Beiträge von Bachianer

Zitat von Leiermann

Lieber Bachianer, ich weiß nicht, ob wir uns da richtig verstanden haben. Ich habe dir jedenfalls überhaupt keine Frage zu etwaigen Mängeln in Beethovens Spätwerk gestellt

Guten Morgen, lieber Leiermann,

haste auch nicht, Du hast jedoch "Mängel in Beethovens Spätwerk" als Bemerkung ins Spiel gebracht. Darauf habe ich mit Fragestellungen versucht zu antworten.

Zitat von Leiermann

Du hingegen scheinst mir genau darauf pochen zu wollen, ästhetische Urteile seien durch und durch subjektiv, oder?

In den meisten Fällen: ja!, denn was soll man unter "Ästhetik" verstehen, wie wird die allgemeingültig definiert?

Zitat von Leiermann

Dass man gewisse musikalische Mittel per se als mangelhaft tituliert. Das lehne ich klar ab mit einem Rückverweis auf mein Credo, musikalische Qualität bzw. Defizite seien stets vom konkreten Werk aus zu begründen.

Musikalische Mittel/Mängel ist im Nachhinein ein schlechter Ausdruck. Ich korrigiere mich: kompositorische Mängel.

Zitat von kurzstueckmeister

Deine Oktavparallelen taugen aber ebensowenig wie Deine Albertibässe, um Stimmung dafür zu machen, dass eh alles nur subjektiv ist, und Deine Abneigung gegen Alberti-Bässe genausoviel Gewicht hätte wie das Neue Handbuch der Musikwissenschaft.

Dass Alberti-Bässe aus Gründen der "Einfallslosigkeit, Faulheit, Ersparnis lästiger Schreibarbeit" eingesetzt wurden, ist natürlich auch jetzt eine ganz tolle Theorie, nicht wahr. Kannst Du das irgendwie belegen/argumentieren? "Man besehe sich nur einmal die Manuskripte derartiger Werke" gilt nicht.

Wir schreiben langsam an der Sache vorbei. Ich habe die Quint/Oktavparallelen, Albertibässe als mögliche Beispiele zitiert (die keinen Absolutheitsanspruch haben) auf die Bemerkung von Leiermann "Mängel" in Beethovens Spätwerk, verbunden mit der Frage, was denn unter musikalischen Mängeln zu verstehen sei. Darauf gibt es, wie zu vermuten, viele Antworten, die alle subjektiv sind.

Also, nimm bitte zur Kenntnis, dass ich Albertibässe für einen musikalischen Mangel ansehe, und ich respektiere Deine Gegenansicht.

Kritik an Albertibässen ist übrigens so alt wie sie, zu finden bei CPE Bach (Versuch; Briefe an Claudius, Forkel); G. Türk (Clavierschule); uvam.

Hallo Holger,

natürlich sind "musikalische Logik", besser "Regeln" jeweils zeit/geschmacksbedingte Kunstprodukte, bekannt, bekannt. Doch darum ging es mir bei der Erwähnung von Octav/Quintparallelen nicht. Sie sind nur ein unter vielen Beispielen von möglichen "Mängeln". Auch beim alten Bach wird ein ausgefuchster Dauersucher sie finden. 99,9% der Hörer bekommen das sowieso nicht mit, die meisten Spieler auch nicht, und wenn, dann lächeln sie, wie ich. Klartext: für mich sind die kein Mangel.

Etwas anderes sind für mich (subjektiv gesehen) die Albertibässe. Diese stellen für mich einen eklatanten Kompositionsmangel dar. Sie wurden aus Einfallslosigkeit, Faulheit, Ersparnis lästiger Schreibarbeit eingesetzt. Man besehe sich nur einmal die Manuskripte derartiger Werke, gleich ob für Klavier oder andere. Die Basslinie bekommt 4 Achtel/Sechszehntel, ändert sich die Harmonie, werden wieder 4 Noten angezeigt, und das war es schon. Damit kommt bei mir gähnende Langeweile auf. Ästheten mögen gerne darüber weghören, ich kann es nicht.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Wenn man Beethoven nach den Maßstäben von Bach, Schubert und Bruckner nach denen von Beethoven oder Brahms beurteilt, dann entdeckt man nur einen Mangel an Entwicklung,

"Entwicklung"? Wohin, mit welchem Ziel?

Auch schöne Grüße

Nikolas

Hallo kurzstückmeister,

......und was ist der objektive Maßstab für "als vorbildlich aufgefasste andere Kunstwerke"? Sind wir da nicht schon wieder bei der Subjektivität angelangt?

Nein, ich wünsche mir nicht eine komplizierte Begleitung für Tasteninstrumente. Wäre das der Fall, würde ich ständig Czerny- oder Hanonetüden spielen/hören. Für mich ist ein wesentlicher Bestandteil von Musik der Spannungsauf/abbau. Das geschieht mit Sicherheit nicht durch seitenlanges Albertigedudel "Tonika, Dominante, Subdominante"...Fortsetzung in einer anderen Tonart so die erreicht.

