Beiträge von Bachianer

    Was soll man unter "sale" verstehen?

    "Diese Geschichte" sagt in diesem Zusammenhang schlicht aus, dass bedeutende Komponisten, gleich ob "5. Evangelist", "göttliches Wunderkind", "Titan" auch mal Mist geschrieben und das später festgestellt haben.

    Nun ja. Goethe sieht das anders: »Wie etwas sei leicht, / weiß, der es erfunden und der es erreicht,« Mir scheint das treffender und ist mir lieber als diese arg schmallippige und humorlos-elitäre Schimpferei.

    Sicherlich hat Goethe mit diesem Spruch seine eigenen Werke gemeint.:D:D

    Ach ja, da hat es so "humorlos-eltäre" Komponisten gegeben, die haufenweise eigene Kompositionen in den Kamin befördert haben, weil sie (wahrscheinlich) den eigenen Ansprüchen nicht mehr genügten, siehe JSB, CPEB, Brahms und weiteren. Offensichtlich hatte Mozart keinen Kamin in seiner Wohnung, also hat er eine andere Lösung gefunden: Erstellung eines eigenen Werkverzeichnis unter Weglassung von sage und schreibe 448 Kompositionen trotz Aufforderung diese aufzunehmen. Warum hat er so gehandelt? Darüber schweigen sich die "Mozartfans" seit 200 Jahren aus. War er auch "humorlos-eltär"?

    Ach ja - die Elise.......


    das war das letze was ich im Unterricht als Pubertant lernen musste/durfte. Zusammen mit der Facile von Mozart. Hatte sogar einigermaßen geklappt. Aber als ich viel später beide von richtigen Pianisten gehört hatte war mir klar, ich war nicht unbegabt, aber auch deutlich zu faul. Und ja - das ist schon ein sehr schönes Werk, auch die Mozart Sonate.

    Wie schrieb schon FC Cramer im "Magazin der Musik, Hamburg 1783" so treffend:

    "Nichts ist für die Kunst verderblicher, nichts erniedrigt den edlen Autorberuf mehr zum elenden Brotgewerbe, als die täglich weiter um sich greifende Sucht leicht zu sein, alle Schwierigkeiten zu verbannen, jeden Fleiß der Anstrengung zu ersticken, allen den lahmen Fingern ungeübter Pfuscher oder Weiblein zu adaptieren".

    Zitat

    "Ich würde den Ausspruch von C.P.P.E als Neid auf den Ruhm seines Bruders deuten, wüsste ich nicht, dass er selbst zu Lebzeiten der berühmteste aller Bachs gewesen ist - Etwas das heutigen Hörern eher uunverständlich erscheinen wird.(??)"


    Eine weitere Antwort findest Du hier:


    https://www.domradio.de/artike…se-bach-nicht-gerngesehen


    JC Bach hat sich nicht nur musikalisch, sondern auch konfessionell völlig von seiner Familie abgewandt. CPEB hat das böse kommentiert.



    Zitat

    "Ich hab damit nur das Problem, daß ich dem Stil von Johann Christian Bach geradezu verfallen bin, dessen Musik IMO nicht nur die Ohren füllt, sondern ihnen vor allem schmeichelt."


    Recht hast Du. Die Musik füllt das Ohr und schmeichelt es. Nur, nach 15 Minuten wird es (für mich) langweilig, weil für den musikalischen Geist/Verstand nichts geboten wird.

    Des weiteren müsste hierzu über ein wichtiges Thema "Musik für Kenner - Musik für Liebhaber" und "gab es im 18. Jhdt die Menge an Horern wie heute". also für wen wurden viele Werke geschrieben? Das würde jedoch das Thema "Müthel" überschreiten.

    Gemeine Schlussfrage: Warum hat Mozart seine Werke vor KV 449 nicht in sein Werkverzeichnis übernommen? Die Mozartliteratur schweigt sich darüber seit Langem kräftig aus.

    "Sie ist ein Teil der ersten Veröffentlichungen Müthels (1756) Bach ruht seit 6 Jahren in seinem Grabe - und von dessen Stil ist kaum etwas zu hören."


