Beiträge von Bachianer

    Bei einer Recherche zu einem völlig anderen Thema bin ich gerade in der Wikipedia über eine interessante Abhandlung zu Bachs Bearbeitung des Pergolesischen stabat mater (BWV 1083) gestolpert:


    Ziemlicher Brassel damals ... 8-)


    Daß Orgeln ziemlich willenlos gestimmt waren (meist deutlich höher als üblich), davon hatte ich auch schon gehört. Was war denn der Grund dafür?

    Eine mögliche Erklärung: je höher die Stimmung, desto kürzer, kleiner werden die Pfeifen. Also, weniger teures Mterial und damit niedrigere Kosten.

    War die Stimmung für den normalen Gemeindegesang zu hoch, musste der Organist nach unten transponieren. Das lernt man bei gutem Unterricht sehr früh.

    Nachdem hier nun genügend Aufnahmen der Goldbergvariationen auf modernen Flügeln angeführt wurden, erlaube ich mir eine Aufnahme hier anzubringen, die Bachs Klangvorstellungen wohl recht nahe kommen. Staier spielt auf einem nachgebauten Hass-Cembalo (2-manualig,

    8´+8´(nasal) + 4´+ 16´, Manualkoppel. Die Register kommen alle zur Geltung. Neben der Audio-CD wird zusätzlich noch eine DVD geboten, in der Staier das Instrument vorführt und interessante Ansichten liefert. Es lohnt sich!


    Ne Anspielung auf Ruckers? 8-)

    Wohl kaum. Der von Bach vollständig zitierte thüringsche Volkssong/Spottlied muss wohl sehr beliebt und bekannt gewesen sein. Der/die völlig unbekannten Dichter werden den Cembalobauer Ruckers nicht gekannt haben.

    Bach hat wohl dieses Spottlied bewusst als Schluss gebracht, wahrscheinlich um völlig frustrierte Liebhaberspieler (und natürlich auch damalige Hörer) aufzuheitern. Ich habe bislang noch keinen Liebhaberspieler kennen gelernt (mich eingeschlossen), der diese Variationen ordentlich und fehlerfrei spielen kann. Möglicherweise hat Bach auch damit sich selbst etwas bespöttelt.

    Jetzt fantasiere ich mal: in den letzten Takten des Quodlibets wird ja "hätt die Mutter Fleisch gekocht, so wäre ich geblieben" zitiert. Schluss! Ende! Könnte es sein, dass Bach diese Variationen als "Kraut und Rüben" betrachtet hat? Dass Bach sein "gekochtes Fleisch" noch liefern wollte, z.B. als "Kunst der Fuge" als 5. Teil einer Clavierübung? Die KdF ist ja zeitgleich mit den Variationen in ihrem Ursprung entstanden, und nicht erst gegen Ende seines Lebens, und ist oft von ihm "umgemodelt" worden, so dass es nicht zu einer letztgültigen Fassung gekommen ist.

    Schon erstaunlich: Bach hat, im Gegensatz zu vielen seiner Werke für Tasteninstrumente, hier das geeignete Instrument genau angegeben:

    "Clavier-Übung, bestehend in einer ARIA mit verschiedenen Veränderungen vors CLAVIZIMBEL MIT 2 MANUALEN", also nicht Clavichord, Clavizimbel mit 1 Manual, Fortepiano, Orgel. Er hatte folglich eine genaue Vorstellung, wie dieses Werk klanglich zu realisieren ist... von wegen Steinway + etcetc.

    Interessant ist auch die letzte Veränderung, Nr.30, also das "Quodlibet". Hier zitiert er gleich im 1. Takt einen damaligen "Schlager": "ich bin so lang nicht bei dir gewest, ruck her, ruck her". Und höre, das Bassfundament taucht sofort unverändert wieder auf. Im 3. Takt bekommen Spieler/Hörer die Antwort darauf (aus dem gleichen "Schlager"): "Kraut und Rüben haben mich vertrieben". Waren 29 Veränderungen Kraut und Rüben? Das Quadlibet endet dann mit (ebenfalls aus dem "Schlager"): "hätt deine Mutter Fleisch gekocht, so wäre ich geblieben". Punkt, Ende des Werks.

    Sicherlich haben Spieler/Hörer damals darüber fröhlich gegrinst (was der olle Bach alles so gekannt hat), aber die Frage bleibt offen, was Bach unter "gekochtem Fleisch" musikalisch verstanden hat (haben wollte).

