Beiträge von Bachianer

Guten Morgen, lieber Leiermann,

vorab, um Fehlschlüsse zu vermeiden: ich halte Mozart für einen genialen Komponisten. Nur, auch "Genies" haben ihre Schwächen/schwachen Momente (aus welchen Gründen auch immer), die leider von ihren "freaks" wegargumentiert, verschwiegen, übersehen werden. Besonders gefährdet sind da drei: JS Bach, Mozart, Beethoven (Wagnerfans sind aus meiner Sicht da eher ideologische Sektierer). Vergöttlicht (altes/neues Testament), "die drei großen B´s", Urväter der Musik uvam. Genau das verhindert seit Urzeiten eine kritische Betrachtung der einzelnen Werke. Alle werden in den "7. Himmel" befördert. Peinlicher, unangenehmer Nebeneffekt ist dabei noch, dass hervorragende Werke sog. Kleinmeister (eine üble Bezeichnung) in den Schubladen verschwinden. Kaum jemand kennt sie.

Zitat von Leiermann

Warum hier denn nun gleich "die Soloklavierwerke Mozarts" - als gäbe es da keine Differenzierungen, als läge da alles sofort klar auf der Hand. Und das mit "Familie, ab und zu vielleicht ein paar Freunde" ist schlicht falsch. Das war es nämlich dann eben nicht:

Fakt ist, dass z.B. die erwähnten sechs Sonaten von Mozart zeitweise in öffentlichen Konzerten gespielt wurden.

Zugegeben, hier habe ich unzulässig verallgemeinert. Manches Soloklavierwerk ist mit Sicherheit auch öffentlich gespielt worden, auch als Zugabe in Mozarts Konzerten (Gluckvariationen, weil er im Konzert war), "spielte ich eine Fuge, weil der Kaiser anwesend war" (welche?)

Zu den Sonaten KV 279-284: da hat mich Deine Bemerkung dazu gebracht das KV aufzuschlagen. Vorsicht, Vorsicht! "..in Augsburg und in München ..recht oft auswendig gespielt".. Nur, wieviele Zuhörer waren denn dabei? Bezahlte Konzerte? Bei KV 284 steht: "Canabich..hat eine TOCHTER die ganz artig Clavir spiellt, und damit ich ihn mir recht zum freunde mache, so arbeite ich jetzt an einer sonata für seine Madelle tochter...", Klartext: Arbeit für Schüler und zweckgerichtetes Komponieren (Freundschaft)!

Zitat von Leiermann

Und was macht man mit der a-Moll-Sonate, deren Ausdrucksgehalt primär mit seelischen Konflikten, aber kaum mit kommerzieller Verwertbarkeit in Verbindung gebracht werden kann?

Nun geht es etwas ins "Eingemachte". Moll(sonaten)werke und sog. seelische Konflikte. Wann fällt Liebhabern der "südlichen" Klaviermusik auf, dass Werke in Molltonarten Seltenheitswert haben. Genau das war mit ein Grund in der 2. Hälfte des 18. Jhdts für einen fast erbittert geführten "Glaubenskrieg", Nord gegen Süd. Die "Nordisten" bezeichneten solche Werke als "süßliches Geklimper", alles in einfachen Durtonarten, Dudelbässe, Läufe mit der rechten Hand rauf und runter, uvam. Beispiel: Mozarts Zeitgenosse CPE Bach: ca 50% seiner Klavierwerke sind in einer Molltonart geschrieben. War der etwa Selbstmord gefährdet wg. andauernder seelischer Konflikte? Oder könnte es sein, dass Mozart (und Haydn) sich intensiver mit der "Nordmusik" beschäftigten und feststellten, dass es so wie gehabt nicht weiter gehen kann?

Lieber Leiermann,

hier, als Ergänzung, einige Links bezüglich Komponisten und Geld/Lebensunterhalt:

http://www.mozart.com/de/timeline/leben/mozart-und-das-geld/

https://meinkoelnbonn.de/mein-…n-und-seine-finanzen.html

Für JS Bach gilt Ähnliches: gab es nicht genug Leichen (zusätzliches Einkommen), wurde gejammert. Die Korrespondenz seines Sohnes CPE mit diversen Verlegern (sie ist gut erhalten) zeigt ein dauerndes Gefeilsche. All das gehörte zur Lebenswirklichkeit von Komponisten. Und all das hatte keinerlei Einfluß auf das Verhalten der Komponisten??

Zitat von Leiermann

Lieber Bachianer, bei allem Respekt: Das ist alles nicht so einfach, wie du es hier darstellst. Es gibt nicht DEN Orchestermusiker, der jedesmal gähnt, wenn er zum x-ten Mal Beethoven 5 oder 7 spielt. Die sind alle verschieden, und ich selbst glaube, dass viele der wirklich guten Orchestermusiker eine ganze Reihe von Werken wirklich schätzen. Und dass ein und derselbe Musiker manchmal bei ein und demselben Stück begeistert ist (weil es ein guter Dirigent ist, weil es ein tolles Publikum ist, weil es ein toller Saal ist, weil es ein schöner Tag ist, weil die Kollegen gerade nett zu ihm waren) und manchmal aus den verschiedensten Gründen gelangweilt oder genervt.

Und so gibt es auch bei den Solisten alle möglichen Persönlichkeiten, die eben nicht alle nach Schema F und/oder nur nach den Gesetzen des Marktes "funktionieren". Natürlich macht sich so gut wie jeder sein Standing klar, natürlich überprüft so gut wie jeder zusammen mit dem Management seine Programmgestaltung auch hinsichtlich seiner Aufführungsmöglichkeiten.

Aber das ist längst nicht alles. Gulda zu unterstellen, er wäre immer den kommerziell leichtesten Weg gegangen, weil er viel (und überragend) Mozartsonaten gespielt hat, wäre schlicht naiv. Und auch dass er vom "Weltmeister" Mozart gesprochen hat, deutet klar darauf hin, dass er als pianistische Koryphäe auch in Mozarts Sonaten etwas gefunden hat, das sich dir einfach nicht erschließt.

Lieber Leiermann,

Verallgemeinerungen sind oft fehl am Platze. So auch hier: klar, es gibt nicht "den" Orchestermusiker der gähnt, aber es gibt Orchestermusiker die das tun. Nichts anderes schrieb ich. Selbiges gilt für die komponierenden Persönlichkeiten. Auch bei diesen wäre ein Schema F unangebracht verallgemeinert. Nur, die Gesetze des Marktes sollten nicht so einfach dabei weggewischt werden. Wie stark diese auf einzelne Persönlichkeiten gewirkt haben müsste geprüft und analysiert werden. Genau das hat der "Heroen/Titanenkult" beiseite geschoben. Da gab es nur "göttliche Wunderkinder", "Titanen", "5. Evangelisten", deren Lebensunterhalt offensichtlich vom Himmel gefallen ist. Wer´s glauben will, bitte sehr.

Wo habe ich unterstellt, dass Gould "immer den kommerziell leichtesten Weg gegangen ist"? Ich habe doch nur versucht, seine Mozartkritik teilweise zu begründen.

