Beiträge von Bachianer

    Das Thema dieses Threads lautet:

    "Resteverwertung oder Meisterwerk?---Bachs Brandenburgische Konzerte!

    und nicht:

    "wieviele (unzählige) Aufnahmen gibt es davon und welche sind die schönsten/besten (eine reine subjektive Geschmacksfrage)".

    Da gibt es seit 2003 ein hervorragendes Buch von dem bekannten MuWi Peter Schleuning, der darüber bestens informiert:


    https://www.baerenreiter.com/shop/produkt/details/BVK1491/


    Wer sich dafür interessiert, sollte € 19,50 blechen!

    Weiter mit den "tönenden Denkmäler":

    wer kennt schon Hardenack Otto Conrad Zinck (1746 - 1832)? In Husum geboren, wohl (geistiger?) Schüler CPEB´s in Hamburg, Hofmusiker in Mecklenburg, ab 1787 als Organist in Kopenhagen, wo er 1832 starb.

    1783 ließ er in Hamburg 6 Claviersonaten drucken. In der Vorrede bezeichnet er sich als "Schüler der stummen Lehrer CPEB, Kirnberger, Marpurg") und hatte schon durch seinen Vater (auch Organist) Werke JSB´s kennengelernt.

    Wer nun Lust hat, einmal etwas anderes als hübsche Wiener Sonätchen zu hören, der greife zu:



    In der 3. Sonate, A-Dur, kommt dann im 1. Satz die Überraschung: statt des Schlussakkords folgen fantasieartige Takte in a-moll. die in C-Dur enden. Dann, fortissimo im Bass: B- A -C- H!

    Da gibt es noch ein weiteres "tönendes Denkmal" über B-A-C-H, nämlich das BWV 898: Präludium und Fuge über dieses Thema.

    Die Quellenlage dieses Stückes ist recht dünn: 1 Kopie Ende des 18. Jhdts (unbekannter Kopist und Handschrift), weitere Kopien Anfang des 19. Jhdts, die jedoch alle den Komponistennamen JSB tragen

    Die Muwis, wie so oft, sind sich nicht einig, ob dieses Werk von Bach ist oder nicht. Nur, wer es sonst komponiert habe, weiß auch keiner.

    Auf der "Hildebrandt CD" ist es das 1. Stück. Es lohnt sich auf jeden Fall anzuhören.

    Für Klavierspieler: in der Neuausgabe aller Klavierwerke findet man es in dem Band "J.S.Bach zugeschriebene Werke für Tasteninstrumente" (Verlag: Bärenreiter). Das Spielen bereitet große Freude!

    Hallo CHKöhn,

    Carl Philipp Emanuel Bach, Fuge über B-A-C-H (im BWV als Anh. 108, "zweifelhafte Werke")

    im BWV Anh. II, 107, 108, 110, stehen 3 Fugen über BACH. Sie werden heute jedoch dem Komponisten Georg Andreas SORGE zugeschrieben und nicht CPEB. Sie sind übrigens auf der "Zacharias Hildebrandt-CD, s.o" eingespielr.

    Auf der CD "Die Orgeln von Zacharias Hildebrandt" findet man viel über B-A-C-H:



    https://www.jpc.de/jpcng/class…ildebrandt-1/hnum/7210651


    Lieber Bachianer: Wenn du im Menu des Beitrages oben rechts das kleine Quadrat mit dem Pfeil anklickst und die 7 Ziffern rechts (ich habe sie fett dargestellt) zwischen die mit jpc markierten Klammern setzt, erscheint im Beitrag, wenn du ihn speicherst das Cover der CD.


    Es grüsst die moderato


    So ganz "vergessen" war wohl der alte Bach doch nicht ;)

    "Zu nennen ist freilich Bach selber. Das B-A-C-H spielt eine wichtige Rolle in der "Kunst der Fuge". Im das Werk abschließenden Fugenfragment wird das B-A-C-H-Thema in Takt 193 eingeführt und anschließend regelgerecht durchgeführt. Ein beeindruckendes Vermächtnis, wenn man bedenkt, dass es sich um Bachs letzte Komposition handelt. Im Autograph findet sich eine Eintragung Carl Philipp Emanuel Bachs: "Über dieser Fuge, wo der Name BACH im Contrasubject angebracht worden, ist der Verfaßer gestorben". Logisch dass diese letzte und unvollendete Fuge Bachs beinahe mythischen Status erreicht hat (ähnlich wie Mozarts Requiem) und vielfach vervollständigt wurde."

    Hallo Tristan 2511,

    Ob der Contrapunctus BWV 1080/19 zur KdF gehört, ist seit Längerem äusserst umstritten. Gründe:

    - die Contrapunkte 1 - 18 liegen in Partiturschrift vor, Contrapunkt 19 (erst von CPEB so benannt) in Claviernotation, also nur 2 Systeme.