Zitat von Leiermann

Wer also Beethovens Spätwerk als mit Mängeln behaftet darstellen möchte, sollte das so tun, dass sein Urteil nicht auf tönernen Füßen steht. Und er wird nicht umhin kommen, sich mit vielen Urteilen anderer heller Köpfe auseinanderzusetzen, welche die Relevanz des Spätwerks bereits überzeugend hergeleitet haben.

....und genau da fängt schon das Problem an: was sind, wie werden "Mängel" definiert? Quinten/Oktavparallelen? Alberti-Dudelbegleitung über viele Takte hinweg? Pausenlose Akkord-Klopfbässe wie bei Schubert? Ich finde so etwas anödend und mangelhaft gleich ob als Spieler oder Hörer. Andere werden das genießen. Die Kritik bleibt deswegen immer subjektiv.

Lieber Leiermann,

ich widerspreche Dir zu keiner Sekunde. Nur, die Beurteilung der Relevanz von Musik und Texten ist und bleibt subjektiv. Deswegen lese ich ziemlich fassungslos die hier auftretenden "Beurteilungen" von Musikwerken, deren Interpretationen und "Deutungen". Wenn jemand mit Bach´schen Fugen, Beethovens Spätwerk, Schuberts Liedern, der Zauberflöte, Wagner nichts anfangen kann, so ist das seine/ihre höchst individuelle Einstellung, die vornehmlich nur auf ihn/sie zutrifft.

Wir wissen doch in den meisten Fällen garnicht, ob der Komponist seine Werke immer gleich interpretiert hat. Ich habe da erhebliche subjektive Zweifel.

Zitat von tastenwolf

Gerade in der Gegenwart hat jene absolute Musik einen schweren Stand. Sie wird meist dramaturgisch benutzt oder dient weiterhin einem Interpretenwettbewerb um die tiefste Deutung...
Ich nehme an, daß der historische Ausgangspunkt bei Beethovens berüchtigtem Spätwerk liegt. Kompositionen, über die sich vortreffliche Romane verfassen lassen, Deutungsansätze, die tiefenpsychologischen Ansprüche stellen und gleichzeitig behaupten, sich klar aus der Anordnung der Töne herauslesen zu lassen.
Ich stehe diesen Werken neutral gegenüber und kommentiere sie daher nicht weiter.

Welch treffende Aussagen! Vielleicht könnte man auch einmal behaupten, dass diese "berüchtigten" Spätwerke Produkte eines schwerkranken Menschen waren, der zudem durch seine Taubheit vermutlich auch noch psychisch äusserst belastet war. Wer wagt da noch Deutungsansätze?

Zitat von tastenwolf

Eine Oper ist aufgebaut auf reiner Manipulation - das Konzept eines Hollywoodfilmes unterscheidet sich nicht von dem einer Oper.
Ein guter Komponist wie z.B: Bizet weiß genau, mit welchen Melodien er das Publikum lockt, abwechselnd leichtere und schwerere Gefühle (Blumenarie) oder auch mitreißende Tanzmusik, dann wieder ein Zwischenspiel (die Intermezzofunktion der Oper muß ich einmal untersuchen). Das ist ein psychologisches Konzept, keine kompositorische Berechnung.

Tja, diese Hollywoodprodukte wurden/werden häufig als "Seifenopern" bezeichnet, gleich ob Filme oder Serien. Dieser treffliche Ausdruck ist jedoch älter als Hollywood. Meine beiden sehr musikalischen Großmütter (beide in den 60ern des 19. Jhdts. geboren) kannten den schon, obwohl sie nie ein Hollywoodprodukt gesehen haben, Kinos gab es im finstersten Niedersachsen damals noch nicht. Sie bezeichneten damit echte Opern, häufig mit grauenvollen Texten ("feuchtes Nass füllt meine Nase") und entsprechend manipulativer Musik.

Dass die Texte geistlicher Gesangswerke teilweise auch grauenvoll sind war/ist bekannt. Auf "Textqualität" wurde jedoch da nicht geachtet. Sie sollten ein Glaubensziel ansprechen. Für den protestantischen Teil der Kirchenmusik galt: alle Texte mussten vor Druck und Vertonung durch die "geistliche Zensur" um zu kontrollieren, dass sie den Dogmen (hier: lutherische Orthodoxie) entsprachen. Darauf kann man sich auch heute noch einstellen.

Zitat von tastenwolf

was hat Goethe eigentlich gestört an Schuberts Vertonungen?

Vielleicht hilft es weiter: Goethe war durch seine Freundschaft mit Zelter sehr "bachisch" beeinflusst, was man vom frühen Schubert nun nicht behaupten kann.

Lieber Dr. Pingel,

Recht haste! Das Singen in einem Chor ist natürlich gleichwertig mit dem Spielen eines Instruments. Dass mir das passieren musste kann nur mit beginnender Alterssenilität (über 80) erklärt werden. Ich kann nun nicht mehr zählen bei wieviel Chorproben, Orchesterproben, Gesamtproben, Aufführungen von Kantaten, Passionen, Oratorien (selbst Opern) ich am Continuoinstrument mitgewirkt habe. Da lernt man übrigens viel über Musik, die unterschiedlichen Aufführungspraktiken, Interpretationen, uvam. Das kann, aus meiner Sicht, das Hören von "Konserven" (von denen ich auch über 3.000 habe) nicht bieten.

