Ich wünsche allen Taminas und Taminos einen wunderbaren, harmonischen Ausklang des alten Jahres und einen angenehmen Start ins Jahr 2018!
Ganz liebe Grüße von der Dritten Dame!
Beiträge von Dritte Dame
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Aus und vorbei, verliebter Schmetterling,
das muntere Gaukeln tagsüber und nachts,
das Unruhestiften bei den Schönen,
kleiner Narziß, Adonis der Liebe.Das mit dem "Schmetterling" ist auch ein Beispiel für einen Übersetzungsfehler, der sich hartnäckig hält, und ich habe ihn auch erst vor kurzem durch Zufall entdeckt: "Farfallone" bedeutet nicht "Schmetterling", sondern ist eine Bezeichnung für einen "Leichtfuß", einen "Luftikus", also einen sorglosen, leichtlebigen Menschen. "Farfalla" bedeutet "Schmetterling" ( Wie die Nudeln, dadurch bin ich überhaupt erst darauf gekommen, da mal genauer hinzusehen
).
Was sagt Felsenstein zum Anfang dieser Arie? Das würde mich jetzt doch interessieren!
Da ist die Übersetzung ziemlich langweilig, finde ich:
Nun ist Schluss mit den Liebesaffären.
Wirst nicht mehr früh bis spät Dich vergnügen.
Du wirst nicht mehr die Mädchen betören,
ein Adonis, ein kleiner Narziß.
Sieht mir ganz danach aus, weil ich keine Stelle finde, wo Cherubino besonders eitel wirken würde, im Gegenteil, er springt aus dem Fenster und riskiert dabei auch, dass er sich dreckig macht dabei. Der Junge ist m.E. viel zu übermütig, um eitel zu sein.
Das empfinde ich genauso! Ich glaube, ihm wäre die Zeit auch viel.zu schade, um sie über Gebühr mit seinem persönlichen Styling zu verschwenden!
Aber wie kommt dann der Graf ausgerechnet dazu, ihn als "Stutzer" zu bezeichnen? Unterschlägt aber auch jede deutsche Übersetzung, die ich kenne...
Ist Dir übrigens aufgefallen, dass er in dem Stück kaum je bei seinem Namen genannt wird? Meist wird er auf sein Aussehen oder seine Position im Schloss reduziert, wenn nicht gerade Ausdrücke wie "Bengel", "Schlingel" usw. fallen, die mal mehr, mal weniger freundlich gemeint sind...Liebe Grüße von der Dritten Dame
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Der Graf nennt ihn zwischendurch auch "picciol
serpente" , also "kleine Schlange". Hier also auch wieder der Hinweis auf angebliche Heimtücke, aber speziell die Herren sind offenbar auch extrem schlecht auf den Bengel zu sprechen. Der Graf nennt ihn einen "Stutzer" , Figaro spricht im "Non piu andrai" mit äußerster Hähme davon, dass Cherubino in Zukunft auf seine "schönen Gewänder" usw. verzichten müsse...
Komisch, dass er insgesamt im ganzen Stück eigentlich niemals den Eindruck macht, als würde er sich auf sein Aussehen oder seine Kleidung irgendetwas einbilden, oder was meinst Du dazu? Ist das reiner Neid?Liebe Grüße, die Dritte Dame
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Ich hab grad nachgesehen, das kommt im Theaterstück vor, nicht in der Oper.
Weiß ich! Ich hatte ja gesagt bei Beaumarchais!
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Hallo Gregor, wenn ich Dir eine meiner Meinung nach rundum gelungene Aufführung des "Rosenkavaliers" empfehlen darf, so wäre das die Inszenierung aus dem Festspielhaus Baden- Baden von 2009 unter dem Dirigat von Christian Thielemann mit Renée Fleming als Marschallin, Sophie Koch als Octavian und Diana Damrau als Sophie.
Die erwähnte Aufnahme mit Fleming und Garanca habe ich gerade bekommen, sie aber noch nicht ganz gesehen... Musikalisch ist sie in jedem Fall ganz wunderbar, von dem, das ich bis jetzt gesehen habe, es handelt sich aber um eine doch recht moderne Inszenierung, und das ist ja nicht unbedingt jedermann Sache...Liebe Grüße, die Dritte Dame
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An welcher Stelle das mit den "scheinheiligen Augenwimpern " vorkommt, kann ich Dir leider nicht sagen, aber es wurde hier schon mehrfach zitiert. Vielleicht kann uns ja da jemand weiterhelfen...?
Die besagte Stelle im "Venite inginocciatevi" heißt bei Felsenstein-: "Wie seine Augen sprühen, wie seine Wangen glühen" . Da ist nicht einmal ansatzweise die Rede von etwas "Tückischem".
Liebe Grüße von der Dritten Dame
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Danke für den Link wegen der Rezitative! Aber das muss noch bis übermorgen warten! Du weißt doch, mein Datenvolumen...
Aber damit wird's im neuen Jahr besser...
Habs mir gerade angesehen, bzw. angehört, ja, Susanna macht ihn da nach mit "Ah...sì...certo...".
Nein, nicht nur! Ich hatte an mehreren Stellen den Eindruck, dass sie spontan auch die Tonlage wechseln wollte, das aber gerade noch bemerkt hat.
