Beiträge von Dritte Dame


    Weil es mir grad einfällt: findest du es von der Gräfin bei Beaumarchais nicht schon fast übertrieben, dass ihr da angesichts seines Alters (13) dieses Band so wichtig ist, sie es ebenfalls verwenden will, weil er es schon verwendet hat, und davon redet, dass es sie erinnern soll an ihn, etc.?

    Ich bin da auch nicht so ganz mit mir im Reinen... Irgendwie finde ich es eine schöne Idee, dass sie das gleiche macht wie er- also dieses Band bei sich tragen, weil er es getragen hat. In Anbetracht dessen, dass er erst dreizehn ist, berührt mich diese Reaktion aber irgendwie unangenehm!
    Vielleicht wäre es etwas anders, wenn sie sich das Band einfach als Erinnerung eingesteckt hätte. Aber in Kombination mit diesem ganzen, hochtrabendem Gerede wirkt es irgendwie überspannt!

    Wie siehst Du das Ganze?

    Ich habe mir ja immer gedacht, vielleicht enden Sophie und Octavian so wie das junge Paar in der letzten Szene von "Die Reifeprüfung", mit Dustin Hoffman
    Vielleicht ist das ganze Stück eh kritisch und soll ebenfalls zeigen, wie verrückt die ganzen Hoheiten sind?

    Den Film kenne ich nicht, aber ich nehme einmal an, dass die vom Regen in die Traufe kommen?
    Kritisch soll das Stück in jedem Fall sein! Da ist jeder verlogen und scheinheilig ohne Ende- außer Sophie und Octavian! Daber verstehe ich das so, dass die zwei der Beginn von etwas Besserem sein könnten..
    Ähnlich wie bei Beaumarchais, wo am Ende des dritten Teiles Léon und Florestine zusammenkommen und sich damit irgendwie der Kreis schließt.

    Wenn im zweiten Akt kurz eine Kanone herumsteht, um zu zeigen, womit der Herr von Faninal (wie viele andere damals auch) reich geworden ist, und wenn eine Frühform der Hochzeitgesellschaft in weißen Gewändern Walzer tanzt (als seien sie das Jung-Komitee am Opernball), dann passt das ebenso in das Konzept dieser Regie wie das lustvoll mit Personal und Accessoirs ausgeschmückte Puff am Ende – zumal, wenn man weiß, wie sich Bordelle in Wien hinter Restaurants oder gar Beiseln („ein ordinäres Beisl“!) tarnten…

    Okay,alles klar, es wird also tatsächlich als Bordell dargestellt! Peter Konwitschny macht daraus wohl einen Nachtclub... Wobei ich mich in beiden Fällen frage: Weswegen sollte denn ein Typ, der eine Frau verführen will, diese in ein solches Etablissement ausführen? Nichts gegen moderne Inszenierungen, aber das sieht dann doch ein wenig nach Effekthascherei aus!


    Ich stelle mir das als ziemliche schauspielerische Herausforderung vor: zuerst spielt man vielleiecht eine Carmen, die "echt" lasziv und sexy wirken soll, mit entsprechenden Bewegungen, Gesten, Mimiken etc., und dann spielt man einen Burschen, der das gleiche macht, nur muss diesmal dabei erkennbar bleiben, dass das ein Bursche ist.

    Ohja, das ist echt eine darstellerisch Herausforderung! Da spielt eine Frau nicht nur einen Jungen, sondern einen Jungen, der sich als Mädchen verkleidet hat und einen Mann davon überzeugen will, dass er ein Mädchen ist- dabei darf sie als Mädchen aber auch nicht ZU überzeugend 'rübergekommen, da sie ja einen Jungen spielt... Echt nicht leicht!
    Da fällt mir eine Mariandel- Szene mit Fassbaender als Octavian ein: Da greift ihr der Baron an den Allerwertesten und sie quietscht auf und bringt sich bei der Marschallin in Sicherheit. Das wirkte schon irgendwie merkwürdig, dass Octavian da quietscht wie ein Mädchen, wenn das eine spontane Reaktion sein soll...
    Reaktion eines anderen Octavian: Der Baron greift zu und Octavian verpasst ihm dafür einen Stoß mit dem Ellenbogen...
    Und meine besondere Freundin Sophie Koch: Der Baron versetzt Octavian einen Klaps auf den Hintern, worauf er ausholt und dem Baron einen äußerst derben Schlag auf den Hintern zurückgibt! Der ist daraufhin sichtlich verwirrt und Octavian scheint auch zu merken, dass er da etwas verkehrt gemacht hat. Also lächelt er den Baron maliziös an, entfernt sich schleunigst mit leichtem Hüftwackeln und sortiert weiter die Kissen auf dem Bett...

    Also eigentlich eh wie bei Salome: lauter kaputte Leute, nur dass die Musik so walzerselig ist, während sie bei der Salome deutlich macht, dass die durcheinander sind

    Also, ich fasse einmal zusammen:
    Beim Figaro sind am Ende alle pseudo- glücklich...
    Beim Rosenkavalier sind am Ende zumindest zwei glücklich, aber man weiß nicht, wie lange es dauert...
    Und bei Salome sind am Ende alle tot!
    Da lobe ich mir Hänsel und Gretel!!! Alle sind glücklich, die Hexe ist tot und Kuchen gibt's auch :D

    Seine Reaktionen, wenn etwas nicht nach Plan läuft (schon dass er überhaupt Pläne hat, um an diese Frau zu kommen zeigt m.E., dass das nicht viel mit Liebe zu tun hat), verraten, glaube ich, auch, um was es ihm geht.