Lieber Caruso,

Danke für den Hinweis. Leider ist die endlose Namensliste an SängerInnen keine Hilfe, wenn man Komponisten/Kompositionen sucht. Könnte man das umstrukturieren?

Zitat von Dr. Pingel

Ich habe großen Respekt vor allen Taminos, die sich hier äußern; ich habe ja auch schon viel von ihnen gelesen, was dazu meist erhellend und vernünftig war. Die Abwehr der meisten Freunde und auch des großen Publikums angesichts klassischer Musik erlebe ich auch.

Aber ich muss auch sagen, dass unsere Freunde hier, die sich unverstanden fühlen, selber mit erheblichem Unverständnis reagieren, was die Alte Musik betrifft. Da sind wir hier, vor allem nach dem Abgang von gombert und bachianaia, doch ein verlorenes Häuflein.

Hallo Signor Dottore,

2 Anmerkungen zu Deinem zutreffenden Posting:

- hier wird ausschließlich von Musikhörern geschrieben. Es gibt aber noch eine weitere Sorte: die Spieler/Hörer. (Ich beziehe mich hier auf Liebhaber und nicht auf "Profis"). Wer ein Musikinstrument spielt hört meist anders als reine Hörer. Ich spiele seit 7 Jahrzehnten aktiv Tasteninstrumente (die Literatur hierzu ist bekanntlich sehr groß). Da lernt/hört man mit der Zeit die kompositorischen "Tricks, ab und zu auch Schablonen" jedes Komponisten und wird dadurch kritischer. Kein "Großmeister" hat nur Geniales komponiert. Über die Schwächen mancher ihrer Werke wird von den "Hörerfans" kräftig geschwiegen bzw schöngeredet.

- Dass die Alte Musik hier ein kümmerliches Dasein fristet darf doch nicht wundern. 19. Jhdt., Opern, Gesangssolisten, Interpretationen ohne Ende sind hier Trumpf. Was soll ein Liebhaber Alter Musik denn dann noch schrebien?

Zitat von Caruso41

Lieber Bachianer!

C.Ph.E. Bach ist wirklich ein schmählich unterschätzter Komponist.
Ich frage mich oft, wie war es möglich, ihn als Vertreter des "galanten Stils" zu genießen, ohne zu hören, dass sich insbesondere in in den Sinfonien, Instrumentalwerken und der Vokalmusik ein reformerischer Impuls der Aufklärung Bahn bricht, der beides hinter sich lässt: die Empfindsamkeit und den Sturm und Drang? Das scheint mir nur möglich, wenn man der Musik keine Aufmerksamkeit schenkt sondern sie einfach nebenbei spielen lässt - beim Tee trinken, beim Sortieren von Bildern oder beim Lesen.

Beste Grüße

Caruso41

Auch hier muss man Dir Recht geben...schmählich unterschätzter Komponist. Die Liebhaber jenes galanten Stils "genießen" ihn nicht weil seine Musik viel zu "kompliziert" für sie ist.

Die Gründe für diese Unterschätzung sind vielfältig. Alle diese Hypothesen aufzuführen würde zu weit gehen, da müsste ein neuer Thread ran. Folgendes wäre aus meiner Sicht zu benennen:

- ab Mitte des 18. Jhdts wurden Festanstellungen bei Höfen, Kirchen weniger bedeutend, wichtig. Das freie Künstlertum konnte sich entfalten. Jedoch, der Komponist, früher abhängig von dem Geschmack, den Vorstellungen seines Brötchengebers, gleich ob Hof oder Kirchenbehörde, wurde nun abhängig von dem Mehrheitsgeschmack der Konzerthörer, Notenkäufer. Von diesen Einnahmen musste er leben. Also komponierte er unter dieser Prämisse. Ob dieser Mehrheitsgeschmack immer "top" war darf man füglich bestreiten. CPE Bach hat das z.B. sehr genau gewusst.

- Die "Heroisierung" bestimmter Komponisten: aus Papa Bach wurde schwupps! der 5. Evangelist, Beethoven avancierte zum "Titanen", alles führt zu ihm hin oder kommt von ihm, aus Mozarts Feder entstand nur "Göttliches", uvam.

- Die Oper: die Vorstellung eines "Gesamtkunstwerkes", also einer Mischung aus Texten, Musiken, Bühnenbildern, Schauspielerei, Bühnentechnik ist verführerisch, jedoch eine kalte Illusion. Alle Kunstgattungen werden da in Mitleidenschaften gezogen, dem Durchschnittspublikum fällt das nicht auf. Der Spottbegriff "Seifenoper" kommt nicht von ungefähr, er hat einen sehr bitteren Hintergrund.