An Mozarts Genialität habe ich nie gezweifelt. Leider haben Genies, wie alle Menschen, auch ihre schwachen Momente, die sie dann (leider) auch zu Papier gebracht haben. Einem übenden/spielenden Hörer erschließt sich vermutlich mehr und schneller als einem reinen Hörer......auch die Schwächen.

Zitat von nemorino

Das mag ja durchaus sein, hat aber sicher ganz verschiedene Gründe. Klavier mit Orchester - das ist für viele Musikfreunde "interessanter", und Mozarts Sonaten haben sicher nicht die Tiefgründigkeit der Beethoven'schen Werke, die in der Gunst des Publikums weit höher angesiedelt sind. Da geht es aber Haydns Sonaten auch nicht viel besser, obwohl diese von vielen denen von Mozart als überlegen bezeichnet werden. Ich maße mir als Laie da kein Urteil an.

Lieber Nemorino,

ein schwieriges Kapitel. Ich will es mal versuchen.

Fast alle Menschen müssen etwas leisten um zu (über)leben, Du, ich, Komponisten, Interpreten, uvam. Damit ist man sofort Tatsachen gegenüber gestellt, die man schlecht oder garnicht beeinflussen kann. Ich habe das in meinem Berufsleben oft genug erfahren, überflüssige, idiotische Arbeiten, die man ausführen musste...weil man dafür bezahlt wurde. Spaß machte das nicht.

Und genau vor dieser Situation standen/stehen auch Komponisten und Interpreten. Frage einmal einen bezahlten Orchestermusiker, schon etliche Jahre im Dienst, was er von vielen Werken hält, die er schon X-mal mitgespielt hat.....gähn!! Selbiges gilt für konzertante Interpreten. Die Konzertagenturen setzen voraus, dass der Klaviervirtuose eine beachtliche Bandbreite an Werken in seinem Repertoire hat, aus dem sie dann Entsprechendes auswählen können. Ob der Virtuose diese Werke schätzt oder nicht, danach wird nicht gefragt. Das Publikum "verlangt" nach diesen Werken. Also werden sie aufgeführt.

Vor ähnlichen Anforderungen steht auch der freischaffende Komponist. Er muss sich auch nach dem Geschmack des Publikums richten, was bekanntlich mit Risiken verbunden ist. Klappte das nicht so richtig, war er gezwungen weitere "Geldquellen" zu finden. Das waren (und sind): zahlende Schüler bzw. Notenkäufer für Gedrucktes. Klartext: ein Tummelfeld von Anfängern und Liebhabern (Dilettanten), die bedient werden mussten. Deren Fähigkeiten waren/sind überschaubar, der Komponist musste sich jedoch darauf einstellen, also technisch nicht zu üppig und kompositorisch nicht zu anspruchsvoll.....sonst wurden sie nicht gekauft.

Und genau in diesem Spannungsfeld befinden sich die Soloklavierwerke Mozarts. Sie waren nie und nimmer für Konzertveranstaltungen mit Hunderten an Zuhörern gedacht, sondern für Schüler (zum lernen/üben) oder Liebhaber (zum spielen). Als "Zuhörer" fungierte da die Familie, ab und zu vielleicht ein paar Freunde. Das war´s dann schon.

Für derartige Werke, die ein genialer Komponist "aus dem Ärmel schütteln konnte" brauchte er keinen "göttlichen Funken" oder "Titanengeist". Das war Tagesgeschäft.

CPE Bach, dessen Korrespondenz gut überliefert ist (2 dicke Bände) hat sich ausgiebig über dieses Problem ausgelassen. Was er alles für "Kenner" (musikalisch/techisch anspruchsvoll), "Liebhaber" (alles wesentlich harmloser) und, nie zu seinen Lebzeiten veröffentlicht "nur für sich" komponiert hat. Man hört es deutlich. Das gilt für alle unsere großen Meister (nur wird das von deren Fanclubs nicht öffentlich eingestanden).

Zitat von Leiermann

Ich denke, dass die Perspektive des Interpreten notwendigerweise eine andere ist als die des "Konsumenten" und dass davon auch das "Verstehen" beeinflusst wird.

Wir können dann aber in Ruhe festhalten, dass gerade die Klavierkonzerte Mozarts wohl weiterhin für ihre Gattung einen unangefochtenen Spitzenrang einnehmen - sowohl bei Interpreten als auch bei "Konsumenten".

Die Klaviersonaten haben diesen Rang nicht, werden aber wohl auch weiterhin ein beträchtliches Faszinosum für eine ganze Reihe von Spitzen-Interpreten sein und bleiben. Dass es da Qualitätsunterschiede der Kompositionen gibt, sehe ich aber auch so.

Selbstverständlich bilden Mozarts Klavierkonzerte einen Spitzenrang in dieser Gattung, Gould rauf oder runter. Für ihn waren Klavierkonzerte offensichtlich sekundär, er spielte lieber "solo".

Die Qualität der mozartschen Solowerke für Klavier kommt an diesen Spitzenrang nicht heran, Ausnahmen, wie immer, bestätigen die Regel. Seine Sonaten, schlimmer seine Variationswerke sind häufig Gelegenheitsarbeiten für Schüler und/oder Dilettanten, schnell dahingeworfen und kassiert.

Dass Spitzeninterpreten diese Werke aufführen/einspielen dürfte andere Gründe haben. Sie kennen den Geschmack des Publikums, der Käufer und nehmen den Applaus, das eingespielte Geld gerne mit.

Zitat von Leiermann

Ja, lieber nemorino: Ich kenne ebenfalls einiges, was gegen Goulds Mozart vorgebracht wurde - und das z.T. gut und nachvollziehbar begründet. Ich kann das nicht ansatzweise entkräften. Ich weiß nur, wie gerade die frühen Sonaten mir eine Art und Weise eröffneten, Mozart zu spielen, die schlicht elektrisierend war. Ich meine, dass Gould mit dem Verzicht auf empfindsame Rhetorik in seinen Interpretationen auch eine ganze Menge gewinnt. Und zwar eine faszinierende Möglichkeit, die Galanterie Mozarts (die für mich ein Wesensmerkmal seines ästhetischen Verständnisses ist) in einer höchst energetischen und mich überaus erfrischenden Lebendigkeit gegen ihre sentimentalistisch-verzärtelnden Totengräber zu "retten". Das hören viele ganz anders und würden Goulds Mozart wohl schlicht jegliche Galanterie absprechen.

Tja, lieber Leiermann, und deswegen habe ich mir erlaubt, Goulds Mozartkritik hier einzubringen. Die ist bei Mozartfans nicht auf Gegenliebe gestoßen, obwohl sie (teilweise) gut und nachvollziehbar begründet ist. Das Erstaunliche dieser Kritik ist, dass Gould nicht die Interpretation eines XYZ heranzieht, sondern das zu Papier gebrachte Mozarts. Dazu gehören eben der "rechte Handkomponist", das einfallslose, faule Bassgedudel für die linke Hand, die teilweise schwachen, schnell dahin geworfenen Durchführungen der Sonaten/Konzertsätze (Goulds zynische Anmerkung, Mozart hätte besser Haydn die Durchführung des Klavierkonzerts c-moll, KV491, 1. Satz schreiben lassen sollen, trifft aus meiner Sicht den Nagel auf den Kopf.)