    Also wäre Susanna im Grunde auch austauschbar mit jeder anderen hübschen Frau, die ihm Widerstand entgegensetzt?

    Später sagt Cherubino "Dammi un bacio, o non fai niente", was aber übersetzt wird mit "Gib mir einen Kuß, mehr brauchst du nicht zu tun". Ich dachte, dass das heißt "Gib mir einen Kuss, oder sag nichts mehr". Auch da mache ich mich schlau. Wenn das falsch übersetzt wurde, dann ärgere ich mich aber!

    Wir waren bei "Gib mir einen Kuss oder tu nichts!" angelangt und der Sinn dessen war uns beiden nicht wirklich klar!
    "Gib mir einen Kuss, sonst brauchst Du nichts zu tun!" finde ich aber durchaus sinnvoll!


    Was ich halt nicht so gut finde ist, wenn diese Küsse eben so offensichtlich auf Effekt getrimmt sind, nach dem Motto "Schaut her, jetzt gibt´s was zu gucken!". Das andere Extrem sind eben diese alten Inszenierungen, wo es ganz züchtig zuging. Aber wie gesagt, spannender finde ich beinahe-Küsse, wo man kurz davor ist, und WENN geküsst wird, sollte es halt natürlich wirken, und nicht "effektvoll". Die Inszenierung mit Garanca-Fleming mag toll sein, die Chemie mag stimmen, aber diese beiden Küsse finde ich schon sehr offensichtlich auf den Effekt hin inszeniert, die wirken auf mich wenig spontan, sondern wie diese "Ok, bringen wir das jetzt hinter uns"-Momente, die du kürzlich mal erwähnt hast. Wenn es so inszeniert wird, sehe ich nicht mehr die Figuren, sondern die Darsteller, die etwas hinter sich bringen müssen

    Jetzt ist es aber so, dass Cherubino und Octavian völlig andere Voraussetzungen haben! Zwischen Cherubino und der Gräfin ist ja noch nichts passiert und wenn da eine Annäherung stattfindet, ist das eben total spannend!
    Aber Octavian und die Marschallin haben da gerade eine leidenschaftliche Nacht miteinander verbracht und da sollten die zwei schon ein wenig liebevoll miteinander umgehen, finde ich. Sie müssen sich ja nicht ständig küssen oder begrapschen, aber die eine oder andere zärtliche Geste sollte schon sein...




    Liebe Grüße von der Dritten Dame

    Ich finde ja, ganz ehrlich gesagt, die ganze Arie nicht soo berauschend, aber so eintönig fand ich den Vortrag nicht, eher die Regie, die mit Cherubino irgendwie nichts anzufangen weiß, kann das sein?

    Dir gefällt das "Non so piu" nicht? Aber das ist "Cherubino unplugged" , so tickt er! Überall und nirgends, gedanklich auf der Überholspur, quirlig und liebenswert durchgeknallt...
    Ich mag die Arie, hier steht er nicht verschüchtert und in größter Mühe, den besten Eindruck zu machen vor seiner schönen Patin, sondern gibt sich genau so, wie er ist! Ich liebe diesen chaotischen Bengel!!!
    Ich habe übrigens noch das "Non piu andrai" dieser Inszenierung auf YouTube gefunden! Offenbar konnte der Regisseur nicht nur mit Cherubino nicht viel anfangen, oder er war generell nicht sehr motivierend... Stimmlich gibt's nichts zu beanstanden, aber dasGanze kommt ziemlich lahm daher. Erinnert vom Ansatz her an das "Non piu a andrai" mit Marina Comparato- nur wirkt da alles nicht frech, sondern irgendwie lustlos...



    Liebe Grüße von der Dritten Dame

    Ganz lieben Dank!!! Ich habe die Ouvertüre jetzt herauf und herunter gehört- mein armes Datenvolumen, nächstes Jahr muss ich medientechnisch echt mal aufrüsten...
    Was mir immer wieder auffällt ist, dass hier auf einmal Instrumente zum Vorschein kommen, die üblicherweise total untergehen. Dieses irgendwie allgegenwärtige "Flirren" der Streicher im Hintergrund zum Beispiel. Oder unterschiedliche Bläser, die auf einmal deutlich hervortreten, wo sie sich sonst mit allem anderen vermischen...
    Im Konzertsaal oder Opernhaus muss das ganz schön gewaltig klingen!



    Ganz liebe, immer noch sonnige Grüße von der Dritten Dame

    Witzigerweise nicht, ich habe bis vor ca. einem Jahr selbst praktisch nur moderne Orchester gehört und mir nichts dabei gedacht. Ich glaube, ich wusste nicht mal was HIP war, vermutlich dachte ich, dass HIP bedeutet, dass man auf Darmsaiten spielt, und das war´s.

    Ich kann diese modernen Versionen gar nicht so negativ sehen, weil eben auch wunderbare Kindheitserinnerungen damit verbunden sind! Mein Bruder und ich waren schon Dauergäste in Opern, bevor wir überhaupt wussten, wie das Wort geschrieben wird...
    Ich nehme sie nicht als "Missklang" wahr, sie klingen im Vergleich zu den HIP- Versionen eben fad und irgendwie langweilig.
    Woran ich mich spontan erinnern musste, als Du erwähnt hast, dass Du Mozart immer als "langweilig" empfunden hast: Ich habe schon öfter einmal zu anderen gesagt, dass ich Mozarts Musik mag, ich aber offen zugebe, sie nicht als "genial" zu empfinden! Weil eben vieles einfach gleich klingt... Und nach Deinen HIP- Vergleichen ist mir jetzt auch klar, woran das liegt! :D
    "Hip" kenne ich als neudeutschen Ausdruck für lässig und cool!
    ;)
    Der Cherubino mit dem "Coffee-to-go"- Becher, der aus dem Voi che sapete eine Nummer im Stile von "Saturday Night Fever" machen wollte, war eindeutig hip! :D
    Ach ja, ich tauche mal rasch in den HIP- Thread ab, die Ouvertüre habe ich vorhin schon herauf und herunter gehört...