Hallo Caruso41,

Du bringst es auf den Punkt: "unerhört spannend". Leider hält genau das etliche Musikliebhaber davon ab sich damit zu beschäftigen, zu "mühsam, anstrengend", keine schöööööne Melodien, die man nach einmaligen Hören sofort nachpfeifen kann, harmonisch sehr überschaubar, geht nicht "ans Herz", uvam. @Alfred Schmidt hat es auf den Punkt gebracht:

Zitat von Alfred_Schmidt

Aber ich war in früheren Jahren so auch Johann Christian Bach fixiert, daß ich nur für ihn ein Ohr hatte, da er den galanten Stil verkörperte...

Nur, wenn sich mit der Zeit der Liebhaber zu einem Kenner entwickelt kommt die Zeit, wo er "die Schnauze voll" vom galanten Stil bekommt, nette Musik zur Teestunde, das wars dann aber auch. Ist er dann auch noch Tasteninstrumentspieler, setzt diese Entwicklung früher ein. Das seitenlange Albertibassgedudel geht irgendwann auf die Nerven....weg mit den Noten.

Es geschehen hier ja noch Zeichen und Wunder, man beschäftigt sich mit CPE Bach, zwar mit einem Randgebiet seines Schaffens, aber immerhin.

Hinzuzufügen wären da noch folgende Einspielungen:

- Hogwood, (Decca, 1979), Wq 182, 2 CD, auch mit den bedeutenden Klavierquartetten Wq 93 - 95

- Camerata Bern, Wq182, (Denon 1989)

- Pinnock, Wq 182, (DGA 1979)

- Cafe Zimmermann, Wq 182, 1-3-5-6, (Alpha, 2006)

Ob es diese Aufnahmen noch im Handel gibt entzieht sich meiner Kenntnis.

Die sog. Berliner Sinfonien, Wq 173 - 181, gibt es bislang nicht komplett auf CD´s. Wq 176 ist noch nicht aufgenommen worden.

Kommentare folgen später falls Interesse bestehen sollte.

Zitat von Alfred_Schmidt

Vor einigen Wochen hätte ich noch beigepflichtet, aber diese Box ist schon ganz besonders klangschön interpretiert, von einer Pianistin, die diese Werke nicht aus Pflicht sondern mit Lust spielt.

...nicht nur klangschön, sondern auch HIP interpretiert. Wie man hört, geht das auch auf modernen Flügeln.

Zitat von Alfred_Schmidt

und so tragen die später entdeckten deas Kürzel H

nach Eugene Ernest Helm

..aber auch Helm kannte nicht alle Werke CPE´s. Da wurde im Archiv der Berliner Singakademie (zurück aus der Ukraine) noch einiges entdeckt, darunter über 20 Passionen!

Wichtig für die zeitliche Zuordnung seiner Werke sind ausserdem noch sein persönliches WV (1772 begonnen) und das "Nachlassverzeichnis" (NV).

Für Interessenten: der Link zu meiner homepage "Bachschueler" (nur die Soloklaviermusik):

http://www.bachschueler.de/die…philipp-emanuel-bach.html

Es ist das Produkt einer jahrzehntelangen Beschäftigung mit dieser Musik, spielend/hörend. Achtung, ich bin kein MuWi, sondern Lagerstättenkundler. Trotzdem bringt sie nützliche Informationen und hoffentlich Anregungen.

Zitat von Alfred_Schmidt

Bevor ich mich selbst mit einem Komponisten zu Wort melde, hier eine Aktualisierung.
Leider ist es ja so, daß zahlreiche der eher selten gekauften CDs nach einigen Jahren im Nirwana verschwinden - was dem Raritätensammler das Leben nicht gerade einfach macht. So ist beispielsweis die von Ex-Mitglied Hildebrand in Beitrag Nr 28 empfohlene Pasquini-Einspielung bereits gestrichen.....
Glücklicherweise wurde sie von einem anderen Label übernommen, und zwar von PAN classics

->

mfg aus Wien
Alfred

Hinsichtlich Pasquini kann ich dich beruhigen. Es gibt mittlerweile eine Gesamteinspielung seiner Werke für Tasteninstrumente (also Orgel, Cembalo) incl. des sog. Landsbergmanuskripts:

Sämtliche Werke für Tasteninstrumente - "Sonate per Gravecembalo" (Landsberg Manuskript)

Roberto Loreggian

5 CDs

5 CD für 19,99 €. Es lohnt sich

• Künstler: Roberto Loreggian (Cembalo & Bonatti-Orgel Santuario Santa Maria Valverde)
• Label: Brilliant, DDD, 2019
• Bestellnummer: 9587874
• Erscheinungstermin: 31.1.2020

Zitat von Alfred_Schmidt

Badura-Skoda war einer der Pianisten, wo man den "Charakter" oder die "Seele" eines Bösendorfe Flügels auch hören konnte.