Ich kenne etliche Klavierspieler, gleich ob "Dilettanten" (wie ich) oder "Könner", die nach anfänglicher Mozartbegeisterung die Noten beiseite legen... Danke! Es reicht.

Vermutlich hören und verstehen Spieler doch anders als reine Konsumenten.

Zitat von nemorino

Lieber Bachianer,

Da würde ich sagen, alles, wenn auch nicht im gleichen Maß. "Schön" ist ohnehin ein relativer Begriff. Was der eine als schön empfindet, kann bei einem anderen durchaus gegenteilige Gefühle auslösen. Man sieht es z.B. bei HIP-Auführungen: HIP-Anhänger finden die Musik von Bach, Händel oder Vivaldi mit modernen Instrumenten aufgeführt schrecklich, während andere (wie auch ich), die mit den traditionellen Interpretationen im Stil des 19./frühen 20. Jahrhunderts groß geworden sind, der historischen Aufführungspraxis nichts oder nur sehr wenig abgewinnen können. Geschmäcker sind eben verschieden, und das ist auch gut so.

LG Nemorino

Lieber Nemorino,

gleich ob HIP oder traditionell, ich kann mit beiden etwas anfangen, so gut gespielt wird. Das Problem ist, wie so oft, eine "Ideologisierung" der Aufführungspraktiken. Viele Interpreten verkünden großspurig "so hat das damals geklungen, so hat es der Komponist aufgeführt"...und dergleichen mehr. Dabei wird vergessen, dass wir, bis auf seltene Ausnahmen, die Interpretationen der Komponisten nicht kennen, nie gehört haben. Mehr als das zu Papiergebrachte haben wir nicht. Hat z.B. Beethoven seine Klavierwerke immer gleich interpretiert, oder doch unterschiedlich, je nach Umständen und persönlicher Laune? Gleiches gilt für die Motivation vieler Komponisten ihre Werke zu schreiben. Für wen? Warum? Sie mussten schließlich davon leben. Diese Frage ist leichter für "fest angestellte" Musiker zu beantworten. Die mussten, gleich ob Kirche oder Hof. Der freischaffende Komponist lebte von den Erträgen seiner Werke, gleich ob Konzerte, Aufträge von "Gönnern", Notendrucken, Schülern. Er musste sich folglich, wollte er einigermaßen gut leben, auf die jeweiligen Bedingungen einlassen, Klartext: Rücksicht auf den Auftragsgeber oder das zahlende Publikum nehmen. Beispiele:

- JS Bach, musikalisches Opfer. Der König gibt ihm "sein" Thema vor (wahrscheinlich stammt es von Quantz), improvisiert darüber auf dem Silbermannclavier (wahrscheinlich in Richtung des 3-stimmigen Ricercars), und wird ermuntert, dazu etwas zu Papier zu bringen. Bach weiß, was der König erwartet: hochkomplizierte Kontrapunktik, für die er hinlänglich bekannt war. Er erfüllt die königliche Bitte und sendet gedruckt (mit Widmung) sein Werk: kontrapunktische Meisterwerke in Form von Kanons und des 6-stimmigen Ricercars...und, "juste pour le plaisir de sa Majeste" eine höchst moderne, empfindsame Triosonate (selbstredend mit obligater Traverse). Noch im Alter singt der König sein Bach gegebenes Thema. Auftrag erfolgreich erfüllt!

J. Brahms, akademische Festouvertüre. 1879 wird Brahms zum Ehrendoktor der Universität Breslau ernannt. Es wird erwartet, dass er zum Festakt eine Komposition aufführt. Brahms war sich über die Zusammensetzung des Auditoriums völlig im Klaren: hier die kleinere Kaste elitär denkender Professoren, dort die Menge an Studenten. Was wollen die hören? Na klar, für die Professoren ordentlich komponiert, kontrapunktisch angereichert (das wurde erwartet). Doch, welche Musik wollen die Studenten hören? Ach ja, die singen auf ihren Kneipen Kommerslieder, trinken dabei ordentlich (die meisten davon werden auch wacker gefochten haben). Also, Studentenlieder müssen da rein. Resultat: "Wir hatten gebauet ein stattliches Haus" und der "Landesvater" (für die Burschenschafter, denen Brahms nahe stand), das Fuxengejohle "Was kommt da von der Höh" und als grandioser Abschluss "Gaudeamus igitur". Begeisterte Aufnahme, Auftrag erfolgreich erfüllt.

Viele heutige Hörer können damit nicht mehr viel anfangen. Ich hingegen werde fröhlich gestimmt und denke an meine schönen studentischen Zeiten.

Zitat von nemorino

Lieber Bachianer,

in dieser Hinsicht muß ich Dir uneingeschränkt zustimmen! Es waren vergleichsweise wenige, in beiden großen Konfessionen, die mutig und standfest der Nazi-Ideologie entgegen getreten sind. Nennen wir stellvertretend zwei Persönlichkeiten: Niemöller und Graf Galen.

Eine Klarstellung muß aber noch sein: Mit dem "Oberpapisten" Pius XII. hast Du gleichzeitig recht und unrecht. Es war Papst Pius XI., der die Enzyklika herausgegeben und unterschrieben hat, aber es war sein Kardinalstaatssekretär, Eugenio Pacelli, der den Text verfaßt hat. Er wurde nach dem Tode von Pius XI. im Jahr 1939 zum Papst gewählt und nahm den Namen Pius XII. an. Pacelli sprach ausgezeichnet deutsch, er war von 1917-1920 Nuntius in München und danach bis 1933 Nuntius in Berlin. Da er auch ein ausgezeichneter Kenner der deutschen Verhältnisse war, hat er den Wortlaut der Enzyklika entworfen.

Mein Vater gehörte übrigens zu denen, die in der Nacht zum Palmsonntag 1937 benachbarten Pfarreien den gedruckten Text heimlich überbracht haben, weil es zu unsicher war, sie der Post anzuvertrauen. Darauf war er bis zu seinem Tod stolz.

LG Nemorino

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Lieber Nemorino,

Mein Vater gehörte übrigens zu denen, die nach dem 20. Juli 1944 von einem "Volksgericht" zum Tode verurteilt, und glücklicherweise von englischen Truppen aus dem SS-Gefängnis befreit wurden.

Zurück zur Musik: "zu schön gespielt" ist, wie üblich eine Ansichts/Interpretationssache, subjektiv und äusserst mehrdeutig. Das fängt schon damit an, welche Musik als "schön" empfunden wird, wobei es da schon keine Einigkeit gibt. Soll Musik das Herz, das Gemüt, den Verstand ansprechen, oder alles? Wie bringt der Komponist das unter einen Hut, der ja bekanntlich von seinen Werken leben muss. Wieviele Rücksichten muss er beim Komponieren auf die Verbraucher, gleich ob Kenner/Liebhaberspielerspieler oder reine Konsumenten nehmen? Die Musikgeschichte ist voll von giftigen Auseinandersetzungen diesbezüglich. Das zeigt sich dann teilweise auch hier im Forum anhand widersprüchlicher Ansichten, die nie und nimmer unter einen Hut gebracht werden können.

