leiden konnten.)


    Ok, mein letzter Satz war natürlich Vermutung, denk Dir am besten noch ein "Ich empfinde das so, als wenn" dazu. ;)
    Wann er den Entschluss für das vorliegende Finale gefasst hat oder ob er ihn revidieren wollte oder nicht, spielt m.E. aber keine Rolle, irgendwann wollte er irgendetwas, was meiner Empfindung nach eben das oben genannte ist, und ist nicht wieder davon abgerückt. :D



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    Es ist z.B. durchaus umstritten, ob der Text überhaupt so wichtig ist. (Riezler meint, wenn ich recht erinnere, daß das Ereignis die Singstimmen überhaupt sind, der Text völlig zweitrangig). Selbst wenn man diese Haltung nicht teilt, so ist die Dominanz der Musik m.E. unbestreitbar.


    Ich sehe auch überhaupt keinen so direkten politischen Bezug. Es ist egal, welche Art "verzweiflungsvoller Zustand" und Katastrophe im Kopfsatz gemeint sind. Das ist ja gerade die Stärke der Musik.
    Ich sehe auch den Text, bei allem Zeitbezug, nicht so offensichtlich politisch, jedenfalls nicht die Verse, die Beethoven ausgewählt hat. Er ist eher allgemein-utopisch, mit universalistisch-pantheistischen Zügen (Freude als Urkraft allen Lebens vom Wurm zum Cherub). Inbesondere höre ich hier nirgends eine "pompöse Predigt", sondern eben eine überschwengliche ekstatische Freudenfeier.


    Das kann ich nicht so recht nachvollziehen. Beethoven verwendet das erste Mal in einer Symphonie gesungenen Text, und dann soll ebendieser nebensächlich sein? Und das bei einem Text, den er seit Beginn des Jahrhunderts zu vertonen plante, der ihm also offensichtlich wichtig zu sein schien?
    Der Text hat zudem nun einmal einen historisch-politischen Kontext, und ein Komponist, der seine Sensibilität gegenüber den Kontexten seiner Inhalte z.B. mit dem Einbau von Elementen französicher Musik der Revolutionszeit nicht nur in der Eroica bewiesen hat, wird sich darüber im Klaren gewesen sein! Dann kommt noch die ausgiebige Verwendung volkstümlicher Elemente hinzu - ist die nicht schon im Eroica-Finale auch politisch motiviert?
    Ich tue mir schwer damit, alldem überhaupt kein Gewicht beizumessen und die Symphonie als abstrakte Erlösung aus einem "verzweiflungsvollen Zustand" zu sehen. Warum soll ein Komponist, der die Motivation verspürt, des öfteren in Wirtshäusern ungefragt (peinlichste!) politische Reden/Selbstgespräche zu halten (Quelle folgt, ist gerade nicht greifbar), die seine tiefe Verbitterung mehr als verdeutlichen, das nicht auch in einer Symphonie tun? M.E. liegt das hier aus o.g. Gründen bei Betrachtung von Werk, Textauswahl und früherem Schaffen Beethovens durchaus nahe.



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    Jedenfalls sehe ich nicht recht, warum man diesen Satz als "plakativ" gegenüber z.B. den Finali der 5. Sinfonie oder der Eroica, dem des Fidelio oder auch etlicher anderer Beethovenscher Sätze, etwa 5. Klavierkonzert, 7. Sinfonie usw. hervorheben sollte.


    Tue ich garantiert nicht, mindestens bei der 5. und dem Fidelio nicht - aber als plakativ gegenüber z.B. opp. 133, 131, 111!



    Gruß,
    Frank.

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    Brahms 1. ist, obwohl sie an Beethoven anknüpft, in vieler Hinsicht bescheidener. Besonders deutlich wird das bei Umfang und Gewicht der Binnensätze. Überdies endet der erste Satz nicht in der Katastrophe wie bei Beethoven, sondern bereits in der Durtonart, wenn auch nicht triumphal. Daher muß Brahms mit der düsteren Einleitung erst wieder die Atmosphäre des Anfangs der Sinfonie herstellen.


