Beiträge von MDM

Lieber Hans Heukenkamp,

danke für die Erinnerung an den 150. Geburtstag des großen Sängers, den noch heute weltweit viele Menschen für den Inbegriff des italienienischen Tenors schlechthin halten. Ich muss gestehen, dass dies wohl sonst auch an mir irgendwie vorübergegangen wäre.

Ich habe es zum Anlass genommen, in den letzten Stunden im Internet zu surfen, einige Berichte über Enrico Caruso zu lesen und mir einige seiner Aufnahmen anzuhören.

Es gibt auch einige Medien, die zu seinen Gedenken in den letzten Stunden etwas veröffentlicht haben, zum Beispiel

https://www.srf.ch/kultur/musi…millionaer-der-geschichte

https://www.swr.de/swr2/musik-…re-enrico-caruso-100.html

https://www.deutschlandfunkkul…m-150-geburtstag-100.html

LG....MDM

Zitat von Alfred_Schmidt

Zitat von Alfred_Schmidt

Zitat von Alfred_Schmidt

tamino-klassikforum.at/core/index.php?attachment/576/

Merkwürdig.

Immer, wenn ich diese Werbebanner lese, muss ich unwillkürlich an "Darmspiegelung" denken.

Seltsame Assoziation.

Zitat von ChKöhn

Von "mehr als zehn Milliarden Subventionen jährlich für Theater und Oper in Deutschland" kann also keine Rede sein.

Kam mir auch reichlich viel vor.

Tja, dann haben die SPIEGEL-Redakteure wohl offenbar nicht sauber recherchiert.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Joseph II. Danke für die Antwort!

Gru0...MDM

Habe diesen kurzen Artikel hier mit Verweis auf einen Podcast

https://www.spiegel.de/kultur/…1c-4101-9d18-0b8b55fa16e1

zufällig gerade im Internet gelesen. Passt vielleicht auch in den "Pressespiegel"-Thread, ist allerdings schon relativ alt. Der Bezug zum hiesigen Thread-Titel ist aber mit etwas Phantasie durchaus auch gegeben.

Zitat von vom SPIEGEL Subventionen für die Elite Warum jeder Opernbesuch den Steuerzahler 210 Euro kostet

Wer eine deutsche Opernvorstellung besucht, der oder die zahlt dafür durchschnittlich 40 Euro. Tatsächlich sind die wahren Kosten aber weitaus höher, nämlich: 250 Euro. Pro Person und Vorstellung. Denn: Opern sind aufwendig – und deshalb teuer.

Für die 210 Euro Differenz kommt die öffentliche Hand in Form von Subventionen auf. Oder, bildlich gesprochen: Bei jeder Vorstellung legt der Staat auf jeden Sitzplatz ein 210 Euro teures Geschenk – finanziert aus Steuermitteln, versteht sich.

Dass es nicht gerade wenig ist, dachte ich mir schon, aber zehn Milliarden Subventionen jährlich für Theater und Oper in Deutschland ist schon ein ganz ordentlicher Happen, finde ich. War mir persönlich jedenfalls neu.

Grüße....MDM

Zitat von thdeck

Die Jüngeren interessiert das nicht, die ticken anders.

Zitat von Joseph II.

Kann ich nicht bestätigen aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis (Leute um die 30).

Zitat von Joseph II.

Die Konservativen sterben, entgegen mancher Prophezeiung (und Hoffnung), ja auch nicht aus. Es werden unter den Jüngeren tendenziell eher wieder mehr. Und wie gesagt, meine persönlichen Erfahrungen bestätigen eine Affinität zum RT unter jüngeren Leuten mitnichten. Interessanterweise verorten sich unter den RT-kritischen Jüngeren aus meinem Bekanntenkreise manche im linken Lager. Das muss also auch kein Widerspruch sein.

Lieber Joseph II.,

wieviele Personen, die Du persönlich aus dieser Altersgruppe aus deinem Umfeld kennst, sind das (zur Not geschätzt) ganz konkret in einer Zahl ausgedrückt? 10,20,50,100,200? In Wien herrschen wohl ja vergleichsweise noch relativ günstige Bedingungen und Voraussetzungen, um live noch einige traditionelle Inszenierungen ansehen zu können, auch wenn es nach und nach anscheinend weniger werden. Aber woanders?

Ich tue es zwar wirklich nur äußerst ungern, weil ich es mir ja selber auch anders wünschen würde, aber an thdecks ist Prognose wohl leider etwas dran, fürchte ich.

Das Freizeit-, Unterhaltungs-und Kulturangebot ist neben dem Internet heutzutage derart vielfältig, gerade in Großstädten..... wer von den jüngeren Leuten wird sich künftig überhaupt noch zu dieser sehr speziellen Kunstform Oper finden, dann teure Opernkarten kaufen wollen und wer von dieser kleinen Nischengruppe wiederum kann sich für unseren geliebten Zeffirelli/Schenk/Ponnelle-Style erwärmen?

Sind das bei den Nachwachsenden wirklich so viele, dass sich Opernhäuser mit einem derartigen Angebot dauerhaft halten können? Oder muss wohl oder übel doch wenigstens etwas mehr "Action" und Klimbim geboten werden ( also RT-light mindestens), um z.B. Abwanderung in Richtung Musical verhindern zu können und überhaupt irgendwie interessant zu bleiben?

Wie gesagt, ich bin ja gegen diesen Regietheater-Mist. Aber ich persönlich würde den Geschmack zukünftiger potentieller Operngängergenerationen auch anders einschätzen, als wir ihn uns vielleicht wünschen würden. Vielleicht liege ich ja auch komplett daneben.

Gruß....MDM

Zitat von astewes

Die Frage ist doch, ob sich dadurch wirklich noch jemand anders (außer mir und selbst ich habe ja nun mittlerweile auch verstanden, wie man heute Oper inszeniert) getäuscht wird.