    - Bachs Originalbeschriftung dieser Fuge lautet "Fuga a 3 soggietti", nicht wie in der KdF "Contrapunkt".

    Es stellte sich also sofort die Frage "konnten JSB und CPEB nicht bis vier zählen?

    Der große Verdacht kommt deshalb auf, dass CPEB diese Fuge der KdF beigefügt hat (wie übrigens den abschließenden Choral) als "verkaufsförderndes Argument".

    Das "Einfügen" des Hauptthemas der KdF als 4. Thema bereitet keine größeren Schwierigkeiten, schon X-Mal praktiziert.Beide Werke stehen in d-moll, das 1. Thema der Fuga a 3 soggetti und das Haupthema der KdF ähneln sich sehr.

    Ein weiteres BACH-Zitat von JSB findet man in der Abschlussgigue der 6. Englische Suite (übrigens auch in d-moll).In den Takten 42/43 wird scharf BACH in der Oberstimme angebracht. Über die "Englischen Suiten" gibt es einen sehr lesenswerten Beitrag von Bernd Koska (Bach Archiv) in dem Bach Jahrbuch 2021. Da lernt man hinzu.

    Lieber astewes, moderato,

    schon bei dem Anführen der späten Quartette Beethovens kommen hinsichtlich "keine Gebrauchsmusik" schwere Bedenken auf. Die Opera 127, 130, 132 wurden für den Fürsten Galitzin komponiert. Wörtlich aus dem Brief Galitzins an Beethoven: "un, deux ou trois nouveaux Quatuors AVEC RECONNAISSANCE!!! Klartext: dafür gab es Kohle! Opus 133 und 134 (große Fuge) ging an Erzherzog Rudolph, Opus 135 an Johann Wolfmayer. Das waren also Gebrauchsmusiken für "Kenner". Das "Dienstverhältnis" waren eben nicht mehr Kirche oder Hof, sondern das Portemonnaie!

    Hallo moderato,

    vorab: alles Gute zum neuen Jahr.

    "Eine gewisse Ökomonie der Kräfte finde ich legitim. Bach hatte wöchentlich für Musik im Gottesdienst zu sorgen. Er war ein fleissiger Komponist, doch muss man bei aller Kunstfertigkeit auch bedenken, dass seine Musik Gebrauchsmusik war."

    Vielleicht kannst Du nun verraten, welche Musik keine "Gebrauchsmusik" ist. Die Kirche brauchte ihre Musik wie die Höfe. Unzählige Noten wurden gedruckt, damit Schüler und Liebhaber (vulgo "Dilettanten") etwas zum Spielen hatten, die Komponisten hingegen brauchten das Geld. Selbiges gilt für die öffentlichen Konzerte: Hauptsache für den Komponisten war, dass die Kasse klingelte, also reine Gebrauchsmusik.

    Man sollte sich vor Idealisierungen hüten.

    Dein Kommentar ist mir ein wenig schleierhaft. Ich habe lediglich die Herkunft des Begriffes "Gottesstadt" erklärt. Theologische Termini sind oftmals durch die Jahrhunderte hindurch wirkmächtig gewesen, grade von Größen wie Augustin

    Schleierhaft? Also noch einmal.

    Ich habe die Herkunft des Begriffs "Gottesstadt" durch Augustinus nicht infrage gestellt, sondern nur seine "Wirkmächtigkeit". Woher wissen wir, dass der Verfasser des Textes von BWV126 diese Definition da verwendete? Deswegen mein Vergleich mit der Geologie. Auch da sind die "Termini" oft über Jahrhunderte wirkmächtig, nur helfen sie in Einzelfällen nicht einen Schritt weiter.

    BWV126 ist mit Sicherheit nicht für eine innertheologische Auseinandersetzung geschrieben worden, sondern für den sonntäglichen Kirchenbesucher in Leipzig. Wieviele Hörer und Leser dieses Textes werden da wohl an Augustins Definition gedacht haben? Vermutlich kaum jemand, sonder eher an den frömmelnd-missionierenden Nachbarn.

    Hinsichtlich Johann Arndt wäre ich da etwas vorsichtiger. Der ist 1621 in Celle gestorben, also längst vor der Entstehung des Pietismus. Er hat Anhalt verlassen müssen wg. seines lutherischen Bekenntnisses. Er hat des theogische "Affentheater" z.B. die Entstehung der Konkordienformel bewusst miterlebt und seine Schlüsse daraus gezogen: zum Christentum gehört nicht nur die Rechtgläubigkeit, sondern auch das menschlich-tägliche Verhalten. Die Orthodoxen pochten fast ausschließlich auf die Rechtgläubigkeit, die nachfolgenden Pietisten fast ausschließlich auf das Verhalten. Extremisten auf beiden Seiten.