    Lieber m-mueller, bitte keinen "Neid" auf meine Fähigkeit solche Stücke zu spielen. Das Ergebnis ist mit Sicherheit nicht optimal.

    Womit ich spiele: ich habe 3 Tasteninstrumente in meiner Wohnung:

    1 Nachbau des Hass-Cembalos 1739, also 2 manaualig mit 16`

    1 Nachbau des Silbermann Fortepianos (das Original steht in Potsdam)

    1 original erhaltenes Tafelclavier Broadwood aus dem Jahr 1810

    Das "wie ich spiele" ist stark von der momentanen Situation abhängig, vor allem von der Übezeit. Vom Blatt läuft es meist nicht perfekt. Das Üben hat den enormen Vorteil, dass man sich intensiv mit dem Stück auseinander setzt, und das nicht nur technisch. Es beeinflusst auch die persönliche Interpretation. Vorteil: da ich keine zahlenden Zuhörer habe, muss ich auf deren möglichen Geschmacksvorstellungen keine Rücksicht nehmen. Ich spiele also wie es mir gefällt.

    Anhand der Instrumente kann man erkennen, dass mein Schwerpunkt die Tasteninstrumentmusik des Barocks bis zur Wiener Klassik liegt. Alles danach überschreitet mein technisches Können, also Mendelssohn, Schumann, Brahms, auch der späte Beethoven (Musik, die ich sehr schätze). Mein Interesse an Schubert, Chopin, Liszt, "Modernen" ist sehr begrenzt.

    Natürlich kann man all diese Musik auch hervorragend auf modernen Instrumenten spielen. Nur, der Begriff "richtiges" Instrument ist da fehl am Platze.

    Und das stellt man sich dann als Konzerthaus neben den Flügel, auf dem Beethoven gespielt wird? Der Flügel darf allerdings kein Fazioli sein, den gab es damals noch nicht.

    Wir werden uns da nie einigen können. Wenn du die franz.-engl. Suiten hören willst, gehst du ins Konzerthaus oder legst eine CD auf. Wenn ich sie hören will, spiele ich sie. Von dieser Sorte Hörer gibt es recht Viele, nur schreiben die hier nicht mehr, aus gutem Grund.

    Och nö, finde ich nicht: es gibt ja viele verschiedene „richtige“ Instrumente mit (trotzdem) vielen klanglichen Unterschieden ...


    Wenn ich den Threadtitel richtig interpretiere, sollen in diesem Thread eben Einspielungen auf richtigen historischen Instrumenten besprochen werden.

    So sehe ich das auch, womit wir wieder bei der Frage gelandet sind: welche Tasteninstrumente hat Bach bespielt bzw. gekannt (mit Sicherheit nicht den modernen Flügel).

    Gehen wir nun von den neuesten Forschungsergebnissen diesbezüglich aus (Bach Jahrbuch 2021, Bernd Koska: Bach und Hamburg, ein Szenario zur Entstehung der Englischen Suiten), so wird dort der britisch/hannöversche Gesandte Cyril Wich angeführt, der offensichtlich ein vorzüglicher Cembalospieler war, dem auch Mattheson Cembalowerke gewidmet hat. Bach? Hamburg? "Richtiges Instrument"? Da kommen nur Hass, Fleischer infrage, also gravitätische Cembali, höchstwahrscheinlich mit einem 16`ausgerüstet. Franzosen/Flamen-Cembali kommen da nicht infrage.

    Du behauptest also, Bach habe seine Werke gar nicht für Hörer sondern für Spieler geschrieben. Wenn das, wie Du sagst, "entscheidend" ist, müsstest Du doch konsequenterweise eine Aufführung vor heutigen Hörern generell ablehnen, denn sie entspricht dann ja nicht dem Komponistenwillen. "Falsch" wäre dann nicht das Instrument sondern die Musik. Historisch informierte Aufführungspraxis konsequent zu Ende gedacht :).

    Irgendwie scheinst du den Threadtitel nicht gelesen zu haben: "...auf dem RICHTIGEN" Instrument"!! Soll ein Hörer = Konsument das entscheiden? Der eine präferiert dann das Clavichord, der andere ein Cembalo (gleich welcher Bauart), der Dritte den modernen Flügel. Das sind doch alles subjektive Geschmacksfragen, über die sich keine Sekunde diskutieren lässt.

