Beiträge von astewes

Ich höre sehr viele Klaviersonaten, daher fällt es mir schwer, die liebsten so schwarz auf weiß zu benennen.

Von Mozart höre ich eigentlich alle Sonaten sehr gerne. Dabei ist die Trias KV 279-281 mit dem langsamen Satz in der f-Dur Sonat besonders gerne gehört.

Von Beethoven sind es eher die Opp. 31, sehr gerne auch die Große Sonate Op. 7 , Waldstein und Pathétique als Mittelwerke und die letzten Sonaten mit Betonung auf 106, 109 und 111.

Bei Schubert werden es mittlerweile mehr. Neben den drei letzten wichtigen, kommt noch die Gasteiner hinzu. Aber auch unvollkommene können hin und wieder sehr positiv überraschen.

Die Liszt-Sonate ist natürlich interessant, kann mir aber auch, wenn so manche harmonische Süßlichkeit überbetont wird, auf den Nerv gehen.

Den Brahms Sonaten gewinne ich mittlerweile etwas mehr ab. Busonis f-Moll Sonate, ein Jugendwerk, gefällt mir außerordentlich. Nikolai Medtners Sonaten sind eine Pracht, besonders Op.25/2 der Nachtwind kann einen von den Socken hauen.

Auch Godowskis monströse Sonate gefällt mir. Nach dem Krieg kämen noch Boulez' zweite Sonate und Barraqués Sonate hinzu

Prokofieffs Sonaten haben auch zum Teil große Reize, müssen aber interpretiert werden können, sonst kommt manches etwas zu banal rüber. Ich finde vor allem auch die frühen Sonaten spannend. Sehr spannend ist auch die erste Sonate von Schostakowitsch, ebenso wie Bergs fantastisches Erstlingswerk. dazu muss man die beiden historisch getriggerten Sonaten von Janáček und Kar Amadeus hartmann mit aufführen. Bartók Sonate ist natürlich auch wunderbar, sticht aber aus dem Gesamtwerk nicht so heraus.

Da ist natürlich nicht alles wirkungsgeschichtlich gleichmächtig. Es geht aber um Gefallen.

Also gesammelt

Mozart

Beethoven

Schubert

Liszt

Brahms

Janáček

Berg

Godowski

Medtner

Prokofieff

Schostakowitsch

Bartók

Hartmann

Boulez

Barraqué

da habe ich in der Eile noch die Klaviersonaten von Charles Ives vergessen. Beide gefallen mir sehr gut, wobei die zweite allgemein als bedeutender angesehen wird.

Zitat von Thomas Pape

Ich beginne mich zu fragen, ob ein Sublime-Abo bei Qobuz Sinn macht, da ich die eine oder andere Aufnahme schon gerne selbst besäße, wie etwa diese hier:

Ich habe ein solches Abo, einfach weil ich in der Seele doch ein Sammler bin und die preislichen Vergünstigungen beim HiRes Download sich sehr schnell lohnen (zumindest bei meiner Kaufmenge!)

Ich stelle hier einmal eine weitere Frage ein, einfach weil sie mich soziologisch und philosophisch interessiert. Ich habe allerdings keine schlüssige Antwort darauf. Wie ja schon mehrfach festgestellt wurde, ist der Wunsch nach Originalklang ein ziemlich neuer. Für mich beginnt es mit Harnoncourt, echte Kenner werden da sicherlich mehr zu bieten haben. Es ist doch spannend zu verstehen, wie sich diese Spielweise in die Aufführungspraxis einschleichen konnte

Ich denke, dass mit der technischen Reproduktion von Kunstwerken, wo man speziell im Rahmen der Musik, jede Einspielung zu jeder Zeit und immer wieder gleich hören konnte, sich der Rezeptionskontext geändert hat. Früher ging man ins Konzert und ließ sich überraschen. Ein einmaliges, nicht wiederholbares Ereignis! Ich habe ein wenig das Gefühl, dass das heutige problemlose Nebeneinander von Einspielungen und Interpretationsgeschichte über gute 90 Jahre andere Vorstellungen von einem musikalischen Werk hervorbegracht hat und über diesen Weg auch den Wunsch nach Originalklang aufkam. Das ist aber noch recht roh und nicht wirklich durchdacht.

Mich würde interessieren, was die anderen Kollegen da denken.

Weiche Stimmung, tänzerisch gelaunt, das ist was für Granados

Enrique Granados

Goyescas, 6 Stücke in 2 Heften für Klavier (1909-12)

Aldo Ciccolini, Klavier

AD: 1966, Salle Wagram, Paris

Mein Plastikdoppelböxchen hat übrigens ein deutlich hübscheres Cover

Und jetzt am Morgen völlig unpassend noch ein paar Chopin'sche Nocturnes

Frédéric Chopin

Nocturnes, für Klavier, Opp. 9,15,27,32 (1830-37)

Alain Planès, Pleyel 1836

AD: 2019

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Wo habe ich Melnikov usw. schlecht gemacht? Nirgendwo! Mir das zu unterstellen ist eine unglaubliche Unverschämtheit! Im Gegenteil. Es gibt einen Beitrag z.B., wo ich meinen höchsten Respekt vor Staier u. Co. geäußert habe und gestern habe ich eine CD von ihm gekauft.

