Beiträge von Bachianer

    Was wir aber geliefert bekommen ist eine Kaskade von tendenziösen Kritiken aus dem 19. jahrhundert gegen Wölfl und andere Kleinmeister. Wir hören einmal mehr von in Armut und Vergessenjheit verstorbenen Wölfl ubnd wie sehenm da ß es die Kritikermafia des 19. Jahrhunderts war, die aus anerkannten Komponisten "Kleinmeister" gemacht hat.

    Nicht nur die "Kritikermafia", sondern auch sehr erschwerend die "Muwimafia" des 19. Jhdts. Denn diese "Mafia" hat einen regelrechten Heroenkultus geschaffen...der 5. Evangelist; das göttliche Wunderkind, der Titan, uvam., unter dem wir noch heute leiden, angefangen bei dem Musikunterricht in den Schulen. Bach - Mozart - Beethoven - Wagner - Brahms, Ende des Unterrichts.

    Jüngstes Beispiel: da werden zufällig 2 Seiten eines Klavierstückchens, Mozarts Handschrift, gefunden. Der Klavierspieler kopiert sie, spielt, und legt die danach getrost beiseite. Nettes Stückchen, harmlos, wahrscheinlich für einen anfangenden Schüler geschrieben, das wars dann auch schon. Nun lese man die Kommentare von "Mozart"-Muwis. Das reizt nur mehr zu Lachanfällen.

    Ironie on !


    Da gäbe es noch weitere Tiere, die in Vertonungen eine Rolle spielen, z.B. der Hahn. Matth.26,74 "..und alsbald krähete der Hahn". Bei den vielen Passionsmusiken die es gibt würde es sich sicherlich lohnen zu untersuchen, welcher Komponist das beste "Kikerikie" zu Papier gebracht hat.

    Weitere Anregung: es gibt doch noch andre Klänge, die aus dem menschlichen Körper stammen. Wie wäre es mit dem "Furz in der Musik" ;)

    sehr schön, Deine Seite! Ich hatte einen Studienfreund, ein wirklich sehr feiner Mensch, der lebte im 18. Jhd. Sein Zimmer war ganz im Stil des 18. Jhd. Er las Literatur aus dem 18. Jhd., hörte Musik aus dem 18. Jhd., seine Magisterarbeit in Philosophie war über die französischen Moralisten des 18. Jhd. (den Text habe ich noch). Er verstarb leider überraschend und bestürzend für uns ganz plötzlich. Er wäre genau der richtige Gesprächspartner für Dich!

    Lieber Holger,


    vielen Dank für das Kompliment. Eine MuWi-Seite ist sie mit Sicherheit nicht. Sie soll (und tut es auch) "Kenner und Liebhaber", Spieler/Hörer auf Musikwerke aufmerksam machen, die in dem "08/15-Klassikmusikmilieu" völlig unter den Tisch fallen (siehe unser Forum). Der tägliche Zugriff auf diese Seite liegt zwischen 30 und 80 Klicks, für das völlig abseitige Thema recht beachtlich. Die Schaffung der CD-Serie "Auf JS Bachs Spuren in Niedersachsen" ist eine Folge davon.

    "Im 18. Jhdt. leben?" Das habe ich mir als Rohstoffwissenschaftler Jahrzehnte nicht leisten können. Da musste man immer auf dem neuesten Stand sein. Das versuche ich auch noch heute als Rentier. Bachschüler? Eine herrliche, Geist-wach haltende Pensionärsbeschäftigung ;)

    Viele Grüße

    Bachianer

    Hallo Alfred,

    vielen Dank für den Wölflthread. Bislang kannte ich von diesem Komponisten nur den Namen. Jetzt habe ich mir die beiden Sonaten angehört.

    Also: zur c-moll Sonate (1805): die Sätze 1 und 2 "gemahnen" an die Bachs (JS und den hier im Forum kaum beachteten CPE). Kein Wunder! Schon 1805 gab es europaweit 3 Druckausgaben des WTC, darunter eine in GB. Vorher war das WTC nur in Handschriften greifbar. In Windeseile verbreitete sich in der Musikwelt die Auffassung, dass das WTC das "Musterbeispiel" gelehrter, intellektueller Musik sei. Da fast alle Komponisten als "gelehrt" bezeichnet werden wollten, fing das Fugenschreiben an. Muster war das WTC. Kaum einer hat sich dem versagt. Die "Introduzione" gemahnt an die Fantasien von CPEB. Der war damals noch "in vogue", nicht so wie hier im Forum. Für die folgenden 3 Sätze gilt: Vorsicht mit dem Beethovenvergleich. Die Sätze entsprechen dem Zeitstil/geschmack. Auch Wölfl beherrschte diesen.