    Was Beethoven nach dem langen Adagio aber auch tun muss, und er tut das so plakativ wie möglich...
    Ich finde aber schon die Auswahl des Textes problematisch: Wie kann man denn - Restauration und Biedermeier hin oder her - nach dem Erleben der französischen Revolution dieses Gedicht noch so pompös aufblasen wollen? Schiller selbst hat nach 1792 doch auch ganz anders geschrieben (und ein Finale über "Worte des Wahns" wäre mit Sicherheit völlig anders geworden ;) )!


    Mein Problem ist also vor allem, dass Beethoven hier mit erhobenem Zeigefinger eine Volksansprache hält, offenbar tief verbittert über Biedermeier und Restauration, und all diese Verbitterung in einer "Suada" in diesem einen Satz entladen will. Ein solches Vorhaben kann nur scheitern!



    Gruß,
    Frank.

    Hallo!


    Auch wenn ich fünf Nennungen erlaubt habe und nach den ersten Beiträgen fast schon einen dummen Spruch hier reingesetzt hätte - Uwe hat das aber glücklicherweise verhindert -, reichen mir drei vollauf. ;)
    Die restlichen zwei Nennungen würden sehr viel schwieriger auszuwählen. Immerhin habe ich dann noch zwei Plätze für Neues frei:


    - Schubert: G-Dur D887 (mich beeindruckt die ständige nervöse Hochspannung, unter der dieser Satz steht; ganz toll auch, wie dann kurz vor Schluss alle Anspannung abfällt)


    - Beethoven: B-Dur op. 130/133 (Sehr mitreißend und anfangs, als "Schock" nach der Cavatina, extrem beklemmend - an Uwes Ausdruck "Wahnsinn" habe ich auch schon gedacht...)


    - Beethoven: cis-moll op. 131 ("Das ist der Tanz der Welt selbst..." ;) )



    Gruß,
    Frank.


    PS: "Streichquartett-Hexenküchen" könnt Ihr woanders machen! :baeh01:

    Die Vielfalt an individuellen Finalkonzepten bei Streichquartetten ist ebenso groß wie bei den Symphonien, so dass die Frage nach Euren Favoriten m.E. auch hier sehr interessant ist: Bitte nennt Eure liebsten Quartettfinali!


    Die Beschränkung auf drei Nennungen finde ich sinnvoll, da zum Nachdenken zwingend, aber sie hat im Parallelthread der "Abstimmung mit den Füßen" leider nicht standgehalten. Hier also die Kompromissregel: Ihr dürft höchstens fünf Sätze nennen!


    Begründungen sind sehr erwünscht!



    Gruß,
    Frank.

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    Original von miguel54
    Finde ich sehr bemerkenswert, daß mein Liebling noch nicht genannt wurde:


    Robert Schumann


    Keinen liebe ich so wie ihn, und die anderen alle mehr oder weniger gleich gern (außer Wagner und ausgesprochenen Opernkomponisten).


    Doch, doch, ich habe ihn ja als Kandidaten für den dritten Stuhl genannt, und ich denke inzwischen, dass er da auch drauf gehört, auch wenn ich einiges von ihm noch nicht kenne. Also:


    3. Robert Schumann, für mich der romantische Komponist par excellence, der Inbegriff von "Romantik", sowohl was sein Leben angeht, als auch sein Werk. Ich stelle als Werke mal die Fantasie in C, die zweite Symphonie und die drei tollen Streichquartette in den Raum. Ach so, und das Klavierquin- und -quartett natürlich.



    Gruß,
    Frank.

    Zitat

    Mit allen Wdh. ist das Jupiterfinale zeitlich länger als alle von Beethoven außer dem der 9, etwa ebensolange wie das der 3., und länger als alle von Brahms außer dem der 1. Und doppelt so lang wie ein übliches Haydn-Finale. Bei allem Respekt für den Satz bin ich mir gar nicht so sicher, ob er nicht doch ein wenig zu lang ist ;)