Eine witzige Idee fand ich beim Rezitativ vor dem "Non so piu", dass Cherubinos Stimme immer dann in die Höhe schnellt, als er die Frauen - also Barbarina und seine "schöne Patin" erwähnt.Eigenartigg auch C. Schäfer als Gräfin(!). Gerade noch der Cherubino, plötzlich selbst die Gräfin.
Das ist Christine Schäfer?! Au warte, auf die Gräfin habe ich gar nicht geachtet... Ich glaube, das muss ich mir doch noch einmal anschauen!
Nebenbei, ich frage mich, wieso Susanna Cherubino hier Heuchler nennt, wenn er zustimmt, dass die Gräfin so schön ist. Glaubt sie, dass er das nicht ernst meint, dass er sich verstellt?
So etwas kommt nicht nur an dieser Stelle vor! Nach dem "Venite inginocciatevi" nennt sie ihn "kleine Schlange". Bei Beaumarchais nennt sie ihn den "lieben Jungen mit den scheinheiligen langen Augenwimpern". In der gängigen deutschen Übersetzung des "Venite inginocciatevi" ist am Ende die Rede von einem"tückischen" Blick. Ob Sie das im Original auch sagt, kannst Du eventuell anhand Deiner Übersetzung feststellen?
Ganz liebe Grüße von der Dritten Dame
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Im selben Video, oder in einem anderen? Ich habe direkt vorgespult zum "Voi che sapete", da habe ich den Rest nicht gehört.
Ich habe mir ganz fasziniert das Rezitativ in kompletter Länge angeschaut und danach noch das "Non so piu" - ebenfalls mit Rezitativ! Nicht etwa, weil ich den Einfall so rasend witzig fand ( der verbrauchte sich ziemlich rasch...), sondern, weil mich dieser rasche Wechsel zwischen den Stimmlagen so beeindruckt hat! Vor allem, dass es insgesamt so sauber klang- was man von einem echten "Stimmbrüchigen" nicht wirklich erwarten kann...
Liebe Grüße, die Dritte Dame
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Und ich habe sogar noch etwas dazugelernt! Ich hatte vorher noch nie etwas von "HIP"- Interpretationen gehört... Ich habe übrigens Deine Klangbeispiele im entsprechenden Thread längst angehört, bin einfach noch nicht zum Antworten gekommen, weil ich hier so bei der Sache bin! Hole ich aber noch nach, versprochen!
Ich weiß auch nicht, wer auf die Idee gekommen ist. Das Video, wo Harnoncourt mit den Künstlern über die Rezitative redet, habe ich mir vollständig angesehen, aber da ist keine Rede vom Stimmbruch.
Mir ist mindestens zwei Mal aufgefallen, dass Susanna spontan dieses Spiel mitmachen und ebenfalls in eine tiefere Stimmlage rutschen wollte, hast Du das auch gemerkt?
Die Sache mit den Rezitativen wollte ich mir auch gerne noch ansehen...Liebe Grüße, die Dritte Dame
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Ich habe gerade meinen letzten Beitrag zur "Gartenszene" nochmals gelesen und habe gemerkt, dass ich da seit unserem ersten Gespräch darüber irgendwie lockerer geworden bin... Vielleicht, weil Cherubino im Vergleich zu Chérubin so harmlos ist...?
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Die Übersetzung der Gartenszene befindet sich auf Seite 17, Nummer 507!
Aber ich habe mich geirrt, sie zittert nicht. Er erwähnt nur, dass ihre Hand zittert, "weil ihr Herz so sehr schlägt".
Da ist sie dann vermutlich eher aufgeregt wegen der gesamten Situation und hat nicht unbedingt Angst vor ihm, oder?Liebe Grüße, die Dritte Dame
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Nur die Interpretation von "Voi che sapete" war nicht so meines, ich glaube aber, dass das mit dem ganzen Konzept zu tun hat. In dem Rezitativ davor kommt er offenbar in den Stimmbruch, vielleicht klingt das "avvampar" deswegen so laut, weil er merkt "Boah, ich kann tief singen" oder so. Und eben das abgehakte an manchen Stellen, aber das hat mit der Stimme selbst nichts zu tun.
Cherubino im Stimmbruch! Origineller Einfall! Obwohl das Zuhören nach einer Weile irgendwie anstrengend wird... Und für die Kulman sicherlich auch nicht leicht, dieser dauernde Wechsel!
Aber vom Schulchor wird der mit dieser Nummer nicht befreit! Da teilt man ihn einfach für den Alt ein! Lieber noch ein paar Mal die "Feuerzangenbowle" gucken, Cherubino! SO macht man das!!!
Liebe Grüße von der Dritten Dame -
Ich war mir da nicht sicher, das klingt für mich irgendwie schon wieder fast wie Chérubin, weniger lustig oder schalkhaft, sondern fast so, als würde er sagen "Ich hol mir da auf jeden Fall einen Kuss oder sonst was ab, umsonst mach ich mir den Spaß jetzt sicher nicht".
Vielleicht kombiniert er da auch mehrere Dinge: Erstens Susanna ein bißchen zu ärgern ( macht sie ja auch oft genug mit ihm! ) Und gleichzeitig ein bisschen zu knutschen... Das macht er ja gerne, Barbarina übernimmt dann übergangslos im Pavillon zur rechten, und mehr wird eh nicht passieren! Cherubino ist kein Almaviva und bei ihm bleibt's sicher auch nur dabei...