    Nicht erstaunlich: diese Denkweisen gibt es noch heute. Jedoch sollte man das Gehirn nicht ausschalten.

    Der olle Augustin und seine "de civitate Dei" in allen Ehren, jedoch kann man damit in einem Einzelfall (hier ein Kantatentext) nicht viel anfangen. Das kommt mir wie ein Geologe vor, der mir bei einem Erzfund im Atlas eine geologische Karte Nordafrikas vorlegt und sagt: das ist devonischer Magmatismus. Der reicht von Ostafrika bis zum Atlantik. Nur, über die Abbauwürdigkeit dieser Lagerstätte wird damit nichts ausgesagt.

    Über Bachs Feinde, gleich ob "innere" oder "äussere" können wir kaum urteilen. Schon aus ökonomischen und musikalischen Gründen wird er kein Freund des Pietismus gewesen sein. Pietismus = keine regulierte Kirchenmusik und musikalisch ein langweiliges Gedudel.


    Beste Grüße

    Bachianer

    Guten Morgen Tristan2511,

    vielen Dank.

    Leider sind wir in diesem Fall, wie in vielen, auf Vermutungen, Interpretationen angewiesen. Als Rohstoffwissenschaftler neige ich jedoch dazu, dass die Bedingungen, Analysen vor Ort (sehr bergmännisch ausgedrückt ^^) entscheidend für die Bewertung einer Lagerstätte sind. Alle weiteren Vorstellungen sind unsicher, müssen deshalb mit einem Wahrscheinlichkeitsfaktor (der übrigens auch unsicher ist) versehen werden. Also:

    - Bach komponiert 1725 eine Choralkantate über einen vorgegebenen Text. Dieser besteht aus einem alten, sehr bekannten Choraltext (Luther u.a.) und einem "neuen" Text eines lokalen Verfassers. Der schreibt:

    -

    Du weißt, dass die verfolgte Gottesstadt

    Den ärgsten Feind nur in sich selber hat

    Durch die Gefährlichkeit der falschen Brüder.

    Wer ist denn nun die "verfolgte Gottesstadt", die den ÄRGSTEN Feind durch "falsche Brüder" nur in sich selber hat? Etwa die Musulmanen? Die waren weit entfernt von Leipzig, keine Brüder, die Wahrscheinlichkeit tendiert gegen Null. Die "Papisten"? Nun gut, Leipzig hat 1697 die Errichtung einer katholischen Gebetsstätte genehmigt, der ökonomische Kompromiss einer internationalen Messestadt mit vielen rk-Besuchern. Katholische Leipziger Bürger gab es nicht. Sie konnten folglich nicht gefährlich werden.

    - Wer sind dann die "falschen Brüder"? Da bleiben nur die Pietisten übrig, die es in der Stadt als Bürger gab.

    Hallo Tristan2511,

    hast du dich als Theologe mit der Kantate BWV126, "Erhalt uns Herr bei Deinem Wort, und steur des Pabst und Türken Mord" beschäftigt? Da kommen einem Nichttheologen etliche Fragen, aber auch Vermutungen in den Sinn.

    Diese Kantate wurde von Bach 1725 für den Sonntag Estomihi komponiert. Textdichter: Luther/J.Walter für die Choraltexte, die freien Texte: Dichter unbekannt, wahrscheinlich Picander.

    Musikalisch ist diese Kantate auch für Bach ein Sonderfall. Sie steht in a-moll, mit "üblichem" Orchester (Streicher, Continuo, 2 Oboen), jedoch....mit einer Solotrompete (ohne Pauken) mit einem äusserst schwierigen Solopart (der viele Trompeter zum Üben zwingt).

    Der Text:

    1. Choral SATB, Trompete, Oboe I + II, Streicher, Continuo

    Erhalt’ uns, Herr, bei deinem Wort

    Und steu’r des Papsts und Türken Mord,

    Die Jesum Christum, deinen Sohn,

    Stürzen wollen von seinem Thron.


    2. Aria Tenor, Oboe I + II, Continuo

    Sende deine Macht von oben,

    Herr der Herren, starker Gott!

    Deine Kirche zu erfreuen

    Und der Feinde bitter’n Spott

    Augenblicklich zu zerstreuen.


    3. Recitativo (+ Choral) Alt, Tenor, Continuo

    Alt

    Der Menschen Gunst und Macht wird wenig nützen,

    Wenn du nicht willt das arme Häuflein schützen,

    Beide

    Gott Heil’ger Geist, du Tröster wert,

    Tenor

    Du weißt, dass die verfolgte Gottesstadt

    Den ärgsten Feind nur in sich selber hat

    Durch die Gefährlichkeit der falschen Brüder.