    Es stellt sich nun die Frage, was unter "JS Bachs Stil" zu verstehen ist. Befürchtungsweise sind da mehrere Antworten fällig. Geht man von Bachs kontrapunktisch-polyphonen Stilistik aus, so stimmt o.a. Aussage. Jedoch hat Bach auch Werke geschrieben, die für CPEB und Müthel stilbildend waren. Zu nennen wären da:

    - BWV 903, Chromatische Fantasie und Fuge (von Müthel ist hierfür eine vollständige Abschrift erhalten)

    - BWV 906 Fantasie c-moll

    - BWV 910 - 918 Toccaten

    Auch einige Kammermusikwerke, wie "das musikalische Opfer" und die späten Flötensonaten müssen angeführt werden. Bach war keineswegs ein rückwärts-gewandter Komponist, sondern dem "modernen" Zeitgeist sehr aufgeschlossen. Die Zeiten der Präludien und Fugen, Suiten näherten sich rapide dem Ende zu, und dami die sog. "vertikale Schreibweise", die einen Schwerpunkt in Polyphonie und Harmonik setzte. Sie wurde zunehmend durch die "horzontale Schreibweise" ersetzt, mit Schwerpunkt in der Melodik, was der Empfindsamkeit, Sturm und Drang, subjektiv entgegen kam. Persönliche Gefühle konnten damit besser ausgedrückt werden.

    Dieser "neue" Stil" kam aus Italien und schlug fast überall ein. Doch bald traten die Negativa auf, auch bedingt durch den rasanten Notendruck, meist für Liebhaber. Nette, hübsche Melodien für die rechte Hand, die Linke dudelte fast permanent Albertibässe. Harmonik war völlig nebensächlich. Dagege revoltierten die Bachschüler mit ihren Werken.

    CPEB über die Musik seines Bruders JC Bach und Schobert: "ihre Musik füllt die Ohren, dahinter ist NICHTS!"

    Deutlicher geht´s nimmer.

    Hallo Ulli,

    nicht nur der Variationenvergleich JCFB - Mozart ist interessant, sondern auch die dort eingespielten Sonaten. Musterbeispiele:

    - BRA 13 D-Dur

    - BRA 14 A-Dur.

    Diese beiden Sonaten, 1789 in Rinteln gedruckt aus "Drey leichte Sonaten fürs Klavier oder Piano Forte" zeigen in aller Deutlichkeit die Probleme, vor denen die Komponisten in der 2. Hälfte des 18. Jhdts. standen: wie bringe ich den Kompositionsstil des "Nordens" und "Südens"zu einer Einheit zusammen, ohne ins Leere zu fallen und Notenkäufer zu vergrämen. JCFB geht hierfür wie folgt vor:

    - die 1. Sätze sind "süddeutsch"

    - die 2. Sätze sind tiefstes "norddeutsch", in Moll, empfindsam

    - die 3. Sätze, Rondos sind dann ein Kompromiss.

    Erfolg hatte JCFB offensichtlich nicht damit. Die Noten wurden selten gekauft. Sie gibt es auch heute noch nicht in Neudrucken. Sprosse hat von mir die Kopie des Originaldrucks bekommen.

    "Der Mond ist aufgegangen".....wer kennt dieses Lied nicht? Dichter: Matthias Claudius; Melodie: Johann Abraham Peter SCHULZ.

    Dieses Lüneburger Kind (1747 - 1800), Schüler der Michaelisschule (wie JS Bach), dort schon gut musikalisch vorgebildet, danach Wechsel nach Berlin, um dort Schüler von CPE Bach und dem "Oberkontrapunktiker" Kirnberger zu sein (beide übrigens Schüler JS Bachs), danach Einstellungen in Berlin und Kopenhagen, hat auch Claviermusik komponiert:

    - op.1 "6 diverses Pieces pour le clavecin ou pianoforte

    - op.2 Sonate Es-Dur.

    Diese Werke sind sehr gut interpretiert auf CD zu hören.


    Johann Abraham Peter Schulz (1747-1800): Klavierwerke, CD

    In der Tat ein äusserst wirkungsvolles und klangschönes Doppelkonzert seiner Zeit. Ich habe es mit Begeisterung komplett gehört. Leider gibt es bislang keine Aufnahme davon am CD-Markt.

    Aber ich habe gesehen, daß dieser Clip als "NEU" gekennzeichnet ist. Das macht Hoffnung, denn längst haben die Rundfunkanstalten erkannt, dass man bereits gemachte Produktionen nicht in den Archiven verstauben lassen muß, sondern man sie noch einigermaßen gewinnbringend "zweitverwerten" kann, indem man sie als CD rausbringt oder an eine Klassikproduktion (cpo ?) lizenziert....


    mfg aus Wien

    Alfred

    Vorsichtshalber habe ich mir die Aufnahme auf Festplatte kopiert, man weiss ja nie....