Natürlich weiß jeder heute ( auch diejenigen Zeitgenossen ohne Internet ), dass man misstrauisch sein muss und sich vorher genau informieren sollte, ob (höchstwahrscheinlich) auch das drinsteckt, was draufsteht. Arglos ganz einfach Karten kaufen, ins Opernhaus gehen und hinterher aus allen Wolken fallen wird heute niemand mehr. Es geht ums Prinzip.

Zitat von astewes

Sollte man das jetzt in Zukunft nun "Operninszenierung auf der Grundlage von Mozarts Zauberflöte" nennen und alle Probleme wären gelöst?

Fast.

Neben der ehrlichen Kennzeichnung, ob es sich tatsächlich um Mozarts "Zauberflöte" oder um eine daran lose angelehnte Regietheater-Collage handelt ( bitte jetzt nicht wieder mit kleinteiligen Unterscheidungsspitzfindigkeiten anfangen), sollte das Verhältnis zwischen traditionellen Inszenierungen und den freizügigen Eigeninterpretationen eines "Theaterkünstler"-Teams vielleicht wieder ein klein wenig mehr in Richtung ersterer verschoben und vor allem auch angeboten werden.

Das könnte aus meiner Sicht ein durchaus zufriedenstellender Kompromiss für alle Seiten sein.

Aber das bleibt aus verschiedenen Gründen wohl nur ein Wunschdenken.

Zitat von Symbol

Wenn das Theaterkunstwerk ein Stück verwendet (was es bekanntlich nicht muss), dann ist es von diesem Stück natürlich nicht "autonom", weil der Text des Stücks ja Teil des Theaterkunstwerks wird. Daraus folgt aber nicht, dass man dem Stück gegenüber eine Art von Treue- oder Gerechtigkeitspflicht hat.

Ich persönlich reite gern auf altmodischer Gerechtigkeit herum.

Es kann ja jeder "Theaterkünstler " so viel herumexpermentieren, wie er lustig ist und er soll auch die Klassiker nach Herzenslust in seinem persönlichen "Theaterkunstwerk" mit verwurschteln, wenn ihm gerade danach ist.

Was meiner Ansicht nach aber nicht geht - aus ethisch-moralischen Gründen- ist, eine Aufführung unter Originalnamen und -titel ( z. B. Wolfgang Amadeus Mozart "Die Zauberflöte") anzukündigen und dann wird irgendein selbstausgedachter zusammengemurkster Blödsinn gezeigt, der mit diesem Original so gut wie nichts mehr zu tun hat, weil es nur noch minimalst Verwendung findet.

Es wäre für den Opernmacher dem ursprünglichen Schöpfer ( auch, wenn er schon 200 Jahre tot ist) , denen, die sich ihm verpflichtet fühlen und auch sich selbst gegenüber ( um mit reinem Gewissen morgens in den Spiegel schauen zu können, falls er denn eines hat) ehrlich, moralisch sauber, anständig und auch gerecht, entsprechend eindeutig zu etikettieren.

Verstehst du, wie ich das meine?

Zitat von Symbol

Vielleicht sollte man zur Ausgangsfrage zurückkommen, die sich ja auf die Langlebigkeit des "Regietheaters" bezog.

Das RT lebt weiter, weil sich immer noch genügend Zuschauer finden, die aus den unterschiedlichsten Motiven, die hier teilweise von Alfred schon genannt wurden, hingehen. Diese könnten sein:

Schleichende Gewöhnung. Die Mittelalten, die RT eigentlich ablehnen aber doch nicht ganz verzichten möchten, z.B. auf Musik und Topsänger, sagen sich: Bevor man gar nicht mehr hingeht, nimmt/nahm man RT anfangs zähneknirschend in Kauf. Dann ist es einem irgendwann egal. Schließlich achtet man fast gar nicht mehr auf das, was da auf der Bühne vor sich geht und genießt nur noch die Livemusik. Eine resignative Haltung nach dem Motto: Ich kann es eh nicht ändern und nutze mein Abo weiter.

Bei den ganz Jungen ist es einfacher, die kennen möglicherweise gar nichts anderes mehr als RT und denken, das wäre normal und das wurde schon immer so gemacht. Die braucht man also erst gar nicht zu "entwöhnen". Außerdem scheint da durch die "Gnade der späten Geburt" eine Rolle zu spielen, dieses Publikum hat sowieso nicht so eine Affinität zum, sagen wir "altmodischen" Stil. Im Gegensatz zu Alfred sage ich nicht, dass die Jugend von heute größtenteils doof ist, sie wurden nur in ganz andere Zeiten hineingeboren als diejenigen, die heute 60, 70 oder 80 Jahre alt sind.

Dann gibt es diejenigen überzeugten RT-Fans, die politisch eher links stehen und sich klammheimlich darüber freuen, dass das bürgerliche Operntheater lächerlich gemacht und durch den Dre... ääh Kakao gezogen wird. Außerdem kann man mit dem Judenfeind Richard Wagner abrechnen, indem man ihn vorführt und es ihm posthum mal so richtig zeigt.

Weiterhin sind da diejenigen, die tatsächlich diese Art von Geschmack haben und Spaß daran haben, die Interpretationen der Macher nachzuvollziehen und von Fall zu Fall entscheiden, ob das Ergebnis schlüssig und nachvollziehbar ist, keine allzu großen logischen Brüche enthält und die Neudeutung insgesamt gelungen oder misslungen ist.

Früher sind wohl auch noch die hingegangen, die sich einen Skandal erhofft haben. Aber das hat sich inzwischen etwas abgenutzt, weil es von Affen und Ratten über Porno bis Nazis schon alles gab und es immer schwieriger wird, da noch einen draufzusetzen.