    Beide

    Gib dein’m Volk einerlei Sinn auf Erd’,

    Alt

    Dass wir, an Christi Leibe Glieder,

    Im Glauben eins, im Leben einig sei’n.

    Beide

    Steh bei uns in der letzten Not!

    Tenor

    Es bricht alsdann der letzte Feind herein

    Und will den Trost von unser’n Herzen trennen;

    Doch lass dich da als unser’n Helfer kennen.

    Beide

    G’leit uns ins Leben aus dem Tod!


    4. Aria Bass, Continuo

    Stürze zu Boden, schwülstige Stolze!

    Mache zunichte, was sie erdacht!

    Lass sie den Abgrund plötzlich verschlingen,

    Wehre dem Toben feindlicher Macht,

    Lasst ihr Verlangen nimmer gelingen!


    5. Recitativo Tenor, Continuo

    So wird dein Wort und Wahrheit offenbar

    Und stellet sich im höchsten Glanze dar,

    Dass du vor deine Kirche wachst,

    Dass du des heil’gen Wortes Lehren

    Zum Segen fruchtbar machst;

    Und willst du dich als Helfer zu uns kehren,

    So wird uns denn in Frieden

    Des Segens Überfluss beschieden.


    6. Choral SATB, Trompete, Oboe I + II, Streicher, Continuo

    Verleih’ uns Frieden gnädiglich,

    Herr Gott, zu unser’n Zeiten;

    Es ist ja doch kein and’rer nicht,

    Der für uns könnte streiten,

    Denn du, unser Gott, alleine.


    Gib unser’n Fürst’n und aller Obrigkeit

    Fried’ und gut Regiment,

    Dass wir unter ihnen

    Ein geruh’g und stilles Leben führen mögen

    In aller Gottseligkeit und Ehrbarkeit.

    Amen.

    Daß 1725 in Leipzig Luthers Originaltext (trotz zum Pabsttum konvertiertem Kurfürsten) gesungen wurde, halte ich für normal. Auch in unserem Kuhdorf wurde 250 Jahre später noch der Originaltext von der Gemeinde gesungen.

    Nun kommen jedoch die Fragen:

    "Du weißt, dass die verfolgte Gottesstadt

    Den ärgsten Feind nur in sich selber hat

    Durch die Gefährlichkeit der falschen Brüder."

    Wer sind denn die "falschen Brüder"? Könnten damit die "frömmelnden Heuchler", vulgo Pietisten gemeint sein?


    "Stürze zu Boden, schwülstige Stolze!

    Mache zunichte, was sie erdacht"

    Schon seltsam: zu Boden soll eine schwülstige Stolze stürzen, das Femininum ist doch sehr ungewöhnlich. Oder könnte damit die "schwülstig, stolze Papstkirche" gemeint sein? Dieser Verdacht kommt da schon auf.

    Was hältst du davon?


    Beste Grüße

    Bachianer

    Als Lutheraner lässt es sich heutzutage eben durchaus neutral über z.B. pietistische Tendenzen der Bachzeit sprechen. Ich habe keinen Luther-Hammer ;)

    Ich auch nicht.^^

    Nur, wieviele gibt es neben dem Lutherhammer? Bei Pietisten, Aufklärern, Katholiken?

    Beispiel: das Schemelli-Gesangbuch. Von den über 500 Liedtexten haben 69 eine Melodie mit untersetztem Generalbass. 5 Melodien könnten von Bach stammen, bei den Generalbässen weiß man es nicht wieviele. Da die Schemellitexte stark pietistisch angehaucht sind, kommt nun der "Pietistenhammer": Bachs Religiosität war pietistisch.

    Meine Annäherung an diese Frage: wieviel hat Bach denn für diese Arbeit, die ihn maximal 2 Stunden abgefordert hat, bekommen?

    Und dann ist ja die 'reine Dogmatik' das Eine und der gelebte Volksglaube mit seinen synkretistischen Tendenzen das Andere. Im übrigen bis heute ^^

    Guten Morgen, Tristan 2511,


    So ist es :).

    Da ich weder Theologe noch Geisteswissenschaftler bin sondern Dr.Ing., gehe ich an Dogmatiken nicht ohne Einschalten einer "Alarmanlage" heran wg. der meist sehr zweifelhaften wissenschaftlichen "Beweise" heran. Wieviel "Volksglaube" bzw. subjektive Überzeugungen stecken in diesen Beweisen/Argumenten?