    Tja, bei den Bach(enkel)schülern gibt es noch einiges zu entdecken. Man sollte sich dafür stilistisch etwas umorientieren, dann klappt es schon.




    Hallo Alfred,


    da gibt es von den "Bachs", hier der von Forkel mies abgetane JCF Bach ein Unikat:



    Ein Konzert für Bratsche und Fortepiano.!!! Es lohnt sich zu hören.

    Hallo Alfred,


    vielen Dank, dass Du meine Webseite so lobend erwähnst. Sie hat viel Arbeit und Zeit gekostet, wird jedoch recht häufig frequentiert. Die von Dir gezeigte "Alta Ripa CD" (vulgo: "Alte Rippe":D) habe ich mit angeschubst.

    Es gibt auch neuere Müthel-CD´s bei jpc:

    Über Instrumente/Interpretation lässt sich wie üblich immer streiten, die 3 CD´s (für € 9,99) geben jedoch einen guten Überblick von Müthels Klavierwerken.

    Für weitere Fragen, Anregungen hinsichtlich Müthel stehe ich gerne zur Verfügung.


    "späte Es-Dur-Sonate Nr. 52"? In meiner Wiener Urtextedition ist das jedoch die Nr. 62.

    " Meine Herren, hier klingt Haydn schon beinahe wie Beethoven".

    So leid es mir tut, typisch dieses Forum! Beethoven zentriert, das Maß aller Dinge. Wie wäre es denn mit einer Aussage über eine Beethoven Sonate: Meine Herren, hier klingt Beethoven noch beinahe wie der späte Haydn ^^?

    Beim Spielen/Hören dieser Sonate fällt mir seltsamerweise etwas völlig anderes auf:

    Haydn: "Wer mich gründlich kennt, der muss finden, dass ich dem Emanuel Bach sehr vieles verdanke, dass ich ihn verstanden und fleißig studiert habe".

    Genau das kann man in dieser Sonate nachvollziehen. Harmonische Überraschungen und Härten, der Clavierstyl, polyphone Einschübe, uvam. Der langsame Satz in E-Dur, was eigentlich gar nicht zu Es-Dur passt? Genau das praktiziert Haydn schon im 1. Satz: Takt 67 endet auf einem G-Dur Akkord, also die Dominante der vergangenen c-moll Takte, die ja in einer Durchführung gut zu Es-Dur passen. Takt 68 startet in.....E-Dur! Die Kreuztonarten werden bis Takt 76 durchgehalten. Takt 77 steht dann wieder in Es-Dur, Takt 79 setzt dann die Reprise ein.

    Vom sicherlich berechtigten historischen Interesse mal abgesehen: Warum soll diese Frage für uns heute "sehr entscheidend" sein? Sie hat doch mit der Frage, ob, wann und wo wir diese Musik heutzutage wie spielen sollten, eigentlich recht wenig bis gar nichts zu tun.


    LG :hello:

    Die Antwort darauf ist recht simpel: die Komponisten dieser Werke haben nicht für Hörer (neudeutsch: Konsumenten) geschrieben, sondern für Spieler des Liebhaberniveaus, und sie dewegen technisch/musikalisch so verfasst, dass diese sie nach Üben einigermaßen beherrschen konnten. Sie hatten ja meist genügend Schüler und kannten die (unterschiedlichen) Niveaus.

    Wenig erstaunlich: die meisten dieser Komponisten haben auch Werke für Kenner geschrieben, die selten in Druck gegeben wurden, Beispiel: die englischen Suiten von Bach, die zu seinen Lebzeiten (und sehr viel später noch) nur in Abschriften greifbar waren. In diesen Suiten sind Sätze, die für musikalische Liebhaber weder technisch noch musikalisch beherrschbar sind. z.B. die Gigue aus der 6. Suite.

    Im letzten Drittel des 18. Jhds. kam dann durch das "Albertibbassgedudel" eine weitere Vereinfachung ins Spiel....passte gut in das Liebhaberniveau ^^.

    Nicht umsonst habe ich das Wort "richtige" mit Anführungszeichen geschrieben, weil auch ich meine großen Zweifel daran habe. Das habe ich dann als Schlusssatz ausgedrückt.