    Zur C-Dur Sonate op.?? Tja, da hat Wölfl wohl Gefallen an dem neuen, 6-oktavigen Broadwoodflügel gefunden. Die Oberstimme verirrt sich häufig dorthin. Ansonsten drängt sich der Verdacht auf, dass diese Sonate für fortgeschrittene Schüler geschrieben wurde.

    stell Dir vor, von Beethovens Klaviersonaten gäbe es nur zwei Aufnahmen, die erwähnt werden könnten! Da liegt doch der Hund begraben! ^^ Ein Komponist ist nur wirklich im Gespräch, wenn es nicht nur eine halbe Hand voll Spezialisten gibt, die ihn spielen. Das Werk wächst durchaus mit der Zahl der Interpreten und wirklich bedeutenden Interpretationen.

    Einverstanden. Es stellt sich nun die Frage, warum so wenige "Spezialisten" die CPEB-Werke einspielen? Wird deren Virtuosität da nicht hörbar? Oder wollen die CD-Firmen nicht, da zu wenig Käufer? Nähme man sich das Interesse daran der "Taminos" zum Beispiel, könnten die Firmen Recht haben.

    Das finde ich wirklich toll! Ich hoffe, Du berichtest darüber!

    Wird gemacht. Als "Präludium" folgender Hinweis:

    http://www.bachschueler.de

    Unter dem Kapitel "Bachianer" findet man einige Hinweise über die angegebenen Komponisten.


    Schöne Grüße

    Bachianer

    Für den "Zustand" des Forums sind _alle_ Forenmitglieder verantwortlich. Also: worüber diskutiert wird und wie kann doch jeder Teilnehmer selbst mitbestimmen. Ich finde es müßig, sich darüber zu beschweren, dass andere nicht denselben Geschmack haben, wie man selbst ....

    Richtig. Nur, ich beschwere mich nicht, sondern stelle nur fest, dass das Forum derzeit zu "Pioniertaten" in Richtung CPEB nicht in der Lage ist. Da ist die "Neugierde" doch zu gering.

    Guten Morgen, Holger


    Es ist nur zu hoffen, dass irgendeiner der jüngeren Pianisten mal CPEB auf ähnliche Weise entdeckt...

    Da gibt es für (jüngere) Pianisten nichts mehr zu entdecken, nicht wie vor ca 80 Jahren! Sämtliche Klavierwerke CPEB´s liegen schon seit längerem in hervorragender Urtextfassung vor (Packard Humanities), 20 Bände, sind von zwei PianistInnen (Spanyi (historische Instrumente); Markovina (moderner Flügel)) sehr gut auf CD eingespielt, abgesehen von vielen Einzel-CD ebenso bekannter Interpreten. Gleiches gilt für seine weiteren Werke, Kammermusik, Konzerte, Sinfonien, Lieder, geistl. Werke. Fast alles ist auf CD erhältlich, man gebe nur CPEB bei jpc ein. Wer das alles kaufen will wird arm ;).

    Nein! In dem augenblicklichen Zustand des Forums wird es in dieser Richtung keine "Pioniertaten" vollbringen können. Wo die X-te Interpretation der "kleinen Nachtmusik", der Beethoven-Schubert-Bruckner-Sinfonien, der "lyrische Heldentenor aus Hinterbulgarien" eine Hauptrolle spielen, ist für die Musik CPEB´s kein Platz.

    Apropos Entdeckungen (ohne Taminos Hilfe): mit meiner Mithilfe wird es ab Herbst 2021 eine neue, kleine CD-Serie geben..."auf den Spuren JSB´s in Niedersachsen". Gut, da ist natürlich ein bißchen Lokalpatriotismus mit im Spiel, aber immerhin! Da werden auf Tastenistrumenten Werke von Komponisten präsentiert, die kaum jemand kennt: Schwanenberger, Fleischer, Hachmeister, Ritter, Beckmann. Erstklassige Interpreten werden die einspielen.

    Soler z.B. Ich bin ein großer Liebhaber spanischer Klaviermusik.

    Ich übrigens auch, habe auf Note alle Sonaten von Seixas (Portugiese) und von Soler. Von Scarlatti natürlich auch.


    Herzliche Grüße

    Bachianer

    Eigentlich sollten wir einen gesonderten CPEB-Thread aufmachen...

    Hallo Holger,


    "eigentlich" ist ein herrliches, vielseitiges Wort....

    Einen CPEB Thread hatte ich doch schon mit seinen Klavierkonzerten gestartet. Leider ist die Reaktion darauf sehr sehr überschaubar.

    Das Forum ist derzeit für Komponisten des 18. Jhdts. ziemlich ungeeignet, zumindest was die schreibenden TN betrifft. Opern, Romantik, SängerInnen und viele Covers. Dazu kann ich keine Beiträge liefern.

    Ich habe entdeckt, dass Emil Gilels eine Sonate von CPEB gespielt hat, wo ein Mitschnitt aus dem Saal des Moskauer Konservatoriums existiert. Als Klavierprofessor, der er auch war, kann ich mir vorstellen, wird er eine ganze Reihe von CPEB-Werken gekannt haben.