Zitat von nemorino

Hallo Bachianer,

ich glaube, wie Johannes Schlüter schon richtig festgestellt hat, daß wir hier das eigentliche Thema verfehlen. Ich wollte es auch mit meiner Antwort an Alfred und dessen Replik bewenden lassen.

Nur soviel zu Deinem Eintrag: Nichts gegen Deine "gut lutherische" Erziehung, aber das ändert nichts an der Tatsache, daß die Nazis vornehmlich in protestantischen Gegenden die meisten Stimmen eingeheimst haben, während die streng gläubigen "Papisten" (Münsterland, Rheinland, Bayern - München ausgenommen) mehrheitlich das Zentrum wählten. Und die Enzyklika "Mit brennender Sorge" (1937) wurde sogar vom Ober-Papisten verfaßt! Das mußte denn doch gesagt sein.

LG Nemorino

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Bekannt, bekannt. Es war sogar das Land Braunschweig, welches den "böhmischen Gefreiten" durch Beamtenernennung zum Reichsbürger machte. Das haben wir Jugendliche auch den Großmüttern unter die Nase gehalten. Antwort: großer Fehler, aber da war es schon zu spät, denn die Grundlagen des Faschismus/Nazismus seien auf katholischem Boden entstanden, d´Annunzio, Mussolini, Franco, etc. Dann kam von dieser Generation noch die übliche Ausrede, der verlorene 1. Weltkrieg verbunden mit dem Zusammenbruch der bestehenden Ordnung (trotz Preußen).

Keine der beiden Konfessionen hat sich im Umgang mit dieser Ideologie mit Ruhm bekleckert, auch nicht der "Oberpapist" Pius XII. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Zitat von La Roche

In der Schule nach dem Krieg sagte mal ein Lehrer diesen Satz, den ich bis heute nicht vergessen habe:

"Die Franzosen arbeiten um zu leben, die Deutschen leben um zu arbeiten"

Die Ähnlichkeit der Österreicher mit den Franzosen scheint groß zu sein. Das macht sie nicht unsympathisch! Ich störe mich auch nicht an der Bezeichnung "Piefke", der aus dem Preußischen kommen soll. Als Thüringer fühle ich mich da sowieso nicht angesprochen, zumal auch ein Rückschluß auf das slawische "Piwo" = Bier hergeitet wird. Ich liebe Bier.

Was Alfred zur Amerikaaffinität sagt, kann ich auch befürworten, sie ist in Ostdeutschland wesentlich geringer als in den sogenannten alten Bundesländern. Wir im Osten sind den Russen mehr verbunden. Dieser Konfliktstoff bedarf einer dringenden Lösung.

Herzlichst La Roche

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Das Thema "Deutsche - Österreicher" ist alt und vielschichtig. Da helfen Schlagworte wie "gemeinsame Geschichte" (die ja oft sehr unfriedlich war) oder "gemeinsame Sprache" nicht viel weiter. Wie halten wir es denn mit den Deutsch-Schweizern, Luxemburgern, den Deutsch-sprechenden Elsass/Lothringern ? Die werden uns wahrscheinlich was husten. Gemeinsamkeit ist eben doch mehr als Sprache/Geschichte. Dazu gehört, was sehr wichtig, die Geisteshaltung und ihre Entwicklung, vulgo "Ideologie". Und da haperte es im deutschsprachigen Raum gewaltig.

Ich bin ein Stammessachse (also kein germanisierter Obersachse) aus Ostfalen, Niederdeutsch beherrschend, "gut lutherisch" (wie es sich so gehört) erzogen, aus gebildetem Elternhaus, der das Vergnügen hatte, beide Großmütter (geboren in den 60ern des 19. Jhdts) bewusst mitzuerleben. Österreicher? Ach, die papistischen Böhmen (Hitler war für die der böhmische Gefreite, Papist wie Himmler, Goebbels, Kaltenbrunner), München? Ach, die Hauptstadt der "Bewegung", wen wunderts, uswusf. Da gab es kaum Gemeinsamkeiten. All das wurde strikt abgelehnt gleich wie Preußen (uniiert, "Slawenpack", militaristisch). All das hat sich Gott sei Dank, überlebt.

Hier ein schon etwas älterer Link aus der FAZ, Glenn Gold und Mozart betreffend.
https://www.faz.net/aktuell/fe…dArticle=true#pageIndex_2

Mozart-Chopin-Debussy-Verehrer werden nicht begeistert sein.

Zitat von Alfred_Schmidt

Graupners Spezialität - zumindest in quantiativer Hinsicht allen anderen Sparten überlegen -waren die geistlichen Kantaten, es sollen über 1400 !! sein, wobei ich nicht weiß wie viele davon erhalten geblieben sind.

Veronika Winter, Franz Vitzthum, Jan Kobow, Markus FlaigIn der Tat wurden seint dem Beginn des "Dornröschenschlafs dieses Thread einige Kantaten von Graupner auf CD eingespielt, darunter das Weihnachtsoratoriom mit dem kleinen Konzert unter Hermann Max (2010 für Deutschlandfunk/cpo) Die Solisten sind Veronika Winter, Franz Vitzthum, Jan Kobow, Markus Flaig

Eine sehr positive Kritik von klassik,con (Oktober 2010) schließt mit den Worten:

"Diese Platte sollte in keiner Sammlung barocker Weihnachtsmusik fehlen."

mfg aus Wien

Alfred

clck13000

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Die meisten Kirchenkantaten Graupneres (es sind über 1.000) sind erhalten. Genauere Auskunft gibt folgender Link:

https://christoph-graupner-ges….php/forschung/gwv-online

Dort sind alle Werkgruppen aufgeführt.

Für Freunde der Musik für Tasteninstrumente:

https://www.saladelcembalo.org/archivio.php

Unter den vielen Komponisten taucht unter dem Buchstaben "G" auch Graupner auf.....sämtliche erhaltenen Clavierwerke sind dort eingespielt. Ausführender: der Cembalist de Luca. Über manche Interpretation könnte man füglich streiten, aber zum Kennenlernen ist es sehr geeignet.

Zitat von kurzstueckmeister

Eher im Gegenteil: Hier ist Graupner ein Begriff, weil im Internetforum hauptsächlich Tonträgersammler schreiben, im Konzertbetrieb bleibt er eher in der Versenkung (weil dort hauptsächlich nur das best of akzeptiert wird, leider!)

Das stimmt, zumindest für den derzeitigen Zustand des Forums. Dieser Graupnerthread wurde hier sage und schreibe 2004 eingebracht, es kamen einige Postings (richtig, von CD-Sammlern, die hier alle nicht mehr schreiben), um dann stillschweigend einzugehen. Die Begründung hierfür ist schnell zu benennen: hier schreiben seit längerer Zeit fast ausschließlich nur mehr Liebhaber/Tonträgersammler einer "musikalischen Welt", die aus "besten" Opernstimmen, Regietheater für Opern des 19. Jhdts, uvam. besteht. Das ist für die das "best of". Das ist jedoch bekanntlich nur ein Teil der musikalischen Welt. Dass diese TN Konzerte "alter" Musik (die es haufenweise gibt), möglichst noch "hip" aufgeführt besuchen, wage ich zu bezweifeln. Dort werden auch Graupnerwerke aufgeführt, Cembalisten spielen seine Werke in Konzerten, Kantoreien führen Kantaten in Konzerten/Gottesdiensten auf.

