Beiträge von Bachianer

Zitat von WolfgangZ

Bist Du Dir im Klartext sicher, werter Bachianer? Ein Halbton tiefer als der moderne Kammerton liegt doch bei 415 Hertz, oder? Es gibt ein Ensemble 415 und die spielen sicher keinen Ganzton unter der modernen Norm Bei einem Ganzton wäre man bereits im 300er Bereich.

Die Zahlen sind tabellarisch nachgesehen, ich bin kein Experte, besitze aber eine Einspielung des obigen Ensembles und habe an meinem relativ frisch gestimmten Klavier auch in etwa diesen Halbton Unterschied gehört. Dass Beethovens Broadway-Flügel die von Dir benannte Stimmung von 420 Hz hatte, will ich nicht bezweifeln.

Vielen Dank für die Korrektur. Ich habe das an meinem Silbermannflügel ausprobiert. Der ist auf 395 Hz gestimmt = alte französische Stimmung. Da liegt das A fast 1 Ganzton tiefer zur heutigen 440 Hz Stimmung. Bei 420 Hz ist es tatsächlich nur mehr ein Halbton.

Ein kleiner, unbedeutender Hinweis: Beethoven konnte nicht gewusst haben, dass die A-Stimmung heute bei 440 Hz oder sogar noch darüber liegt. Sein Booadwoodflügel hatte als A-Stimmung 420 Hz (so er das noch hören konnte). Klartext: das damalige A wäre bei heutiger Stimmung ein G, also einen Ganzton tiefer. Das "kleine A" war schon immer eine Grenze für die Sopranstimmen in Chören. Auch Bach hat es häufiger einesetzt. Deswegen haben Chöre, die in "alter Stimmung" singen damit weniger Probleme.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Wenn man ernsthaft diskutiert, müsste man erst einmal fragen, warum Beethoven diese Stimme so unvorteilhaft setzt. Man kommt dem glaube ich näher durch den Text:

Brüder, überm Sternenzelt
Muß ein lieber Vater wohnen.

Hallo Signor Dottore,

der Denkansatz ist sehr logisch und deswegen gut.

Nur, jetzt kommt der pöhse Bachianer mit Beethovens Lebens-und Ausbildungsweg. In diesem ist keinerlei Hinweis zu finden, dass Beethoven in seinen Kindheits- und Jugenjahren Kontakte zu Chören, gleich ob Profis oder Laien, gehabt hat. Bonn war zu dieser Zeit wahrlich keine Hochburg der Chöre und Chormusik (im Gegensatz zu Leipzig, Dresden, Hamburg, Lübeck). Alles drehte sich bei Beethovens musikalischer Ausbildung um die Tasteninstrumente, später in Wien erweitert durch Kompositionsunterricht. Wenig erstaunlich: Beethoven hat kaum Chorkompositionen hinterlassen, wen wunderts?

Also, die Vertonung "Brüder, überm Sternenzelt" war gut gedacht, jedoch unpraktikabel durchgeführt. Bach hätte dies wahrscheinlich besser durchgeführt.

Zitat von Joseph II.

In Bachs Privatbibliothek finden sich auch bereits "explizit judenfeindliche Schriften".

https://www.deutschlandfunk.de…er-und-die-juden-100.html

Darf man die antijüdischen Turba-Chöre seiner Passionsvertonungen überhaupt noch unzensiert bringen? Fragen über Fragen.

Ein Teilnehmer "Bachianer" sollte das berücksichtigen.

Hierzu habe ich schon im Thread "Ein Gang durch die Johannesspassion" Stellung bezogen. Nur, und das sollte ein TN "Joseph II" dann doch berücksichtigen: Bach ist nicht der Verfasser des Johanesevangeliums. Das war der Jude Johannes oder mehrere jüdische Verfasser. Bach hat diesen Text nur vertont in der Voraussetzung, dass dieser das Wort Gottes ist. Wagner hingegen war Verfasser einer Vielzahl antijüdischer Schriften und Bemerkungen.

Wie würdest Du denn diesen Evangelientext vertonen?