    Guten Morgen Holger,

    interessante frühe Aufnahme von Gilels, mir bis dato völlig unbekannt. Diese Sonate A-Dur, Wq55,4 (1. Band von "Kenner und Liebhaber") hat sich schon immer einer größeren Beliebtheit erfreut, da zwar für "Kenner", aber nicht so kompliziert. Nun zu der Interpretation:

    - klanglich miese Aufnahme oder Flügel

    - Der 1. Satz (Allegro assai) wird aus meiner Sicht zu langsam gespielt

    - Generell: Gilels verändert viel, wenn man mit dem Urtext vergleicht, vornehmlich in der Basslage, indem er Akkorde hinzufügt und Stimmen erweitert. Das kann durchaus im Sinne CPEB´s sein (Veränderungen), nur müssen sie überzeugen. Das tun sie leider nicht immer, so dass der Verdacht aufkommt, dass er aus der 1. Druckausgabe dieser Sonate spielt, eingerichtet im 19. Jhdt von "von Bülow", der CPEB "Verbeethovend" hat. Diese Ausgabe wurde schon schnell vom Erscheinen an verissen, an der Spitze von Brahms.....wen wunderts?


    mqdefault_6s.webp?du=3000&sqp=CNLak4gG&rs=AOn4CLBrEU4YV9ATP1WrzdY_oCkF-CZ5cQ


    https://www.youtube.com/result…carl+philipp+emanuel+bach


    Hier nun aus "you tube" eine weitere Aufnahme, auch auf modernem Flügel, gespielt von Hamelin, mit beigefügtem Originaltext,für mich sehr überzeugend.

    Beste Grüße

    Bachianer

    Irgendwann wurden meine Übe- und Spielmöglichkeiten immer weniger, bis sie dann ganz aufhörten. Leider, leider! In meiner jetzigen Wohnung habe ich einfach keinen Platz, ein Klavier zu stellen. Leider ist es so, dass nach Jahren die Finger steif werden. Der Kopf will und kann, aber das "Fleisch" nicht mehr. Die Fehltrefferquote nimmt erheblich zu. Es ist wie beim Sport. Ohne tägliches Training ans Hochreck, das geht nicht! ^^

    Hallo Holger,

    da gibts nix zu beneiden. Meine Finger arbeiten noch flott, die Augen hingegen nicht mehr. Notenlesen wird mühsam. Auch der Kopp arbeitet nicht mehr so schnell wie früher (Auswendigspielen!)

    Spannend! :) Meine Eltern wohnten eine Zeit lang in Düsseldorf, bevor ich geboren wurde, bei einem bekannten Pianisten, Spezialist für Neue Musik, unterm Dach zur Miete.

    Ich hingegen bin im finstersten Niedersachsen groß geworden: 350 Seelendorf (selbstredend "streng lutherisch" und anti-preussisch), von Kindesbeinen an Hoch- und Plattdeutsch sprechend, die nächste Großstadt (Braunschweig, total zerbombt) 75 KM entfernt, das Gymnasium 15 KM entfernt, ab mit dem Rad, aber trotzdem schön. Als Pensionär bin ich wieder aufs Land gezogen.

    Klavierstunden hatte ich bei einem Musiklehrer (ex-Thomaner), der erstaunlicherweise im Nachbardorf wohnte und natürlich bei Großmama (von der die herrlichen Spottworte über Chopin und Liszt stammen), also ein sehr norddeutsches Musikambiente, färbt ab.


    Wenn man wie ich fast nur Klaviermusik gespielt auf einem modernen Konzertflügel hört, wird man mit seiner Musik einfach nicht konfrontiert.

    Zuhause stand bei uns ein großer Broadwoodflügel (1852) auf dem ich üben durfte. Deswegen habe ich immer noch Anschlagsprobleme auf modernen Klavieren, der Broadwood ist wesentlich leichter. Großmama hatte das Tafelklavier in ihren "Gemächern", was ich geerbt habe.

    Dass man mit CPEB so wenig konfrontiert wird hat mehrere Gründe:

    - das "Affentheater" der HIPster um Originalinstrumente und Klänge. Alles sehr schön, aber ungeeignet für den heutigen Konzertbetrieb. Man kann die "Alte Musik", also auch CPEB getrost auf modernen Instrumenten spielen, eben nur anders als Liszt.

    - die Eitelkeit der Interpreten. Das Hören der Virtuosität findet bei CPEB nicht statt. Seine Musik ist für durchschnittliche Konzertbesucher nicht fassbar. Sie verlangt wache Aufmerksamkeit, Beschäftigung und Hineindenken.....zuviel verlangt.

    -

    Anders als bei Beethoven höre ich nicht alle Mozart-Klaviersonaten öfters - sondern nur ganz bestimmte, obwohl ich eine ganze Rehe von Gesamtaufnahmen der Mozart-Sonaten haben. Es gibt etliche Sonaten von Mozart, die mich nicht unbedingt so sehr berühren, dass ich etwas vermisse, wenn ich sie längere Zeit nicht höre.