    Liebe Grüße von der Dritten Dame

    Es ist zwar kein richtiger Kuss, eher ein Bussi, also nicht wirklich mit Koch und Fleming vergleichbar, schon weil die Situation eine andere ist. Aber was mir hier gefiel war, dass das Bussi ganz natürlich wirkte, also nicht so, als würde man sagen "Schaut alle her was wir jetzt machen!", es war auch nicht direkt Richtung Kamera oder Publikum gewendet. Und es wirkte, auch wenn es natürlich vergleichsweise kurz war, nicht "verklemmt". (Nur der Octavian verrät durch eine winzige Geste, dass der Kuss zur Inszenierung gehört und geplant ist: er fährt sich ganz kurz mit der Zunge über die Lippen, weil die Sängerin schon weiß, was jetzt kommt, obwohl die Figur Octavian das nicht wissen kann )

    Hihi, ja, das mit der Zunge habe ich auch gesehen... Wenn Du jetzt nach natürlich und spontan wirkenden Küsschen suchst, dann kommen da eh nur die "neueren" Versionen in Frage, Schwarzkopf usw. kann man da wohl getrost außen vor lassen ;)
    Da lege ich Dir einmal speziell auch die "Mariandel"Szene im Schlafzimmer der Marschallin ans Herz. Eine weitere, sehr beliebte Idee kreativer Regisseure ist nämlich auch, dass Octavian das Geplänkel zwischen der Marschallin und dem Baron ( der ja quasi auf einer Schleimspur vor ihr herrutscht! ) äußert eifersüchtig beobachtet! Er kommt dann öfter einmal, während er geschäftig im Zimmer herumwuselt zur Marschallin an, um sich in Erinnerung zu bringen und sich auch mal ein schnelles Küsschen abzuholen, wenn der Baron nicht guckt.
    Eine witzige Idee kam einmal an der Stelle, an der die Marschallin "Mariandel" befiehlt, das Medaillon mit Octavians Bild zu bringen. Octavian gehorcht auch umgehend, doch bevor er es der Marschallin überreicht, lächelt er leicht und deutet mit dem Finger auf seine Wange. Die Marschallin erwidert das Lächeln, küsst ihn rasch und erhält das Medaillon.

    Einen wunderschönen zweiten Weihnachtsfeiertag! Meine Mädels sind mit ihrem Vater zu seiner Verwandtschaft ins Erzgebirge gefahren, die guten Freunde sind durch die Bank bei ihren Familien oder müssen arbeiten...
    Da werde ich in den nächsten Tagen wohl auch zu einem der Weihnachtswanderer hier werden!
    Und die Aliterationen im letzten Satz finde ich echt gelungen, muss ich hier einmal betonen! Schon vergleichbar mit "Winterstürme wichen dem Wonnemond" oder "Garstig glatter, glitschiger Glimmer".
    Wagner wäre bestimmt stolz auf mich!!!



    Zitat

    Auch der Octavian der Elina Garanca ist anders als üblich, erwachsener als nur der „Bub“, auch ein Früchtchen, ein junger Mann, der nicht nur Spaß an der Situation hat, dass Ochs da plötzlich im Schlafzimmer auftaucht, sondern von Anfang an frech und aktiv mitagiert – auch eine nicht zu oft so modelliertes Charakterbild. Vor allem ist sie dann im dritten Akt, im Bordell, entfesselt in der Frauenrolle, schamlos, voll böser Lust, dem Ochs ein auszuwischen: Mariandl nicht auf schüchtern, sondern eine herausfordernde Teufelin. Das prickelt.

    Kleine Kritik am Rande: Bei dem Etablissement im dritten Akt handelt es sich mitnichten um ein Bordell ( es sei denn, es wird in dieser Inszenierung so dargestellt...) , sondern um ein Gasthaus, in dem es ein Hinterzimmer gibt, in dem man sich... ääh...amüsieren kann... Für die weibliche Begleitung muss aber selber gesorgt werden, denn der Baron von Ochs führt ja das "Mariandel" dahin aus, um sie nach allen Regeln der Kunst beim netten, kleinen Candle-light-Dinner betrunken zu machen und anschl ießend zu vernaschen! In ein Bordell hätte er sie wohl kaum eingeladen...


    Dass die Idee, Octavian in Zofenverkleidung im Schlafzimmer der Marschallin ( jetzt wollte ich auch Gräfin schreiben!!!) auf Teufel komm 'raus mit dem Baron flirten zu lassen, als "selten" dargestellt wird, überrascht mich doch etwas, denn das habe ich öfter schon gesehen- von Zuzwinkern, Kehrseite zudrehen, laszivem An- ihm- Vorbeidrücken oder gar auf den Schoß setzen alles dabei...
    In der Regel ist der Spaß für ihn spätestens dann vorbei, wenn der Baron dann richtig zudringlich wird! Dann flüchtet er sich öfter einmal sogar hinter die Marschallin, und an der traut sich der Ochs dann nicht mehr vorbei...