    Über die Schüler JS Bachs gäbe es viel zu schreiben. Nur, hier im Forum stößt dieses Thema auf ein minimales Interesse, wen wundert's?

    Bernd Koska hat im Bach-Jahrbuch 2021 ausführlich beschrieben, wie er zu seinen Erkenntnissen gekommen ist. Das ist von Fall zu Fall sehr unterschiedlich und häufig mit Quellenproblemen behaftet.

    Nun zu dem Bachschüler JG Goldberg (1727 - 1756), der Schüler von JSB und WFB war, leider sehr jung gestorben. Seine überlieferten Werke sind vollständig auf CD zu hören. Es sind nicht viele, da er nach Erzählungen viele verbrannt hat (weil nur für Damen komponiert).

    Seine überlieferten Werke für Tasteninstrument gibt es leider bei JPC nicht. Sie sind jedoch von Alina Ratkowska eingespielt: Chopin University Press UMFC CD - 119-120, also in Polen. Es lohnt sich.


    Johann Gottlieb Goldberg: Triosonaten, CD


    Johann Gottlieb Goldberg: Cembalokonzerte Es-dur & d-moll, SACD

    Ich glaube eher, daß die Nachtmusik am Tage des Anlasses - und dann nie wieder - vorort in Wien erklungen ist

    Die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, dass es so oder ähnlich war. Nur schade, dass Mozart so jung gestorben ist. Wäre er so alt wie JSB, CPEB oder Brahms geworden, hätter, wie diese, kiloweise beschriebenes Notenpapier in den Kamin befördert, darunter auch mit Sicherheit viele seiner Jugendkompositionen (die ja alle nicht in seinem WVZ auftauchen).

    Schade ist eben, daß das Stück inzwischen totgenudelt ist. Aber das gilt auch für andere Werke anderer Komponisten und das kann ihnen nicht zur Last gelegt werden.

    So ist es. Komponisten mussten leben und dafür Geld verdienen. Das hat zur Folge, dass sie häufig gezwungen waren Noten zu Papier zu bringen....schnell, unkompliziert und leicht eingängig. Totgenudelt werden diese Werke nicht von den Komponisten sondern von den "Konsumenten", die so etwas bevorzugen.

    Habe ich grade verglichen:


    Generell sind die Themen und Motive schon auch ähnlich. Im Kopfsatz stimmt das große Muster zu Beginn schon überein: Abfallendes Intervall (Quarte/Oktave), Schnörkel bzw. Repetition zum nächst höheren Ton, erneut abfallendes Intervall, Wiederholung mit der nächsten Tonstufe... Das angesprochene Septimen-Motiv ist in der Tat sehr nah verwandt, bei KV 201 fällt es, hier steigt es - aber der Akzent liegt jeweils beim oberen Ton.


    Ich frage mich manchmal, ob Mozart wenn er in A-Dur gedacht hat, auf solche Motive gekommen ist und wenn er z.B. in Es-Dur gedacht hat eher auf jene (immerhin ähneln sich ja auch KV 16, 132 und 482).

    Tja, lieber Tristan2511, da lohnt sich vielleicht das Lesen des folgenden Artikels:


    https://www.tagesspiegel.de/ku…eines-genies-1297417.html

    Das stimmt zwar, aber man muß auch fair bleiben und die korrekte Perspektive anwenden: kritisiert wird der Stil bzw. nicht (mehr) oder noch nicht angewandte Stil.

    Tja, nur, was ist "die korrekte Perspektive"? Da gibt es befürchtungsweise mehrere Varianten. Stil? Welcher darf es denn im 18. Jhdt sein? Italienisch, Französisch, gemischt, also deutsch?

    Soweit ich CPEB´s Ansicht "Nichts" richtig verstehen sollte, meint er damit die musikalische Leere. Nette "Ohrwurmmelodiechen", Tonika/Dominante/Subdominante, Vermeidung von Molltonarten, harmonisch passiert "Nichts", endloses Albertibassgedudel etc. Klartext: das musikalische Gehirn wird nicht gefordert, Hauptsache "schön" und einfach. Genau das hat die Komponisten nördlich der Mainlinie zum Lästern verführt. Damit sind wir dann auch bei den Werken JCB´s und den Frühwerken Mozarts angelangt. Wie immer: Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Das glaube ich nicht; es wird reine diesbezügliche Faulheit, gepaart mit Unverständnis für einen tieferen Sinn eines solchen Unterfangens gewesen sein, denn das Werkverzeichnis entstand ja nicht so ganz freiwillig ... es wäre auch sicher für Mozart selbst mühsam gewesen, das alles zu rekonstruieren und sicher hatte er nicht mehr von jedem Werk ein Manuskript - oder gar die Erinnerung daran.