    Eine sehr entscheidende Frage wird hier jedoch ständig ausgeblendet: für wen wurden eigentlich im 18. Jhdt. die unendlich vielen Clavierwerke geschrieben und dem Druck übergeben? Für Spieler (Liebhaber) oder für Hörer in Konzerten/Tonträgern, die es damals noch garnicht in der heutigen Form dafür gab? Womit wir dann bei der vehement im 18. Jhdt. aufkommenden Definition "Kenner/Liebhaber" angelangt wären. Offensichtlich wurden die meisten komponierten Clavierwerke für "Liebhaber" geschrieben und dem Druck übergeben, damit diese etwas zum Üben/Spielen hatten. Wurde der Druck gut verkauft, füllte er auch die Kasse des Komponisten. Zuhörer? Ja, Papa und Mama, die Oma, ab und zu wenige Bekannte. Das wars dann schon. Hunderte von Konzertbesuchern? Die gab es nicht, genauso wie die vielen Tonträgerhörer, spöttisch "Coverwedler".

    Das "richtige Instrument" für Bachs Tasteninstrumentkompositionen? Diese Frage wird wohl kaum jemand schlüssig beantworten können.

    Welche Tastenistrumente kannte Bach:

    - Clavichord

    - Clavizimbel (Cembalo)

    - Hammerclavier (Fortepiano) der damaligen Zeit

    - Orgel (lassen wir hier einmal beiseite).

    Mit Sicherheit kannte er die modernen Flügel gleich welcher Bauart nicht. Folglich sind diese nicht die "richtigen" Instrumente.

    Nun stellt sich sofort die Frage: welche Hersteller der o.a. 3 Instrumente hat Bach gekannt/bespielt? Die Wahrscheinlichkeit, dass Bach franko-flämische, italienische, spanische Cembali kannte tendiert gegen Null. Er ist aus Deutschland nie herausgekommen, und selbst da kannte er nur Thüringen, Sachsen, Norddeutschland, von 2 Reisen nach Berlin abgesehen (für den Kauf eines Mietke-Cembalos) für den Köthener Hof und dem Besuch 1747.

    In Bachs Nachlass sind mehrere Tasteninstrumente aufgeführt: Clavichorde, Cembali, nur welche Hersteller? Überliefert sind folgende:

    - 1 Silbermann Clavichord, welches er besonders geliebt haben soll. Geerbt hat dieses Instrument CPE, der dieses Instrument an Herrn v. Grotthuss/Livland 1781 verkauft hat (und darüber ein herrliches Rondo "Abschied vom Silbermannschen Clavier" komponiert hat).

    - das "berühmte" Bachcembalo aus Berlin, Hersteller der thüringer Cembalobauer HARRAS, mit 16 Fuß und 2 Manualen. Nur, was an diesem Instrument nach Bachs Tod alles verändert wurde ist nicht mehr genau zu ermitteln.

    Gekannt/bespielt hat Bach auch mit Sicherheit die Silbermann Fortepianos während seines Besuchs 1747 in Berlin.

    Wir sollten also davon ausgehen, dass Bach in seiner Lebenszeit thüringer/sächsische Clavichorde/Cembali bespielt hat und in Norddeutschland die dortigen Fabrikate.

    Da Bach heute vielerorts und von Vielen auf modernen Flügeln/Klavieren gespielt wird, ist die Frage nach dem "richtigen" Instrument schlicht nicht beantwortbar.

    CLAVICORD


    Weiter mit den Tasteninstrumenten: das Clavicord

    das ist das älteste in Europa bekannte Tasteninstrument. Frühe Clavicorde gab es schon im 14. Jhdt. mit sage und schreibe 2,5 -- 3 Octaven Tastenumfang! Mit der Zeit wurde dieser erweitert, sogar bis 5,5 - 6 Octaven (im späten 18. Jhdt.)

    Im Gegensatz zum Cembalo kann der Spieler durch den Anschlag die Tonstärke (leicht) verändern, da die "Tangente" am Ende des Tastenhebels die Saite direkt trifft. Also, je härter der Anschlag, desto lauter. All das hält sich jedoch stark in Grenzen, da die Clavicorde klein gebaut wurden, mit geringer Saitenspannung, was die Lautstärke stark beeinflusste. Man kann sogar durch "Vibrieren" mit dem Finger auf der gespielten Taste ein Vibrato erzeugen (die Clavicordisten nannten/nennen das "Bebung"), was wiederum eine andere Klangwirkung erzeugt.

    Jedoch ist das Clavicord wie das Spinett klanglich begrenzt. Ein "Fortissimo" auf dem Clavicord entspricht nach heutiger Gehörseinstellung einem "Mezzopiano" des Flügels.

    Klartext: das Clavicord ist für Konzertaufführungen mit größerer Zuhörerzahl nach heutiger Einstellung völlig ungeeignet. Ein kleiner Raum, wenige Zuhörer, das wars dann schon.