    Renée Fleming verabschiedet sich in dem Bewusstsein, eine der denkbar wunderbarsten Marschallinnen gewesen zu sein – nicht auf die Trauerweide gepolt, die viele Kolleginnen spielen mussten. Ihr Schicksal ist nicht wirklich tragisch, und man erlebt diese kluge, souveräne Frau eigentlich ärgerlich darüber, wie es im Leben so läuft, dass nichts Gutes bestehen bleibt, dass die schlechten Leut’ Oberhand haben, dass man nichts gegen das Älterwerden tun kann… sie ist zu gescheit, um zu leiden, es ist eben so…

    Klar, leid tun kann sie einem schon irgendwie: Sie erzählt ja selber, dass sie als junges Mädchen vom Fleck weg mit einem ungeliebten Mann verheiratet wurde! Angst hat sie vor ihm offenbar auch ( Hören wir da die Frau Gräfin klopfen? ). Ihr Gefühlsleben wurde also schon früh komplett versiebt. Dafür kann aber nun Octavian auch nichts, dem sie ja immer wieder an unterschiedlichen Stellen vorwirft, er sei ja "eh wie alle Männer".
    Ich zweifle also an tieferen Gefühlen, denke, sie ist eher ein wenig traurig, weil der Junge ja doch irgendwie ganz putzig und ein netter Zeitvertreib war, aber sie wird sich sicher schnell trösten...


    Glaubst du, ist das beim Grafen auch der Fall, oder sieht man den auch heute noch zu verklärt?

    Der Graf ist ein Widerling, keine Frage! Ich habe nur meine Zweifel, ob Susanna für ihn tatsächlich nur "eine von vielen" ist! Mich macht da das Duett Susanna/ Graf, als sie sich mit ihm im Garten verabredet immer etwas stutzig, weil er da wirklich äußerst gefühlvolle Töne anschlägt. Okay, das macht Don Giovanni auch, aber er macht das zu "Verführungszwecken". In diesem Fall redet er aber mit sich!
    Und gerade an dieser Stelle neigen viele Regisseure dazu, ihn sympathisch darzustellen. Ist Dir das vielleicht auch schon einmal aufgefallen?
    Ach ja, im Gegensatz zum Grafen ist der Baron von Ochs so dermaßen deutlich als Unsympathieträger vom Dienst gezeichnet, dass der Graf sich dagegen teilweise wie ein Kavalier Alter Schule ausnimmt...



    Liebe und sehr, sehr sonnige Grüße von der Dritten Dame

    Moderne habe ich selber genug, sogar noch mehrere Schallplatten! Da variiert übrigens das Tempo auch ganz schön, je nach Aufnahme...
    Nein, ich meinte jetzt HIP!

    Vielelicht kann man das mit einem Western vergleichen: stell dir so einen guten Western-Film vor, und dazu spielt statt der Musik von Ennio Morricone die ganze Zeit Technomusik, mit Samples aus dem Originalsoundtrack. Da käme bei den Westernfreunden vermutlich auch keine Freude auf.

    Okay, das ist echt eine gruselige Vorstellung...
    Aber ich bin eben mit Opernmusik querbeet aufgewachsen, da haben wir sicherlich unterschiedliche Grundvoraussetzungen?

    Hmm ... weiß das Octavian auch? Wenn er das weiß, dann wäre sein Wechsel zu Sophie für mich weniger schlimm, wenn er es nicht weiß, dann schon.

    Prinzipiell würde ich das auch so sehen wie Du: Wenn beide sich einig sind, dass man nur Spaß hat und nichts weiter, gönne ich das jedem,warum nicht?
    Heikel wird es, wenn einer von beiden tiefere Gefühle hat, und das ist hier ganz offensichtlich der Fall! Von daher finde ich die Frau Grä... Pardon, Marschallin auch nicht wirklich sympathisch und sie verdient von meiner Seite aus kein bisschen Mitgefühl dafür, dass Octavian sich am Ende für Sophie entscheidet!
    Denn sie spielt da äußerst herzlos mit den Gefühlen eines siebzehn jährigen Bengels, der völlig hin und weg von ihr ist.
    Außerdem hat sie am Ende des ersten Aktes praktisch mit ihm Schluss gemacht, also weswegen beschwert sie sich?
    Vor allem kommt er ja tatsächlich erst einmal zu ihr, als er am Ende zwischen den beiden Frauen steht und sie schickt ihn da nochmals mit ziemlich giftigen Sprüchen weg!
    Und er ist so ein Schaf, dass er ihr noch dankt und sagt, sie sei ja "so gut"?
    Wo denn bitte schön?
    Das ist für mich ähnlich wie das "Contessa, perdone!" nur eben umgekehrt!
    Nachdem sie ihn als Spielball benutzt hat, um ihr eigenes, verkorkstes Liebesleben zu kompensieren und ihn gedemütigt hat, bedankt er sich noch bei ihr für ihre "Güte", dass er zu einer anderen gehen "darf"!
    Da hoffe ich nur, dass Sophie ihn ein wenig mehr zu schätzen weiß und der nächste Lover der Marschallin den Spieß einmal umdrehen wird...



    Ganz liebe, immer noch zu warme, aber wenigstens trockene Grüße von der Dritten Dame

    Alle langsamer? Ist ja merkwürdig...
    Sag mal, hättest Du eventuell eine "Figaro"- Ouvertüre bei der Hand? Die muss ja allein dadurch, dass die Bläser da sehr im Vordergrund stehen komplett anders klingen...