    Hallo Holger,

    vermutlich liegt hier die Basis unserer unterschiedlichen Beurteilungen. Trotz meines hohen Alters (82) bin ich immer noch ein leidenschaftlicher Tasteninstrument (laien)spieler. In dem Musikzimmer stehen 3 Tasteninstrumente, 1 2-manualiges Cembalo (Hasskopie), 1 Silbermann Fortepiano (auch eine Kopie) und 1 Broadwood Tafelklavier, Baujahr 1815 (original). Der Notenschrank ist genauso voll wie der CD-Schrank. Nur, ich sitze nicht so oft im Sessel, um mir dort Klaviermusik anzuhören, sondern setze mich lieber vor ein Instrument und versuche zu spielen, so meine technischen Fähigkeiten und der erforderliche Übeaufwand das einigermaßen zulassen. Will damit sagen, dass meine Hörerfahrungen wesentlich durch das Üben/Spielen erfolgen, und damit auch die Beurteilungen.

    Das Jahrzehnte lange Klavierspielen liefert auch Erfahrungen, die automatisch mit in eine Beurteilung einfließen. Eine davon: jeder Komponist (ausnahmslos) setzt häufig (Ausnahmen bestätigen die Regel) seine persönlichen kompositorischen "Spiel-Harmonie-Aufbautricks" ein um ein Werk zu schreiben. Beispiel: vor einigen Jahren kam ein junger, angehender Klavierberufsspieler auf mich zu..."ich muss jetzt eine Scarlattisonate spielen, oh, da muss man ja richtig viel üben". Meine Antwort: "spiel 20 Sonaten, und du weisst mit Blick auf die Noten was auf dich zukommt".

    Hinzu kommen noch die frühe Musikerziehung in den Jugendjahren. Meine Großmutter (wurde 99 Jahre alt), eine sehr gute Klavierspielerin (hatte einige Stunden bei Brahms), hat natürlich viel dazu beigetragen. Im Zentrum stand Bach, dann Haydn, Mozart, Beethoven, Mendelssohn, Schumann, Brahms (den ich leider nie technisch beherrschen konnte). Chopin? Spießige Boudoirmusik! Liszt? Eitles Virtuosengeklimper!

    Nun zurück zu dem Albertibass und Mozart: aus meiner Sicht, er setzt ihn viel zu oft ein, mal mehr (z.B. Variationswerke), mal weniger. Er gehört folglich zu seinen (übernommenen) Kompositionsmaschen, der zwar seiner Genialität keinen Abbruch tut, aber trotzdem ein Mangel ist.


    CPEB ist bei mir leider so ein "blinder Fleck". Ich würde ihn aber einfach nicht mit Mozart hier vergleichen wollen. (Vielleicht kannst Du mir mal eine Aufnahme empfehlen? Ich habe schon seit längerem vor, mich endlich intensiver mit CPEB zu beschäftigen! :) )

    Ich vergleiche sehr ungern Komponisten, bringt nichts. Diesen "blinden Fleck" zu überwinden kostet einige Mühen. CPEB schreibt anders als die Süddeutschen. Zum Einstieg:

    Carl Philipp Emanuel Bach: Cembalosonaten Wq.62 Nr.12;Wq.65 Nr.5 & 20, CD Carole Cerasi: Six keyboard sonatas; Metronome, alt, 2000; bei jpc erhältlich. Spielt auf Cembalo und Hammerklavier.


    Viele Grüße

    Bachianer

    Wenn Du behauptest, dass die Verwendung des Alberti-Basses an sich einen "Kompositorischen Mangel" darstellt, dann ist das leider eine - nicht wirklich triftig begründete - Generalisierung.

    Hallo Holger,

    alle Menschen, auch geniale Komponisten, haben ihre menschlichen Mängel, Schwächen, sei es im Umgang mit der Mitwelt, bei der Arbeit, etcetc. Das ändert nichts an ihren (meist) genialen "Produkten". Das gilt auch für Bach, Mozart Beethoven.

    Der Albertibass ist, über einige Takte eingesetzt, ein durchaus legitimes, harmonisches Bassfundament um z.B. ein gesangliches Thema vorzustellen, aber bitte nicht über zig Takte /mehrere Seiten. Muster-Negativbeispiel: die "Sonata facile", KV 545, 2. Satz: Andante. Dort wird der Spieler/Hörer 105 Takte fast ununterbrochen mit diesen Bässen beschäftigt, aus meiner Sicht eine Zumutung, also eine menschliche, kompositorische Schwäche/Mangel. Man könnte das als Arbeitsunlust/faulheit bezeichnen.

    Kennst du die "Sonaten mit veränderten Reprisen" von CPEB? Dort zeigt CPEB exemplarisch, wie Wiederholungen verändert werden können, ohne ihren Grundcharakter zu schädigen. Er hat das so exemplarisch vorgeführt wissend, dass Spieler von sich aus Wiederholungen spielerisch verändern und dabei auch musikalischer "Mist" rauskommen kann.