Manch einer hat noch andere Motive, er will in der Oper gesehen werden und als gebildet gelten. Oder er will endlich die Frau seines Lebens kennenlernen.

Die ganz Alten scheinen RT meist völlig abzulehnen und sterben nach und nach aus. Sie gehen wohl kaum noch hin, auch aus gesundheitlichen Gründen.

Diese Mischung und die öffentliche finanzielle Förderung reichen aus, damit Regietheater überleben kann und auch vermutlich die klassische Oper in den nächsten 10-20 Jahren letztlich komplett verdrängen wird. Ich mache mir da keine Illusionen. Das ist meine Analyse.

Zitat von Symbol

Das scheint wirklich schwer verständlich zu sein...

Tatsächlich.

Gut, aber im Prinzip würde die Antwort auf meine letzte Frage oben also mit "Ja" zu beantworten sein?

Symbol:

Könnte man also - im theoretischen Extremfall, so weit zu gehen wird sich dann wohl doch keiner trauen- Richard Wagners "Tristan und Isolde" ankündigen und auf einer Bühne aufführen, aber weder ein kleines Fitzelchen vom Libretto noch von den Noten bekäme man zu sehen und zu hören, aber es wäre trotzdem immer noch "Richard Wagner "Tristan und Isolde"? Wäre das nach der Logik, die hier vertreten wird -wie gesagt rein theoretisch- denkbar und möglich ?

Bei mir ist nämlich immer noch nicht so richtig der Groschen gerutscht.

Danke

Lieber rodolfo,

Zitat von rodolfo39

Lieber MDM,

habe grade meinen Bericht zur Adriana Lecouvreur Premiere in Duisburg geschrieben. Da ich nicht weiß ob er hier reinpasst, hab ich ihn in der Rubrik Gestern in der Oper reingeschrieben.

Ich danke dir ganz herzlich, dass Du Dich aufgerafft hast, diesen schönen informativen Bericht über diese Premiere von "Adriana Lecouvreur" in Duisburg zu schreiben! Besonderen Dank für deine "Interviews" am Rande der Vorstellung.

Ich habe mir schon gedacht, dass bei vielen Besuchern die musikalische und besonders die sängerische Seite eine herausragende Rolle spielt und da wurden eure Erwartungen ja offenbar reichlich erfüllt!

Aus dem Bericht zitiert:

Zitat von rodolfo39

4. Wie steht ihr zu werkgerechten bzw. modernen Inszenierungen ? Darauf die einstimmige Antwort, dass Oper moderner werden muß und sich die Opernhäuser für junges Publikum öffnen muß, da die älteren Besucher aussterben oder aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr in die Oper gehen. Inszenierungen können ruhig modern sein, wenn man das Werk wiedererkennt.

Mit dieser Aussage, vor allem im letzten Satz, bin ich mittlerweile durchaus bereit mitzugehen. Es ist zwar immer noch ein Prozess bei mir, der nicht ganz abgeschlossen ist, aber ich versuche, die Denkweise und Erwartungshaltung an Oper einer Generation, die in den 1990er und 2000er Jahren hineingeboren wurde, zu verstehen. Und auch ich alter Knochen muss lernen und umdenken, auch wenn es wirklich nicht leicht fällt. Wahrscheinlich muss Oper tatsächlich etwas (!)moderner daherkommen, sonst geht in ein paar Jahren gar keiner mehr hin und verliert die Zuschauer an die Musicalszene. Es ist wohl so.

Schöne Grüße....MDM

Zitat von rodolfo39

Lieber MDM,

heute Abend bin ich in der Duisburger Premiere von Adriana Lecouvreur und werde dort Mal meinen Bekanntenkreis Interviewen. Aber die Aussagen gelten wahrscheinlich nicht, da wie zum einen nur dummes Publikum sind und zum anderen ist es keine wissenschaftliche Theorie.

Ja danke, achte mal bitte drauf und berichte. Mich interessiert besonders der Teil meiner obigen Frage, der sich um junge Zuschauer dreht. Gruß...MDM

Zitat von La Roche

Aber ich war nie neugierig darauf, Opern, die ich oft mehrfach gesehen habe, mit einem neuen Inhalt übergestülpt vorgesetzt zu bekommen.

Ja, ich habe im letzten Beitrag nicht mehr so viel getippt, weil ich gleich Mittagessen koche, ich meinte das mit "nicht neugierig auf Neues" hauptsächlich in dem Sinne wie du:

Zitat von MDM

aber manche lieben halt mehr das, was sie kennen, als dass sie neugierig auf "Neues" wären, vor allem in der Darstellung bestimmter Kunstwerke.

Ansonsten bin ich in anderen Bereichen natürlich auch noch offen für Unbekanntes, keine Frage.

Zitat von astewes

Das würde ich beim einem Kühlschrank verstehen, aber bei einem Kunstwerk? Wenn ich schon genau weiß was ich bekomme, würde ich absolut kein Geld mehr dafür ausgeben und erst recht keine Zeit dafür verschwenden. Das wäre doch die Langeweile pur. Der Tod jeglicher Kunst?

Für dich wäre das langweilig, weil du vom Typ her immer neugierig auf Neues geblieben bist und ständig entdecken möchtest. So ist aber nicht jeder gestrickt . Manche lieben Vertrautes und Routinen , auch in der Kunst, und sie müssen trotzdem nicht doof sein. Es gibt Leute die haben schon 10mal denselben Roman gelesen. Ich kannte einen Geschichtslehrer, der wirklich jeden Tag, wenn er von der Schule nach Hause gekommen ist , sich ritualmäßig hat in seinen Sessel zurückfallen lassen und als erstes "Child in Time" gehört. Über viele Jahre. Eine Kollegin aus einem Seminar berichtete mir glaubhaft, dass ihr Mann sich jeden Abend eine DVD mit dem langen Spielfilm "Gettysburg" angesehen hat, und das seit Monaten (!). Das sind Extrembeispiele, aber manche lieben halt mehr das, was sie kennen, als dass sie neugierig auf "Neues" wären, vor allem in der Darstellung bestimmter Kunstwerke.