Vorab: ich schätze Badura-Skoda als Pianist und Bösendorfer als Flügel sehr. Habe Badurs-Skoda oft gehört/miterlebt und häufiger auf Bösendorfer gespielt. Nur, unter "Charakter/Seele" eines Instruments kann ich mir nichts vorstellen. Instrumente sollte man nach ihrem Klang und ihrer Zuverlässigkeit beurteilen. Abgesehen davon liegt es viel am Spieler, seinem Anschlag/Technik, welcher "Klang" sich daraus entwickelt. Das kann man nicht generalisieren.

Zitat von Alfred_Schmidt

Der verstorbene Träger des Bösendorfer Rings, Paul badura Skoda demonstriert die Tugenden des Bösendorfer Flügels

mfg aus Wien

Alfred

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Nettes Werbevideo, was soll man auch von einem "Bösendörferringträger" anderes erwarten.

Sinnvoller wäre jedoch gewesen, wenn Badura-Skoda mehrere Flügel unterschiedlicher Hersteller "markenanonym" mit seinen Beispielen vorgeführt hätte, damit Spieler/Hörer die gravierenden Klangunterschiede (so es die geben sollte) mitbekommen. Das war wohl in einer Werbesendung nicht vorgesehen. Na denne.....

In booklets steht häufig grauenvoller Unsinn. Man sollte sich darauf nicht verlassen. Also: MGG: vorläufige Schulung in Aarau durch Michael Traugott Pfeiffer, einem Freund Nägelis, danach Studium in Berlin bei Zelter und Klein. Wg. Erfolglosigkeit traten schwere seelische Störungen ein, so dass er freiwillig seinem Leben ein Ende setzte. Mendelssohn wird da nirgends erwähnt. Ähnliches bei Mendel/Reissmann.

Seine Quartette schrieb er 1826 - 1828. Sie werden bei MGG sehr würdigend erwähnt.

Zitat von dr.pingel

Mir war es nicht bekannt, aber das sind ja ganz neue Ansätze. So erfahren wir aus der Tenor-Arie "Frohe Hirten", dass die Hirten Flöte gespielt haben, und das im Laufen! Und "Lasset uns nun gehen" ist ja "Alle meine Entchen", wobei dieses "gehen" dann den watschelnden Entchen nachempfunden wurde. Ich glaube, da ist noch mehr.

Da ist noch viel mehr, gleich ob Werke oder Komponisten. Was alles so Esoterikern oder entsprechend "angehauchte" Wissenschaftler einfällt, spottet jeder Beschreibung.....und all das mit dem Brustton der Überzeugung "höhere" Erkenntnisse zu vermitteln. (Auch hier im Forum kann man ab und an so etwas finden).

Das Witzige an o.a. Besipiel ist, dass die "Hasslermelodie" in vielen Chorälen (gleich, welchen Sujets) eingesetzt wurde, nicht nur für "O Haupt voll Blut und Wunden". Der Textdichter der Bach´schen Matthäuspassion, Picander, hat die Strophe "Wenn ich einmal soll scheiden" völlig folgerichtig für gläubige Christen nach Matth.27,50 "Aber Jesus schrie abermals laut und verschied" eingefügt. Erst die Romantik hat aus diesem Moment etwas Besonderes gemacht: der Choral wurde im Pianissimo gesungen, und a capella, weil ja bekanntlich Instrumente die Gefühlsduselei stören. Von Bach war das nicht vorgesehen. Das führt dann zu solch abenteuerlichen Behauptungen des o.a. Pfarrers.

Zitat von Helmut Hofmann

Ach, lieber Bachianer, -

von der für den lutherischen Glauben konstitutiven und eine zentrale Rolle in ihm einnehmenden "Theologia crucis" scheinst Du - mit Verlaub - keine so große Kenntnis zu haben.

Nimm´s mir nicht übel, wenn ich in dieser Weise auf Deinen Kommentar zu meinem Beitrag reagiere.

"Barer Unsinn" war diese Antwort des - übrigens ein striktes, hoch reflektiertes Luthertum verkörpernden und auf seine Konfirmanden weitergebenden - Pfarrers auf die damalige Frage eines jungen Menschen in gar keiner Weise. Für Luther hatte das Feiern der Geburt Jesu keine Bedeutung. Sein Tod am Kreuz war für ihn das theologisch relevante Ereignis.

Bach war Lutheraner, und die Texte seiner Oratorien, insbesondere der der Matthäus-Passion, aber auch der des Weihnachtsoratoriums, verraten in der affektiv aufgeladenen, immer wieder in den Diminutiv ausbrechenden und mit lieblichen oder schmerzlichen Adjektiven und Adverbien hoch angereicherten Sprache eine ausgeprägte Nähe zum Pietismus. Die Matthäus-Passion ist - theologisch betrachtet - geradezu die musikalische Verkörperung der "Theologia crucis".

Aber das gehört nicht hierher und ist deshalb mein letztes Wort dazu.

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Ach, lieber Helmut Hofmann,

so leid es mir tut, hierauf muss ich antworten.