    Also Haydn, Mozart, Beethoveninterpreten: ran an die Arbeit....aber gut nachdenken!

    Mozart war, ist und bleibt ein genialer Komponist.

    Grüße

    Bachianer

    Hallo moderato,

    vielen Dank für den Sturm und Drang Link. So bin ich wenigstens nicht der Einzige, der sich hier mit dieser Musik intensiver beschäftigt.

    Das CPEB Flötenkonzert in d, Wq22 ist das einzige der 5 Flötenkonzerte, welches keine originale Flötenstimme hat. Diese wurde aus dem Cembalopart "übersetzt", da es einen zeitgenösschen Hinweis gibt, dass dieses Konzert auch als Flötenkonzert aufgeführt wurde.

    Doch prinzipiell ist Nägelis Meinung erst einmal ein - natürlich normatives - Urteil, dass nur, weil es von Nägeli stammt, nicht richtig sein muss. Berühmte Fehlurteile über Kunst gibt es viele

    Richtig. Nur, Fehlurteile über Kunst können auch unsere Urteile betreffen.


    Und zweitens mag es ja sein, dass es viel "Albertigedudel" zur Haydn- und Mozartzeit gab. Was aber eben nicht ausschließt, dass sich Komponisten vom Rang eines Mozart oder Beethoven eines solchen Kunstmittel bedient haben, ohne dabei "Gedudel" zu erzeugen.

    Vorsicht! Ich habe nie behauptet, dass die Klavierwerke Haydns und Mozarts Gedudel sind, sondern dass sie den Albertibass (zu) häufig eingesetzt haben, was ich schlicht als kompositorischen Mangel bezeichne Du solltet dir die Frage stellen, warum es z.B. CPEB nicht getan hat, obwohl sie sich alle drei von der "clavieristischen Fugenkunst" eines z.B. JSB verabschiedet haben. Sie waren alle drei Komponisten der Empfindsamkeit, Sturm und Drang, wollten ihre persönlichen Gefühle musikalisch ausdrücken. Schluss mit den polyphonen Künsteleien, Toccatentiraten, uvam. Da trat nun in Europa ein kompositorischer Geschmacksriss auf:

    - südliche Länder: Betonung des Gesanglich - Liedhaftem, deswegen Vermeidung größerer harmonischer Spannungen, Betonung der Melodie.

    - nördliche Länder: Betonung der momentanen, subjektiven Gefühlswelt, deswegen Beibehaltung der harmonischen Spannungen, Melodien konnten schnell zerrissen werden, harmonisch, schroffe Dynamik, Generalpausen.


    Der Albertibass ist ein typisches Produkt der "südlichen" Praxis. Wie kam es dazu?

    - die Zahl der Laienklavierspieler nahm ab ca. 1720 rasant zu, europaweit. Sie brauchten folglich Spielmaterial, gedruckt, die Komponisten mussten liefern unter Berücksichtigung der spielerischen Fähigkeiten der Laien.

    - Die südliche Bevorzugung des Gesanglichen schuf jedoch ein spielerisches Problem. Früher gab es die Gesangsstimme und den Generalbass mit Ziffern. Der Klavierspieler hatte nichts weiteres zu tun, als die Ziffern harmonisch anzuschlagen (war er etwas geübter, hat er etwas mehr daraus gemacht). Doch nun war aus der Gesangsstimme die rechte Hand des Spielers geworden, was tun mit der Linken? Mit einem Tonanschlag den harmonischen Wechsel angeben? Das war zu wenig, also wurde der dieser Akkord in Einzelnoten aufgelöst, die Harmonie bis zum Wechsel beibehaltend. Über einige wenige Takte ist das eine passable Lösung, nicht jedoch über längere Passagen. Dann wird es leider zum Gedudel.

    Die "Nordkomponisten" hatten dieses Problem nicht, weil das Gesangliche nie überbetont wurde, s.o.

    Gould konnte bezeichnend mit der Chromatischen Phantasie von J. S. Bach gar nichts anfangen, er mochte das Stück nicht. Zweifellos hat er wie kaum Jemand Sinn für Bachs Fugenkunst, aber das ist auch im Hinblick auf J.S. Bach ein sehr verengter Blick.

    Dass Goulds Ansichten über Bach und seine Fugenkunst einen sehr verengten Blick zeigen, wird von mir zu keiner Sekunde bestritten. Ich teile diese Ansichten höchstens teilweise, ansonsten: Ablehnung.


    Und bei Nägeli hast Du ein bisschen gegoogelt, von dem Du ansonsten aber nichts verstehst. Ausgerechnet Nägeli! Für ihn sind nämlich ästhetische Urteile nicht subjektiv, sondern objektiv und normativ.