Zitat von rodolfo39

Meiner zugegebenen laienhaften Meinung nach kann es eine werkgerechte Aufführung doch nur bei der Urraufführung eins Stückes geben. . Auch Kulissen und Kostüme können nicht ewig halten und müssen irgendwann mal erneuert werden. Wenn es nur werkgerechte Inszenierungen geben würde, dann würde es auch keine Premieren mehr geben. Und Komponisten selber haben doch nach einer nicht gelungen Uraufführung noch etwas an ihrem Werk geändert. Und was ist mit dem Begriff Opernwerkstatt Bayreuth? Bayreuth war doch jahrelang für alle Wagnerianer das Non plus Ultra.

Lieber rodolfo,

du bist doch ständig "auf Achse", was Live-Opernbesuche im Ruhrgebiet betrifft und einer der wenigen hier aus der echten "Praxis" als regelmäßiger Zuschauer sozusagen....

Für die Beantwortung der Threadfrage (Zukunft RT) wäre doch mal als Hintergrundfakt ganz interessant zu wissen, "was das für Leute" sind, die da hingehen.

Du kannst sie ja nicht nach ihren Berufen fragen, das ist mir schon klar, aber vielleicht weißt du trotzdem ein wenig.

Und wieviele junge Besucher sind darunter, also jung im Sinne von vielleicht Zwanzig bis Mitte/Ende Dreißig?

Und spielt es eine Rolle, welches Stück (sic!) gezeigt wird oder ist das in etwa bei allen gleich?

Danke und Gruß...MDM

Zitat von La Roche

Lieber MDM,

Dein ganzer Beitrag #395 spricht mir aus dem Herzen. Und man kann das auch nie beweisen, was es nur als These und Antithese dazu gibt und keine Gesetzmäßigkeit. Jeder hat das Recht, seine Meinung zu vertreten, aber auf diesem Gebiet wird es nie etwas geben, was sich z.B. mit dem Ohmschen Gesetz vergleichen läßt.

Ich werde mich weiter fragen, ob ich ins Theater gehe, um eine Aufführung von "Rheingold" zu sehen und mich belehren lassen muß, daß das falsch ist, weil ich keine Aufführung sondern ein Stück sehe. Je länger ich hier mitlese, desto mehr begreife ich, daß Theatermacher und Theoretiker sich um Nichts streiten. Nichts ist so wichtig wie Nichts. Das ist mir alles furchtbar Wurscht, aber es ist furchtbar lustig, daß "Nichts" so wichtig ist.

La Roche

Lieber La Roche,

schön, dass dir mein Beitrag gefallen hat. Früher musste man nicht so viel darüber nachdenken, wenn man Karten gekauft hat. Man ist einfach mit seiner Frau oder Freunden hingegangen und hat im Großen und Ganze dann auch das geboten bekommen, wofür man bezahlt hat. Es gab vom Haus, von den Machern und von den Zuschauern anscheinend allseits sozusagen ein stillschweigendes Einverständnis dessen, was da auf der Bühne geschehen soll.

Die Welt ist schwieriger geworden, heutzutage bedarf es dazu erst einmal komplizierter Begriffsdefinitionen und Verständigungen über die profansten, vorher für selbstverständlich gehaltenen Dinge, und selbst da wird es hochanstrengend , sich über gemeinsame Prämissen zu einigen.

Man muss das alles wohl nicht mehr verstehen und neigt zunehmend zu Galgenhumor.

Eine wichtige Frage, die du neulich mal hier irgendwo gestellt hast , wurde noch nicht zufriedenstellend beantwortet: Für wen wird Oper regieseitig heutzutage eigentlich gemacht? Um Berufskollegen zu beeindrucken oder zu übertrumpfen, für die Kritiker oder für Wissenschaftler? Oder spielt der gemeine Zuschauer da auch noch irgendwie eine Rolle ? Das wäre doch vielleicht auch mal ganz interessant.

Schöne Grüße....MDM

Guten Morgen zusammen!

Für den ganz normalen Besucher ist "Theater" (oder hier konkret: eine angekündigte Oper) natürlich die Aufführung eines bestimmten Stückes und genau das wird wohl in aller Regel auch erwartet.

Was sollte es sonst sein?

Was plakatiert wird, wird auch gegeben- so ist die Erwartungshaltung, würde ich meinen.

Zumindest war es früher so. Wenn Du ein Haus betrittst und es wird angekündigt, jetzt wird Mozarts "Zauberflöte" gezeigt, dann hast Du vor Deinem geistigen Auge bestimmte Szenen mit in etwa erwartbaren Ausstattungen und im Ohr die dazugehörige Musik. Und so kam es dann auch.

Wenn man einen Interviewer vor den Einlass einer Oper stellen würde und er diese Frage den Besuchern stellen würde, bekäme er wohl zu 80-90% eine Antwort in diesem Sinne, würde ich persönlich schätzen.

Bevor das mit den Beweisen hier wieder losgeht: Natürlich kann ich das nicht beweisen und ich habe auch keine Studien oder Quellen oder sonstwas parat, aber ich denke, das könnte schon ungefähr so passen.

Alles andere sind aus meiner Sicht irgendwelche theoretische Diskussionen und spitzfindige Wortklaubereien, die sich in der Blase einer bestimmten Subkultur abspielen.

Sie mögen für" Theaterfachleute" vielleicht ganz interessant sein , für den durchschnittlichen Besucher dürften sie aber wohl im Ergebnis keine Rolle spielen.