Zitat von Rheingold1876

Dass dieser Musiker heute weitgehend unbekannt ist, führe ich auch auf seine jüdische Herkunft zurück. Die Nationalsozialisten hatten ihn aus dem öffentlichen Gedächtnis getilgt. Die nach ihm in Leipzig benannte Straße bekam einen anderen Namen, wurde allerding nach Kriegsende wieder zurückbenannt. Das war offenkundig nicht genug. Es zeigt sich immer wieder, wie stark die Umtriebe aus der Nazizeit in der Gegenwart nachwirken.

Soso, die Nazis..... Nur, da war doch schon vorher ein eklatanter Antisemitismus/judaismus im Gange, auch auf musikalischem Gebiet:

https://www.bpb.de/shop/zeitsc…d-wagners-antisemitismus/

Ein Teilnehmer "Rheingold1876" sollte das berücksichtigen.

Hallo Tristan 2511,

dank Deines freundlichen Hinweises auf die Werke Moscheles, habe ich mir das Klavierkonzert 3 (g-moll) angehört. Bislang kannte ich von ihm nur einige Klavieretüden, die musikalisch bedeutungslos sind, gleich wie die des Czerny. Es sind halt Übungsstücke für Schüler.

Also, Satz 2(Adagio) und Satz 3 (Allegro assai) sind musikalisch sehr ansprechend und gut. Nur bei Satz 1 (Allegro moderato) kommt bei mir sehr schnell alte Kritik wieder hoch. Es wird überwiegend das eitle Klaviervirtuosentum geboten... "hört, was ich alles auf dem Instrument kann (und Andere nicht)." Musikalisch bietet das nichts, es wird in den obersten Lagen des Klaviers, die sowieso nur schrill klingen, virtuos rumgeklimpert, ansonsten virtuose Spieltechnik vorgeführt.

Das war die zunehmende Tendenz in den öffentlichen Konzerten der Nach-Beethovenzeit.....das Virtuosentum. Deswegen sind alle diese Werke, nicht ganz zu Unrecht, in der Versenkung verschwunden.

Diese Ansicht Alfred Dürrs ist bekannt. Generell ging Dürr davon aus, dass auch geniale Komponisten selbstkritisch an eigene Kompositionen herangegangen sind und sie ggfls aus dem Verkehr gezogen haben (z.B. verbrannt). Beispiele hierfür gibt es hinreichend, Brahms, Schumann, CPE Bach. Auch Mozart hat alle seine komponierten Werke vor KV 449 NICHT in sein WV aufgenommen. Er wird seine Gründe hierfür gehabt haben.

Leider sind viele Musikliebhaber, vornehmlich die jeweiligen "Fangemeinden", völlig unkritisch. Für sie sind alle Werke ihrer "Lieblinge" genial, göttlich, unerreicht, gleich welches. Dass großartige Komponisten auch manchmal Mist geschrieben haben, passt nicht in deren Argumentation.....alles ist "genial". Von vielen Werken, geschrieben für Schüler, Auftragswerke gegen hohe Bezahlung etc. schweigt des Sängers Höflichkeit.

Zitat von Tristan2511

Man sollte noch erwähnen, dass diese Arie samt Nr. 19 ("Betrachte mein Seel") in der Zweitfassung durch "Ach windet euch nicht so" ersetzt wurde. Eine Arie mit ähnlichem bewegten musikalischen Duktus, die ich aber ebenfalls weniger eindringlich als "Erwäge" finde.

Hier ein lesenswerter Beitrag zur 2. Fassung der Johannespassion:

https://bachtage.jimdofree.com…otzmann-johannespassion2/

Bemerkenswert ist seine Überlegung zum Ersatz des Eingangschores "Herr, unser Herrscher" durch die Choralbearbeitung "O Mensch, bewein dein Sünden". Das geschah 1725, als Bach seinen Choralkantatenjahrgang schrieb. Das ist für mich nachvollziehbar. Dieser Eingangschor wanderte jedoch dann als Schlusschor des 1. Teils in die Matthäuspassion, und in Fassung 3 und 4 erscheint wieder "Herr, unser Herrscher". Die 3 Arien, neu in Fassung 2:

- Himmel, reiße

- Zerschmettert mich

- Ach, windet euch nicht

wurden dann wieder in den Fassungen 3 und 4 eliminiert und tauchen in keinem weiteren Bachwerk wieder auf. Hat Bach sie nicht für gut befunden?

Für einen Niedersachsen, in einem doch recht orthodox-lutherischem Umfeld aufgewachsen und noch dort lebend, sind einige Argumente des Prof. Lotzmann recht pietistisch angehaucht, in seinem Umfeld Wuppertal kein Wunder.