    Bei Nägeli habe ich es nicht nötig zu googeln. Mir liegt sein Werk "Vorlesungen über Musik", Cotta 1826 im Original vor. Wer hier "nichts versteht" bedürfte jedoch einer Klärung. Du solltest einmal das Kapitel "VI. Geschichte der Instrumentalmusik, Fortsetzung" von Seite 157 bis 169 durchlesen. Da geht es um Mozart (und die "Vollkommenheit" seiner Instrumentalwerke): bei aller Anerkennung seines Genies (incl. "Geniefehler") wird sein Kompositionsstyl gnadenlos verrissen, gipfelnd in dem Schlusssatz "Er war zu eilfertig, wo nicht zu leichtfertig, und componierte, wie er war"! Gut, man mag einige seiner Kritiken als zeitbedingte "Korintenkackerei" bezeichnen, das normative Gesamturteil bleibt.

    Nun kommen wir zum Albertigedudel: du übersiehst sehr planvoll, dass es zu Zeiten Mozarts, Haydns (weniger Beethovens) Komponisten gab, die genau diese Dudelei BEWUSST nicht eingesetzt haben, sich vehement gegen dieses "Geklimper" ausgesprochen haben. An deren Spitze steht CPE Bach, aber auch Müthel, Benda, Häßler, Türk, uvam. Alle haben (bis auf wenige Ausnahmewerke) sich den "Fugenkünsten" nicht hingegeben. Ob das alles genial war sei dahingestellt. Nicht erstaunlich, berühmt (voirnehmlich im Norden) zu ihren Lebenszeiten, sind sie bis heute in der Versenkung verschwunden. Warum? Nicht genial? Oder zu "kompliziert" für den "Klassikmassengeschmack"? Oder leiden wir alle unter einer seit langem bestehenden "Heroenverehrung"?

    Damit gewinnt das Verkaufsargument wieder an Bedeutung.

    "Dass "ein und derselbe ästhetische Gegenstand" verschieden ästhetisch beurteilt wird, ist erst einmal keine besondere Erkenntnis, sondern eine Trivialität. Die Denkfaulheit besteht darin, dass man nicht nach den - sehr wohl nachvollziehbaren - normativ-ästhetischen Gründen dafür fragt..."


    Tja, nun stellt sich sofort die Frage wie die "sehr wohl nachvollziehbaren - normativ-ästhetischen Gründe" definiert werden (können?). Nachvollziehbar ist, dass Gould, Nägeli, Sulzer, uvam. auf dem nachvollziehbaren Boden der Bach´schen Fugenkunst standen und diese als "normativ-ästhetisch" empfanden. Andere haben das nicht so gesehen, womit nur gezeigt wird, dass es keine generellen "normativ-ästhetischen Gründe" geben kann.

    Wenn man sich wirklich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt, sollte man sich damit auseinandersetzen, warum ausgerechnet führende Komponisten der Zeit wie Mozart und Beethoven auf Alberti-Bässe in ihren Kompositionen zurückgreifen.

    Auch da gäbe es vielerlei Erklärungen, wie z.B.

    - erspart mühselige Notenschreibarbeit

    - erspart mühselige Nachdenkarbeit, wie eine harmonische Basslinie üppiger, lebhafter gestaltet werden könnte

    - der Durchschnittsspieler/hörer will das garnicht haben, zu kompliziert, verkauft sich schlechter.

    Also wenn ein Glenn Gould behauptet, Mozarts Klavierkonzerte seien gehaltlos, da werde musikalisch nur leeres Stroh gedroschen, dann darf er das zu Recht und man darf das nicht als das bezeichnen, was es ist, ein ästhetisches Fehlurteil nämlich, weil ja ästhetische Urteile generell keine Allgemeingültigkeit beanspruchen dürfen, da ihnen der Maßstab der Allgemeinheit und Allgemeingültigkeit fehlt? Die Behauptung, dass, nur weil ein und derselbe ästhetische Gegenstand verschieden beurteilt werden kann, alle Urteile nur subjektiv beliebig sein könnten, ist leider nichts als lediglich ordinäre Denkfaulheit.

    Zu Glenn Goulds Mozartkritik:

    https://www.faz.net/aktuell/fe…t-veraechter-1213409.html

    In diesem Artikel bringt der Verfasser etliche der Kritikargumente Goulds an Mozarts Klaviermusik. Die Albertibässe werden da auch angeführt. Zu diesen Gould-Argumenten mag man stehen wie man will, nur (subjektiv) unbegründet sind sie nicht. Neu sind sind sie auch nicht. Schon der bekannte MuWi Hans Georg Nägeli kritisiert 1826 Mozarts Musik in:

    https://imslp.org/wiki/Vorlesu…_(N%C3%A4geli,_Hans_Georg)

    Du siehst, hier wird "ein und derselbe ästhetische Gegenstand" musikalisch verschieden beurteilt. Von wegen: Denkfaulheit!!


    Arnold Schönberg amüsiert sich über An der schönen blauen Donau, weil diese Musik nur aus Wiederholungen und simpelsten Harmoniefolgen besteht. Aber Schönberg liebt dieses Stück und sagt auch, dass dies einer der schönsten Walzer überhaupt ist. Wie erklärt sich also dieses Paradox? Ähnliches gilt von den Alberti-Bässen bei Mozart und Beethoven. Geistreich wird die Betrachtung der Alberti-Bässe erst, wenn man die Frage beantworten kann, wie mit solch einer trivialen musikalischen Grammatik absolut nicht-triviale Musik entstehen kann.