    Warum war das Clavicord zu seiner Zeit so beliebt? Dafür gab es 2 wichtige Gründe:

    - es war wesentlich billiger als ein größeres Cembalo

    - es nimmt nur wenig Platz in Anspruch, konnte mehr oder weniger irgendwo aufgestellt werden.

    Da die Zahl der Musikliebhaber im 18. Jhdt. gewaltig zunahm (und damit auch der Claviernotendruck), war das Clavicord für sehr viele dieser Liebhaber unschlagbar. Sie hatten weder das Geld noch den Platz für ein großes Cembalo. Das wurde von Fürsten, reichen Adligen oder hanseatischen Kaufleuten mit großen Residenzen erworben.

    Etwas Ähnliches gab es auch zu Beginn der Pianofortes: die großen Pianofortes waren noch teurer als die großen Cembali und nahmen genausoviel Platz ein. Folglich schwupps! wurde das "Tafelklavier" entwickelt, nur etwas größer als ein Clavicord und wesentlich kostengünstiger. Damit konnten dann auch normale Liebhaber ihren Passionen nachgehen.

    CLAVICORD


    Weiter mit den Tasteninstrumenten: das Clavicord

    das ist das älteste in Europa bekannte Tasteninstrument. Frühe Clavicorde gab es schon im 14. Jhdt. mit sage und schreibe 2,5 -- 3 Octaven Tastenumfang! Mit der Zeit wurde dieser erweitert, sogar bis 5,5 - 6 Octaven (im späten 18. Jhdt.)

    Im Gegensatz zum Cembalo kann der Spieler durch den Anschlag die Tonstärke (leicht) verändern, da die "Tangente" am Ende des Tastenhebels die Saite direkt trifft. Also, je härter der Anschlag, desto lauter. All das hält sich jedoch stark in Grenzen, da die Clavicorde klein gebaut wurden, mit geringer Saitenspannung, was die Lautstärke stark beeinflusste. Man kann sogar durch "Vibrieren" mit dem Finger auf der gespielten Taste ein Vibrato erzeugen (die Clavicordisten nannten/nennen das "Bebung"), was wiederum eine andere Klangwirkung erzeugt.

    Jedoch ist das Clavicord wie das Spinett klanglich begrenzt. Ein "Fortissimo" auf dem Clavicord entspricht nach heutiger Gehörseinstellung einem "Mezzopiano" des Flügels.

    Klartext: das Clavicord ist für Konzertaufführungen mit größerer Zuhörerzahl nach heutiger Einstellung völlig ungeeignet. Ein kleiner Raum, wenige Zuhörer, das wars dann schon.

    Warum war das Clavicord zu seiner Zeit so beliebt? Dafür gab es 2 wichtige Gründe:

    - es war wesentlich billiger als ein größeres Cembalo

    - es nimmt nur wenig Platz in Anspruch, konnte mehr oder weniger irgendwo aufgestellt werden.

    Da die Zahl der Musikliebhaber im 18. Jhdt. gewaltig zunahm (und damit auch der Claviernotendruck), war das Clavicord für sehr viele dieser Liebhaber unschlagbar. Sie hatten weder das Geld noch den Platz für ein großes Cembalo. Das wurde von Fürsten, reichen Adligen oder hanseatischen Kaufleuten mit großen Residenzen erworben.

    Etwas Ähnliches gab es auch zu Beginn der Pianofortes: die großen Pianofortes waren noch teurer als die großen Cembali und nahmen genausoviel Platz ein. Folglich schwupps! wurde das "Tafelklavier" entwickelt, nur etwas größer als ein Clavicord und wesentlich kostengünstiger. Damit konnten dann auch normale Liebhaber ihren Passionen nachgehen.

    CEMBALO

    Wirklich nicht leicht zu definieren dieses Thema, das ist wahr. Die Eingrenzung auf alles was vor dem modernen Flügel war (unter Ausschluß der Orgel) wäre für mich hochinteressant. Es sollte aber sowohl Instrumentenkunde, Informationen über Komponisten und Werke, das Thema Aufführungspraxis (damalige vorrangig) und dann - als Schlußfolgerung gewissermaßen - Interpreten und Aufnahmen umfassen. Bin sehr neugierig.

    Das Problem fängt schon mit der Instrumentenkunde an. Beispiel: Cembalo.