    Ganz liebe Grüße von der Dritten Dame

    "Du bist mein Bub, ich hab dich lieb" also gar nicht wirklich ernst gemeint? Die Musik klingt hier auch irgendwie kitschig, vielleicht soll das auch zeigen, dass das nur oberflächlich gemeint ist. Aber wie gesagt, ich kenne mich mit dieser Oper nicht aus, das sind nur Vermutungen von mir. Vielleicht wollten sie mit dem Cover zeigen, dass er am Ende zu Sophie geht und die Gräfin alleine zurückbleibt?

    Dass er diese Beziehung ernster nimmt als sie finde ich von Anfang an offensichtlich! Und auch, dass er weder der erste ist noch der letzte sein wird... Da fallen auch gleich zu Anfang zwischendurch Andeutungen, die ihn auf der Stelle rasend eifersüchtig machen!
    Sie hat ihn sicherlich irgendwie lieb und findet ihn süß- und unterhaltsam! Mehr aber auch nicht...
    Dass er da wesentlich mehr empfindet zeigt sich spätestens am Ende des ersten Aktes, als sie ihn da so herzlos wegschickt- und er völlig verzweifelt, was sie allerdings kaum tangiert!


    Kleiner Nachtrag: Wollen wir nicht einen virtuellen Fond gründen, in den immer dann eine kleine, imaginäre Spende eingezahlt wird, wenn Gräfin anstatt Marschallin gesagt wird? :P

    Irgendwie kommen mir die Klangbeispiele der modernen Orchester durch die Bank langsamer vor als die aus den HIP- Versionen... Bilde ich mir das ein?

    Das klingt auf jeden Fall gut, ich mag diese zuckrig-verklärten, bllitzsauberen Inszenierungen eh nicht so wirklich, aber ich fürchte, dass ich die Musik nicht aushalten würde für die ganze Dauer, da müsste ich mich ständig ärgern, und das macht dann auch keinen Spaß, und stumm anschauen kann es ja auch nicht sein. (Im HIP-Thread wartet ein eigens für dich gebastelter Don Giovanni-Flötenvergleich auf dich )

    Das ist so schlimm, dass Du's gar nicht anhören kannst? Dann gibt's ja vermutlich kaum DVDs, die Du mit Genuss anschauen kannst, oder?
    Ich tauche dann mal eben in den HIP- Thread ab... Besten Dank schon einmal im Voraus, bin gespannt!

    Ah, das Cover kannte ich tatsächlich nicht, jetzt weiß ich auch, was du mit "zwischen den Frauen" meintest. Meinst du, dass er hin und hergerissen ist zwischen den beiden?

    Genau das meine ich! Er steht am Ende zwischen diesen beiden Frauen und ist mit seinen Gefühlen völlig überfordert. Und vor allem- und das wird leider stets und ständig in den Inhaltsangaben dieser Oper unterschlagen- hat er der Marschallin gegenüber ein total schlechtes Gewissen! Was, wie ich finde, völlig unnötig ist, denn die wird sich mit Sicherheit gleich den nächsten jungen Lover an Land ziehen...
    Was ich an Octavian gerade an dieser Stelle so rührend finde: Er knabbert an dem gleichen Problem, das auch Cherubino Kopfzerbrechen macht und das er im "Voi che sapete" so liebenswert zu Ausdruck bringt. Was ist Liebe und was ist Lust und wie kann ich da differenzieren, wenn die Grenzen so fließend sind?
    Rein körperlich sind bei der Frau Marschallin sicher keine Wünsche offen geblieben, aber Sophie muss ihn nur ansehen und macht ihn "ganz verwirrt"...
    Barbarina wird auch genau wissen, welche Knöpfe sie bei Cherubino drücken muss, um ihn schwach zu machen, aber ein Blick seiner Patin und "seine Seele steht in Flammen".
    Also zwei Jungs und das gleiche Problem! Nur, dass Octavian der Lösung schon ein Stückchen näher gekommen ist...

    Meinst du eine bestimmte Inszenierung?

    Da fallen mir gleich einige ein! Marina Comparato legt sofort schützend die Arme um den Oberkörper, als Susanna "ihm" den Mantel auszieht, Ute Trekel- Burckhardt ( das ist die Felsenstein- Inszenierung) macht das gleiche und legt dann verlegen die Arme auf den Rücken, als die Gräfin "ihn" ansieht, Maria Ewing beginnt, nervös an den Knöpfen "seines" Hemdes zu nesteln und Liliana Nikiteanu legt umgehend die Hände vor den Schritt- was natürlich eher witzig wirkt...
    Tja, da beweisen manche Regisseure wohl mehr Feingefühl als Susanna! :D

    Überhaupt frage ich mich, welchen dramaturgischen Zweck es bei Mozarts Figaro hat, dass Cherubino für die Gräfin schwärmt UND ihr auch noch eine Arie vorsingt. Bei Beaumarchais ist es klar: damit bereitet er den dritten Teil vor. Bei Mozart aber wird nichts vorbereitet, das Stück steht für sich. Wieso schwärmt er für die Gräfin, wenn nicht geplant ist, eine Fortsetzung zu machen?
    Stell dir einmal die Oper vor, ohne dass er für sie schwärmt. Viel würde sich nicht ändern. Er geht in das Zimmer, wird verkleidet (oder soll verkleidet werden), was problematisch ist, weil der Graf eifersüchtig ist. Cherubino könnte auch aus dem Fenster springen weil er selbst Angst vor dem Grafen hat, nicht weil er für seine geliebte Patin zu sterben bereit ist.