Für ihn ist wahrscheinlich vielmehr relevant, ob er zumindest in etwa das gezeigt bekommt, was angekündigt wurde, was er demnach erwartet und wofür er bezahlt hat.

So, und damit gehen wir in die nächste Runde.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Wenn ich beanspruche, ein Werk aufzuführen, muss ich auch ein Werk aufführen, also werkgerecht.

Zitat von Werner Hintze

Aber aus Deinem Satz ergibt sich, dass er einzig und allein dann gilt, wenn der Anspruch erhoben wird, ein Werk aufzuführen. Das heißt, wenn dieser Anspruch nicht erhoben wird, nicht. Da nun dieser Anspruch tatsächlich nicht erhoben wird, ist der Einwand also hinfällig.

Wurde in den letzten 3 Wochen komplett aneinander vorbeidiskutiert?

Jetzt also nochmal ganz langsam und für Doofe:

Wenn ich also ein Theaterplakat male oder drucke darauf " Die Zauberflöte. Oper in zwei Aufzügen von Wolfgang Amadeus Mozart" und hänge es aus, dann habe und hatte ich natürlich niemals die Absicht oder den Anspruch, " Die Zauberflöte. Oper in zwei Aufzügen von Wolfgang Amadeus Mozart" aufzuführen?

Klingt doch alles eigentlich völlig logisch, oder?

Zitat von MSchenk

Und noch weniger - und dass Gegenteil ist ja durchaus eine mindestens implizit formulierte Idee einiger, was ich tatsächlich viel schlimmer finde - sollte der Künstler den Publikumsgeschmack als Maßstab für das Schaffen eines/seines Kunstwerkes erheben.

Hallo MSchenk ,

solange er/sie mit seiner/ihrer Familie mit den Einnahmen einigermaßen über die Runden kommt und seine/ihre Projekte finanzieren kann, stellt der Publikumsgeschmack sicherlich kein Problem dar.

Wenn dieser Künstler oder diese Künstlerin wohlhabend genug ist, irgendwelche berufsfremden Einnahmen oder beispielsweise einen Mäzen hat, der/die ihn langfristig stützt, kann er/sie theoretisch es sich sogar leisten, den letzten "Fan" zu vergraulen und buchstäblich alles realisieren, was ihm/ihr in den Sinn kommt und was sein/ihr Gewissen zulässt.

Gruß...MDM

Zitat von thdeck

Meinst du das wirklich ernst?

Ja.

Zitat von thdeck

Du siehst im Schaufenster ein Paar "Sportschuhe" und kannst nicht erkennen, inwieweit man damit "Sport" betreiben kann. Dann fragst du dich ernsthaft nach dem "Ethos" des Herstellers? Der Hersteller versteht halt unter "Sport" etwas anderes als du. Deswegen handelt er noch lange nicht "unethisch".

Bei allgemeine Bezeichnungen wie "Sportschuhe" nicht. Nur ist die Ankündigung "Lohengrin..... von Richard Wagner" , um beim Beispiel zu bleiben, ziemlich konkret. Regietheater kann man daraus machen, wenn noch erkenntlich bleibt, dass die Vorlage eine zentrale Rolle spielt.

Zitat von thdeck

Aber du kannst doch nicht ernsthaft nach dem Ethos fragen, nur weil dir eine Inszenierung nicht gefällt. Oder noch krasser, wie bei der aktuellen RT-Diskussion, weil manche Leute eine andere künstlerische Auffassung haben als du.

Ich sag's noch mal: Es gibt schwache RT-Aufführungen. Aber "unethisch" sind sie deswegen noch lange nicht.

Herkömmliches RT gefällt mir in den allermeisten Fällen schon absolut nicht, aber ich akzeptiere es, dass man den Namen verwenden kann wie bei Hans Neuenfels Lohengrin (in der Szene auch "Rattengrin" genannt) o.ä.. Hier wurden aber mittlerweile schon noch viel weitergehende Experimente ins Spiel gebracht, bei denen künftig "Lohengrin...."-Bestandteile theoretisch nur noch als ein Versatzstück unter vielen dienen könnte ( siehe mein fiktives Beispiel oben) , man aber immer noch munter unter dem Namen dieser Wagner-Oper aufführen dürfte, wenn ich das richtig verstanden habe. Das wäre nach meinem Verständnis ethisch problematisch.

Gruß MDM

Auf die anderen Beiträge gehe ich hier nicht mehr ein. Bitte um Verständnis.Danke.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ich habe im Stile eines Moralisten zur Verbindlichkeit aufgefordert, also dazu, etwa (das habe nicht ich ins Spiel gebracht, sondern MDM nochmals gesagt!) dass er sein künstlerisches Ethos mir und Anderen zu erkennen gibt, wenn ich nicht in der Lage bin, es aus seinen Äußerungen zu erkennen.

Weil Holger mich zitiert hat, will ich mich zu diesem Punkt nicht wegducken sondern nochmals äußern.

Ich habe die Frage nach dem Berufsethos von RT-Regisseuren hier in den Raum geworfen, quasi eine Art lautes Denken oder Sinnieren, ohne jemanden direkt anzusprechen, wie man nachlesen kann. (Auch ja gar nicht ansprechen zu können , weil es unter den Taminomitgliedern keine Regietheater-Regisseure gibt. )

Ich habe zum Beispiel weder ChKoehn noch Werner Hintze danach gefragt. Wenn sich hier jemand aus unerfindlichen Gründen dennoch persönlich angesprochen fühlt, ist das nicht mein Problem.

Warum hatte ich mich das gefragt?