    Bie diesem Instrument wird durch Tastendruck ein "Springer" in die Höhe geschnellt, versehen mit einem "Kiel" (deswegen auch Kielinstrument), der die entsprechende Saite anreisst. Oberhalb des Kiels ist ein Dämpfer angebracht, der beim Loslassen der Taste den angerissenen Ton zum Schweigen bringt. Nur, durch unterschiedliche Anschläge ist die Lautstärke des Tons nicht zu beeinflussen.

    Cembali wurden ab dem 17. Jhdt. europaweit gebaut, sehr unterschiedlich. Die hellklingenden Italiener "verführten" zu vituoseren Kompositionen (Beispiel: Scarlatti), die sanft-schönklingenden Flamo/Franzosen zur dortigen Cembalomusik (die Couperins, Rameau), Engländer/Deutsche bauten ähnliche Instrumente, die wesentlich gravitätischer/strenger klangen. In der 2. Hälfte des 17. Jhdts. führten die Flamen ein 2. Manual ein, welches mit dem 1. Manual gekoppelt werden konnte. Somit hatte ein Spieler 2 Tonstärken zur Auswahl. Etwas später wurde ein 3. Register angebracht, der 4 Fuß (1 Oktave höher), nicht in Italien, jedoch bei den Flamo/Franzosen, Engländern und Deutschen. Den "Teutonen" reichte das nicht, es musste noch ein 16 Fuß (1 Oktave tiefer) angebracht werden, der den Klang noch gravitätischer/strenger gestalten konnte.

    Die Cembali kamen Anfang des 19. Jhdts. langsam aus dem Verkehr (aber Mendelssohn hat noch unter Zelter ein Continuocembalo bedient). Die 1. "Renaissance" dieses Instruments erfolgte Anfang des 19. Jhdts. unter Einsatz "moderner" Klavierbautechnik", also Metallresonanzböden (also lautstärker, da die Saiten strenger gespannt werden konnten) und weiteren Hilfsmitteln. Das Neupertcembalo "Modell Bach" ist hierfür ein Musterbeispiel. Die anfangende HIP-Bewegung ist gegen diese Instrumente Sturm gelaufen, Motto: hat mit dem Originalklang nichts mehr zu tun. Es folgte darauf die 2. "Renaissance", stark angetrieben durch den Autor Frank Hubbard, der ein berühmtes Cembalobuch verfasst hat. Leider hat er in seiner Schlussbewertung der unterschiedlichen Cembalobauer eine sehr einseitige Ansicht vertreten: nur das flamo/französische Cembalo bietet den "originalen" Cembaloklang, alles weitere ist überflüssig. Das führte jedoch auch zu harschen Reaktionen (Spottspruch: der leidet an "Hubbarditis"), wenn er Bach, Händel, Graupner uvam auf Francoflamen spielt. Letztlich: alles Geschmackssache.

    CEMBALO

    Wirklich nicht leicht zu definieren dieses Thema, das ist wahr. Die Eingrenzung auf alles was vor dem modernen Flügel war (unter Ausschluß der Orgel) wäre für mich hochinteressant. Es sollte aber sowohl Instrumentenkunde, Informationen über Komponisten und Werke, das Thema Aufführungspraxis (damalige vorrangig) und dann - als Schlußfolgerung gewissermaßen - Interpreten und Aufnahmen umfassen. Bin sehr neugierig.

    Das Problem fängt schon mit der Instrumentenkunde an. Beispiel: Cembalo.

    Bie diesem Instrument wird durch Tastendruck ein "Springer" in die Höhe geschnellt, versehen mit einem "Kiel" (deswegen auch Kielinstrument), der die entsprechende Saite anreisst. Oberhalb des Kiels ist ein Dämpfer angebracht, der beim Loslassen der Taste den angerissenen Ton zum Schweigen bringt. Nur, durch unterschiedliche Anschläge ist die Lautstärke des Tons nicht zu beeinflussen.

    Cembali wurden ab dem 17. Jhdt. europaweit gebaut, sehr unterschiedlich. Die hellklingenden Italiener "verführten" zu vituoseren Kompositionen (Beispiel: Scarlatti), die sanft-schönklingenden Flamo/Franzosen zur dortigen Cembalomusik (die Couperins, Rameau), Engländer/Deutsche bauten ähnliche Instrumente, die wesentlich gravitätischer/strenger klangen. In der 2. Hälfte des 17. Jhdts. führten die Flamen ein 2. Manual ein, welches mit dem 1. Manual gekoppelt werden konnte. Somit hatte ein Spieler 2 Tonstärken zur Auswahl. Etwas später wurde ein 3. Register angebracht, der 4 Fuß (1 Oktave höher), nicht in Italien, jedoch bei den Flamo/Franzosen, Engländern und Deutschen. Den "Teutonen" reichte das nicht, es musste noch ein 16 Fuß (1 Oktave tiefer) angebracht werden, der den Klang noch gravitätischer/strenger gestalten konnte.