    Hier müsste deinerseits der Versuch unternommen werden "absolut nicht-triviale Musik" begründet zu definieren, vor allem, wie mit einer "trivialen musikalischen Grammatik" eine absolut nicht-triviale Musik entstehen kann. Viel Spaß!

    Nö. Es ist das Recht eines jeden musikalisch gebildeten Menschen, ein ästhetisches Urteil abzugeben, das eine Wertung enthält, weil es auf der Wahrnehmung ästhetischer Qualitäten beruht.


    Es ist das Recht eines jeden Menschen, ein ästhetisches Urteil abzugeben. Nur muss man zur Kenntnis nehmen, dass es keine allgemeingültige Norm für die Ästhetik gibt. Es gibt eben viele, unterschiedliche ästhetische Aspekte/Urteile, die sich vehement widersprechen können. Damit muss man leben.

    Du bist damit aufgefallen, dass Du meinst, nur weil Mozart Alberti-Bässe verwendet, sei er kein guter Komponist.

    Ich habe hier oft genug betont, dass Mozart ein genialer Komponist war. Seine häufig und über viele Takte eingesetzten Albertibässe habe ich als eine kompositorische Schwäche bezeichnet. Das haben schon zu Mozarts Zeiten viele Muwis von sich gegeben, ebenso wie heute. Dass es auch da unterschiedliche Beurteilungen gibt ist mir sehr bekannt. Aber auch damit muss man leben.

    Für Leute ohne geisteswissenschaftliche Bildung mit beschränktem Horizont ist Geisteswisenschaft nur Quatsch

    Das Grundproblem ist: Leute MIT "geisteswissenschaftlicher" Bildung haben einen beschränkten Horizont, weil sie glauben, dass ihre subjektiven "Argumente" ein allgemeingültiges Verfahren aller Argumentationen ist. Weit gefehlt! Irgendwann kommt der Zwang zur wissenschaftlichen Beweislast.....Schluss mit dem Gequatsche!

    Statt dessen ergeht man sich - was in Foren sehr beliebt ist - in Wichtigtuerei

    Da bist du nachgeradezu ein Musterbeispiel.

    Wer diesen Text liest weiss sofort, dass dieser nur von einem "Geisteswissenschaftler" kommen kann. Keinerlei Beweise, alles basiert auf subjektiven Empfindungen und Einbildungen um danach Urteile zu fällen.


    Deshalb mein Urteil: o.a. Text ist ein Musterbeispiel für "Geisteswissenschaft": der permanente Missbrauch einer eigens für sie geschaffenen Sprache!

    Ich bin ein großer Freund unterhaltender Musik. Für mich ist an diesem Umstand nicht Wertschmälerndes enthalten. Ähnlich wie bei moderato zu erkennen, ist für mich die Langweiligkeit das Kriterium, mit der ich Musik Wert absprechen würde.

    Nichts gegen gute unterhaltende Musik. Nur, zwischen dieser und Unterhaltungsmusik besteht ein wesentlicher Unterschied. Bei "unterhaltender Musik" werde ich unterhalten, bei Unterhaltungsmusik möchte ich mich unterhalten und nicht stillschweigend in einer Sitzreihe posiert und schon bei einem Hüsterchen schräg angeguckt zu werden. Da möchte ich meinem Nachbar auch ein Witzchen erzählen dürfen, und der darf auch laut lachen.

    Compris?

    Mozart hat ab Februar 1784 (KV 449 = Mozart-Verz. 1) alle vollendeten Kompositionen in sein Werkverzeichnis aufgenommen, ausnahmslos! Klavierkonzerte, Sinfonien, Kammermusik, Klavierwerke, Einzellieder, Einzelmenuette, uvam. Das will nichts besagen.


    Er fand es wert, sie in sein eigenhändiges Werkverzeichnis einzutragen.

    Kann man daraus schließen, dass Mozart alle seine Werke vor KV 449 nicht für wert befand in sein Werkverzeichnis aufgenommen zu werden?


    ***


    Lieber Bachianer


    Nein, aber ab diesem Zeitpunkt schrieb Mozart seine Kompositionen auf.


    LG moderato

    .

    "Eine kleine Nachtmusik" ist weder ein Ohrwurm noch eine Nervensäge, sondern eine bei Mozart bestellte (und bezahlte) Unterhaltungsmusik für eine gesellige nächtliche Veranstaltung. Und genau das hat Mozart auch geliefert, wissend, dass sich dabei unterhalten wurde, getrunken, ggfls. Karten gespielt.....und im Hintergrund spielte die Musik.

    Wer auch immer dieses Unterhaltungswerk interpretiert, wird an der Qualität dieses Werks nichts ändern. Sie war, ist und bleibt Unterhaltungsmusik.