    Und damit zurück zu Bachs Religiosität. Da wir diese kaum kennen, interpretiert fast jeder Forscher diese auch unter starkem Einfluss seiner persönlichen Überzeugung. Also: der Lutheraner macht aus ihm einen "Superlutheraner", der Pietist entdeckt pausenlos pietistische Tendenzen in Bachs vertonten Texten, gleichwie ein Aufklärer. Dabei vergessen diese Interpreten leider oft, dass unsere großen Genies auch nur Menschen waren, die (möglichst gut) durch das Leben kommen wollten. Klartext: Geld und berufliche Aspekte spielen eine große Rolle. Bachs Krach mit dem pietistischen Superintendenten in Mühlhausen war ein gutes Argument für einen Stellungswechsel nach Weimar, der auch mit sehr viel mehr Geld verbunden war. Als er dort nicht zum Hofkapellmeister ernannt wurde, scheute sich Bach nicht Hofkapellmeister des "Ketzers" in Köthen zu werden (auch mit mehr Geld). Geistliche Musik dort? April. April! Als es dort nicht mehr so lief wie erhofft: ab nach Leipzig.

    Quintessenz: Vorsicht ist die Mutter in der Porzellankiste :)

    Hallo Tristan 2511,

    die Leipziger Gottesdienste zur Bachzeit war sehr vielseitig, sehr gut nachzulesen bei Günther Stiller: Johann Sebastina Bach und das gottesdienstliche Leben seiner Zeit. Deutsch? Latein? Letzteres zumindest an hohen Festtagen...deswegen auch die lateinischen Kurzmessen Bachs. Ebenso wurde das Gloria und Credo vom Pastor auf Latein intoniert. An normalen Sonntagen sang dann die Gemeinde als Antwort: "Allein Gott in der Höh sei Ehr" und "Wir glauben all an einen Gott".

    Die Leipziger Orthodoxie hielt sich also recht streng an Luthers "Formula missae" (1526) bis an das Ende des 18. Jhdts. Da war Latein noch einsetzbar. Für die Dörfer gab es Luthers "Ordnung" (1523).

    Ich habe das als junger Mensch noch alles miterlebt. Aufgewachsen in einem niedersächsischen Dorf (streng lutherisch, und antipreussisch: denn ach! sie sind ein Sohn, der preussischen Union ^^): strikte Einhaltung der Ordnung 1523. In der Hauptkirche der Kreisstadt hingegen: Ordnung 1526, jedoch kein Latein mehr, sondern Intonation auf Deutsch durch den Pastor (selbstverständlich im Messgewand).

    In Bachs Bibliothek befanden sich nach heutigem Kenntnisstand 52 Buchtitel in insgesamt 81 Bänden von 27 verschiedenen Autoren. Im Spiegel seiner persönlichen Bibliothek scheint die lutherische Orthodoxie eine wichtige Rolle in Bachs persönlicher Frömmigkeit gespielt zu haben.

    Vielen Dank. Bachs Hinterlassenschaft, incl. Bibliothek ist seit langer Zeit bekannt. Schon Spitta veröffentlichte sie (Band II, ab Seite 956), sogar mit den Schätzpreisen!. Darunter befande sich auch 3 Bände des strikt orthodoxen Professors Abraham Calov.

    Über Bachs persönliche Glaubensüberzeugeungen werden wir nur "Rätselraten" können. Wir kennen sie nicht, es gibt kaum persönliche Notizen darüber. Wahrscheinlch war er lutherisch-orthodox eingestellt. Dafür lassen sich aber auch recht praxisnahe Begründungen anführen. Die Orthodoxie war zu Bachs Lebzeiten ein wesentlicher Garant für eine wohlgeordnete, groß angelegte Kirchenmusik "ad maiorem gloriam Dei". Weder der Calvinismus, der üppige Kirchenmusik wie vieles Weiteres ablehnte, noch der Pietismus mit seinen "Gänseblümchenmelodien/texten" (die großartige Musiker höchstens langweilen konnten) waren dazu bereit und in der Lage. Mühlhausen zu Bachs Zeit wäre ein Beispiel hierfür.

    :DEs geht hier nicht um Dein , mein oder sonstjemandes "liebstes" Klavierkonzert - sondern um die drei bedeutendsten Vertreter dieser Gattung.

    Vorschlag: um subjektive stilistische Bevorzugungen zu vermeiden, trenne man nach Kompositionsepochen:

    - Barock: da ist JS Bach BWV 1052, d-moll nicht zu schlagen.