Zitat von Tristan2511

39) Chor: Ruhet wohl

Mein letztes Highlight in der JP ist der eben Nicht-Schlusschor „Ruhet wohl“. Auch vom Kollegen Dr. Pingel hochgeschätzt und ähnlich eingeschätzt, empfinde ich diesen Chor als eigentlichen Schlusspunkt der JP. Man kann wohl durchaus sagen, dass es ein wenig antiklimatisch ist, noch einen Choral (in der Spätfassung „Christe du Lamm Gottes“) anzufügen, denn ein monumentaler Schlusschor passt dramaturgisch besser zum Werk. Aber Bach entscheidet sich halt, in Kantaten-Tradition, einen Choral hintanzustellen. Zur Bachzeit war es ja üblich, dass die Gemeinde die Choräle mitsang und somit steht der Gemeindegesang am Schluss; wird die JP ein klein wenig liturgischer, als sie eigentlich ist. Das Bekenntnis der Gemeinde als Schlusspunkt ist obendrein sehr lutherisch.

Von welcher Fassung der Johannespassion (BWV 245) wird hier geschrieben? Davon gibt es nämlich 4!!!

- 1: 07.04.1724

- 2: 30.03.1725

- 3: 1728 oder 1730

- 4: frühestens 1746, spätestens 1749

Die 2. Fassung zeichnet sich dadurch aus, dass der Eingangschor "Herr, unser Herrscher" durch "O Mensch bewein dein Sünde groß" ersetzt wurde, der später als Schlusschor des 1. Teils der Matthäuspassion wechselte. Hier tritt auch, im Gegensatz zu den 3 anderen Fassungen der Schlusschor "Christe, Du Lamm Gottes" auf. Dieser Chor wurde übrigens Note für Note aus der Kantate BWV 23,4 (Du wahrer Gott und Davidssohn) übernommen, die Bach als Probestück für seine Wahl zum Thomaskantor (1723) aufführte. Wie eine Gemeinde ein voll orchestriertes, 58 Takte langes, stark fugiertes Musikstück mitsingen kann, ist mir schleierhaft. Im Übrigen ist es äusserst unwahrscheinlich, dass die Gemeinde die Bach´schen Choräle mitsang. Dafür gibt es für Leipzig keinerlei Hinweise, im Gegensatz zu Hamburg, wo das geschah. Deswegen sind auch die Telemann-Choräle einfach gesetzt, also zum Gemeinde-Mitsingen geeignet (auch von der Tonart aus).

Der Schlusschoral der Fassungen 1,3,4 ist "Ach Herr lass Dein lieb Engelein", den ich als zu singenden Choral auf meiner Beerdigung festgelegt habe.

Zitat von Tristan2511

Der Antijudaismus bei Johannes ist häufig eher der innerreligiöse Konflikt zwischen konservativer Lehre und jesuanischer Reform.

Das kann durchaus zutreffen. Nur, dann haben sich die Verfasser des Evangeliums sehr unklar ausgedrückt. Innerreligiöse/konfessionelle Konflikte hat es zu allen Zeiten gegeben. Luther, dessen antijudaischen Schriften bekannt sind (auch Bach kannte sie), war da deutlicher. Beispiel:

"Erhalt uns Herr bei Deinem Wort

und steur des PAPST und TÜRKEN Mord..."

Bach hat diesen Text problemlos und eindeutig vertont (BWV 126),wie viele lutherische Komponisten in dieser Zeit. Das hat nun zur Folge, dass

- der Choraltext verändert wurde in: und steur Deiner Feinde Mord (jeder Leser, Sänger darf sich nunmehr die "Feinde" persönlich aussuchen,

- die Forderung erhoben wird, die Johannespassion nicht mehr öffentlich aufzuführen, da antijudaisch/antisemitisch.

Zitat von Tristan2511

23) "Lässest du diesen los" nimmt die Melodie von "Wir haben ein Gesetz" auf. Fast wie ein erneutes 'Leitmotiv': Kaiser und Gesetz teilen sich ein Motiv, stehen synonym füreinander. Schizophren gleichwohl, denn der römische Kaiser hat mit den Kult- und Reinheitsgesetzen Israels natürlich nichts zu schaffen, sondern wird hier vom Volk instrumentalisiert (wie gesagt: antijudaistisch).