    Weil Cherubinos Schwärmerei für die Gräfin einfach eine weitere Facette in seinem Wesen ist, die ihn rührend und liebenswert macht? Und weil es im Grunde keinen Grund für ihn gäbe, diesen ganzen Verkleidungsblödsinn mitzumachen, wenn er nicht diese beiden Frauen mögen, die eine davon sogar anhimmeln würde? So, wie der Graf sich gibt, riskiert Cherubino da Kopf und Kragen, warum sollte er das also sonst tun?



    Ganz habe ich es nicht gesehen, aber die Idee finde ich nicht so schlecht, weil es den Grafen nicht romantisch verklärt, und besonders die weiblichen Zuschauer werden sein "Contessa perdono" dann wohl auch nicht mehr so berührend finden, nehme ich an.

    Ich könnte mir vorstellen, dass diese Version gerade wegen der realistischen Darstellung ansprechend für Dich sein könnte! Der Graf hat da wirklich überhaupt nichts Sympathisches und was Kostüme usw angeht wird da kaum idealisiert: Figaro beispielsweise läuft mit deutlich sichtbaren Schweißflecken herum, das Zimmer, das er mit Susanna einrichtet, hat grobe, unverputzte Steinmauern, während das der Gräfin geradezu übermäßig ausgestattet ist... Cherubinos Hemd ist auch nicht blütenrein und er hat jede Menge Heu in den Haaren, als er durchs Susannas Fenster klettert ( Wo mag er wohl gerade herkommen? ;) ). Das nur ein paar kleine Beispiele, lohnt sich vielleicht für Dich?



    Zu dem Rosenkavalier- Cover, das ich erwähnt habe: Ehe ich mich jetzt mit diesem ewig langen Link abrackere hier meine Lösung als Pragmatikerin: Gib einfach "rosenkavalier koch erdmann dvd" ein, dann bekommst Du 's sofort angezeigt!


    Was mir hier auffällt ist, dass die Gräfin gegenüber Cherubino die "freundlicheren" Tonarten hat. Keine spannende Dominante, auch keine "unschönen" Tonarten. Nur Susanna fällt gegenüber Cherubino in das weniger schöne Es-Dur. Ansonsten gibt es zwischen den Frauen viele Septakkorde, die Spannung erzeugen, aber auch hier keine "extremen" Tonarten, auch Moll kommt nicht vor.

    Was das Verhältnis Gräfin- Cherubino angeht, fallen mir mehrere mögliche Erklärungen ein, ohne, dass hier gleich amouröse Absichten eine Rolle spielen:
    1. Der Kleine genießt noch einen gewissen "Welpenschutz"
    2. Er ist, im Gegensatz zu Susanna ein Standesgenosse
    3. Susanna ist in diesem Falle diejenige, die parieren muss, damit der Plan funktioniert, Cherubino muss lediglich alles über sich ergehen lassen...


    Ich würde da seitens der Gräfin auch nicht zuviel hinein interpretieren, obwohl manchen Regisseuren diese Eifersuchtsidee außerordentlich gut zu gefallen scheint...

    Zu dem Rezitativ!
    Dass die Gräfin aufgeregt ist, kann man nachvollziehen! Sie hat ja, wie offenbar jeder im almaviv'schen Haushalt Angst vor dem Grafen!
    Kennst Du eigentlich die komplette Ponelle- Verfilmung? Da schlägt der Graf der Gräfin ins Gesicht, als sie, kurz bevor das Ankleidezimmer sich öffnet und Susanna heraustritt, noch einmal ihre Unschuld beteuert... Ich musste da echt schlucken, aber der Schlag passt leider perfekt an diese Stelle...
    Dass es sie beunruhigt, als Susanna Cherubino den Mantel auszieht, würde ich auch nicht unbedingt als eifersüchtige Reaktion der Gräfin werten! Nicht etwa "Huch, sie zieht ihn aus, das hätte ich auch gerne getan" ;) sondern "Huch, sie zieht ihn aus!"
    Der Junge kann froh sein, dass er sich innerhäusig befindet und vor Madama gerade einmal seinen Hut abnehmen darf!
    Falls Du es noch nicht gemacht hast, dann beobachte einmal Cherubinos Reaktion auf Susannas Übergriffigkeit! Mir fallen spontan gleich mehrere ein, deren Reaktion von verlegen bis erschrocken reicht!
    Die Spanier müssen da aber auch extrem spießig gewesen sein! Da gibt's im "Rosenkavalier" eine witzige Anspielung: Als der Baron von Ochs den als Zofe verkleideten Octavian partout nicht in Ruhe lassen will und die Marschallin sich da deutlich amüsiert zeigt ( an dieser Stelle findet das Octavian meist auch noch witzig...) sagt der Baron zu ihr, wie sehr er es zu schätzen wisse, dass sie nichts auf übertriebene Etikette gäbe und auf "spanische Tuerei"!
    Eifersucht könne man höchstens in den Text hinein interpretieren, da sie Susanna ständig wegschickt. Aber will sie da wirklich mit ihm allein sein, oder treibt sie nur zur Eile an?

    Da ist auch wieder die Frage, ob dieser Kuss vielleicht absichtlich so wirken soll, als ob Octavian nicht richtig küssen kann, und die Gräfin darüber lacht, wie dieser junge Mann keine Erfahrung hat und es "wie die Großen" machen will.