    - Übergang zur Klassik: CPE Bach, Wq 37, c-moll

    - Frühe Klassik: Mozart, schwierig, schwierig. Mein Vorschlag: KV 271, Es-Dur

    - Klassik: Beethoven, op. 58, G-Dur

    - weiteres 19. Jhdt: Schumann a-moll und die beiden Brahmskonzerte d-moll, B-Dur, im bewussten Gegensatz zu dem eitlen Virtuosengeklimper (Musterbeispiele: Tchaikowsky, Liszt, leider auch Chopin) komponiert. Dr. Pingel: herzlichen Dank :D

    Bist Du Dir im Klartext sicher, werter Bachianer? Ein Halbton tiefer als der moderne Kammerton liegt doch bei 415 Hertz, oder? Es gibt ein Ensemble 415 und die spielen sicher keinen Ganzton unter der modernen Norm Bei einem Ganzton wäre man bereits im 300er Bereich.


    Die Zahlen sind tabellarisch nachgesehen, ich bin kein Experte, besitze aber eine Einspielung des obigen Ensembles und habe an meinem relativ frisch gestimmten Klavier auch in etwa diesen Halbton Unterschied gehört. Dass Beethovens Broadway-Flügel die von Dir benannte Stimmung von 420 Hz hatte, will ich nicht bezweifeln.

    Vielen Dank für die Korrektur. Ich habe das an meinem Silbermannflügel ausprobiert. Der ist auf 395 Hz gestimmt = alte französische Stimmung. Da liegt das A fast 1 Ganzton tiefer zur heutigen 440 Hz Stimmung. Bei 420 Hz ist es tatsächlich nur mehr ein Halbton.

    Ein kleiner, unbedeutender Hinweis: Beethoven konnte nicht gewusst haben, dass die A-Stimmung heute bei 440 Hz oder sogar noch darüber liegt. Sein Booadwoodflügel hatte als A-Stimmung 420 Hz (so er das noch hören konnte). Klartext: das damalige A wäre bei heutiger Stimmung ein G, also einen Ganzton tiefer. Das "kleine A" war schon immer eine Grenze für die Sopranstimmen in Chören. Auch Bach hat es häufiger einesetzt. Deswegen haben Chöre, die in "alter Stimmung" singen damit weniger Probleme.

    Wenn man ernsthaft diskutiert, müsste man erst einmal fragen, warum Beethoven diese Stimme so unvorteilhaft setzt. Man kommt dem glaube ich näher durch den Text:


    Brüder, überm Sternenzelt
    Muß ein lieber Vater wohnen.

    Hallo Signor Dottore,

    der Denkansatz ist sehr logisch und deswegen gut.

    Nur, jetzt kommt der pöhse Bachianer mit Beethovens Lebens-und Ausbildungsweg. In diesem ist keinerlei Hinweis zu finden, dass Beethoven in seinen Kindheits- und Jugenjahren Kontakte zu Chören, gleich ob Profis oder Laien, gehabt hat. Bonn war zu dieser Zeit wahrlich keine Hochburg der Chöre und Chormusik (im Gegensatz zu Leipzig, Dresden, Hamburg, Lübeck). Alles drehte sich bei Beethovens musikalischer Ausbildung um die Tasteninstrumente, später in Wien erweitert durch Kompositionsunterricht. Wenig erstaunlich: Beethoven hat kaum Chorkompositionen hinterlassen, wen wunderts?

    Also, die Vertonung "Brüder, überm Sternenzelt" war gut gedacht, jedoch unpraktikabel durchgeführt. Bach hätte dies wahrscheinlich besser durchgeführt.

    In Bachs Privatbibliothek finden sich auch bereits "explizit judenfeindliche Schriften".


    https://www.deutschlandfunk.de…er-und-die-juden-100.html

    Darf man die antijüdischen Turba-Chöre seiner Passionsvertonungen überhaupt noch unzensiert bringen? Fragen über Fragen.


    Ein Teilnehmer "Bachianer" sollte das berücksichtigen.

    Hierzu habe ich schon im Thread "Ein Gang durch die Johannesspassion" Stellung bezogen. Nur, und das sollte ein TN "Joseph II" dann doch berücksichtigen: Bach ist nicht der Verfasser des Johanesevangeliums. Das war der Jude Johannes oder mehrere jüdische Verfasser. Bach hat diesen Text nur vertont in der Voraussetzung, dass dieser das Wort Gottes ist. Wagner hingegen war Verfasser einer Vielzahl antijüdischer Schriften und Bemerkungen.

    Wie würdest Du denn diesen Evangelientext vertonen? :huh:

    Dass dieser Musiker heute weitgehend unbekannt ist, führe ich auch auf seine jüdische Herkunft zurück. Die Nationalsozialisten hatten ihn aus dem öffentlichen Gedächtnis getilgt. Die nach ihm in Leipzig benannte Straße bekam einen anderen Namen, wurde allerding nach Kriegsende wieder zurückbenannt. Das war offenkundig nicht genug. Es zeigt sich immer wieder, wie stark die Umtriebe aus der Nazizeit in der Gegenwart nachwirken.