Hallo Tristan2511,

mit der Definition "antijudaistisch" wäre ich etwas vorsichtiger. Der/die Verfasser des Johannesevangeliums war/waren (so die jetzigen Ergebnisse der Forschung) Juden. Wir hätten da folglich eine jüdische Antijudaistik. Das ist aus meiner Sicht eher unwahrscheinlich.

Das Problem: wie können die anwesenden Menschenmassen vor dem Kreuzesurteil definiert werden ohne zu dsikriminieren? Volk? Diskriminiert alle Nichtanwesenden. Juden? Wieviele Nichtjuden, also Griechen, Römer, andere, semitisch sprechenden Menschen waren dabei? All das kann nicht definiert werden.

Der Antijudaismus wude erst später, aus welchen Gründen auch immer, in diesen Text von interessengesteuerten Ideologen hinein interpretiert.

Zitat von Garaguly

Glaubst Du, dass öffentliche Bibliotheken noch Interesse an großen Tonträgerabteilungen haben werden in ... sagen wir mal 10 bis 20 Jahren? Ich glaub das eher nicht.

Die Hoffnung ist lediglich, dass sich aus den Reihen der eigenen Kinder oder gegenbenenfalls der Enkel einer oder eine findet, der oder die genauso bekloppt ist wie Vaddern/Großvaddern und die Sammlung übernimmt.

Aber auch da rechne ich in der Breite mit wenig Interesse. Ich glaube, dass in 20 oder 30 Jahren das haptische Hantieren mit Tonträgern, um Musik hören zu können, vielleicht noch in Technikmuseen oder in ganz wenigen Familien, wo sich ein irrer Tonträgerjunkie versteckt gehalten hat, zu erleben sein wird. Die restlichen "100 Prozent" der Menschen hören via Streaming oder was auch immer noch erfunden werden wird.

In meinem Fall ist die Sache klar: meine Kinder werden sich sicher nicht dafür interessieren. Soviel scheint schon klar. Und da die beiden noch ziemlich jung sind, wird mir nicht mehr genügend Zeit verbleiben, um eventuelle Enkel für meine Musiksammlung interessieren zu können.

Grüße

Garaguly

Alles anzeigen

Der alte Spottspruch in der Industrie "Prognosen sind besonders schwierig, vor allem wenn sie in die Zukunft gehen" gilt auch hier. Was wissen wir sicher oder wahrscheinlich? Auch die Entscheider in öffentlichen Bibliotheken, Forschungsinstituten sind da nicht schlauer, sie entscheiden auf der Basis ihrer derzeitigen Interessen und einer für sie einigermaßen überschaubaren Zukunft.

Meine Musikalien (3 Tasteninstrumente, ein Bücherschrank voller Noten (darunter auch historische) und Musikbüchern, ca 3.000 CD´s (vornehmlich die Bachs und ihre Schüler/Enkelschüler), Schwerpunkt für Tasteninstrumente sind vertraglich dem Bach Archiv/Leipzig vermacht. Die freuen sich darüber (noch). Was die damit dann machen wissen wir alle nicht.

Zitat von ChKöhn

Ich meine mich zu erinnern, dass in meinem Elternhaus eine LP-Einspielung von Gustav Leonhardt war, der genau die gegenteilige These vertreten hat, dass also die Fuga nicht dazugehöre, bin mir aber nicht mehr sicher.

Die Leonhardt-Einspielung gab es auch auf CD:

Deutsche Harmonia Mundi (GD77013)

CP 14, oder richtiger "Fuga a 3 soggetti" wird nicht gespielt. Zitat aus dem von Leonhardt verfassten booklet:

"Wenn Bach die 19. Fuge (im Druck wird sie Fuga a 3 soggetti, nicht Contrapunctus genannt) nicht vollenden konnte, - auch die Notierung auf zwei Systemen deutet auf einen ersten Entwurf,- so heißt das, daß er unmittelbar vor und bis zu seiner Erblindung damit beschäftigt war. Fügen wir dieser Erwägung hinzu, daß das KdF-Thema nicht in dem Stück vorkommt (alle 3 im Titel genannten Soggetti sind neuerfundene Themen. Die im 19. Jahrhundert entdeckte Tatsache, daß das KdF-Hauptthema zu den drei anderen Themen paßt, kann ohne weiteres Zufall sein), und daß sich die Form einer etwaigen Quadrupelfuge nach den vorausgegangenen drei Expositionen (jede um 38 Takte kürzer als die vorige) und nach dem Stretto der drei Themen überhaupt nicht vorstellen läßt,- Tovey, Martin und anderen zum Trotz,- so wird man zumindest zweifeln müssen an der Zugehörigkeit dieser 19. Fuge zu der KdF."