    Darf ich zuerst einmal ein klitzekleines bisschen stänkern...? Finde den Fehler in dem Satz oben! :D
    Prinzipiell könnte ich mir eine solche Regieidee schon vorstellen, denn dass die Marschallin Octavian immer wieder belächelt, ist offensichtlich! Er benimmt sich ja teilweise auch noch ein wenig "unreif", aber liebenswert! Wenn er da beispielsweise die Vorhänge vor die Fenster zieht, um die Nacht noch ein wenig zu verlängern oder zu schmollen beginnt, als sie ihm den Rüffel erteilt, weil er ausgerechnet seinen Degen neben dem Bett vergessen hat...
    In diesem Fall glaube ich aber nicht, dass das beabsichtigt ist. Die Inszenierung war für eine Opernbühne gedacht, für die Salzburger Festspiele 2009, glaube ich und wurde im Festspielhaus Baden- Baden dann nochmals aufgeführt ( Vielleicht auch nur für die Kamera? ).
    Von daher werden die zwei einfach das gemacht haben, was sie auch ohne Kamera getan haben! Sogar für die Zuschauer in den ersten Reihen wird das sicherlich ausreichend sein...
    Sophie Koch trägt ja auch auf dem Coverbild ihre schwarzen Ballettschuhe, und das ist offenbar auch keinem von den Verantwortlichen aufgefallen und wenn, war's ihnen egal!


    Zitat von »Dritte Dame«




    Die Marschallin ist hier deutlich älter als Octavian, das hat schon etwas Ödipales ( Gibt's das Wort? )

    Zitat von »Dritte Dame«




    Übrigens gefällt mir da das Cover auch sehr gut, obwohl ich mir Octavian mehr zwischen den beiden Frauen gewünscht hätte...

    Die beiden Zitate beziehen sich auf die DVD, deren Rezension Du bei Amazon an der verkehrten Stelle gefunden hast. Du hattest mir die Besetzungsliste geschickt, weil ich der Meinung war, es könne sich um die handeln, die ich auch habe. In der die Arie des Baron von Ochs auch ungekürzt wiedergegeben wird...
    Aber da ist natürlich ein Gedankenfehler von mir enthalten, denn das Cover kannst Du dann ja gar nicht kennen! Ich werde mal schauen, ob ich zumindest den Link dazu posten kann.



    Zu der Szene mit Fleming und Garanca: Das ist auch witzig! Garanca ist kein wirklich hübscher Octavian, wie ich finde, dafür aber eine bildhübsche Frau! Ich musste da gleich einmal ein wenig auf YouTube schnüffeln, weil Du erwähnt hattest, dass sie beispielsweise auch "Carmen" singt... Wow, was für ein Unterschied!!!
    Die Szene Marschallin/ Octavian gefiel mir sehr, man merkt da wirklich, dass die "Chemie" einfach stimmt! Ich stelle mir solche Szenen generell schwierig vor, wenn Du den jeweiligen Partner ( egal welcherlei Geschlechts) irgendwie nicht magst... Und den Gedanken "Tief durchatmen, wir ziehen das jetzt durch, sind ja nur zwanzig Minuten..." sieht man bei einer Filmaufnahme natürlich deutlicher als auf der Bühne...

    Ach ja, und natürlich erst einmal liebe Weihnachtsgrüße an alle hier! Ich hoffe, jeder hatte einen wundervollen Heiligabend, egal wo und mit wem, Hauptsache friedlich und harmonisch! Und vielleicht auch mit der einen oder anderen Schneeflocke...
    Bei uns waren es nun doch "nur" zehn Grad plus statt zwölf, aber für "Weiße Weihnachten" doch eher kontraproduktiv! :S


    Ganz liebe Grüße von der Dritten Dame

    Ich habe befürchtet, dass es wegen diesem wirklich dummen und unlustigen Sketch vielleicht zu Missverständnissen kommt, wenn ich es hier poste! Der Gag ist absolut unlustig, und es ging mir auch nicht darum, dass ich meine, dass ich sowas auf Opernbühnen sehen möchte, oder mir das von Octavian und der Marschallin erwarte! Ich habe das nicht gepostet mit der Aussage "SO gehört das inszeniert".

    Upps, da war offenbar eher meine Reaktion "missverständlich", kann das sein? Kam die jetzt irgendwie beleidigt oder so 'rüber? War absolut nicht so gemeint!
    Du hattest ja im Vorfeld schon diesen Sketch als "unlustig" bezeichnet und betont, dass Du nicht meinst, das solle jetzt eins zu eins auf der Opernbühne umgesetzt werden.
    Ich habe diese Szene einfach als Beispiel verstanden "was geht", eben als anderes Extrem, da wir ja über diese merkwürdige Kusstechnik zwischen Koch und Fleming gesprochen hatten.
    Kann sein, dass meine Gedankensprünge nicht so ganz nachvollziehbar waren, denn in der Tat habe ich mir vorgestellt, wie ich einen solchen "Extremkuss" auf der Opernbühne finden würde- wir hatten uns ja schon einmal ausführlich über geschmackvolle, erotische Darstellungen in der Oper unterhalten...
    Alles klar soweit? :)



    Kleiner Nachtrag: Seit die Mädels da sind, komme ich abends nicht mehr so oft zum Fernsehen, aber "Switch" fand ich auch immer Klasse... ;)