    Soso, die Nazis..... Nur, da war doch schon vorher ein eklatanter Antisemitismus/judaismus im Gange, auch auf musikalischem Gebiet:


    https://www.bpb.de/shop/zeitsc…d-wagners-antisemitismus/


    Ein Teilnehmer "Rheingold1876" sollte das berücksichtigen.

    Hallo Tristan 2511,

    dank Deines freundlichen Hinweises auf die Werke Moscheles, habe ich mir das Klavierkonzert 3 (g-moll) angehört. Bislang kannte ich von ihm nur einige Klavieretüden, die musikalisch bedeutungslos sind, gleich wie die des Czerny. Es sind halt Übungsstücke für Schüler.

    Also, Satz 2(Adagio) und Satz 3 (Allegro assai) sind musikalisch sehr ansprechend und gut. Nur bei Satz 1 (Allegro moderato) kommt bei mir sehr schnell alte Kritik wieder hoch. Es wird überwiegend das eitle Klaviervirtuosentum geboten... "hört, was ich alles auf dem Instrument kann (und Andere nicht)." Musikalisch bietet das nichts, es wird in den obersten Lagen des Klaviers, die sowieso nur schrill klingen, virtuos rumgeklimpert, ansonsten virtuose Spieltechnik vorgeführt.

    Das war die zunehmende Tendenz in den öffentlichen Konzerten der Nach-Beethovenzeit.....das Virtuosentum. Deswegen sind alle diese Werke, nicht ganz zu Unrecht, in der Versenkung verschwunden.

    Diese Ansicht Alfred Dürrs ist bekannt. Generell ging Dürr davon aus, dass auch geniale Komponisten selbstkritisch an eigene Kompositionen herangegangen sind und sie ggfls aus dem Verkehr gezogen haben (z.B. verbrannt). Beispiele hierfür gibt es hinreichend, Brahms, Schumann, CPE Bach. Auch Mozart hat alle seine komponierten Werke vor KV 449 NICHT in sein WV aufgenommen. Er wird seine Gründe hierfür gehabt haben.

    Leider sind viele Musikliebhaber, vornehmlich die jeweiligen "Fangemeinden", völlig unkritisch. Für sie sind alle Werke ihrer "Lieblinge" genial, göttlich, unerreicht, gleich welches. Dass großartige Komponisten auch manchmal Mist geschrieben haben, passt nicht in deren Argumentation.....alles ist "genial". Von vielen Werken, geschrieben für Schüler, Auftragswerke gegen hohe Bezahlung etc. schweigt des Sängers Höflichkeit.

    Man sollte noch erwähnen, dass diese Arie samt Nr. 19 ("Betrachte mein Seel") in der Zweitfassung durch "Ach windet euch nicht so" ersetzt wurde. Eine Arie mit ähnlichem bewegten musikalischen Duktus, die ich aber ebenfalls weniger eindringlich als "Erwäge" finde.

    Hier ein lesenswerter Beitrag zur 2. Fassung der Johannespassion:

    https://bachtage.jimdofree.com…otzmann-johannespassion2/

    Bemerkenswert ist seine Überlegung zum Ersatz des Eingangschores "Herr, unser Herrscher" durch die Choralbearbeitung "O Mensch, bewein dein Sünden". Das geschah 1725, als Bach seinen Choralkantatenjahrgang schrieb. Das ist für mich nachvollziehbar. Dieser Eingangschor wanderte jedoch dann als Schlusschor des 1. Teils in die Matthäuspassion, und in Fassung 3 und 4 erscheint wieder "Herr, unser Herrscher". Die 3 Arien, neu in Fassung 2:

    - Himmel, reiße

    - Zerschmettert mich

    - Ach, windet euch nicht

    wurden dann wieder in den Fassungen 3 und 4 eliminiert und tauchen in keinem weiteren Bachwerk wieder auf. Hat Bach sie nicht für gut befunden?

    Für einen Niedersachsen, in einem doch recht orthodox-lutherischem Umfeld aufgewachsen und noch dort lebend, sind einige Argumente des Prof. Lotzmann recht pietistisch angehaucht, in seinem Umfeld Wuppertal kein Wunder:).