Ein bisschen Geknutsche ist erlaubt, solange man nicht in fester Beziehung ist, und da Barbarina ja nun kein Kind von Traurigkeit ist, nehme ich die Sache zwischen den beiden eh nicht so wirklich ernst.
Und da Susanna ihm ja immer wieder sagt, wie süß und hübsch er ist, kann er's ja durchaus mal versuchen. Er kennt sie gut genug und kann davon ausgehen, dass sie ihm eine schmiert, wenn's ihr zu bunt wird!Sehr Sonnige Grüße von der Dritten Dame
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Hier habe ich ein "Voi che sapete" von Kulman gepostet und kommentiert, da hörst du die Stimme alleine.
Ach, stimmt ja! Daran habe ich gar nicht mehr gedacht!
Rein vom Hören her haben, wie du auch sagst, beide ein dunkleres Timbre, aber Garanca klingt für mich schwerer, "träger", mit mehr Vibrato, während Kulman weniger Vibrato hat, und sich leichter bewegt, schlanker klingt.
Du hattest jetzt nur nach dem Timbre gefragt! Aber im großen und ganzen Teile ich Deine Einschätzung: Garanca hat ein stärkeres Vibrato in der Stimme. Bei den meisten stört mich das, bei ihr geht es aber. Ihre Stimme klingt nicht wirklich "jung", das stimmt. Daher finde ich sie als Octavian auch nicht wirklich ideal...
Mich interessiert bei dieser aktuellen DVD, die Du gepostet hattest auch vor allem die Kombination mit Fleming und die Inszenierung!
Ich bekomme die jetzt übrigens als nachträgliches Geburtstagsgeschenk! Habe ich gleich einer Freundin aufgedrückt, die so leichtsinnig war, mich zu fragen...
Inzwischen sogar ein wenig sonnige Grüße von der Dritten Dame -
Wie fandest du Garančas Hänsel im Vergleich zu Kulman, von der Stimme her? Würdest du auch sagen, dass der von Kulman ein dunkleres Timbre hat, oder würdest du ihn als hell einstufen?
Vom Timbre der Stimme her sind sie beide dunkel, für meine Ohren ist da kaum ein Unterschied! Um zu sagen, wer da eventuell ein wenig heller ist, müsste ich Kulman alleine hören- ich kenne nur Garanca alleine, durch Cherubino und Octavian...
Da stöbere ich heute Abend einmal auf YouTube, oder vielleicht hast Du ja spontan auch etwas greifbar!
Ich muss jetzt los, schnell noch ein paar Kleinigkeiten besorgen, Ehe der Ansturm los bricht, weil die Leute denken, die Lebensmittelversorgung würde für immer enden, nur weil die Geschäfte einmal zwei Tage am Stück geschlossen sind...
Liebe Grüße, die Dritte Dame -
Guten Morgen, bist ja auch schon wieder da!
Ganz verstehe ich nicht, was Cherubino mit "Verlorne Zeit soll das nicht sein" meint.
INa, der Schlawiner geht davon aus, dass es jetzt in jedem Fall unterhaltsam für ihn wird! Egal, wie die Sache ausgeht..
Felsenstein- übersetzt sie mit: "Nah mich leise und behende. Das lass ich mir nicht entgehen!"
Das wirkt noch ein wenig abenteuerlustiger als die übliche Übersetzung "Nutzen wir den Augenblick!"
Er ist schon ein wenig auf Provokation gebürstet in diesem Moment! In jedem Fall sitzt ihm der Schalk im Nacken...
GRÄFIN (versucht sich zu befreien und verstellt dabei ihre Stimme)
Freches Bürschchen, unverschämtes Kerlchen. Macht schnell, daß Ihr von hier verschwindet.Die Diminutive, die die Gräfin hier verwendet, zeigen aber auch, dass sie ihn nicht recht ernst nimmt! Er stört nur...
Angst hat sie wieder einmal nur vor ihrem Mann! Bei Chérubin würde ich dafür nicht die Hand ins Feuer legen... Ich glaube, da zittert sie sogar, oder?
Ach ja, und Cherubino weiß ja, dass der Graf sowieso gleich kommen wird! Da kann eh nicht viel passieren! Er wird sich schon bereit halten, um rechtzeitig die Biege zu machen...Liebe, weder sonnige, aber zumindest auch nicht verregnete Grüße und einen schönen Tag wünscht die Dritte Dame
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Vielleicht haben manche Regisseure auch ein Problem damit, dass da eine Hosenrolle und die Gräfin so romantische Sachen übereinander sagen, und wollen lieber, dass die Gräfin sich das Band behält, das von einem jungen Mann, und nicht von einer Frau getragen wurde.Meinst Du, dass das heutzutage noch jemanden stört, wenn da zwei Frauen auf der Bühne zugange sind? Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen...
Ich kann mir das wirklich nur so erklären, dass man entweder ein Problem mit Hosenrollen im Theater hat, oder, wie du sagst, Chérubin nicht zu jung darstellen will. Vielleicht möchte man die anderen Figuren, speziell den Grafen auch verharmlosen: wenn der Graf einen anderen Mann so grob behandelt, dann wirkt das doch anders, als wenn er das bei einer jungen Frau macht, bzw. bei einem 13 jährigen. Also auch hier wieder vielleicht das Stück entschärfen, die Figuren sympathischer und witziger machen, das Publikum nicht verschrecken.