    Sicherlich werden "Faulheit" und "Unverständnis" bei dieser Entscheidung eine Rolle gespielt haben, wen wunderts? Aber, da gibt es ein Gegenbeispiel: Sonate für 2 Claviere D-Dur, KV 448. Mozart weigerte sich, diese Sonate in sein WV aufzunehmen, obwohl er von Frau Auernhammer oder Ployer dazu aufgefordert wurde. Das spricht eindeutig gegen Faulheit/Unverständnis.

    Übrigens lieferst Du im Thread "Joseph Haydn, Die Klavierkonzerte" geradezu klassische Beispiele für die Nichtaufnahme seiner frühen Kompositionen in das MWV. Sie nerven mich zwar nicht, langweilen jedoch. Wie sagte CPEB so treffend überr die Werke seines Bruders JCB: "hinter seinen Werken ist NICHTS: Recht hatte er. Das gilt auch für viele Mozart Frühwerke, Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Auf die Reaktionen der "Ohrwurmfetischisten" bin ich jetzt gespannt.^^

    Geschichte

    Geschichte

    Hallo @ Ulli,

    vielen Dank für dieses Thema, was leider hier auf wenig Gegenliebe fallen wird, denn es wirft Fragen auf, die bislang nicht beantwortet werden können bzw. nicht beantwortet werden wollen.

    1. Mozarts Erstkontakt mit van Swieten ist auf Anfang der 1780er Jahre zu terminieren und damit der intensive Kontakt mit der Musik von Bach und Händel. 1784 beschließt Mozart ein eigenes Werkverzeichnis zu verfassen (MWV 1 = KV 449) und weigert sich, seine Werke KV 1 - 448 darin aufzunehmen! Sofort stellt sich die Frage nach einer Begründung für dieses Vorgehen. Diese Frage wird von der Mozartforschung seit Urzeiten umgangen und nicht behandelt. Eine plausible Antwort darauf wäre jedoch, dass er diese Werke für ungeeignet (mit Blick auf seine zukünftige Kompositionsweise) befunden hat. Diese mögliche Antwort wird von den "Mozartfans" abgelehnt, er war doch von Kindesbeinen an "göttlich".

    2. Wie "katholisch" war eigentlich die Habsburger Monarchie damals? Claro: offiziell waren fast Alle katholisch (war aus beruflich/finanziellen Gründen auch erforderlich), aber, haben das auch alle geglaubt? Van Swieten hat seine Kindheit in Leiden/NdL verbracht, eine "stock-protestantische" Stadt, hatte also genügend Gelegenheit Protestanten, gleich ob Reformierte oder Lutheraner kennen zu lernen. Als hoher Beamter unter Joseph II hat er kräftig dazu beigetragen 1.000 Klöster/Abteien in der Habsburger Monarchie abzuschaffen.

    3. Mozarts Requiem enthält übrigens auch einen lutherischen Choral: der Einleitungschor "Requiem", geklaut, pardon übernommen aus Händels Trauerode für Königin Caroline zitiert Note für Note den Choral "Herr Jesu Christ, Du höchstes Gut". Kein Wunder: Caroline, eine geborene Brandenburg-Anspach war lutherisch, gleich wie Georg II aus dem Haus Hannover. Die deutschen Trauergäste werden das wohl positif registriert haben. Händel war übrigens auch Lutheraner und hat das wohl bewusst angebracht.

    Hallo Ulli,


    WF schließe ich grundsätzlich ebenso aus wie eine Originalkomposition Joh. Chr. Bachs. Wenn man mit den Concerten Carl Philipp Emanuels und Johann Christians, die stilistisch unterschiedlicher nicht sein können, einigermaßen vertraut ist, fällt die Wahl wohl kaum schwer ...