Zitat von Alfred_Schmidt

Die Frage wurde schon 2008 von einem EX-Tamino gestellt und vom EX-Mitglied BigBerlinBear beantwortet.

Ich aber fand gestern bei meiner Recherche einen Eintrag, daß groß eTeile seiner handschriftlichen Opernmanuskripte erst 1945 vernichtet worden seien.

mfg aus Wien

Alfred

Auch das stimmt. Nur wurde ab 2008 durch Dr. Michael Maul (Bacharchiv Leipzig) in seiner Dissertation "Barockoper in Leipzig" Graupners Oper "Dido" wiederentdeckt, Klartext: aus vielen vorhandenen Einzelteilen an verschiedenen Orten wieder zusammengesetzt und 2009 in Hamburg mit dem Orchester Elbipolis konzertant aufgeführt. Dr. Maul überließ mir den Lifemitschnitt der Generalprobe. Beachtliche Musik, die auch später gesendet wurde.

Eine weitere Oper Graupners (hier: Pastorale "La constanza vince l´inganno") gibt es auf CD seit dem Jahre 2000. Eingespielt auf einem mir sonst völlig unbekanntem Label "KU Classics", mit dem "Allschlaraffischen Symphonie-Orchster" (naja) und Karl Heinz Hüttenberger (Darmstädter Kantor und eifriger Graupnerforscher). Ob es diese CD heute noch gibt vermag ich nicht zusagen.

Zitat von Fiesco

Mit Link!

LG Fiesco

Danke. Bin wohl zu doof, das mit Link einzustellen. Es gibt übrigens schon 7 CD´s von Soly mit Graupnersuiten.

Wer bei JPC oder Amazon den Namen Graupner eingibt wird sich wundern, wie viele Aufnahmen, gleich ob Kantaten, Oratorien, auch eine Oper (Dido), Orchesterwerke, Kammermusik, Claviermusik es mittlerweile auf CD´s gibt. Graupner ist längst aus der Versenkung verschwunden (nur hier noch nicht, was nicht wundert). Die Graupner Gesellschaft, in der ich Mitglied bin, leistet da beachtliche Arbeit.

Wer sich speziell für seine Klaviermusik interessiert, hier etwas Eigenwerbung:

www. bachschueler.de

Dort wird unter dem Thread "Vier Zeitgenossen Bachs" Graupners Klavierwerk beschrieben. A propos Instrumentenfrage: Graupners Cembali sind hinlänglich bekannt. Er bestellte für den Darmstädter Hof 8 Cembali, aber nicht in Frankreich oder Flamen, sonder in Hannover bei Christian Vater, einem Schüler Schnitgers. Also, kein süßlicher, milder Klang ist angesagt, sondern norddeutsche Gravität incl. 16-Fuß. Genevieve Soly lässt das gut in ihren Aufnahmen hören. Davon gibt es mittlerweile 6 CD´s

Als "alte" Tasteninstrumentespieler" (Cembalo, historische Orgeln), Liebhaber "alter" Musik, Lutheraner, in Niedersachsen wohnend, kommt man Scheidt garnicht herum. Hier im Norden ist er nicht so unbekannt. In Gottesdiensten doch häufig gespielt, wobei man doch öfters gefragt wird "von wem war denn das Präludium/Fuge/Choralvorspiel am Anfang/Schluss?" Auch in Orgelkonzerten wird er gespielt....eben Norddeutschland.

CD-Empfehlung: die "Tabulatora Nova I - III" gibt es in einer hervorragenden CD- Aufnahme bei MDG, Organist: Franz Raml (insgesamt 6 CD´s). Er spielt auf der Schererorgel in Tangermünde und ein historisches Cembalo. Bei JPC habe ich ich nur Ta.N. II und III von Raml gefunden. Also nachhaken ob es Vol. I noch gibt.

Scheidts Vokalwerke werden leider seltener aufgeführt. Sie sind relativ schwierig zu exekutieren, vor allem instrumental aufwendig. Das bringt nicht jede Kantorei, von den Instrmentalisten ganz zu schweigen.

Zitat von nemorino

Lieber Dr. Pingel,

.... wie schon mehrfach betont, kann ich bis heute mit HIP nichts anfangen. Das hängt ganz sicher damit zusammen, daß ich Bach, Händel, Vivaldi etc. in meiner Jugend zuerst in konventionellen Aufführungen kennen- und liebengelernt habe. Die ersten HIP-Aufnahmen, sie kamen ab dem Beginn der 1960er Jahre in die Geschäfte, haben mich eher geschockt als erfreut. Doch das ist natürlich eine rein geschmackliche Feststellung und keineswegs ein Werturteil, das ich mir als Laie niemals anmaßen würde.

Jede Interpretation, ganz gleich ob HIP oder herkömmlicher Art, kann immer nur eine Annäherung an die Intentionen des Komponisten bedeuten, nicht weniger, aber auch nicht mehr.

LG Nemorino

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Hallo nemorino,

alle älteren TN hier sind "unhip" musikalisch groß geworden. "hip" gab es bis Anfang der 50ger noch nicht, aber auch noch nicht die Richter-Interpretationen. Also hörte man auf X Schellackplatten z.B. Bachs Passionen mit Mengelberg als Dirigenten....schulzig, schmalzig, gefühlsbetont, keineswegs auf den Anlass, Ernst der Texte eingehend, was ja in einem "gut" lutherisch geprägtem Elternhaus erwartet wurde (meine Großmütter fanden die Aufnahmen jedoch "schön"). Dann kamen die Richteraufnahmen auf den Markt (als LP).....welch´ Erlebnis!

Mein damaliger Klavierlehrer war schon unbewusst etwas "hipiger": Wohltemperiertes Clavier...vergiss die Pedale, die hat Bach nicht gekannt..Czerny-Ausgabe? Leg sie beiseite, hier ist der Urtext (das gab es damals schon!), da findest du keine dynamischen, Tempo-, Artikulationsangaben über Takte. All das sind Czernyzutaten, weil Beethoven (angeblich) das so gespielt haben soll, wen interessiert das.

Ab Mitte der 50ger kam dann die "Archiv-Produktion" auf den Markt, schon als LP, welch´ Fortschritt. Nicht nur völlig "neue" Interpretationen und Instrumente, sondern auch unbekanntes Material. Ich habe mir unzählige Male die LP mit Goldbergs Cembalokonzerten angehört, so etwas neben Bach, völlig unbekannt und.....genial! Seit dieser Zeit stammt mein Interesse für die Musik der (Enkel)Schüler Bachs, die ja hier im Forum weniger als ein kümmerliches Dasein fristen, obwohl es sich lohnen würde. Die "HIP-Bewegung" hat das zumindest ermöglicht, Gott sei Dank. Über deren musikalische Interpretationen kann man füglich streiten, das gilt jedoch für alle Interpretationen.