Dem ist nicht viel hinzuzufügen.

Zitat von m-mueller

Könnte sein, ist aber wohl auch nicht mehr als Spekulatius.

Richtig, nur erklären die Zweifler nicht, dass sie die KdF komplettiert hätten.

Zitat von m-mueller

Auch wenn Trifonov in Beitrag 144 kritisiert wird, mir gefällt, was er hier macht: C 14 spielen und vervollständigen.

Ich finde insgesamt die Klavierversionen besser als die mit anderen (oder sogar mehreren) Instrumenten, man kann sich besser auf den Verlauf konzentrieren, die Komplexität wird nicht noch durch unterschiedliche Klangfarben erhöht, und wenn die Stimmen so schön wie bei Trifonov differenziert werden, ist es ein Genuß.

Über die Interpretation Trifonovs des C 14 lässt sich wie immer streiten. Meine Interpretationsvorstellungen für Bach Werke in d-moll sind anders.

Nun zum Thema "Vervollständigung des C 14":

- alle bisherigen Vervollständigungen gehen davon aus, dass C 14 die abschließende Quadrupelfuge der KdF ist, wobei der Einsatz des 1. Themas der KdF fehlt. Also wird es implantiert, was bei der harmonischen Einfachheit dieses Themas kein größeres Problem darstellt. Nur, woher wissen die "Vervollständiger" das? Die Quellenlage ist dafür ist alles anders als eindeutig.

1. Titel: "Fuga a 3 Soggetti" von CPEB geschrieben, also eine Tripelfuge! CPEB konnte zählen. Er war nicht doof.

2. Alle Contrapunkte bis auf C 14 sind in Stimenpartitur geschrieben, C 14 in Klavierpartitur.

3. Nur C 14 hat einen italienisch-sprachigen Titel, alle anderen sind Lateinisch.

Es tritt also der Verdacht auf, dass C 14 garnicht zur KdF gehört, sondern ein eigenständiges Werk ist, welches aus verkaufstaktischen Gründen von den Herausgebern (CPEB, Agricola) der KdF beigefügt wurde, wie übrigens das Choralvorspiel "Vor Deinen Thron tret ich hiermit".

Zitat von Symbol

Nein, es gibt in Partituren objektive Fakten. So wirst Du zum Beispiel nicht bestreiten können, dass das sogenannte "Klopfmotiv" des ersten Satzes der Fünften (ta-ta-ta-taaa) in veränderter Form im dritten Satz wieder auftaucht. Ebenso wirst Du schwer bestreiten können, dass es eine thematische Verwandtschaft zwischen dem zweiten Satz und dem triumphalen Finale gibt.

Außerdem widerspricht Dein Argument, dass Partituren beliebig subjektiv interpretiert werden, Deinem eigenen Argument, dass das Finale der Fünften "für musikalisch gebildete Spieler/Hörer [...] eine Zumutung" sei. Woraus soll sich diese Zumutung denn bitte ableiten wenn nicht aus der Partitur? Deren Studium sollte doch gerade dem "muskalisch gebildeten Spieler/Hörer" deutlich leichter fallen als dem "durchschnittlichen Konzertbesucher". Man kann aber nicht beides haben: aus der Position des vermeintlich musikalisch Gebildeten die geringe Qualität der Komposition ableiten und zugleich das Studium der Partitur zum rein subjektiven Akt erklären. Mal ganz ehrlich: letzteres hast du ja auch nur getan, weil Deine Argumente zur mangelnden Qualität des Stücks inhaltlich dünne Wassersuppe sind und sich leicht widerlegen lassen.

LG

Richtig! Das "Klopfmotiv" (aber ohne die fallende Terz) des 1. Satzes wird ab Takt 28 im 3. Satz wieder zitiert, später nochmals. Nur, was hat das mit der Motivfolge C-E-G des 4. Satzes zu tun?