Aber erwartet man- trotz aller Gleichberechtigung- von einem Erwachsenen Mann nicht irgendwie, dass er sich wehrt, wenn er da herumgeschubst wird? Ein Dreizehnjähriger oder gar eine Frau wird da eher Mitleid erregen, oder?
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Auf jeden Fall! Wieso wolltest du eigentlich so eine Fanfiction schreiben zu dem Thema?
Gute Frage! Meistens sind das bestimmte Figuren, die mich an einer Geschichte fesseln und über die ich dann auf einmal total viele Ideen im Kopf habe... In diesem Falle ist es ( Wie könnte es anders sein?
) Cherubino. Er ist ist in der Original Geschichte nur eine kleine Nebenrolle, aber eben eine total interessante Persönlichkeit, über die man viel zu wenig erfährt...Aber ich hatte Dir noch einen Abendsegen versprochen! Hoffe, Du kennst ihn noch nicht... Den muss man auch außerhalb der Geschichte sehen! In jedem Fall finde ich diese Idee äußerst kreativ!
Ganz liebe Grüße von der Dritten Dame
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Achso, nein, da habe ich mich wieder schlecht ausgedrückt. Ich meinte, ob die anderen Bänder der Gräfin von IHR ebenfalls verwendet werden. Wenn Cherubino sagt "Schneller hätte mich dieses geheilt", weil es sie berührt hat, dann klingt das für mich so, als wären die anderen Bänder von ihr gar nicht in Verwendung. Wenn sie aber jedes benutzt, dann müsste ihm doch egal sein, welches sie ihm gibt.
Okay, jetzt verstehe ich, was Du meinst! Natürlich benutzt sie die anderen auch. Aber das, welches er Susanna stibitzt hat, hat sie halt gerade erst benutzt, das hat eben "aktuell" Haut und Haare berührt und kommt nicht frisch aus dem Kleiderschrank! Vielleicht ist auch noch ein wenig Parfüm oder so etwas daran... Das hat für ihn eben besonderen Wert!
Hmm, weiß ich ehrlich gesagt gar nicht. Ich glaube, wenn sie das ohne Stottern gesagt hätte, hätte es vielleicht anders gewirkt. Andererseits, sie hätte auch einfach sagen können "Das ist MEIN Band, das gebe ich nicht her".
Überhaupt ist die Frage, warum sie sich vor ihm dafür rechtfertigt, dass sie ihr eigenes Band bei sich behalten möchte.Weil sie merkt, wie es um ihn steht, was ihm dieses Band bedeutet und sie seine Gefühle nicht verletzen will?
Ich verstehe es absolut nicht, warum man ihn von erwachsenen Männern darstellen lässt. Ein echter Junge wäre vielleicht zu schwierig, weil das viel Text ist und er schauspielerisch auch gut sein soll (vielleicht meinte Beaumarchais das mit den "Feinheiten", die der Schauspieler rüberbringen muss). Aber beim Peter Pan wird das ja heute leider auch so gemacht, also Cherubino ist da nicht der Einzige. Vielleicht denken manche Regisseure, das das Publikum ein Problem mit Hosenrollen hat (was ja auch stimmt, manche haben keine Fantasie, sondern wollen Realismus), und da nimmt man dann einen echten männlichen Schauspieler, der zwar zu alt ist, aber wenigstens männlich.
Ich finde es auch total blöd, ihn mit einem erwachsenen Mann zu besetzen! Ich könnte mir aber vorstellen, dass der Sinn der Sache ist, eben dieses doch prekäre, sehr junge Alter Chérubins obsolet zu machen! Das verfälscht natürlich das Stück ungemein, aber da diese "Lösung" offenbar so oft gewählt wird, muss es ja irgendeinen Grund haben...
Nicht schlecht! Du könntest dir ja vielleicht eine Zeitleiste machen, wo du vorher einträgst, wann was passiert, dann hast du eine Übersicht.
Ich habe schon ein grobes Raster im Kopf, was wann passieren soll! Mein Problem ist vor allem, dass mir während des Schreibens dann noch Kleinigkeiten in den Kopf kommen, die ich auch irgendwie unterbringen will... Aber immerhin habe ich schon knapp neunzig Seiten! Gar nicht einmal so übel, oder?!
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Ja, das klingt sehr typisch! Zum einen wird die eigene Macht ausgenutzt, zum anderen dürfte er solche Minderwertigkeitskomplexe haben, dass er sich und andere immer daran erinnern muss, wer er ist - weil sonst hat er ja nichts, was Eindruck machen könnte.
Wohl hat er das!!! Eine Locke des Ahnherrn Lerchenau!! Wenn DAS nicht beeindruckend ist, weiß ich auch nicht...
Das ist eine schöne Idee, finde ich. Da Ponte und Mozart haben den Stoff ja auch auf ihre Weise umgestaltet (wenn auch sicher in manchen Dingen unfreiwillig und zensurbedingt, aber trotzdem).
Das wäre dann sozusagen eine Figaro-Fanfiction.Wenn andere das mit "Star Wars" und "Harry Potter" machen, darf der "Figaro" auch einmal herhalten!!! Ich habe Dir ja erzählt, dass ich im Moment an einer Geschichte bastle, die die Lücke zwischen dem "Barbier" und dem "Figaro" füllen soll... Im Moment geht's sogar gut voran, habe gestern drei Seiten getippt!