    Die Cembali kamen Anfang des 19. Jhdts. langsam aus dem Verkehr (aber Mendelssohn hat noch unter Zelter ein Continuocembalo bedient). Die 1. "Renaissance" dieses Instruments erfolgte Anfang des 19. Jhdts. unter Einsatz "moderner" Klavierbautechnik", also Metallresonanzböden (also lautstärker, da die Saiten strenger gespannt werden konnten) und weiteren Hilfsmitteln. Das Neupertcembalo "Modell Bach" ist hierfür ein Musterbeispiel. Die anfangende HIP-Bewegung ist gegen diese Instrumente Sturm gelaufen, Motto: hat mit dem Originalklang nichts mehr zu tun. Es folgte darauf die 2. "Renaissance", stark angetrieben durch den Autor Frank Hubbard, der ein berühmtes Cembalobuch verfasst hat. Leider hat er in seiner Schlussbewertung der unterschiedlichen Cembalobauer eine sehr einseitige Ansicht vertreten: nur das flamo/französische Cembalo bietet den "originalen" Cembaloklang, alles weitere ist überflüssig. Das führte jedoch auch zu harschen Reaktionen (Spottspruch: der leidet an "Hubbarditis"), wenn er Bach, Händel, Graupner uvam auf Francoflamen spielt. Letztlich: alles Geschmackssache.

    Guter und interessanter Vorschlag. Nur, so ganz einfach ist der nicht zu führen. "Cembalowerke", "Cembalisten" müssten vorab doch etwas definiert werden, was sehr schnell zu Definitionsproblemen führen kann. Deswegen ein Vorschlag:

    "Interpreten der Tasteninstrumentmusik bis zum "Sieg" des modernen Flügels". Darunter ist zu verstehen:

    - Cembalo

    - Clavichord

    - Fortepiano im frühen Bereich.

    Das Tasteninstrument Orgel sollte hier nicht bearbeitet werden.

    Viele der Interpreten alter Tasteninstrumentwerke bedienen nämlich alle 3 o.a. Instrumente, je nach ihrem Gusto. Die Komponisten haben aus praktischen Erwägungen als Instrument das Wort "Clavier" gebraucht, wissend, dass diese Werke auf diesen Instrumenten gespielt werden können. Beispiel dafür sind die Interpreten

    Andreas Staier

    Miklos Spanyi

    Fortsetzung:


    Die späteren Klavierkonzerte haben keine Bassbezifferung mehr. ABER: in den schemenhaften,handschriftlichen Partituren (von Mozart geschrieben) steht die Klavierstimme nicht an oberster Stelle wie bei den Konzerten für Violine, Flöte, sondern an vorletzter Stelle, direkt über der Bassstimme. In dieser Klavierstimme steht dann im 1. Takt handschriftlich "col basso", zu Deutsch "mit dem Bass". Klartext: das obligate Klavier spielt ab dem 1. Takt mit, auf Anweisung Mozarts. Dass dies auf den modernen, klangstarken Klavieren vorsichtig praktiziert werden muss, wird schon von Badura Skoda angeführt.

    Warum bei diesen Konzerten ein Dirigent erforderlich ist bleibt mir schleierhaft. Die heutigen Orchester, vulgo "Ripienisten" sind mit voll ausgebildeten Musikern besetzt, die wissen, wie Bach, Haydn, Mozart uvam. gespielt und interpretiert werden sollen/können. Das wird dann bei den Proben besprochen und eingeübt.

    Es gibt einen herrlichen Spottspruch der Ripienisten über Dirigenten: " mit den Dirigenten ist es wie mit den Kondomen: mit ihnen ist es sicherer, aber langweilig, ohne sie macht es mehr Spaß."

    Natürlich dürfen sie das! Problematisch wird es aber meines Erachtens immer dann, wenn aus der persönlichen Vorliebe künstlerische oder schlimmer noch moralische Dogmen abgeleitet werden. Wenn also z.B. Solisten, die auf das Mitspielen von Tutti-Passagen in Solokonzerten verzichten, der Eitelkeit bezichtigt werden. Oder wenn ihnen allein aufgrund ihres Umgangs mit den Partituren (also nicht wegen ihrer Ergebnisse) "künstlerisches Ethos" abgesprochen wird. Beides soll ja schon mal vorgekommen sein ;).