Mal rein hypothetisch, weil es das in dieser extremen Form vermutlich noch nirgendwo gegeben hat:

Wenn in meinem Stammhaus ausdrücklich "Lohengrin. Romantische Oper in 3 Akten von Richard Wagner " angekündigt und stattdessen irgendeine Collage aus Ideen des Regisseurs und sonstigen beliebigen Versatzstücken unterschiedlichster Herkunft präsentiert würde, in der aber Wagners "Lohengrin" nur noch in homöopathischen Dosen vorhanden zu sein scheint, dann dürfte ich mich doch fragen, ob das alles noch redlich, meinetwegen auch "ethisch vertretbar" wäre , ob das vielleicht zu weit ginge und ich mich mit der lapidaren Berufung auf künstlerische Freiheit abfrühstücken lassen muss.

Ich frage mich dann als Zuschauer in diesem Zusammenhang vielleicht weiterhin, welchen ethischen Prinzipien dieser Arbeit zu Grunde lägen, nach denen der verantwortliche Regisseur sich leiten ließ beziehungsweise denen er sich verpflichtet fühlt. Was sollte an diesen naheliegenden Fragen , die ich mir in erster Linie erstmal selbst stellen würde, im hypothetischen Falle so abwegig sein?

(Zwischenbemerkung : Ehrlicher wäre im obigen Falle nach meinem Empfinden vielleicht eine Aufführung unter der Ankündigung:

"Schwanentango" - Experimentelles Musiktheater von Willi Wichtig . Nach Motiven von Walt Disney, Hella von Sinnen, Quentin Tarantino, Luis Trenker und Ed Wood. Musik von James Last, Böhse Onkelz. Herzdecker Wildbuben, Gunter Gabriel,......Richard Wagner ,......"

oder so ähnlich.)

Übrigens, selbst wenn ich einen x-beliebigen Berufstätigen, sagen wir einen Anwalt, nachts um 4 aus dem Bette reiße, und ihm direkt nach seinem Berufsethos fragen würde , dann könnte er mir garantiert im Halbschlaf wie aus der Pistole geschossen 3-4 zentrale Punkte dieser Anwaltsethik herunterbeten und er würde bestimmt nicht mit Ausflüchten reagieren oder beleidigt sein. ( Höchstens deshalb, weil ich ihn zu nachtschlafender Zeit geweckt habe).

Ich fände auch nichts Verwerfliches daran. jemanden ganz persönlich nach seinem Berufsethos zu fragen. Wo ist das Problem? Die meisten werden vermutlich sogar mit einem gewissen (Berufs)Stolz klar und sehr gern Auskunft darüber geben.

Kunstschaffende aller Wahrscheinlichkeit nach selbstverständlich auch. Denn künstlerische Freiheit und der Berufsethos des Künstlers müssen doch irgendwie miteinander zusammenhängen, oder liege ich da so vollkommen daneben?

Das nochmal zur Klarstellung. Und jetzt bin ich endgültig raus hier.

Viele Grüße....MDM

P.S.: Beitrag #1.199 könnte als gute Grundlage eines neu zu eröffnenden Threads dienen.

Zitat von astewes

Darf ich ganz höflich fragen, was die Einschränkung bedeutet "sofern dies für einen fachlichen Laien möglich ist"?

Ich verstehe natürlich, dass man Argumente nicht nachvollziehen kann, weil Fachvokabular verwendet wird. Dann ist aber für mich das Argument nicht nachvollziehbar. Entweder mache ich mir dann die Mühe und versuche den Kontext zu verstehen und argumentiere weiter oder eben auch nicht. Wie ich halt Lust und Laune habe. Im letzten Fall kann ich doch nicht behaupten, dass ich eine Argumentation plausibel finde?

Soll heißen: Ich verstehe nicht immer haarklein und bis ins letzte Detail, was aufgeschrieben wurde, Fachtermina werden ggf. nachgegoogelt. Natürlich kann aus naheliegenden Gründen z.B. auch nicht alle möglichen verwendeten Zitate überprüfen. Trotzdem ist es für mich so geschrieben, dass man der Argumentationslinie schon folgen kann, auch wenn man ansonsten keinen geisteswissenschaftlichen Hintergrund hat. Hier beispielsweise zuletzt: Warum und wann Werktreue und wann sollte sie verbindlich sein und in welchen Fällen muss sie es nicht sein. Ich will das nicht schon wieder alles aufrollen, so schwer ist doch das nicht zu kapieren.

Zitat von astewes

Diese Art Fachautorität gegenüber völlig Fachfremden kann doch auch rhetorisch eingesetzt werden, um Argumentlosigkeit zu vernebeln. Deswegen versuche ich für mich immer, soweit den Argumenten zu folgen, wie es mir meine Zeit sinnvollerweise gestattet. Wenn ich dann nicht folgen kann, folgt eben auch nichts für mich. Sonst besteht doch defintiv die Gefahr, einfach nur einer "Autorität" zu glauben.

Keine Sorge. Ich hüte mich davor, blind irgendetwas zu glauben oder mich von Autoritäten blenden zu lassen. Ein wenig Lebenserfahrung und Gespür hat man ja schließlich im Laufe der Jahre gesammelt.

Zitat von Werner Hintze

Eine Diskussion hat nicht nur dann Sinn, wenn die Chance besteht, dass am Ende beide Seiten zur selben Auffassung gekommen sind oder sich ihre Auffassungen angenähert haben.

Die Standpunkte sind erstmal mehrfach ausgetauscht und alles Weitere dürfte momentan über Neuaufgüsse des bereits Gesagten wahrscheinlich nicht viel weiter hinausgehen.