Das Thema "Fortepianos" im 18.Jhdt. ist sehr vielschichtig. Das Instrument befand sich in einer steten Entwicklung: welche Mechanik setzt sich durch, die Wiener oder die englische? 2 oder 3 Saiten pro Ton? Wie groß darf die Tastatur sein? Welche Hilfspedale? Erschwerend hinzu kam, dass die Klaviermusik einem radikalen Wandel ausgesetzt war. War sie im 18. Jhdt. eine Art "Privatmusik" für Kenner/Liebhaber bzw. Schüler, ohne Zuhörermassen, änderte sich das im 19. Jhdt rasant. Soloklavierabende mit Hunderten an Zuhörern und großen Sälen kamen auf. Die damaligen Klaviere konnten das klanglich nicht bewältigen, also mussten klangstärkere Instrument entwickelt werden, was ja auch geschah. Ob das immer klangspezifisch ein Vorteil war, darüber lässt sich auch füglich streiten.

Beethoven war wg. seiner zunehmenden Taubheit an klangstärkeren Klavieren sehr interessiert, ein Sonderfall. Haydns Urteil über Mozarts Walterflügel? Teuer und schlecht!!!

Zitat von Bertarido

Aber eine solche Annäherung, lieber Joseph II., ist doch aller Ehren wert. Auch wenn wir niemals genau wissen werden, wie ein Werk zu Zeiten Bachs oder Händels wirklich geklungen hat, können wir doch die uns zur Verfügung stehenden Erkenntnisse der musikhistorischen Forschung nutzen, um dem nahe zu kommen. Und der Einwand, dass beispielweise Bach oft nur unzulängliche Musiker und Sänger zur Verfügung standen, ist nun wirklich kein Einwand gegen die historisch informierte Aufführungspraxis. Kein HIP-Anhänger dürfte jemals verlangt haben, dass eine Aufführung genau so zu reproduzieren sei wie sie unter letztlich zufälligen Rahmenbedingungen an einem bestimmten Tag geklungen haben mag. Es geht doch wohl vielmehr darum, den Intentionen des Komponisten nachzuspüren, der nun mal seine Musik für bestimmte Instrumente geschrieben hat, die sich von den heutigen unterscheiden, und der in ganz bestimmten Aufführungstraditionen stand, die nicht die gleichen sind wie die des 19. Jahrhunderts. Wie sollte eine Passion oder ein Brandenburgisches Konzert nach Bachs Vorstellungen klingen? Das ist die Frage, die mich als HIP-Anhänger interessiert.

Einverstanden, richtig. Nur: wenn Aufführungspraktiken wie z.B. HIP zu einer Ideologie, also einer Glaubensfrage wird, sind Diskussionen fast unmöglich. Das gilt auch für die "moderneren" Praktiken. Extrembeispiel einer "Hipisten": Bach darf man nie auf einem französischem Cembalo spielen. Diese Instrumente hat Bach weder gehört noch gekannt (womit er wahrscheinlich auch Recht hat). Was soll man mit so einem Blödsinn anfangen?

Die Instrumentenfrage ist in diesem Zusammenhang schon wichtig. Viele Instrumente haben bis ca. 1800 anders geklungen, die einen mehr, andere weniger. Besonders ragen da die Tasteninstrumente und Blechbläser hervor. Musterbeispiel: die Orgeln, teuer, langlebig, X-mal umgebaut, verändert. Ein "Orgelhipist" wird folglich nie auf einer katholischen Kirchenorgel Werke von Bach, Buxtehude, Bruhns, Böhm, uvam. spielen können wg des mikrigen Pedalwerks dieser Orgeln. Er dankt folglich Gott auf den Knien, dass später ein ordentliches Pedal eingebaut wurde. HIP ist das jedoch nicht.

Hinsichtlich der jeweiligen Spielweise sind sich die Hipisten untereinander nicht einig. Jeder zitiert die gerade ihm passende Literatur aus der Zeit.

Die Intentionen der Komponisten kennen wir nicht. Vielleicht hatten die auch mehrere und wechselnde. Mehr als das von den Komponisten zu Papier gebrachte haben wir nicht (Ausnahmen bestätigen die Regel). Alles weitere sind subjektive Auslegungen. Das gilt gleichermaßen für Richter oder Harnoncourt. Wie der jeweilige Hörer das aufnimmt ist wiederum subjektiv. Nur, ein Streit darüber ist überflüssig wie Bauchschmerzen.

Zitat von Rheingold1876

Ein sehr informativer Beitrag, der meine tiefe Skepsis gegenüber dem Alleinvertretungsanspruch einiger HIP-Verfechter nur bestätigt. Ich möchte das nicht gehört haben.

Danke.

Hier ein weiterer, möglicherweise informativer Beitrag zum Thema "Alte Musik" und ihre Fans. Ton Koopman spricht über seine Erfahrungen, Auffassungen über Musik, Wissen und Aufführungspraktiken.....weit über die Alte Musik führend, bis zum Verriss von Wagner, Bruckner und Consorten. Das mag Einigen nicht gefallen, trifft jedoch überwiegend die Mentalität dieser Kenner/Liebhabergruppe.

Das Interview nimmt Zeit in Anspruch (manchmal etwas langatmig), hilft jedoch ungemein zu einem besseren Verständnis. Vielleicht ist es auch ein Hinweis für die Forenleitung, wie es an neue Mitglieder kommt, die nicht unbedingt mit CD´s winken.

https://www.abendblatt.de/podc…t-Kein-Tag-ohne-Bach.html

Vielleicht sollte man bei diesem Thema "die Kirche im Dorf lassen". Wir, die verwöhnten Musikkonsumenten, gleich ob über teuer bezahlte Konzerte oder CD´s, meist mit hochrangigen Interpreten ob vokal oder instrumental besetzt, habe kaum mehr eine Vorstellung, unter welchen Bedingungen damals im 17./18. Jhdt die Kantoren ihre Kirchenmusik aufführen konnten und MUSSTEN. JSB hat ja einiges hierzu schriftlich kundgetan: 50% der Thomasschüler = musikalisch unbrauchbar; mit dem verbleibenden Rest, also maximal 20 - 25 Sängern mussten mindestens 2 Chöre formiert werden und das Sonntag für Sonntag (ausgenommen Fastenzeit), große Karfreitagspassion, Festtage, Trauungen, Beerdigungen, Kurrende. Wieviele Schüler standen denn tatsächlich jedesmal zur Verfügung? Wieviele waren krank, erkältet, nicht da? Selbiges galt für die Instrumentalisten: Stadtpfeifer, über deren Qualitäten nicht viel Gutes zu lesen ist (alt, unwillig, oft besoffen, uswusf.) Also mussten Hilfsinstrumentalisten ran, meist Studenten, also Dilettanten, die jedoch Kohle dafür wollten, was dem Stadtrat garnicht gefiel und oft verweigert wurde. Wie so Studenten musizieren habe ich jahrelang als Continuospieler im Uniorchester miterlebt. Das war nicht immer reine Freude! Befürchtungsweise waren die sonntäglichen Kantatenaufführungen JSB´s ein Würfelspiel, womit kann ich rechnen, was muss ich adhoc ändern?