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ABER: wenn sie ihm ohne Probleme ein anderes Band gibt, dann gibt es ja wirklich nur zwei Möglichkeiten: entweder, es geht ihr wirklich um die Farbe, oder aber sie möchte es tatsächlich haben, weil Cherubino es getragen hat. Was meinst du?
Entweder weil er es getragen hat, oder aber weil es sie an ihn erinnern soll, da sie seine Idee, damit seine Wunde zu verbinden so typisch für ihn findet... Mir gefällt die zweite Version irgendwie besser!
Seine Reaktion finde ich aber eigenartig. Statt dass er außer sich vor Freude ist über diese Geste der Gräfin, meint er nur "Schneller hätte mich das andere geheilt, weil es die Haare und die Haut berührt hat". Heißt das, das andere Band wird gar nicht verwendet?
Natürlich wird er es verwenden, aber er bringt eben damit zum Ausdruck, dass ihm das andere besser gefallen hätte, weil sie es getragen hat! Das neue wird seinen Wert für ihn haben, weil sie es ihm geschenkt hat, aber das andere hat sie berührt- wovon er im Moment nur träumen kann...
Also du würdest ihr Stottern auf jeden Fall als den Versuch, eine Ausrede zu finden, bewerten?
Das in jedem Fall! Es ist ja auch eine ziemlich lahme Ausrede, oder?
Meinst du mit "einem Erwachsenen" die Männer, oder auch die Frauen, die ihn eigentlich laut Beaumarchais spielen sollten?
Sorry, das war nicht wirklich deutlich! Ich meinte damit die erwachsenen Männer! Wenn er von einer Frau gespielt wird, wirkt er einfach zwangsläufig jünger!
Liebe und immer eisigere Grüße von der Dritten Dame
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Die soll sich Cherubino schnappen und abhauen von dort, statt sich von diesem Typen einlullen zu lassen!
Der genießt leider wirklich noch Welpenschutz
Aber aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben, sie kann ja schon einmal prophylaktisch den einen oder anderen Koffer packen, sich, wenn der Graf wieder "dienstlich" oder auch anderweitig unterwegs ist von Cherubino einmal unverfänglich das Schloss Astorga zeigen lassen und beim Einschlafen überlegen, welches Zimmer ihr da zusagen würde...
Irgendwie kriegen die die Jährchen schon 'rum!
Oder sie bröseln dem Grafen Arsen in den Tee, dann verbringt sie die Zeit bis zu Cherubinos Volljährigkeit in offizieller Trauer und darf dann wieder heiraten?
Ich glaube, ich dichte ein alternatives Ende... -
Guten Morgen, auch schon wieder wach?!
Ich habe da auch noch einen originellen Abendsegen gefunden, aber den poste ich heute Abend, dann passt es besser!
Die Kulman/ Banse Version des Abensegens hat mir wirklich sehr, sehr gut gefallen, schönen Dank dafür!
Ich hoffe, Du bist jetzt nicht enttäuscht, wenn ich gestehe, dass ich da aber keine wirkliche "Gretel" ausmachen konnte. Das waren für mich zwei "Jungsstimmen", die aber ganz wunderbar harmonierten...
Hänsel und Cherubino im Wald?
Achso, noch eine kurze Ergänzung, was den liebestollen Pagen betrifft: ich habe mich inzwischen kundig gemacht, die Übersetzung von "or la burlo in verità" mit "jetzt mach ich mir wirklich einen Spaß mit ihr" ist korrekt.
Er meint es also, anders als der dreiste Chérubin, nicht ernst, sondern möchte Susanna reinlegen. Das macht aus ihm doch einen ganz anderen Charakter, finde ich. Ich finde ja auch, dass seine Forderungen an die falsche Susanna singt, viel zu melodiös und liebenswürdig klingen, überhaupt nicht aufbrausend, nicht düster oder gar gewalttätig oder so.
Na, das gefällt mir, ich will ihn nämlich ganz und gar nicht als Frühform eines Almaviva oder gar Don Giovanni sehen!
Leider habe ich die Felsenstein- Inszenierung nicht im Internet gefunden, aber da gefällt mir die Darstellung dieser Szene bis jetzt am besten. Weil sie da einfach einen verspielten Charakter behält. Obwohl da Felsenstein- entgegen seiner Intention, immer möglichst nahe am Originalton zu bleiben, hier doch ein wenig schummelt... Cherubino wird hier im Grunde überhaupt nicht frech, sondern seine "Forderung" nach einem Kuss kommt einer Bitte gleich! Das hört sich so an:Gräfin: Weg von mir, ich rufe Leute!
Cherubino: Einen Kuss nur, als einz'ge Beute!
Gräfin: Wie, ein Kuss noch? Wie verwegen!
Cherubino: Lass mich einmal nur gewinnen, was der Graf so oft gewann.Und da Trekel- Burckhardt auch optisch ein sehr niedlicher Cherubino ist, er auch nicht wirklich grob wird oder sich aufdringlich an sie klammert, bleibt diese Szene harmlos und wirkt auch nicht so peinlich wie manch andere Darstellung...
Liebe Grüße und einen schönen Tag, die Dritte Dame
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Ist notiert! Dankeschön!