Zitat von Werner Hintze

Aber das kann nicht anders sein, wenn dieser keine rational nachvollziehbaren Argumente hat, um seine Position zu stützen,

Die Ausführungen von Dr. Holger Kaletha und auch von Helmut Hofmann zum Themenfeld Werkbegriff, Werktreue und Verbindlichkeit, künstlerische Freiheit in Bezug auf RT und allgemein usw. sind für mich- sofern dies für einen fachlichen Laien möglich ist- keineswegs "rational nicht nachvollziehbar", sondern im Gegenteil, es wurde aus ihrer Sicht heraus plausibel argumentiert.

Die Behauptung, dass keine überzeugenden Argumente geliefert werden, wenn man die vorgebrachten ablehnt oder sie einem nicht in den Kram passen, ist natürlich ein uralter rhetorischer Trick. Auch dass man immer wieder dasselbe fragt ( "Was ist Werktreue und warum soll sie verbindlich sein?" etc.) , bis der Gegenüber ermüden soll, gehört dazu.

Leider scheint das Klima hier inzwischen auch ziemlich vergiftet, es wird ja teilweise nur noch über Bande miteinander kommuniziert und sich gegenseitig die Kompetenz abgesprochen. Insofern scheint sich die Diskussion in diesem Thread totgelaufen zu haben. Vielleicht könnte im neuen Jahr, wenn sich die Gemüter abgekühlt haben, nochmal ein neuer Anlauf gestartet werden, das Thema an sich und seine Nebengeleise bleiben ja spannend. Dann könnte man ja auch wieder direkt miteinander diskutieren und nicht nur in der Dritten Person.

Ich bin für erste raus hier, lese aber weiter mit, was noch so kommt.

Viel Spaß noch!

Ich kann mir das auch nicht anders erklären, als dass zu schnell oder nicht gründlich genug gelesen wird, was du schreibst oder man will dich ganz einfach absichtlich missverstehen und stellt sich künstlich doof. Es ist Zeitvergeudung, die Positionen hier sind nicht miteinander vereinbar. In 100 Jahren nicht.

Gruß...MDM

Zitat von Leiermann

Ich finde ein Berufsethos so per se auch nicht schlecht. Dass du auf dieses im Zusammenhang mit gestaltenden Künstlern kommst, dürfte wohl ein Ausdruck grundsätzlichen Misstrauens sein, oder?

Für mich hängen Fragen von großzügig ausgelegter künstlerischer Freiheit und die Frage nach Werktreue bzw. in wieweit sie ignoriert werden darf unmittelbar mit einer ethischen Haltung des gestaltenden Künstlers ( hier konkret gemeint : des Regietheater-Regisseurs) zusammen. Wie weit darf man dieses Privileg der künstlerischen Freiheit für Neubearbeitungen nutzen und wo sind die Grenzen zur Zweckentfremdung, gar zum Missbrauch usw. . Ich verstehe aber, wenn man diese Sicht nicht teilt und darum müssen wir das nicht unbedingt weiter verfolgen.

Zitat von Leiermann

Es wurde ja hier schon so einiges probiert, um so etwas wie einen "aufführungsgerechten" ( ) Programmzettel hinzubekommen. Ich sehe darin aber kein gewichtiges Problem, so gerne auch ich um Klarheit bemüht sein möchte. Aber es sollte m.E. auch nicht zu kompliziert und unpraktisch werden. Die meisten Opernbesucher wissen, dass die Spanne von... bis... gehen kann. Zudem gibt es keine klaren Kriterien für "stark RT", "mäßig RT" und "wenig RT" - und sehr niedrigschwellige Möglichkeiten, sich vorab zu informieren!

Ja. Bertarido hat gestern in den Beiträgen #1003 und #1016 ähnliche Ansätze beschrieben. Ich fände kurze Kennzeichnungen dieser Art gut und dem ursprünglichen Opernkomponisten auch gegenüber irgendwie gerecht, weil nochmal klargemacht wird, dass nicht unbedingt das gezeigt wird, was er mal aufgeschrieben hat.

Gruß....

Zitat von Werner Hintze

Das ist zum einen eine Meinung, die zu teilen niemand gezwungen ist, zum anderen ist es ziemlich starker Toback, wenn Du allen Regisseuren, deren Arbeiten Deinem Geschmack nicht entsprechen, das Berufsethos absprichst. Findest Du nicht auch?

Nein, das tue ich natürlich nicht. In allen Berufen gibt es seriöse Vertreter und einige wenige schwarze Schafe.

Mich würde interessieren, worin dieser Berufsethos im genannten Falle überhaupt besteht, was ihn konkret ausmacht, weil dies meiner Meinung nach für mich bislang irgendwie unscharf geblieben ist.

Zitat von Werner Hintze

Wie wäre es denn mit Argumenten für Deine Position statt Diffamierungen derjenigen, die anderer Meinung sind?

Argument wären Fälle, in denen bekannte Werke unter dem Namen des Urhebers aufgeführt werden, das aufgeführte Werk aber durch starke Verfremdungen verschiedenster Art für den normalen Zuschauer nicht mehr als das angekündigte erkennbar ist. Das wäre für mich nicht mehr seriös.

Gruß...MDM

Zitat von Leiermann

Ein Künstler muss sich vor keinem Kritiker, Publikum, Ästhetiker, Politiker, keiner Institution oder Behörde für die inhaltliche Seite seines Tuns rechtfertigen.