Das angeblich "hoch reflektierte Luthertum" dieses Pastors ist nicht mehr als "hoch reflektiertes, subjektives Wunschdenken" dieses Herrn. Was hat denn eine vom Textdichter nicht vorgegebene Choralmelodie mit Luthers theologia crucis zu tun? Paul Gerhardt hat keine Melodie zu seinem Choral "O Haupt voll Blut und Wunden" vorgegeben. Da kamen mehrere Melodien ins Spiel. Durchgesetzt hat sich (bis heute) eine äusserst weltliche Weise von Leo Hassler "Mein Gmüt ist mir verwirret", 1601, aus seinem "LUSTGARTEN neuer teutscher Gesäng". Andere Gemeinden sangen dieses Lied mit der Melodie "Innsbruck, ich muss dich lassen", auch weltlichen Ursprungs. Eine wirklich tolle Realisierung der Kreuzestheologie. Einfache Erklärung: die Leipziger Gemeinde sang den Choral "Wie soll ich dich empfangen" mit Hasslers Melodie, also hat Bach sie dementsprechend eingesetzt. Punkt.

In diese "Rubrik" passt dann auch das bekannte Gelaber über die Eröffnungstakte des WO. Die Paukenschläge symbolisieren die Hammerschläge der Kreuzesannagelung Christi. Jaja, "Tönet ihr Pauken"......wohl völlig übersehen.....

Offensichtlich hat Bach, wohl nach Auffassung dieses Pastors, auch keine hohe Meinung über die theologia crucis Luthers, sonst hätte er doch nicht eine neue Melodie für "Wie soll ich dich empfangen" komponiert, die heute in den Gesangbüchern steht. Subjektiv kann und darf man alles behaupten, nur richtiger wird es dadurch nicht.

Das mit dem "Hören auf harten Kirchenbänken" kann ich nur bestätigen und nachvollziehen. Noch mehr geht unter die Haut, wenn man am Continuoinstrument sitzt und mitspielt (der Stuhl ist auch nicht bequemer ;)).

Zitat von Helmut Hofmann

wunderte ich mich und wurde höchst nachdenklich, als ich erst an Weihachten und dann vor Ostern zwei völlig verschiedene und eigentlich nicht miteinander zu vereinbarende Texte auf dieselbe Melodie singen sollte.

Die Antwort des Pastors war und ist barer Unsinn, typisch Pietismus, mit dem Bach bekanntlich wenig am Hut hatte. Dem Paul Gerhardtlied "Wie soll ich dich empfangen" hat Bach eine eigene Melodie geschaffen, die schon damals in den 50ern im Gesangbuch stand (zumindest im Hannöverschen). Von wegen "Hinweis auf den Kreuzestod!!" Die meisten Gesangbücher der Barockzeit hatten keine Melodien, aus gutem Grund, da die Gemeinden jeweils die ihnen "passenden" Melodien sangen. Hauptsache das Versmaß und Zeilenzahl stimmte.

Wer in einer "streng lutherischen" Gemeinde groß wurde, konnte sich ausgiebig auf Weihnachten freuen und das auch kundtun.

Zitat von nemorino

man muß nicht der Ansicht sein, daß Bach seine Werke für die Gefühle der Hörer geschrieben hat, und das hat auch, so weit ich sehen kann, keiner getan, der für gemessene Tempi im WO plädiert hat. Sondern ganz einfach seinen persönlichen Geschmack geäußert, und das wird doch noch erlaubt sein.

Hallo nemorino,

völlig einverstanden. Jeder Hörer, gleich welcher Musik, hat alle Freiheiten deren Interpretationen für schön oder weniger, gefühlvoll oder weniger, etcpp. zu finden. Nur, was soll/kann ein Dritter damit anfangen? All diese Interpretationsvergleiche sind überflüssig wie Bauchschmerzen, denn an dessen subjektiven Schönheits/Gefühlsempfindungen werden die nichts ändern.

Zitat von chrissy

Lieber Helmut

Das hast Du alles sehr treffend gesagt und trifft auf meine volle Zustimmung.

Auch bei meinen heimatlichen Konzerten, bei denen ich ja sehr oft live dabei war, wird der Eingangschor immer gefühlvoll,

aber nie zu schnell vorgetragen und trifft somit, nach m. M., den feierlichen religiösen Charakter und die Aussage dieser Musik.

Herzliche Grüße

CHRISSY

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Soso, du bist also der Ansicht, dass Bach seine geistlichen Werke, also incl. WO, geschrieben hat, um "Gefühle" der Hörer zu befriedigen, incl. deren Ansichten über "feierlich, religiösen Charakter". Vielleicht sollte man sich, bevor man schreibt, in der Fachliteratur über die geistigen Grundlagen Bachs informieren. Davon gibt es genügend:

- Dürr: die Kantaten JS Bachs (2 Bände)

- Wolff/Koopman: die Welt der Bachkantaten (3 Bände)

- Petzold (ein luth. Theologe): die geistlichen Kantaten Bachs (2 Bände).

- uvam.