    Also, 5 der 6 "Berliner Konzerte" sind in originalen Handschriftpartituren von JCB im Nachlass von CPEB gefunden worden. JCB war immerhin 4 Jahre unter der Ohhut und des Unterrichts bei CPEB in Berlin. Die Wahrscheinlichkeit, dass er diese 5 (6) Konzerte selber komponiert hat ist doch sehr groß. Der Unterricht bei CPEB ist natürlich deutlich herauszuhören.

    Danach: Anhören von Op.7, 1 C-Dur. So leid es mir tut dies zu schreiben: es ist mir schwer gefallen, diesem Konzert länger als 3 Minuten aufmerksam zu folgen. Nette Melodiechen, Tonika, Dominante, Subdominante ohne Ende, höchstens 3 Takte in Moll (als schnelle Überleitung), endloses Albertigedudel für die linke Hand etcpp, also für Laienliebhaber zum Spielen und Hören geschrieben. Da fällt mir nur der "pöhse" Satz von CPEB ein:


    : „Schobert ist hier auch bekannt; er ist ein Mann, der Kopfs hat, aber hinter seiner und meines Bruders itziger Komposition ist nichts"


    Interessant ist da auch das Wort "itziger" = jetziger! Könnte CPEB damit genau diese Werke gemeint haben und nicht die Berliner Konzerte?

    "The ComPletE Bach" ist nun endlich auch als Notenmaterial erhältlich:


    https://cpebach.org/organization.html


    Herausgeber: Packard Humanities in den USA.


    Allein die Werke für Solo-Tastenisntrumente umfassen 18 Bände, die sehr gut bearbeitet sind und viele Erklärungen beifügen. Kosten/Band betragen US$ 25.- (ohne Versandkosten).


    Für Spieler: es lohnt sich. Man lernt erstaunlich viel Neues kennen.

    Hallo Ulli,


    vielen Dank für die aus meiner Sicht sehr gelungenen Aufnahmen von Wq 15. Sie machen Spanyi lebhaft Konkurrenz.

    CPEB 1815 nicht mehr gespielt? Da mache ich auf das Buch von Prof. Wollny (Bach Archiv, Leipzig) aufmerksam:

    "Ein förmlicher Sebastian und Philipp Emanuel-Kultus", Sara Levy (geb. Itzig), 1761 - 1854, und ihr musikalisches Wissen. Verlag Breitkopf&Härtel 2010.

    Daraus ersieht man sehr deutlich, wie das Berliner Musikleben gestaltet war: JSB, CPEB waren die Schwerpunkte. Das "Gemozarte" war nicht so gefragt.

    https://www.gve.de/blog/mozart…die-prager-mozartisten-2/

    Für Tasteninstrumentspieler:

    6 Sonaten Edelmanns liegen in einem Neudruck vor (darunter auch die Sonate in Fis):

    JPC: Jean Frederic Edelmann, Six grand Lesson

    ArtikelNr.: 1269312

    Verlag: Cornetto


    Hallo Ulli,

    die beiden von Dir angeführten CDs von Sylvie Pecot-Douatte liegen bei mir vor. Teilweise tolle Musik, teilweise "grottenlangweilig". Diese ewigen Albertibässe gehen irgendwann einem norddeutsch geschulten Klavierspieler auf die Nerven.

    Beste Grüße

    Bachianer

    Hässler, der Sohn eines Erfurter Mützenmachers und Neffe des Organisten und Bachschülers Johann Christian Kittel (1732 - 1809) wurde schon als Kind dessen Schüler, da sehr musikalisch veranlagt. Weitere Informationen:

    www. bachschueler.de

    Leider sind seine Clavierwerke bislang CD-mäßig schwach vertreten.


    https://www.amazon.de/Keyboard…pecialty-aps%2C110&sr=8-1


    Bei "jpc" wierden diese 4 CD´s nicht geführt. Es spielt Michele Benuzzi auf 3 Instrumenten (Cembalo, Clavichord, Fortepiano.)


    https://www.jpc.de/jpcng/class…oard-sonatas/hnum/7679334 Dies bei "jpc". Es spielt Vitlaus von Horn auf eine Steinway. Die 2 CD´s beimhalten 360 Präludien durch alle Tonarten (sehr kurze Stücke), und 3 Sonaten, darunter die "Grande Sonate" in Es-Dur, die jeder Haydn-, Mozart-, Beethovensonate das Wasser reichen kann.