Aja, stimmt! Gut, Walhall klingt eh nicht gut, wenn der machtgeile Wotan nur dort herumsitzt und sich von seinen Töchtern bedienen lässt.
Nein, nicht wirklich! Klingt ziemlich öde! Vor allem, wenn da noch die ganzen selbstverliebten Recken dasitzen und mit ihren Heldentaten prahlen...
Mir ging es nur um das Publikum, das heute sicher nicht mehr denken wird "Na arg, die passen standesgemäß gar nicht zusammen, das ist ja echt heftig, da trauen sich die Autoren was, das so unkritisch darzustellen!".
Du suchst also ein Paar, das auch für heutige Maßstäbe noch ungewöhnlich ist... Schwierig! Da muss ich noch einmal nachdenken! Ich höre mir jetzt noch den Abendsegen an und gehe dann schlafen...
Ganz liebe, und echt eisige Grüße von der Dritten Dame
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Ich habe ja immer gehofft, dass die beiden sich im Jenseits (das es ja offenbar gibt in Wagners Welt, dort heißt die Burg (oder was das sein soll), wo Wotan wohnt, Walhall) wiedertreffen, aber man erfährt nichts darüber, leider.
Doch, leider! Mit Wiedersehen im Jenseits wird's auch nix, weil Walhall am Ende der "Götterdämmerung" untergeht! Aber da kommen ja eh nur die gefallenen Helden hin! Deswegen will Siegmund ja auch nicht mit Brünnhilde mitgehen, als die ihm eröffnet, er könne jetzt als Held in Walhall einziehen, wenn Hunding ihn besiegt! Weil er Sieglinde nicht mitnehmen kann.
Jetzt müsste man wissen, ob es so eine Art Unterwelt für alle anderen gibt, die keine gefallenen Helden sind... Dann hätten die zwei gute Chancen!
Naja, aber das wurde vielleicht von den Leuten damals so wahrgenommen, aber dem heutigen Publikum wird das ja vermutlich eher egal sein. Ich las kürzlich, dass sich bei einer Figaro-Aufführung zur Zeit Mozarts irgendeine Adelige darüber aufgeregt hat, dass Susanna sich das Gewand der Gräfin anzieht. Heute juckt sowas niemanden mehr, viele wissen vielleicht auch gar nicht, was für eine heftige Sache sowas damals war.
Jetzt würde ich gerne erst einmal klarstellen, wovon wir hier ausgehen, damit wir nicht aneinander vorbeireden... Von den Intentionen der Autoren, von der Wahrnehmung des damaligen Publikums oder davon, wie heutiges Publikum die Sache sehen würde?
Liebe Grüße von der Dritten Dame
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Wie ist das zu deuten, dass sich die Gräfin das Band ansieht? Ist damit gemeint, dass sie kein Interesse an Cherubino hat, ihn gar nicht anschaut, und in dem Moment nur an ihr Band denkt? Oder ist damit gemeint, dass sie sehr wohl Interesse an ihm hat und sich sowas ähnliches denkt wie die Gräfin bei Beaumarchais. Da Ponte dürfte es offenbar wichtig gewesen sein, dass sie sich ihr Band ansieht, sonst hätte er das nicht als Regieanweisung festgehalten.
Vielleicht ist sie sich im Moment selber nicht so ganz sicher, warum sie das Band behalten möchte? Das mit der schönen Farbe fand ich immer schon merkwürdig! Als Gräfin hat sie doch sicher genug davon...
Oder sie will es einfach nur behalten, weil sie seine Aktion, sich damit den Arm zu verpflastern irgendwie niedlich findet und eine Erinnerung an ihn haben möchte, weil er ja gehen muss? Heutzutage lassen sich manche Leute den Namen ihrer Kinder auf den Arm tätowieren, ich habe Fotos im Portemonnaie...
Vielleicht möchte sie einfach so eine kleine Erinnerung, weil er ihr Patensohn ist? Und sagt es nicht so deutlich, weil sie ihn nicht ermuntern möchte oder es ihr peinlich ist?
Das wäre jetzt meine Interpretation ohne jede amouröse Ambition.
Vielleicht merkt sie aber auch irgendwie, dass er sie nicht so ganz kalt lässt, aber da er ja noch so arg jung ist und sie ja außerdem gerade plant, ihren Göttergatten wieder für sich zu interessieren, ist er halt Sperrzone. Aber so ganz schafft sie es doch nicht, da vernünftig zu bleiben, heimst deshalb das Band ein und erfindet diese etwas schwache Ausrede....
Ich rede jetzt aber nur von Mozarts Gräfin! Die von Beaumarchais ist ja sehr eindeutig in ihren Absichten... Ist das vielleicht der Grund, weswegen Chérubin so oft von einem Erwachsenen dargestellt wird? Weil das Publikum sich dann darüber keineGedanken machen muss? Und auch darum nicht, dass da am Schluss ein Dreizehnjähriger eine erwachsene Frau aufs übelste belästigt?