    39) Chor: Ruhet wohl

    Mein letztes Highlight in der JP ist der eben Nicht-Schlusschor „Ruhet wohl“. Auch vom Kollegen Dr. Pingel hochgeschätzt und ähnlich eingeschätzt, empfinde ich diesen Chor als eigentlichen Schlusspunkt der JP. Man kann wohl durchaus sagen, dass es ein wenig antiklimatisch ist, noch einen Choral (in der Spätfassung „Christe du Lamm Gottes“) anzufügen, denn ein monumentaler Schlusschor passt dramaturgisch besser zum Werk. Aber Bach entscheidet sich halt, in Kantaten-Tradition, einen Choral hintanzustellen. Zur Bachzeit war es ja üblich, dass die Gemeinde die Choräle mitsang und somit steht der Gemeindegesang am Schluss; wird die JP ein klein wenig liturgischer, als sie eigentlich ist. Das Bekenntnis der Gemeinde als Schlusspunkt ist obendrein sehr lutherisch.

    Von welcher Fassung der Johannespassion (BWV 245) wird hier geschrieben? Davon gibt es nämlich 4!!!

    - 1: 07.04.1724

    - 2: 30.03.1725

    - 3: 1728 oder 1730

    - 4: frühestens 1746, spätestens 1749

    Die 2. Fassung zeichnet sich dadurch aus, dass der Eingangschor "Herr, unser Herrscher" durch "O Mensch bewein dein Sünde groß" ersetzt wurde, der später als Schlusschor des 1. Teils der Matthäuspassion wechselte. Hier tritt auch, im Gegensatz zu den 3 anderen Fassungen der Schlusschor "Christe, Du Lamm Gottes" auf. Dieser Chor wurde übrigens Note für Note aus der Kantate BWV 23,4 (Du wahrer Gott und Davidssohn) übernommen, die Bach als Probestück für seine Wahl zum Thomaskantor (1723) aufführte. Wie eine Gemeinde ein voll orchestriertes, 58 Takte langes, stark fugiertes Musikstück mitsingen kann, ist mir schleierhaft. Im Übrigen ist es äusserst unwahrscheinlich, dass die Gemeinde die Bach´schen Choräle mitsang. Dafür gibt es für Leipzig keinerlei Hinweise, im Gegensatz zu Hamburg, wo das geschah. Deswegen sind auch die Telemann-Choräle einfach gesetzt, also zum Gemeinde-Mitsingen geeignet (auch von der Tonart aus).

    Der Schlusschoral der Fassungen 1,3,4 ist "Ach Herr lass Dein lieb Engelein", den ich als zu singenden Choral auf meiner Beerdigung festgelegt habe.

    Der Antijudaismus bei Johannes ist häufig eher der innerreligiöse Konflikt zwischen konservativer Lehre und jesuanischer Reform.

    Das kann durchaus zutreffen. Nur, dann haben sich die Verfasser des Evangeliums sehr unklar ausgedrückt. Innerreligiöse/konfessionelle Konflikte hat es zu allen Zeiten gegeben. Luther, dessen antijudaischen Schriften bekannt sind (auch Bach kannte sie), war da deutlicher. Beispiel:

    "Erhalt uns Herr bei Deinem Wort

    und steur des PAPST und TÜRKEN Mord..."

    Bach hat diesen Text problemlos und eindeutig vertont (BWV 126),wie viele lutherische Komponisten in dieser Zeit. Das hat nun zur Folge, dass

    - der Choraltext verändert wurde in: und steur Deiner Feinde Mord (jeder Leser, Sänger darf sich nunmehr die "Feinde" persönlich aussuchen,

    - die Forderung erhoben wird, die Johannespassion nicht mehr öffentlich aufzuführen, da antijudaisch/antisemitisch.

    23) "Lässest du diesen los" nimmt die Melodie von "Wir haben ein Gesetz" auf. Fast wie ein erneutes 'Leitmotiv': Kaiser und Gesetz teilen sich ein Motiv, stehen synonym füreinander. Schizophren gleichwohl, denn der römische Kaiser hat mit den Kult- und Reinheitsgesetzen Israels natürlich nichts zu schaffen, sondern wird hier vom Volk instrumentalisiert (wie gesagt: antijudaistisch).

    Hallo Tristan2511,

    mit der Definition "antijudaistisch" wäre ich etwas vorsichtiger. Der/die Verfasser des Johannesevangeliums war/waren (so die jetzigen Ergebnisse der Forschung) Juden. Wir hätten da folglich eine jüdische Antijudaistik. Das ist aus meiner Sicht eher unwahrscheinlich.

    Das Problem: wie können die anwesenden Menschenmassen vor dem Kreuzesurteil definiert werden ohne zu dsikriminieren? Volk? Diskriminiert alle Nichtanwesenden. Juden? Wieviele Nichtjuden, also Griechen, Römer, andere, semitisch sprechenden Menschen waren dabei? All das kann nicht definiert werden.

    Der Antijudaismus wude erst später, aus welchen Gründen auch immer, in diesen Text von interessengesteuerten Ideologen hinein interpretiert.