    Zum Glück gibt's ja genug Aufnahmen ohne die Wiederholung von Durchführung und Reprise - mir würde mit auch so mancher andere Finalsatz bei wiederholten Hören irgendwann zu lang, zu gestreckt. M.E. ist das ein Relikt aus einer Zeit, wo man so eine Symphonie einmal im Leben gehört hat; dafür ist das Jupiterfinale aber auch mit Wiederholungen nicht zu lang.
    Wenn hingegen Beethoven einen Rückgriff auf die Schatten des vorhergehenden Satzes braucht, um überhaupt eine Spannung aufrecht zu erhalten, dann ist das wirklich gestreckt. Da finde ich das oben schon genannte Finale von Schumanns Zweiter (das wäre meine Nummer vier) viel überzeugender, das nicht wie Beethovens Fünfte den jubelnden Aufbruch rekurriert, sondern die Sonatenform konsequenterweise komplett über den Haufen wirft - ich finde toll, wie das Liedthema aus einem stillen Moment hervorgeht und wie es zunächst mit dem Fanfarenmotiv konkurriert, quasi als Besinnungsprozess, dass es eben nicht nur eigene Kraft war, die aus der Misere geführt hat, und am Ende sich dann jubelnd mit ihm vereinigt. :jubel:



    Zitat

    Mir geht es mit dem Satz ein wenig wie mit C. Kleibers Einspielung der 5.: Ja sicher, grandios. Aber wirklich so einzigartig und überragend?


    Kleibers Fünfte bestimmt nicht. ;)
    Das Jupiterfinale empfinde ich schon ein bisschen so, es hat sich in seiner grandiosen Wirkung auf mich nie abgenutzt, wie oft - sehr oft - ich es auch gehört habe.



    Gruß,
    Frank.

    Zehn finde ich schon wieder langweilig, weil man (ich) quasi gar nicht nachdenken müsste (und damit würde es wirklich nur eine sinnleere Liste :untertauch: ).
    Aber ich erweitere meine Aufstellung natürlich gerne konsistent, um die Auswertung zu erleichtern:


    Mozart: Jupitersymphonie
    Mozart: Jupitersymphonie
    Mozart: Jupitersymphonie
    Mozart: Jupitersymphonie
    Haydn: Oxford-Symphonie
    Haydn: Oxford-Symphonie
    Haydn: Oxford-Symphonie
    Brahms: Dritte Symphonie
    Brahms: Dritte Symphonie
    Brahms: Dritte Symphonie


    :D


    Gruß,
    Frank.

    Heureka!
    Ein einziges Finale zu nennen, wäre mir viel einfacher gefallen als drei; das wäre das Jupiterfinale gewesen - für mich das einzige affirmative Finale, das völlig gelingt und keine Längen aufweist (was schon recht bitter wäre für die drei bis vier nachfolgenden Komponistengenerationen von Beethoven bis Mahler, die das immer wieder mit teils gigantischem Aufwand versucht haben... ;) ). Bei den anderen beiden Plätzen habe ich mir hingegen sehr schwer getan; erstaunlich gut leben könnte ich mit folgender Lösung:


    Mozart: KV 543
    Mozart: KV 550
    Mozart: KV 551


    Mit KV 543 wäre ein großartiges "Kehraus"-Finale dabei, und mit der g-moll-Symphonie ein großartiges "Katastrophen"-Finale. Das kann's zwar nicht wirklich sein, hier nur Mozart zu nennen, aber die Einteilung in diese drei Kategorien von Finali will ich mal grob und mit großzügiger Zuordnung der Symphonien übernehmen, um meine Favoritenliste auf drei zusammenzustauchen:


    1. Affirmatives Finale
    W. A. Mozart: Symphonie Nr. 41 ("Jupiter-Symphonie") (s.o.); daneben sind weitere Favoriten Schumanns 2., Brahms' 1., Mahlers 3. und mit Einschränkungen Beethovens 6. und Mendelssohns 5.; Beethovens Jubelorgien in Nr. 3 und Nr. 7 mag ich auch gerne.


    2. Kehraus
    Haydn! Aber welche? Ich entscheide mich für J. Haydn: Symphonie Nr. 92 ("Oxford"). Weitere Favoriten sind bei Haydn 86, 88, 90, 91, 101, Mozart 39, Beethoven 2 und 4, Brahms 2.