Einen guten Einblick in die Sachlage bieten:

- Michael Maul (Bacharchiv Leipzig): "Dero berühmbter Chor", Verlag Lehmstedt

- Göttinger Jahrbuch 1989. Dort wird über den Bachschüler/Komponisten Johann Friedrich Schweinitz berichtet, der in der 2. Häfte des 18. Jhdts. in ähnlicher Stellung wie JSB in Göttingen angestellt war. Seine Beschreibungen und Beschwerden über den Zustand vornehmlich der Instrumentalmusik füllen Akten.

Wir können also froh sein diese Musik heute so "perfekt" zu hören, gleich ob "hip" oder "omi". Damals hätte man sich zeitweise wohl doch die Ohren zuhalten müssen.

Zitat von Leiermann

Stimmt so nicht. Der dritte rechte Finger lässt sich an manchen Stellen sehr schön in die Gestaltung der Oberstimme einbinden: Es sind drei. (Zudem: Nicht nur deswegen kommt als Pianist bei diesem Stück Freude auf, sondern auch, weil es die fantastische Erfindung stummer Fingerwechsel gibt.) Es gibt an ein paar wenigen Stellen übrigens auch die Möglichkeit für die linke Hand, sich an den Sextolen zu beteiligen. "

Bitte keine Erbsenzählerei. Bei 7 Seiten Gesamtlänge des Impromptus gibt es tatsächlich manche wenige Stellen, wo Finger 3 in das Melodiegeschehen eingreifen kann. Es sind jedoch momentane Ausnahmen. Selbiges gilt für die Hilfestellung der linken Hand bei den Sextolen. Die überwiegende Anzahl an Takten bietet das jedoch nicht. Auch der bekannte stumme Fingerwechsel hilft selten. Da stehst Du schon in Takt 2 vor dem Problem wie man mit 5 auf B (ganze Note) dann mit 5 auf Ges gelangen soll, und das im Legato. Ähnliche Stellen treten jedoch sehr viel häufiger auf.

Zitat von Leiermann

Die gebrochen gespielte Mittellage ist für die Satzweise ästhetisch völlig stimmig.

Aus Deiner Sicht. Andere könnten zu der Ansicht gelangen, dass gebrochene Akkorde, gleich ob in Mittel- oder Basslage das Ergebnis von "Komponistenfaulheit" ist. Man muss sich ja dabei nicht viel einfallen lassen......runterdudeln. Neben endlosem Akkordgedudel, wahlweise Akkordballungen gäbe es ja noch weitere harmonische Grundierungen/Begleitungen, die vielleicht etwas mehr Nachdenken erfordern.

Zitat von Helmut Hofmann

Dieser Hammerflügel-Klang geht nicht an mich; er ist viel zu trocken, mit regelrecht hölzern wirkender linker Hand unter der melodischen Oberlinie. Etwas ganz Wesentliches ist bei dieser Interpretation nicht zu vernehmen: Das Strahlen, die innere Leuchtkraft der Schubert-Musik und die schwebende Leichtigkeit, in der sie sich in diesem Impromptu entfaltet.

Hier muss leider einiges klargestellt werden:

1. die angeblich "hölzern wirkende linke Hand" unter der melodischen Oberlinie ist die rechte! Die linke Hand ist durch "Pfundakkorde" (halbe, ganze Noten) permanent gebunden und kann zu keiner Sekunde einen Beitrag zu dem Sextolengedudel der Mittelstimme leisten. Die rechte Hand hat folglich 2 Aufgaben zu erfüllen: a) die Melodie. Dafür stehen ihr genau 2 Finger zur Verfügung, nämlich 4 und 5, also die nicht unbedingt beweglichsten. Die Melodie besteht ebenfalls aus "Pfundnoten", überwiegend im Legato. Da kommt Freude beim Spieler auf, wenn er legato mit 5 auf 5 spielen muss. b) Für das Sextolengedudel stehen maximal 4 Finger zur Verfügung, nämlich 1; 2; 3; und ggfls 4, falls die Melodie den 4. Finger freigibt.

2. Ein belederter Holzhammer, der zu Schuberts Zeiten auf Fortepianos üblich war, erzeugt einen wesentlich härteren Klang als ein Filzhammer neuerer Zeit. Schubert kannte diesen Klang und hat das Impromptu trotzdem so komponiert. Damit müssen wir nun leben.

Hier wird teilweise mit Begriffen wie "Authentizität" oder "Interpretation" argumentiert, die wohl dringend einer Definition bedürften, wenn es die den gäbe.

Was gehört denn zur Authentizität eines Musikwerks? Die von dem Komponisten niedergeschriebenen Noten? Sicherlich. Jedoch, kennen wir die Instrumente, auf denen der Komponist seine Werke spielte? Aufnahmen dazu gibt es erst aus späterer Zeit. Von Bach bis zur Spätromantik herrscht da völlige Fehlanzeige. Gehört der Klang jener Instrumente, ihre Technik und (Un)Möglichkeiten nicht zur Authentizität? Hierzu eine herrliches Beispiel: Mozarts "Krönungskonzert", KV 537, wurde am 15.10.1790 in Frankfurt von Mozart auf einem 2-manualigem Cembalo vor dem Kaiser aufgeführt. Ist das nun "authentisch"? Andere, von Mozart möglicherweise eingesetzten Tasteninstrumente kennen wir für dieses Konzert nicht.

Wie Komponisten ihre Werke (auf welchem Instrument auch immer) interpretiert haben, kennen wir nur aus subjektiven Berichten, die alle interpretierbar. Und ob Komponisten ihre Werke immer gleich gespielt/interpretiert haben, wissen wir auch nicht. Beeinflussen der Klang und die Technik eines Instruments, gleich ob Clavichord, Cembalo oder Hammerflügel (gleich ob Walther, Streicher, Erard, Broadwood, Bösendorfer, Steinway, Yamaha) etwa nicht eine Interpretation?

Leider wird, mangels genauer Kenntnisse, aus diesen Fragen eine Ideologie gestrickt. Die "HIPster" beschwören den "Originalklang" der Instrumente (meistens irgendwelche Nachbauten) als einzig authentisch, die Anhänger moderner Instrumente sind Gefangene tradierter Klänge/Interpretationen aus spät/postromantischer Zeit und halten das für einzig authentisch.

Der individuelle Spieler/Hörer benutzt das zur Verfügung stehende Instrument (wie schon zu allen Zeiten) und interpretiert ein Werk wie er es will und/oder kann. Der Hörer beurteilt eine Tonaufnahme nach seinem Geschmack und Empfindungen. Nur, über Authentizität sollte man besser schweigen.