    Ich weiß, es ist unfein allzulange Zitate zu bringen - aber im konkreten Fall war das IMO einfach notwendig. Diese Texte sind interessant und zeigen den Beginn von C.P.E. Bachs Schaffen. und da wäre es dann doch interessant, wie das geklungen hat

    Also, CPEB´s Clavierkonzertschaffen ist von Spanyi nunmehr komplett eingespielt worden. incl. der Sonatinen mit Orchester und der beiden Doppelkonzerte (2 Claviere), in tutto auf 20 CD´s.

    "Wie das geklungen hat"? Darüber wird sich seit Urzeiten vehement gestritten. Die Tasteninstrumente: das Clavichord fällt aus, es kann hinsichtlich der Klangstärke nicht mithalten. Es verbleiben folglich das Cembalo oder die Hammer/Tangentenflügel. CPEB hat in Berlin beide Instrumenttypen zur Verfügung gehabt. Die Cembali seiner Auswahl, deutsche Instrumente, stammen von Mietke (häufig mit 16-Fuß und 2-manualig) oder Silbermann (2-manualig), die Hammerflügel ebenfalls von Silbermann (siehe auch den Besuch von JSB in Berlin (1747), und seine Improvisationen in Anwesenheit von Friedrich II) auf dem neuen Silbermannflügel. In Hamburg ist die Sachlage nicht so eindeutig. Man kann jedoch davon ausgehen, dass dort stets ein großes, norddeutsches Cembalo (z.B. Hass) zur Verfügung stand. Hinsichtlich der Hammerflügel weiss man nichts. Wegen des intensiven wirtschaftlichen Kontakts zwischen Hamburg und Groß Britannien drängt sich jedoch der Verdacht auf, dass ggfls auch englische Hammerinstrumente (Broadwood, Shudy) zum Einsatz kamen.

    Aus diesen Kenntnissen/Vermutungen leitet Spanyi seine Auswahl deutscher Instrumente ab. Franzosen? Niederländer? Das sind keine Konzertinstrumente, es fehlt der kräftige Klang und die Gravität!

    Welches Clavierkonzert auf welchem Instrument gespielt werden soll/kann, bleibt dem Interpreten überlassen. Da gibt es keine einheitliche Festlegung. "Concerto per il cembalo"? Sagt leider nichts Definitives aus. "Cembalo" umfasste damals viele Tasteninstrumente. Das einzige Konzert von CPEB mit präziser Instrumentenbezeichnung ist seine vorletzte Komposition, das "Concero doppio a Cembalo concertato, Fortepiano concertato", Wq47. Diese wohl einmalige Konzert sollte jedoch in einem gesonderten Thread behandelt werden.

    Von Bachianers Lieblingskomponisten Carl Philipp Emanuel Bach gibt es die "Variationen über die Romanze Collin à seize ans Wq 118,6".

    Bachianer har mehrere "Lieblingskomponisten", nicht nur CPEB.

    Die Melodie dieser "Romance", melodisch, harmonisch vom Simpelsten, stammt nicht von CPEB sondern aus Frankreich. 1761 weilte wohl eine wohlhabende Französin in Berlin und hat bei CPEB Variationen darüber in Auftrag gegeben (selbstredend gegen Entgelt). CPEB hat diesen Auftrag schnell und ohne jeglichen kompositorischen Aufwand erledigt, wie zeitüblich: rechts Triolen..links Triolen...rechts 16tel...links 16tel, Tempo di Minuetto und Polacca....."virtuose" Sclussvariation. Das wars dann auch schon.

    Fast jeder bessere Komponist hat derartige Werke geschrieben. Sie lohnen kaum das Hinhören!

    So ganz nebenbei: was darf sich denn ein Spieler/Hörer unter der Bezeichnung "Romanze" vorstellen? Ein mehr oder weniger langsames Stück, in Moll, traurig angehaucht, ab und zu etwas schmalzig???

    Das ist ja eine etwas merkwürdige bis kauzige Zusammenfassung, die insbesondere irreführend ist, da sie suggeriert, es hätte der Sonatensatz etwas mit Virtuosität ohne Gehalt zu tun und als würde Brahms das barocke Ritornellkonzert, für das ja besonders Vivaldi beispielgebend ist, wiederbeleben, um polyphone deutsche Tiefe wiederzuerlangen.

    Etwas "merkwürdig bis kauzig" ist da höchstens Deine Interpretation meines Textes. Wo schrieb ich denn, dass der Sonatensatz Verursacher einer "Virtuosität ohne Gehalt" sei? Die "Virtuosität ohne Gehalt" und die nichtsagenden Schlussrondos habe das (Klavier)konzert in Sonatensatzform im 19. Jhdt lächerlich gemacht. Dem Ritornellkonzert hätte das ebenso passieren können.

    Selbiges gilt für das 1. Brahms´sche Klavierkonzert. Wo steht denn in meinem Text, dass dieses ein Ritornellkonzert ist?