    3. "Katastrophen"- bzw. anti-affirmatives Finale
    J. Brahms: Symphonie Nr. 3. Ferner liefen: Haydn 44, Mozart 40, Beethoven 8, Brahms 4, Dvorak 7, Tschaikowsky 6.


    Fast noch interessanter fände ich das Spiel für Quartette (und dann kommt endlich auch Beethoven zu seinem Recht ;) )!



    Gruß,
    Frank.

    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Die Sinfonie ist vermutlich schon 1769 enstanden, bis dato war sie sicher eine der längsten und grandiosesten. Sie überragt m.E. die benachbarten C-Dur-Werke wie 41 oder 50 deutlich.


    Schon die Ausmaße und die große Besetzung legen ja nahe, dass es sich um ein ambitioniertes Werk handelt. Nichtsdestotrotz, den Kopfsatz von 50 finde ich sehr interessant und mit seiner langen, facettenreichen Durchführung auch gewichtig, auch wenn der Satz trotz der Einleitung um einiges kürzer ist. Er ist viel weniger flächig, und man merkt m.E. deutlich, dass er den späten Symphonien ein gutes Stück nähersteht als der von 48.



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    Ungeachtet des mitreißenden Anfangs ist es ja, wie oben ausgeführt, ein durchaus kontrastreiches Werk und ruhige, auf die Streicher beschränkte Passagen lassen die Ausbrüche der Hörner umso deutlicher hervortreten. Die Stellen mit den Hörnern im langsamen Satz finde ich sehr berückend. Pinnock läßt im adagio sämliche Wiederholungen weg, andernfalls, bei ca. 13 min. wird der Satz ein wenig zur Geduldsprobe, gefällt mir aber immer noch gut.
    (Ich habe die vergriffene unter Derek Solomons mit allen Wdh., ebenso vermutlich Hogwood)


    Bei den Wiederholungen verhält sich Pinnock sehr pragmatisch, und das gefällt mir sehr gut! In den langsamen Sätzen lässt er z.B. die von Durchführung und Reprise stets weg, spielt sie aber in sonst extrem kurzen Finali wie in 35.



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    Das Menuett halte ich ebenfalls für sehr stark, besonders auch wieder den Kontrast zum schroffen Trio, aber auch schon innerhalb des Menuetts.
    Der rasante Schlußsatz erinnert mich ein wenig an den der "Haffner-Sinfonie". Für mich eine Sinfonie ohne "Durchhänger", bei der ich alle Sätze sehr schätze.


    Ein gutes Stück leichter als z.B. der ebenfalls furiose Ausklang in 44 ist das Finale ja schon, kein wirkliches Gegengewicht zum Kopfsatz. Trotzdem finde ich, dass es eine der überzeugendsten Lösungen in den Sturm-und-Drang-Symphonien ist.



    Gruß,
    Frank.

    Danke für die Empfehlungen!


    Selbst wenn ich den Kosmos für 80 Euro kaufen würde, müsste ich trotzdem wissen, wo ich anfangen soll, damit ich den Kosmos nicht nach der fünften Kantate ernüchtert in die Ecke pfeffere. ;)
    Um festzustellen, ob die Kantaten überhaupt etwas für mich sind, möchte ich aber zunächst sowieso lieber ein paar günstige Scheiben anschaffen, wie z.B. die Auswahl von Johannes.
    Weitere Tipps sind natürlich hochwillkommen! :)



    Gruß,
    Frank.

    176 Kantaten und kaum ein Anhaltspunkt: Ich möchte hier gerne einsteigen, weiß aber nicht, wo. Ich könnte jetzt die Anzahl an Beiträgen zu den Kantaten als Anhaltspunkt nehmen, in der Hoffnung, dass dies mit ihrer Beliebtheit korreliert, oder ich könnte 176 Threads lesen - ob mir das meine Fragen beantwortet, weiß ich aber nicht. Also frage ich Euch:


    Was sind die "Hits", was Eure Favoriten? Und was wäre eine Auswahl, die zusätzlich noch halbwegs repräsentativ für Bachs Kantetenwerk steht? Gibt es vielleicht empfehlenswerte und günstige Zusammenstellungen?



    Gruß,
    Frank.