Bach war Lutheraner, Anhänger der Orthodoxie, wie das deutlich seine geschriebenen Einträge in der Calovbibel zeigen. Kleiner Hinweis: jede Kantate Bachs beginnt mit "JJ" = Jesu juva = Jesu hilf, und endet mit "SDG" = soli Deo Gloria = allein Gott die Ehre! Klartext: diese Werke hat Bach Gott gewidmet und eben nicht einer Zuhörermasse und ihrer "Gefühle". Hilfreich ist auch, die Ansichten Luthers über das Wesen/Ziel der Musik zu kennen.

Abgesehen davon hat Bach in seinem "Arbeitsvertrag" mit der Stadt Leipzig unterschrieben (neben der Konkordienformel), sich jeglicher "opernhafter" Züge in seiner Kirchenmusik zu enthalten. Klartext: die kitschigen Gefühle von Hörern haben da nichts zu suchen.

Und genau das hat Bach vollendet hinterlassen!!

Lieber Alfred,

wundere dich bitte nicht, von einem "klassischem" Operngegner einige Hinweise zu erhalten.

Das Melodram, im 18. Jhdt in Frankreich eingeführt (Rousseau, Pygmalion), war eine Antwort der schon damals existierenden Operngegner (Hauptfigur aus D´land: Gottsched) auf das ausufernde Bühnen-Gesangs-Darstellungs"affen"theater einer Oper. Rumtippelnde, wild gestikulierende SängerInnen in Verbindung mit häufig wechselnden Bühnenbildern (Opernmaschinen) bei kurzversigen Texten und damit ständig wiederholt gesungenen Worten bot/bieten genügend Anlass zu Kritik. Was sind denn nun die Mitwirkenden? SängerInnen? SchauspielerInnen? Können die beides gleich gut? Von der "Qualität" der Operntexte schweigt des Sängers Höflichkeit!

Das Melodram wollte all das abschaffen: die Musik, hier kurze UNGESUNGENE Einwürfe sollte die gesprochenen Texte musikalisch interpretieren. Ob das immer gelang, ist eine weitere Frage.

Die o.a. CD habe ich. Interessant, aber gewöhnungsbedürftig. Opernfans werden wohl kaum Freude damit haben.

Das Singspiel "Romeo und Julia" liegt mir kopiert vor:

http://www.lorfeo.com/dateien/romeo-und-julie.pdf

GA Benda´s Werke haben tatsächlich ein hohes Niveau (Ausnahmen bestätigen die Regel, wie bei jedem Komponisten). Das zeigt sich besonders bei seinen Klavierkompositionen, die mehrheitlich schon zeitnah im Druck erschienen sind. Für Spieler:

Musica Antiqua Bohemica: 16 Klaviersonaten; 34 Sonatinen (2 Bände); Editio Supraphon Praha. Gute Ausgaben, leider kein Urtext. Die dort angegebenen Spielanleitungen kann man gestrost übersehen.

Für Hörer:

Sammlung vermischter Clavier- und Gesangsstücke
Elena Bertuzzi, Paolo Borgonovo, Ulrike Slowik, Ensemble Arcomelo, Michele Benuzzi
6 CDs

• Cembalosonaten; Geistliche Lieder; Kammermusik für Streicher

• Künstler: Elena Bertuzzi, Paolo Borgonovo, Ulrike Slowik, Ensemble Arcomelo, Michele Benuzzi
• Label: Brilliant, DDD, 2012
• Bestellnummer: 3538920
• Erscheinungstermin: 22.11.2013

Lieber Alfred,

schön, dass CPEB dich jetzt auch "erwischt" hat, es ist nie zu spät. Das Interesse an seiner Musik hat in letzter Zeit ja stark zugenommen wie die vermehrten CD´s zeigen. Mich hat er schon in jungen Jahren "erwischt".

Das "übliche" Konzert/Hörerpublikum wird seine Musik wohl nicht erreichen. Dafür ist sie oft zu "kompliziert", vor allem weit ab von dem sog. Wiener Klavierstil des späten 18. Jhdts. Dieser wurde von ihm und seinen norddeutschen Zeitgenossen scharf kritisiert, eben ein früher "Nord/Süd-Konflikt" ;).

Achtung: die von dir zitierte Ausgabe umfasst alle seine Klavierwerke, nicht nur die Sonaten (davon gibt es immerhin 150). Folglich wird man schnell merken, dass etliche dieser Werke für "unbedarfte" Spieler/Hörer geschrieben wurden, wie Schüler oder harmlose Liebhaber. Einmal spielen/hören und das wars. Das gilt übrigens für alle Komponisten. CPEB hat sich oft drastisch über diese Situation ausgelassen.

Welche Tasteninstrumente? Diese Frage wird wohl nie beantwortet werden können. Clavichord? Cembalo? Hammerflügel? moderner Flügel? Der Streit hierüber ist teilweise zu einem ideologischen Krieg ausgeartet, selbst unter den "HIPstern". Alle diese "Krieger" vergessen jedoch, dass Spieler meist nur 1 Instrument (gleich welches) zur Verfügung haben, und Hörer die Aufnahmen kaufen, die ihrem subjektiven Geschmack gefallen (auch das gilt für alle Komponisten).