Aus der Tonfolge As-C-Es in Takt 8 des 2. Satzes eine Verwandschaft miz C-E-G des 4. Satzes zu folgern ist recht mutig. Diese Tonfolge haben viele Komponisten häufig gebraucht. Da wird man aus "Verwandschaftsverhältnissen" gar nicht mehr rauskommen.

Die zu spielende/hörende Musik stammt aus Partituren. Für mich ist der Schlusssatz der 5. musikalisch schlicht schwach, er bietet außer Pauken, Trompeten und langweiliger Coda nichts Erstaunliches. Das ist nun einmal meine subjektive Einstellung.

Zitat von ChKöhn

Nein, man muss nur die Partitur lesen (können).

Partituren sind wie Bücher. Jeder interpretiert die, wie er/sie das gerade subjektiv empfindet.

Nein, Danke!

Zitat von ChKöhn

Man hätte auch erwarten dürfen, dass jemandem mit überdurchschnittlicher musikalischer Bildung aufgefallen wäre, dass die angeblich so simple aufsteigende Dreiklangsmelodik ein verbindendes motivisches Element aller vier Sätze der Symphonie ist, dessen "Befreiung" im Finale der konsequente Schlusspunkt einer Entwicklung ist.

Na sowas aber auch!

Satz1: c-moll

Satz2: As-Dur

Satz3: c-moll

Satz4: C-Dur

Da ist ja die "simple Dreiklangsmelodik" C - E - G mit Sicherheit ein "verbindendes motivisches Element", man muss nur fest daran glauben. Gegenvorschlag: mit dieser "simplen Dreiklangsmelodik" fängt auch der Choral "Wachet auf ruft uns die Stimme" an. Beethoven wollte damit die eingeschlafenen Hörer fortissime wecken.....man muss nur fest daran glauben.

Zitat von Symbol

Lass mich raten: der muskalische gebildete Hörer bist Du, und Du weißt natürlich ganz genau um die minderwertige Qualität dieses Satzes, die den Legionen von Dirigenten, die das Stück dirigiert haben, bisher entgangen ist. Ich bin zutiefst beeindruckt!

LG

Ob und wie sich "Legionen von Dirigenten" über die Qualität dieses Satzes geäussert haben, wissen weder Du noch ich. Nur, die werden für ihre Tätigkeit (meist üppig) bezahlt und dadurch ist Vorsicht über deren Ansichten geboten.

Leider werde ich für das Hören dieses Satzes nicht bezahlt. Wäre das der Fall, würde ich wahrscheinlich auch nicht wie gehabt formulieren.

Zitat von Symbol

Ich würde es nicht so krass formulieren wollen, aber die 8. ist sicherlich eher ein heiter gestimmtes, klassizistisches Stück, dem ein bedeutungsschwerer Satz wie das Allegretto der 7. oder ein Verlauf wie das "per aspera ad astra" der 5. fehlt. Das ist kein Mangel des Stücks, sondern schlicht seine Charakteristik, die sich damit von der der genannten anderen Sinfonien abgrenzt.

LG

Naja, wenn Du "astra" als das begeisterte Beifallklatschen durchschnittlicher Konzertbesucher ansiehst, magst Du recht haben. Nur, für musikalisch gebildete Spieler/Hörer ist der letzte Satz der 5. eine Zumutung. Schon das Eingangsthema "pi - pa - po, der Esel liegt im Stroh" ist musikalisch kaum mehr zu unterbieten. So geht das, mit viel Paukenwirbel und Trompetengeschmetter bis zum Schluss weiter, dessen "Krönung" dann die Coda ist: Dominante rauf, Tonika runter und viele C-Dur "Schlussakkorde" (zwei hätten auch gereicht). Offensichtlich brauchte Beethoven diesen Beifall (aus welchen Gründen auch immer), ich höre mir das schon seit Jahrzehnten nicht mehr an.

Schlage vor den Thread in "HVP" umzubenennen = Historisch Vermutete Praxis.

HIP = Historisch Informierte Praxis.

Zitat von John Doe

Und jetzt noch einmal zu Bach: Bach hat nie für Klavier komponiert, sondern für Cembalo und das Cembalo wurde auch nie vom Klavier abgelöst, vielmehr hat es sich ebenfalls weiterentwickelt. Und soweit ich weiß, war Bach auch von den aufkommenden Hammerklavieren nicht gerade besonders angetan.