(Nebenbei, wieso kniet Cherubino vor der Gräfin? In der Arie "Venite inginocchiatevi" sagt Susanna "Wir prüfen den Schritt, sobald ihr auf den Beinen steht". Kurz darauf hört man in der Musik ungerade Betonungen, als würde Cherubino ungeschickt und wackelig gehen. Es gibt aber keine Regieanweisung, weder in der Partitur der NMA noch im Libretto der NMA, die besagt, dass er sich wieder hinkniet. Ich glaube, bei Beaumarchais steht, dass Susanna im Abgehen Chérubin einen Schubs gibt, damit er vor der Gräfin kniet. Aber hier steht nichts dergleichen. Also entweder Cherubino kniet ab "Venite inginocchiatevi" bis zu der Szene mit der Gräfin ununterbrochen, dann frage ich mich aber, was diese betonten Synkopen in der Musik bedeuten, oder aber er steht zwischendurch wieder auf, und man in den Anweisungen vergessen zu sagen, dass er sich wieder hinknien soll. Sehr eigenartig!)
In meinem Textbuch steht tatsächlich auch nirgendwo erwähnt, dass er irgendwann aufsteht! Wenn man also danach geht, würde er die ganze Zeit knien! Aber, wie Du schon gesagt hast, meint Susanna ja, sie würden "seine Schritte ansehen!" Und die Musik signalisiert auch, dass da jetzt etwas passiert. Zumal Susannas Bemerkungen Cherubinos Aussehen betreffend auch irgendwie komisch wirken würden, wenn er da nur kniet, oder?
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Ich glaube, ich habe es eh schon mal erwähnt, dass mich an diesem Schluss stört, dass da ein "normales" Paar zusammenfindet, wie man es in Opern eh so oft erlebt, statt dass mal ein ungewöhnliches zusammenkommt, gerne auch mit einem entsprechenden Altersunterschied. Die "Walküre" ist da natürlich ein Extremfall, sowas wird man wohl nicht so oft finden.
Wobei es für Siegmund und Sieglinde ja leider auch kein Happy- End gibt...
Und so "normal" , also im traditionellen Sinne sind Sophie und Octavian im Grunde nicht! Gut, sie ist fünfzehn, er siebzehn, da passt es vom Alter, aber was die Standeszugehörigkeit angeht, liegen Welten zwischen den beiden! Sie ist doch nur "aufgestiegen", weil ihr Vater vom König wegen seiner Verdienste gerade geadelt wurde. Und Ochs will sie nur wegen des Geldes auf Biegen und Brechen heiraten!
Bei Octavians Auftritt als Rosenkavalier, also bei ihrer ersten Begegnung, schlitterte sie da munter in bester Eliza- Dolittle- Manier von einem verbalen Fettnäpfchen ins nächste! Aber gerade das scheint es zu sein, das Octavian so charmant findet...
Habs gesehen ... mir gefällt der weiße Anzug irgendwie am besten.
Ich finde die beiden "Mariandel"- Verkleidungen auch gelungen. Die sind nicht so übertrieben!
Ich habe das jetzt mal durchgesehen, da finden sich massig Regieanweisungen, jedoch habe ich jetzt nichts gefunden, dass Octavian beim Ochs irgendetwas macht, und auch der Ochs wird nicht angewiesen, Mariandl auf den Hintern oder sonst wo hin zu greifen. Dafür findet sich für den Ochs die Anweisung "Er frißt.".
Der benimmt sich ja auch wie ein Gassenprolet! Wird aber nicht müde, immer wieder auf seine adelige Herkunft hinzuweisen! Auch, als er sich bei Sophie als Bräutigam vorstellt, macht er sich immer wieder darüber lustig, dass ihre Familie ja nur "Bagatelladel" ist. Er gibt sogar Octavian den Hinweis, er müsse "immer zeigen, dass nicht für unseres gleichen sich ansehen dürfen..."
Octavian empfiehlt ihm daraufhin, in den diplomatischen Dienst zu gehen, denn er habe "wahrhaft große Weltmanieren". Ich mag seinen Wortwitz! Nur manchmal versteht der Baron den Sarkasmus nicht und freut sich noch! -
Der Regisseur hat meine Idee geklaut! *gg*
Ja stimmt, das schaut gut aus, verspielter. Auf jeden Fall nicht so einstudiert und effekthascherisch.Das ist auch irgendwie ein ganz anderes Verhältnis als zwischen Koch und Fleming. Octavian ist der Marschallin gegenüber weniger selbstbewusst und umwirbt sie wie ein verspielter kleiner Junge. Witzig, dass es dieselbe Darstellerin ist...
Auch da geb ich dir Recht, hab mir den Blick jetzt zweimal angeschaut. Da dreht er sich auch noch einmal um ...
Da habe ich einmal eine sehr effektvolle Regieideen gesehen. Der Hintergrund bestand da aus einer Front riesiger Fenster. Octavian und die Marschallin standen am linken Bühnenrand, während sie dieses "Trennungsgespräch" ( das ist es meiner Meinung nach!) führen. Als sie ihm zum Schluss sehr deutlich sagt, dass jedes weitere Wort zwecklos ist und er jetzt gehen soll, hat sie noch einige Sätze zu singen. Mit jedem Satz hat sich Octavian dann ein Stück weiter von ihr entfernt, und immer, wenn er eines der Fenster passiert hatte, wurde dieses von außen verdunkelt. Am Ende stand er dann auf der anderen Seite der Bühne, die dann nur noch von einigen Kerzen beleuchtet wurde. Er sang dann noch seinen letzten Satz ( "Wie sie befiehlt, Bichette!" ) ,verschwand durch die Tür und ließ die Marschallin damit alleine auf der beinahe dunklen Bühne zurück...