    Vielleicht sollte man sich bevor man schreibt, mit der Quellenlage beschäftigen. Das ist hinsichtlich der Mozart-Klavierkonzerte schon recht früh durch Eva und Paul BADURA-SKODA, 2 hervorragenden Mozartkennern 1957, also vor der "HIP- Periode" geschehen.


    Badura-Skoda: Mozart-Interpretationen, Wancura Verlag, Wien


    Dort wird ab Seite 198 das Kapitel "Generalbaßspiel, Das Problem der Begleitung" behandelt. Ergebnis:

    KV 238, 246, 271, 413-415, 449 sind Bassbeziffert.

    Üblicherweise gibt es ja die Generalbass-Notation in Zahlen. (Bezifferung)

    Von Mozart wissen wir, dass er in der Begleitung/Leitung auch improvisiert hat. Und bei Klavierkonzerten hat er als Solist bei Tuttistellen auch Generalbass beigesteuert.


    Das Cembalo bzw. Generalbass sind in der Wiener Klassik ja irgendwann Auslaufmodell und werden nicht mehr einheitlich gehandhabt. Das Cembalo war als einziges übrig, als Laute und Truhe schon völlig unüblich geworden waren (um 1770). Es hat sich aber erstaunlich lange gehalten, bis über die Jahrhundertwende in Einzelfällen.

    Dem ist hinzuzufügen: Haydn leitete ab 1792 seine "Londoner" Sinfonien vom Cembalo bzw. Fortepiano aus, von wg. kein Generalbass!!

    Dass Mozart seine Klavierkonzerte vom Tasteninstrument aus ab dem 1. Ton mitspielte ist hinlänglich bekannt. Die Eitelkeit und Arroganz der "Klavierlöwen" ab der 2. Hälfte des 19. Jhdts. hat jedoch dazu geführt, dass dies heute kaum mehr beachtet wird. Offensichtlich scheint das den heutigen Konzerthörern zu gefallen, der "beseelte Blick gen Himmel, das allen Zuhörern auffällig sichtbare "Arme/Hände auf die Tastatur setzen" vor dem 1. Soloeinsatz. Als ob dieses vorgeführte Affentheater irgendetwas an der Musik ändert.

    Sei´s drum, mich langweilt das!

    Herrlich, wie das Würfelspiel über das "Ordnen der 9 Beethoven-Sinfonien" hier im Forum Wellen schlägt. Immerhin sind wir schon auf Seite 11 angelangt. Das schafft beileibe nicht jeder Thread!

    Musikalische Kriterien nach denen geordnet werden könnte werden nicht geliefert. Sie gibt es wohl auch nicht. Also: weiter nach persönlichem Gusto, Bevorzugung von Interpretationen, also "Coverwedeln".

    Bitte, macht so weiter. Nichtbeteiligte (wie ich) brauchen doch etwas zum Lachen. cheers

    Das Thema dieses Threads lautet:

    "Resteverwertung oder Meisterwerk?---Bachs Brandenburgische Konzerte!

    und nicht:

    "wieviele (unzählige) Aufnahmen gibt es davon und welche sind die schönsten/besten (eine reine subjektive Geschmacksfrage)".

    Da gibt es seit 2003 ein hervorragendes Buch von dem bekannten MuWi Peter Schleuning, der darüber bestens informiert:


    https://www.baerenreiter.com/shop/produkt/details/BVK1491/


    Wer sich dafür interessiert, sollte € 19,50 blechen!

    Weiter mit den "tönenden Denkmäler":

    wer kennt schon Hardenack Otto Conrad Zinck (1746 - 1832)? In Husum geboren, wohl (geistiger?) Schüler CPEB´s in Hamburg, Hofmusiker in Mecklenburg, ab 1787 als Organist in Kopenhagen, wo er 1832 starb.

    1783 ließ er in Hamburg 6 Claviersonaten drucken. In der Vorrede bezeichnet er sich als "Schüler der stummen Lehrer CPEB, Kirnberger, Marpurg") und hatte schon durch seinen Vater (auch Organist) Werke JSB´s kennengelernt.

    Wer nun Lust hat, einmal etwas anderes als hübsche Wiener Sonätchen zu hören, der greife zu:



    In der 3. Sonate, A-Dur, kommt dann im 1. Satz die Überraschung: statt des Schlussakkords folgen fantasieartige Takte in a-moll. die in C-Dur enden. Dann, fortissimo im Bass: B- A -C- H!