Für welches Tasteninstrument Bach komponiert hat, ist bis auf wenige Fälle nicht zu definieren.

1. Inventionen/Sinfonien: Titel: ...Liebhaber des CLAVIERS...

2. Engl. Suiten: kein Instrumentenhinweis

3. Franz. Suiten: kein Instrumentenhinweis

4. Partiten (Clavierübung 1): kein Instrumentenhinweis in Gesamtdruck.

5. Clavierübung 2: für ein Clavicymbel mit zweyen Manualen

6. Clavierübung 4 (Goldbergvar.): vors Clavizimbel mit 2 Manualen

7. WTC 1: kein Instrumentenhinweis

8. WTC 2: kein Instrumentenhinweis.

9. Chrom. Fantasie und Fuge: kein Instrumentenhinweis, jedoch "forte" und "piano"-Hinweise

Man sollte folglich davon ausgehen, dass Bach für die jeweils zur Verfügung stehenden Instrumente geschrieben hat, also Clavichord, Cembalo, Orgel und Hammerclavier ( das 3-stimmige Ricercar aus dem "Musikalischen Opfer" könnte gut darauf passen). Nicht jeder Schüler/Spieler hatte zuhause ein 2-manualiges Cembalo, sondern meist nur ein Clavichord. Die gedruckten "Clavierübungen" sind für Kenner geschrieben und verlangen ein 2-manualiges Instrument, Clavierübung 3 sogar mit Pedal. Aber auch da gab es schon Cembali mit Pedal!!

Die Aussage von CPEB, dass Bachs "Lieblingsinstrument" das Silbermann-Clavichord war, wird heute als subjektive Meinung eingeordnet.

A propos Cembali: die Wahrscheinlichkeit, dass Bach je ein französisches/flämisches Cembalo bespielt/gehört hat, tendiert gegen Null. Da müssen mittel/norddeutsche Instrument ran. Schluss mit der Hubbarditis!!

Zitat von Thomas Pape

Hier geht es um die Religon duplex, eine Religion, die einerseits aus politischer Motivation von einer Gruppe von Göttern ausgeht, über die sich das einfache Volk leiten lässt, und einer Monotheistischen Religion, deren höchste Ziel die Wahrheit ist. Zugänglich ist sie nur Eingeweihten, sie verfügt auch über eine eigene Schrift, die nur die Eingeweihten lesen können. Zudem wird für die Eingeweihten unterirdisch gebaut, die normalen überirdisch.

Hallo Thomas, (Ironie on)

vielen Dank. Endlich wird mir bestätigt, dass ich als Rohstoffexperte ein "Eingeweihter" bin. Über 40 Jahre meines Beruflebens habe ich "unterirdisch gebaut" (bergmännisch: Untertage vorgetrieben) un mich dort lange aufgehalten. Folglich bin ich ein "Doppelt-Eingeweihter". Falls nun Jemand Fragen zur "Wahrheit" haben sollte, kann er sich getrost an mich wenden. Ich werde sie "wahrhaftig" beantworten.

1. Antwort: die Philosphie (darin einbegriffen die Theologie) ist der systematische Mißbrauch einer eigens für sie geschaffenen Sprache.

habs geschafft

Zitat von Fiesco

Aber selbstverständlich, aber ich höre zu 90% nur gesungenen, du und natürlich jeder andere, kann natürlich auch seine Lieblinge vorstellen, vielleicht ein klein wenig ausführlicher!

LG Fiesco

Lieber Fiesco,

vorab, herzlichen Dank für "Vergrößerung" der Rust-CD. Könntest Du so nett sein, mir über PN die Vorgehensweise mitteilen?

Und nun: weiter mit den Tasten. Müthel war der letzte Schüler des alten Bachs, und danach Organist an der Hauptkirche Rigas. Als Clavierspieler seiner Zeit hochberühmt (schon Burney rühmt ihn), schwierig zu spielen und hören, der "klassische Vertreter des Sturm und Drangs". Wien ist weit weg ;).