    Genau, das ist die Aufnahme, die ich meine!
    Die Marschallin ist hier deutlich älter als Octavian, das hat schon etwas Ödipales ( Gibt's das Wort? :rolleyes: )
    Da gibt's in der Anfangsszene auch jede Menge Zärtlichkeiten, allerdings nicht einmal ein kleines Küsschen auf den Mund, obwohl Octavian hier auffallend viel Körperkontakt sucht- vergleichbar mit manchem Cherubino in der Gartenszene!
    Übrigens gefällt mir da das Cover auch sehr gut, obwohl ich mir Octavian mehr zwischen den beiden Frauen gewünscht hätte...
    Zu den Videos, die Du gepostet hattest:
    Das aus"Knallerfrauen" konnte ich beim zweiten Einstellen abrufen, keine Ahnung, was da beim ersten Mal schiefgelaufen ist... Naja, ziemlich plumper Gag, vor allem sicher auch deswegen, weil es recht offensichtlich war, was es "zu lutschen" geben würde, sobald die Worte ausgesprochen waren...
    Ist aber wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit, wann ein Regisseur so etwas auch auf der Opernbühne verlangen wird- bin gespannt, wer sich dann dafür hergibt!
    Körpeiche Zäichkeiten zwischen zwei Frauen sind ja eine Sache- aber wenn's dann an Zungenküsse geht, ist da irgendwie auch die Grenze nicht nur erreicht, sondern überschritten...
    Muss aber dazu sagen, dass ich dad auch bei einem gegen geschlechtlichen Liebespaar auf einer Opernbühne nicht wirklich geschmackvoll fände!


    Oje, ich glaube, ich sollte jetzt langsam doch schlafen gehen...Dir auch schon einmal ein schönes Weihnachtsfest!!!
    Ganz liebe Grüße von der Dritten Dame

    Was Du, Rodolfo39 über die Aufnahme mit Renée Fleming und Erina Garanca berichtest, hört sich schon einmal sehr interessant an! Ich glaube, da mache ich mir doch selber nachträglich noch ein kleines Weihnachtsgeschenk...


    Bei der Rezension von Amazon, Hosenrolle 1, wird es sich dann um die Aufnahme handeln, die ich auch habe, in der die Handlung in die Entstehungszeit der Oper verlegt wurde! Das ist die, in der Sophie Koch dieses fürchterliche lila Kunststoff- Outfit trägt... ;(

    Au Backe, bin beim Ins-Bett-bringen der Mädels eingeschlafen und muss noch Geschenke einpacken... Bitte, bitte, haltet mich wach!!!



    Da ich die DVD gestern per Amazon bekommen hab , möchte ich mich nur kurz einmischen.

    Das kann ich natürlich nur noch einmal bekräftigen! Ehrlich gesagt, hatte ich das jetzt auch nur als witzige, kleine Anspielung darauf verstanden, dass ich hier jemand vor kurzem mokierte, wir zwei würden den Thread hier mehr oder weniger alleine betreiben... ;)

    Hallo, da warst Du schneller als ich, Rodolfo39! Bin gestern irgendwann selig entschlummert :rolleyes:
    Berichte doch bitte dann mal, wie Dir die Inszenierung gefällt, das wäre Klasse! Die DVD steht nämlich leider nicht meinem Wunschzettel, da ich nichts davon wusste :(
    Mir fällt da auch nur die Arie des Baron von Ochs im ersten Akt ein. Da wurde der Text damals schon geändert, weil er von der Zensur beanstandet wurde und auch heute wird meist nur die gekürzte Version aufgeführt...
    Mir ist aber so, als hätte ich auch noch eine komplette auf einer anderen DVD, da schaue ich heute Abend mal nach!
    Der Baron berichtet da sehr ausfühlich von seinen amourösen Abenteuern- wobei man auch heute teilweise noch rote Ohren kriegt... ;)
    Heute Abend dann mehr, bei uns ist jetzt Plätzchen backen und Wohnung dekorieren angesagt! Nicht, dass die Weihnachtselfen morgen an uns vorbei fliegen!!!




    Ganz liebe, vorweihnachtliche, aber leider zu warme Grüße an alle von der Dritten Dame

    Worum ging es da genau? War das das französische Lied von Sophie Koch? Da würde es mich wundern wenn sie als Französin eine schlechte französische Aussprache hätte.

    Ja, es ging um das französische Lied! Mich at diese Einschätzung auch gewundert, da sie ja hier in ihrer Muttersprache singt! Das erstaunt mich aber weniger, weil sie Französin ist, sondern eher, weil sie Sängerin ist!
    Ich mag ihre Stimme wirklich sehr, aber sowohl im Italienischen als auch im Französischen fiel es mir schwer, da Worte heraus zuhören...
    Wobei es ja oft schwer ist, den Text zu verstehen, wenn gesungen wird! Wenn ich eine Oper nicht sehr gut kenne, blende ich mir da immer die Untertitel ein... Aber generell sollte doch schon ein bisschen zu verstehen sein!





    Ich will aber wegen diesem Kuss nicht zu sehr herummotzen, weil sonst glaubst du am Ende, dass ich nur auf sowas schaue oder dir Sophie Koch als Sängerin madig machen möchte oder so

    Das stört mich überhaupt nicht, im Gegenteil, das ist schon irgendwie witzig! Im Kontext der gesamten Szene macht dieser Kuss höchstens zwei Sekunden aus und ich habe nie darauf geachtet! Aber in diesem Video wird halt so dicht herangezoomt, dass überdeutlich ist, dass ihre Lippen sich nicht einmal berühren. Was ich lustig finde: Sophie Koch lässt sich gar nicht beirren, aber Renée Fleming wirkt, als wenn sie sich ein wenig das Lachen verkneifen muss...