Die Werke sind wichtig, nicht die Interpretationen oder Klangfarben!

Guten Morgen, lieber Leiermann,

wie zu erwarten reizt dieses Thema kaum jemand zum mitdiskutieren, es liegt von den Interessensgebieten der meisten TN hier weit ab.

Zur Vervollständigung des schon Geschriebenen:

Es ist der Schlusssatz jener o.a. CPEB-Sonate Wq65,17

Wo gibt es so etwas bei Mozart? Diese Sonate ist schon 1744? 1746? komponiert worden, zeigt jedoch in aller Deutlichkeit den "Nord/Südkonflikt" mit allen seinen Folgen. Von wegen "schöööööne" Melodien, einfache harmonische Progressionen und Bassgedudel. Rampe hat dies in seinem CPEB-Buch deutlich herausgearbeitet. Haydn hat dies schon recht frühzeitig mitbekommen und (teilweise) umgesetzt. Deswegen steht mir seine Musik auch näher. Mozart hat das erst 1782-84 unter dem Einfluss Nissens (und zusätzlich der Werke JSB´s und Händels) bewusst realisiert und seinen Kompositionsstil radikal geändert. Das war wohl seine größte musikalische Krise. Deswegen sind auch aus meiner Sicht seine früheren Kompositionen nicht in sein Werkverzeichnis aufgenommen worden. Er hätte viele umschreiben müssen, und etliche wären im Ofen gelandet. Leider ist er zu früh gestorben.

Zitat von Bertarido

Dann tu es doch, statt Dich darüber zu beschweren, dass es andere nicht tun.

Als nunmehr fast "Dauergast" hier im Forum schreibe ich keine neuen Threads.

Zitat von kurzstueckmeister

Deshalb streitet man ja lieber übers Regietheater.

..mit dem feinen Unterschied, dass diese Schreiber keine "Spezialinteressen" vertreten, incl. Gesangsvirtuosen, Inszenierungen. Das sind doch die wahren "Felsen im Sturm der Urgewalten der Unbildung".

Über CPEB könnte man einiges schreiben, wie über alle Komponisten, incl. schöner Coverbilder.

Zitat von Alfred_Schmidt

Dass sie fehlen, kann mehrere Gründe haben:

1) ist das Forum im Fluss es kommt laufend neues - wir sind nicht "endgültig"

2) Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass es unmöglich ist ein Verzeichnis ALLER Threads zu verfassen

Ein Sekretariat wäre notwendig

3) Wenn von einem Komponisten zu wenige Tondokumente existieren lohnt ein Thread meist nicht

es wären zu wenige antworten.

4)Der fehlende Komponist wurde noch von kenem Tamino Mitglied für interessant genug befunden

Alles anzeigen

Die Punkte 1 - 3 sind schon richtig, nur bei 4) stellt sich die Frage, warum kein Tamino Mitglied diese Komponisten für interessant befindet? Etwa, weil sie keine Opern komponiert haben, man sich folglich nicht über Inszenierungen, "atemberaubende" Gesangsstimmen auslassen kann? Das scheint offensichtlich das Hauptinteresse vieler Teilnehmer hier zu sein. Selbst der Thread CPEB- Konzerte ist hier doch den "Heldentod" gestorben. Was soll denn dann noch geschrieben werden?

Zitat von Alfred_Schmidt

ich bin der Auffassung, da hier in ERSTER Linie die "Musikhistoriker" schuld sind, die es sich einfach gemacht haben und sich immer an den "Stützpfeilern" der "Großen Genies" orientiert haben. meist noch verschlimmert durch persönliche Abneigungen und - vor allem - kritiklosen Abschreiben aus alten Nachschlagewerken.

Nicht nur die Musikhistoriker, Biographen, Verleger, Interpreten (Brahms bildete da eine seltene Ausnahme), Opernfans, das "Amateurpublikum", uvam., ALLE sind mitschuldig an dieser Situation.

Die lange Liste "Mozart und seine Zeitgenossen" ist ja beachtlich. Erstaunlicherweise fehlen (fast) alle "Nordisten", an der Spitze CPE Bach, von dem ja angeblich Mozart gesagt haben soll: "Er ist der Vater, wir die Bub'n. Wer von uns was Rechtes kann, hat von ihm gelernt.» Dazu wären dann noch zu zählen:

- WF Bach

- JCF Bach

- JW Hertel

- FW Rust

- JW Hässler

- DG Türk

- HOC Zinck

- JAP Schulz

uvam.

Was zeichnet diese Komponisten aus?

a) Sie haben einen großen Beitrag zur Klaviermusik hinterlassen, der großen Einfluss auf nachfolgende Generationen hatte (Beethoven, Clementi, Brahms)

b) sie haben keine Opern komponiert haben

c) sich abfällig über die "Musik des Südens" äusserten (spöttisch das "Gemozarte"). Die Kritik CPE Bachs an den Werken seines Bruders Johann Christian dürfte sich langsam herumgesprochen haben: "sie ist NICHTS!!"

Fehlen die etwa deswegen?