Andererseits, die Marschallin ist ja gar nicht so viel älter, wie alt ist sie? Ende 20 oder so? Dann ist sie vielleicht 10 oder 12 Jahre älter, das ist jetzt nicht so extrem wie etwa 17 und 50.
Sie soll tatsächlich erst um die 32 sein, das hat einer der Autoren selber einmal geäußert! Also keine "alte" Frau nach unseren Maßstäben!
Und schon wieder eine auffallende Parallele zum Altersunterschied Gräfin- Cherubino, oder...? -
Da habe ich mir gedacht, was aus Octavian und Sophie wird. Vielleicht fahren oder gehen sie weg und merken unterwegs oder kurze Zeit später, dass das vielleicht nicht die große Liebe ist oder nicht wissen, wie es weitergehen soll.
Das kann man ja im Endeffekt nie wissen! Aber in jedem Fall ist hier ein besseres "emotionales Gleichgewicht" gegeben als bei Octavian und der Marschallin... Übrigens glaube ich gar nicht einmal, dass das Alter für Octavian eine so große Rolle spielt. Klar ist es für ihn nicht nachvollziehbar, wenn die Marschallin sich über das Vergehen der Zeit auslässt.
Aber letztendlich wird der entscheidende Punkt sein, dass Sophie ihm deutlich zeigt, dass ihr etwas an ihm liegt und er sich auch gebraucht fühlt- übrigens ist sie sogar ehrlich genug, ihm, als sie ihn um Hilfe gegen den aufdringlichen Baron bittet, zu sagen, dass sie das nicht tut, weil sie ihn mag, sondern weil sie verzweifelt ist! Er hilft ihr trotz dieser Aussage! Spricht für beide, oder?
Schon etwas anders als die Marschallin, die ihn erst 'rausschmeißt und ihm dann noch die Rose hinterher schickt, damit er den Rosenkavalier für den Baron spielen kann, der ihn gerade vorher übelst belästigt hat...
Na das sind auch lustige Ideen, finde ich
Ich muss mal in die Partitur schauen, ob da Regieanweisungen dazu stehen!In dem Textbuch, das ich habe, steht leider kaum etwas... Nur, das er der Zofe dauernd hinterher schaut!
Aber ich weiß schon, was du meinst
In einer kürzlich von mir gelesenen Rezension zu einem Figaro hieß es, dass der Regisseur ganz am Schluss die Revolution andeutet, indem schon ein wütender Mob mit Guillotine auf das gräfliche Paar wartet. In der Oper finde ich diese Idee legitim, weil es da ja keinen dritten Teil gibt, der zeigt, dass den beiden nichts passiert ist.Die Idee finde ich gar nicht einmal übel! Immerhin das Stück ja kurz vor der Französischen Revolution!
Ich würde gerne einmal wissen, wie Beaumarchais das alles gemeint hat. Vielleicht wollte er mit diesem Verhalten der Gräfin zeigen, dass sie, wenn auch nicht so extrem wie der Graf, auf so junge Leute steht, "keine Grenzen kennt", damit das Publikum und die Leser sehen, was die Adeligen für Leute sind. Also vielleicht ist das kritisch gemeint. Wenn die Gräfin ihn schon als 13 jährigen so "anhimmelt", dass sie denkt "Das Band hat er getragen, hat seine Haut berührt, das heb ich mir auf!", dann könnte es vielleicht doch sein, dass es nicht mehr lange gedauert hat bis zu dieser Affäre.
Die Parallelen Graf/ Barbarina, Gräfin/ Cherubino sind bei Beaumarchais leider wirklich ziemlich offenkundig... Auch dadurch, dass die unehelichen Kinder der beiden in Teil drei auftreten.
Allerdings ist die Gräfin bei Beaumarchais irgendwie ein Stück weit eine andere Person als bei Mozart. Bei Beaumarchais wirkt sie im Figaro schon teilweise überspannt und in Teil drei ist sie ja offenbar komplett durch den Wind.
Mozart/ da Ponte werden schon gewusst haben, weswegen sie die Sache mit dem Band verharmlost haben...Liebe Grüße von der Dritten Dame
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Ich habe gerade auf YouTube den Trailer für den Rosenkavalier gefunden, über dessen Cover wir vor kurzem gesprochen haben! In dem die Handlung in die Entstehungszeit der Oper verlegt wurde.
Da hast Du Octavian auch in beinahe jedem Outfit- auch in diesem furchtbaren lila Kunsstoffteil. Und die Marschallin ist wirklich schön eine ältere Dame...
Was ich an dieser Inszenierung außerdem interessant finde ist, dass der Ochs hier nicht nur ein dümmlicher, primitiver Trottel ist, sondern schon eine interessante Persönlichkeit hat- wenn auch keine sympathische... Ist übrigens derselbe, der den Ochs auch in der Version mit Fleming und Garanca singt!
Übrigens gibt's da auch so eine Szene am Anfang, wo Octavian die Marschallin Küssen möchte und sie sich wegdreht. Er schaut dann drein wie ein geprügelter Hund und darf dann doch... Man sieht die Szene in dem Trailer auch kurz angedeutet!
Auf 1:22 wurde übrigens Octavian gerade von der Marschallin weggeschickt. Sophie Koch hat echt eine wunderbare Mimik- die könnte einen Stein erweichen! Aber leider keine Marschallin...Liebe Grüße von der Dritten Dame