Lieber astewes,

leider bin ich zu blöde von der jpc-Seite das richtig zu kopieren. Kann jemand mir des beibringen? Danke

Offensichtlich sind hier nur Gesangsliebhaber/Operisten am Werk, die "Alte Musik, HIP" vorstellen. Man sollte es kaum glauben, aber es gibt auch eine große Menge HIP-gespielter Werke, die nichts mit Gesang zu tun haben.

Musik für Tasteninstrumente: wer einmal etwas anderes als den "Wiener Klavierstil" hören will, greife hierzu:

Zitat von moderato

Zur Interpretation der Musik habe ich ich noch nichts gesagt. Das wird noch folgen.

Lieber moderato,

da bin ich aber sehr gespannt.

Vermutlich wird ein Spieler teilweise andere Interpretationen bevorzugen (nämlich seine). Wie oft ich das WTC schon gespielt habe, kann ich nicht mehr zählen. Angefangen in den letzten 2 Jahren des Klavierunterrichts, und damit häufig nach den Vorstellungen des Lehrers (ein ehemaliger Thomaner!), bis heute. Erstaunlicherweise hat sich an meinen Interpretationsvorstellungen wenig gändert.

Das gilt auch für die CDs die ich davon habe. Irgendwann kommt der Moment, wo man sagt "nein! So nicht!"

Wahrscheinlich hört ein Spieler anders als ein Nichtspieler und achtet auf Feinheiten, die ein Nichtspieler nicht kennt.

Nun noch ein Tip hierzu:

Johann Sebastian Bach: Das Wohltemperierte Klavier

geschrieben von dem bekannten Bachforscher Alfred Dürr

Bärenreiter Verlag.

Das Buch ist über 400 Seiten dick, teilweise mühselig zu lesen, führt jedoch sehr ausführlich in die Kompositionsweise, Harmonie (auch sehr deutlich die chromatischen Anforderungen) ein.

Vorab werden sehr klar die Quellen, mögliche Instrumente, Entstehungszeiten behandelt.

Lieber moderato,

Zitat von moderato

ich bin täglich mit dem Einlegen von CDs und dem Hören von Musik beschäftigt. Es ist mir lebensnotwendig.

das "Hören" und Spielen von Musik ist für mich ebenfalls lebensnotwendig. Es stellt sich nur die Frage "was, wann, wie, wo". Das "Musikmachen" hat offensichtlich mein Gehirn gut trainiert: jahrelange Klavierstunden, musizierende Mutter/Großmutter, dadurch Kammermusikabende zuhause, Sonn/Feiertags Kirche, Schule, Konzerte, Opern (die habe ich frühzeitig eliminiert, da ich das Bühnenaffentheater lächerlich fand), Klartext: viele, meist auch hier angeführte Werke kann und will ich nicht mehr hören (spöttisch: die kann ich langsam im Kanon rückwärts singen). Dass es sehr unterschiedliche Interpretationen gibt, ist mir auch seit Jahrzehnten klar. Nur, etwas grundsätzlich Neues bieten die nicht.

Zitat von moderato

Und die Beteiligung im Tamino-Forum ist mir auch wichtig.

Warum? Was bietet es Dir? Dass "Beethoven Sinfonien" durch Furtwängler, Karajan, Böhm, Pi-Pa-Po unterschiedlich interpretiert werden? Dafür brauche ich das Forum nicht. Was bietet Dir das endlose Gelaber über das Regietheater musikalisch?

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das ist ein wirklich guter Thread! Demnächst bekomme ich mein altes Klavier - perfekt aufgearbeitet vom Klavierbauer - wieder zurück. Klavierspielen ist ein sehr gutes Gehirntraining, gerade wenn man nicht mehr der Jüngste ist - weil man verschiedene Bewegungen koordinieren muss. Und Dank Silent-Schaltung kann ich auch spät abends dann die Finger bewegen...

Schöne Grüße

Holger

Na also. Da wünsche ich Dir viel Spaß, jedoch vor allem Geduld. Die braucht man leider. Durch eine berufliche Tätigkeit in Afrika hatte ich 5 Jahre lang kein Tasteninstrument vor den Fingern. Zurückgekehrt....da fängt man fast von vorne an, aber mit Geduld geht es recht schnell weiter.

In meinem Alter sind es Gott sei Dank noch nicht die Finger und die Koordination, sondern die schlechter werdenden Augen.

"silent-Schaltung"? Was ist das? Hörst Du nichts mehr, oder ist das alles pianissimo?