Dass Komponisten/Interpreten sich über Instrumente der jeweiligen Zeit mokieren ist wahrlich nichts Neues. Musterbeispiel: Joseph Haydn. Der lässt sich in seinem Brief an Marianne Genzinger vom 04. Juli 1790 über den von Mozart so hoch geschätzten Wiener Klavierbauer Walther wie folgt aus:

"Es ist wahr, dass mein Freund Herr Walther sehr berühmt ist, und ich jährlich größte Aufmerksamkeit bei ihm genieße. Aber unter uns und offen gesprochen, da ist nicht mehr als ein Instrument unter zehn, welches Sie als wirklich gut bezeichnen können, abgesehen davon, dass sie sehr teuer sind. Ich kenne Herr von Nikl´s Instrument, es ist hervorragend jedoch zu hart(gängig) für Euer Gnaden Hand und man kann nicht alles mit der erforderlichen Delikatesse spielen. Deswegen sollte Euer Gnaden ein Instrument von Herrn Schanz versuchen; seine Fortepianos sind leicht im Anschlag und haben ein angenehmes Tractament. Ein gutes Fortepiano ist für Euer Gnaden erforderlich und meine Sonate (hier die Nr. 59 in Es, Hob.XVI/49) wird einen doppelten Effekt darauf erzielen."

Auch JS Bach hat sich über den heute so hochgelobten sächsischen Orgelbauer Silbermann eher abschätzig geäussert, ihn nie empfohlen und, wo er konnte verhindert, dass er einen Auftrag erhielt. Sein bevorzugter Orgelbauer war Hildebrandt.

Nur, was sollen wir mit derartigen Äusserungen anfangen? Das sind doch alles subjektive Einschätzungen/Wahrnehmungen. "Wat dem einen sien Uhl, is dem anneren sien Nahtigal" (Plattdeutsch)

Zur Einstimmung:

Vorwarnung: die beiden ersten Mollsonaten (fis,e-moll) sind keine leichte Kost.

Da Tamino in etlichen "Overthreads" schon wichtige und wertvolle Hinweise auf Komponisten der erweiterten Bachschule bringt, die wohl weniger frequentiert werden, ist es schwierig in dieses Kapitel eine brauchbare Ordnung zu bringen. Wohin mit diesen Komponisten? Hier oder dort? Also, ich zäume einmal das Pferd von hinten auf:

FRIEDRICH WILHELM RUST (1739 - 1796), ein JSB-Enkelschüler. Als Kind wurde er von seinem älteren Bruder musikalisch unterrichtet, der in Leipzig studierte und nachweislich bei Bachs Aufführungen mitwirkte und wohl auch sein Schüler war. Der junge Friedrich Wilhelm konnte schon mit 12 Jahren das WTC auswendig spielen (Druckausgaben dieses Werks gab es damals noch nicht!). Danach folgte ein Unistudium in Halle, wo er Schüler von WFB wurde und gleichzeitig sein Privatsekretär war. Nach Dessau zurückgekehrt wurde er vom Landesherrn zum Hoforganisten ernannt, nachdem er noch einen "musikalischen Feinschliff" bei Gottlieb Friedrich Müller (ebenso ein zu Unrecht völlig vergessener Komponist), der wiederum Schüler Johann Gottlieb Goldbergs war, erhielt. Also: Bachschule vom Feinsten...Danach erfolgte noch die übliche Reise nach Italien, wo er Violinunterricht bei Tartini in Anspruch nahm. Weiteren Unterricht hatte er abschließend in Berlin bei CPEB.

Rust hat ein recht umfangreiches Clavierwerk hinterlassen. Schon Ende des 19. Jhdts. kamen diese Kompositionen mehr in die Öffentlichkeit (Rusts Enkel war Thomaskantor) mit der Folge, dass schnell die Behauptung aufgestellt wurde, dass Rust ein Vorläufer Beethovens sei. Genau das gefiel den "Beethovenfreaks" nicht (ein Titan hat keine Vorläufer), so dass er musikwissenschaftlich wieder in der Versenkung verschwand. Teilschuld daran hatte sein Enkel (der Thomaskantor), der einige Clavierwerke seines Großvaters im Druck herausgab und sie ohne Kenntlichmachung teilweise "verbeethovend verbesserte". Brahms ist das aufgefallen und hat diese Ausgabe schärfstens angegriffen. Zu Recht! Rusts Ruhm ist danach auch in Frankreich angelangt. 1913 gab Vincent d´Indy 12 Claviersonaten, nach der Entstehungszeit geordnet heraus, eine heute seltene Ausgabe die mir jedoch vorliegt.

Falls Interesse an Rusts Musik besteht, werde ich das Posting fortsetzen. Es gäbe Aufregendes zu entdecken.

Zitat von wok

Jedenfalls habe ich mich gefreut, daß es doch noch andere Melomanen in unserem Forum gibt, die GLUCK's Musik viel Schönes abgewinnen können. Sehr hörenswert sind ja auch einige seiner Ouvertüren.

Das gilt jedoch nur für Opernfans (davon gibt es genügend hier), denn Glucks wenige andere, nicht Opern-bezogene Werke kann man getrost vergessen. Musterbeispiel: seine 1746 in London gedruckten Triosonaten.

Gluck ist schon zu seinen Lebzeiten heftig kritisiert worden. Forkel beschäftigt sich mit seiner Musik, also vornehmlich Opern, auf sage und schreibe über 200 Seiten in seiner "Musikalisch-kritischen Bibliothek 1778". Gut, darunter ist viel zeitbedingtes, kleinkariertes Genöle, die Hauptkritik ist jedoch Folgende: Gluck hat in seiner Kindheit, seinen Jugendjahren keinen brauchbaren, erstklassigen Musikunterricht gehabt (wie alle großen Meister). Das hört man, leider auch noch heute.

Kleine Ketzerei am Rande:

tja, wenn man die so toll aufgetakelte Madame Lieberson auf dem Cover betrachtet, und danach ihre timbrereiche Altstimme vernimmt, so könnte einem glatt die Überlegung kommen, ob Bach das je so gewollt hat. Die Kantate 33 wurde am 13. p. Trinitatis während des Hauptgottesdienstes in Leipzig abgesungen. Die Altstimme wurde von einem von der Gemeinde nicht sichtbaren Altus gesungen.

Zitat von m-mueller

Glückwunsch zum halbrunden Geburtstag.

Welches Forum im Internet wird schon 15 Jahre alt??

Auch Glückwunsch meinerseits. Ob 15 Jahre Bestehen für Foren ein hohes Alter bedeuten, vermag ich nicht zu beurteilen. Falls ja, sollte man bedenken, ob bei alten Foren nicht ähnliche Erscheinungen zutage treten wie bei vielen alten Menschen: Demenz, Alzheimer. "Oppa erkennt zwar seine Familie nicht mehr, geht aber jeden Tag treu zum Ententeich um die Viecher zu füttern.

Lieber moderato,

vielen Dank für den CD-Hinweis. Die Aufnahme kannte ich noch nicht. Sie ist sehr ansprechend. Leider tritt bei Einsatz eines modernen Flügels immer wieder dasselbe Problem auf. In höheren Lagen klingt er hervorragend. Geht es weiter runter, wird es unklar, verschwommen, vermischt sich mit der Stimme der 2. Geige/Bratsche. Das mag bei späteren Klavierkonzerten nicht so auffallen, hat die linke Hand doch häufig wenig Wichtiges zu tun. Bei Bach und seinem vollen Stimmensatz, an dem auch das Tasteninstrument beteiligt ist, fällt es hingegen auf. Sehr gute Alternative (mit Cembalo):