Dennoch sollte es meiner Meinung nach doch so etwas wie einen Berufsethos, auch bei gestaltenden Künstlern, geben. Vor allem, wenn sie sich Werken bedeutender Persönlichkeiten der europäischen Kunstgeschichte bedienen. Ich meine, jeder von uns, der einem normalen Beruf nachgeht, muss sich doch an bestimmte geschriebene, oft auch ungeschriebene Regeln, halten. Ein Banker hütet immer das Bankgeheimnis gegenüber seinen Kunden, er veruntreut nicht und betreibt keine Insidergeschäfte. Ein Brauer richtet sich nach dem Reinheitsgebot. Ein Lehrer behandelt seine Schutzbefohlenen alle gleich. Ein Kaufmann ist ehrbar. Wissenschaftler sind sorgfältigem Arbeiten verpflichtet und dürfen nicht plagiieren. Juristen verteidigen die Gesetze und beugen sie nicht , Ärzte sind dem hippokratischen Eid verpflichtet. Ein Kunsthändler darf nicht wissentlich gefälschte oder mit unsauberer Provenienz ausgewiesene Gemälde verkaufen. Ein Weinhändler panscht nicht. Ein Bestatter übervorteilt nicht die trauernden Angehörigen usw. usf.. Für wohl jeden Berufsstand gelten bestimmte Regeln, geschrieben oder ungeschrieben..

Nur für Künstler einer bestimmten Szene sollen keinerlei Verbindlichkeiten oder moralische Prinzipien gelten? Wieso eigentlich nicht? Gerecht wäre das nicht. Sie sind doch nichts Besonderes oder wie? Ich bin der Meinung, wer ein ehrlicher und anständiger Kerl ist ( ich gehe jetzt mal von Männern aus) schmückt sich nicht nicht mit fremden Federn, er hat es nicht nötig. Wenn ein Opernregisseur beipielsweise" Lohengrin - Romantische Oper in 3 Akten von Richard Wagner" inszeniert, dann muss das Werk, auch wenn es großzügig neu interpretiert wird, in seinen wesentlichen Bestandteilen erkennbar bleiben, sonst ist es in meinen Augen ein Etikettenschwindel.

Gruß...

Zitat von ChKöhn

Wenn Künstler sich nicht darum scheren müssen, sind es jedenfalls keine "Verbindlichkeiten".

Welche Verbindlichkeiten, wenn wir bei diesem Begriff einmal bleiben, gibt es denn für Künstler aus der Theater-/Opernszene überhaupt, wenn zum Beispiel Werktreue bei Inszenierungen keine Rolle spielt ? Oder könnte man sagen, es gibt keine Verbindlichkeiten und alles was nicht verboten ist, ist grundsätzlich auch erlaubt? Ich versuche gerade, die "Denke" dahinter zu verstehen.

Gruß MDM

Zitat von Werner Hintze

Das ist nichts Kunstspezifisches. Überall ist, was nicht verboten ist, erlaubt. Natürlich muss sich ein Künstler an die geltenden Gesetze halten, darf den Straßenverkehr nicht stören, darf die Zuschauer oder die Mitwirkenden nicht gefährden, darf keine Volksverhetzung betreiben usw. usf. Das sind die Verbote, an die er sich wie jeder andere Mensch auch, halten muss. Mehr gibt es nicht, oder sie müssen eigens begründet werden. Dann muss allerdings der, der diese Ver- oder Gebote erlässt, auch gleich noch erklären, was ihm die dazu nötige Autorität verleiht. Sonst ist es Essig damit.

Ich denke, dass es auch für einen Künstler im Rahmen seiner Freiheit so etwas wie eine Art ethischen Selbstverständnis geben kann, worin für ihn die Grenzen dieser Freiheit liegen sollten. Also wie weit er gehen darf, wenn er die Vorlagen eines bestimmten Werkes verwendet oder ob sein Gewissen vielleicht irgendwelche Bedenken anmeldet. Das kann ihm von außen natürlich niemand aufoktroyieren.

Juristisch natürlich nicht, es ist selbstverständlich, dass er z.B. keine Straftaten begehen darf.

Zitat von Karl

Die teils recht hitzigen und sehr persönlich geführten Streitgespräche beziehen sich mMn auf die Begriffe "Werktreue" und "Werkgerechtigkeit".

Kann das überhaupt ein Thema sein, wenn z.B. Werner Hintze erklärt:

Was entsteht, ist nicht Theater mit Musikuntermalung, sondern Theater, zu dessen Elementen in diesem Falle auch Musik gehört und die Gestalt des Kunstwerks beeinflusst (nicht notwendig prägt).

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Das ist der Punkt.

RT-Diskussionen sind deshalb so herrlich sinnlos, weil man sich ja nicht mal auf gewisse Prämissen wie die vielzitierte Werktreue ( d.h., dass es so etwas überhaupt gibt) einigen kann und sich quasi ständig im Kreise dreht, weil mit Berufung auf nahezu unbegrenzte künstlerische Freiheit letztlich alles erlaubt sein soll.

Damit ist man in der Diskussion genau wieder an Seite 1 des Threads angelangt. Ich dachte bislang immer, dass RT-Inszenierungen die ursprünglichen Vorlagen benutzen, um ihr gewisse neue Bedeutungsebenen beizumischen und vermeintliche unendteckte Aspekte des Werkes freizulegen, mit sehr viel gutem Willen und Phantasie aber doch irgendwie noch das Original zumindest erahnbar ist. ( An der verwendeten Musik und am Gesang erkennt man es dann meist doch irgendwann.)

Nun habe ich dazugelernt, dass selbst das nicht mehr unbedingt nötig ist und jeder Theaterkunstschaffende nach Gutdünken offenbar beliebig herumwurschteln kann, die Vorlagen von Wagner, Humperdinck usw. nur noch als austauschbare Versatzstücke dienen, um irgendetwas vollständig Neues zu kreieren, obwohl das aufgeführte Kunstwerk immer noch unter Nennung des Namens und Titels des Urhebers gezeigt wird. Anything goes sozusagen.

Wenn man sich in Diskussionen aber nicht einmal auf die grundlegendsten Ausgangspunkte einigen kann, sind sie von vornherein sinnlos, man kann aber trotzdem Erkenntnisse daraus ziehen und unterhaltsam sind sie ( für mich) eigentlich immer.

Gruß MDM