Das habe ich implizit Deinem Beitrag entnommen, dass die Pianisten, die was zu sagen haben, nicht auf historischen Instrumenten spielen. Tatsächlich finde ich Deine Haltung nicht konsistent. Wenn Du einfach nur sagen möchtest, dass es auch Einspielungen auf historischen Instrumenten gibt, die nicht überzeugen, bin ich bei Dir. Man könnte eine solche dann nehmen und Du müsstest musikalisch argumentieren, warum sie nicht überzeugt.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Statt dessen werde ich konfrontiert mit Deinen Ressentiments gegenüber der Philosophie, die Du als "hanebüchen" und deren "Erkenntnisse" Du in Anführungszeichen setzt, also abqualifizierst

Wenn Du nochmal schaust, wirst Du sehen, dass das Adjektiv philosophisch in Anführungszeichen steht und nicht die "Erkenntnisse". Hier wird keineswegs die Philosophie, die ich ja auch mal das Vergnügen hatte zu studieren, abqualifiziert.

Zitat von Glockenton

Der eigentliche musikalische Impuls eines Komponisten liegt ja möglicherweise im Abstrakten: in Harmonie, Rhythmus und Melodie.

Das finde ich als Mathematiker natürlich ansprechend und schön wäre es, aber ich befürchte, dass es falsch ist.

Musik ist wie Theater oder Malerei eine menschliche, das reine Instinktwesen transzendierende Tätigkeit. Der Impuls zum Musizieren kommt IMO nicht aus abstrakten Überlegungen. Selbst, wenn es Bach in der Kunst der Fuge natürlich gereizt haben mag, die Möglichkeiten der Fuge 'mal so richtig auszuschöpfen, ist es am Ende ein musikalischer Impuls. Dasselbe gilt natürlich auch für 12-Ton-Musik oder serielles Komponieren.

Ich hatte an anderer Stelle mal über meine "Fugenkompositionen" in der Schule berichtet, die formal korrekt, aber musikalisch ungenießbar waren. Die Kunst der Kunst der Fuge liegt sicher nicht in den mathematischen Operationen.

Ich bitte einfach darum, wenn es nur noch darum gehen sollte, Vertreter der HIP-Kultur schlecht zu machen, weil sie, trotz allgemein gängig anderer Auffassung, doch nicht zu den Großen gehören würden, weil sie auf historischem Geflügel spielen, einfach in den neuen Thread zu wechseln, wo dann die Dinge behandelt werden können, die einen dann wrklich interessieren.

Richtig verstanden bitte! Es geht nicht darum, dass man hier nicht anderer Meinung sein kann, sondern die dauernde völlig argumentlose Abwertung von Pianisten wie Bezuidenhout, Melnikov, Lubimov und vielen, vielen anderen aufgrund hanebüchener "philosophischer" Erkenntnisse und dem guten Gefühl, dass die "wirklich Großen" das nicht gemacht haben ... Das ist nicht nur langweilig, sondern beschämend.

Der Thread sollte genutzt werden, um die Qualität und Nicht-Qualität historischer oder moderner Instrumente bei der Interpretation passender Werke zu bewerten. Ich möchte daran vielleicht nochmal erinnern. Auch eine suggestive Formulierung, frei wie, wenn man beide Interpretationen vergleicht, erkennt man mit etwas musikalischem Verständnis, sofort, dass die auf dem modernen Instrument die adäquate ist, ist, trotz gegenteiliger Form, nichts anders als eine Geschmacksäußerung

Dass musikalische Kenntnisse und Argumente sinnvoll sein können, bezweifelt keiner. Dann sollten sie aber von denen, die so etwas zu besitzen glauben, auch eingebracht werden.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das wird auch klar in der Modifizierung eines Gedankens von Busonis Lehrer Franz Liszt bei Busoni: Liszt hatte gesagt, dass auch Werke nicht unvergänglich, sondern vergänglich sind.

Liszt war nie Busonis Lehrer!

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Die Werke, so wie sie im Notentext aufgeschrieben und instrumentiert sind, sind historisch vergänglich.

?? Der Notentext scheint mir eines der wenigen (relativ) unvergänglichen Teile eines Werkes zu sein. Aber natürlich ist der Notentext eine Transkription, womit sich bei der Interpretation die Möglichkeiten, dem musikalischen Werke näherzukommen, erheblich erweitern. Eigentlich ja eine moderne Auffassung!. (Durch die modernen Techniken der Aufzeichnung gibt es mittlerweile noch weitere unvergängliche, wenn man so will, Transkriptionen der Musik.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Unvergänglich ist die "Idee" des Werks, die man eben in unterschiedlicher (vergänglicher, also zeitgebundener) Realisierung auf verschiedenen Instrumenten historisch konkret jeweils zur Verfügung hat. Das ist Anti-HIP. "Authentisch" ist die Idee des Werks, die ist aber schlicht eine auf keinem historischen Instrument greifbare Vorstellung.

Diese Idee, sollte es sie denn geben, ist aber nur über Realisierungen greifbar. Da es sich hier aber (auch nach Busoni) dann um eine Transkription handelt, macht es offensichtlich wenig Sinn, hier über Authentizität zu sprechen.

Aber wir können gerne Busoni hier zu Rate ziehen. Gerade die moderne HIP-Bewegung mit ihrer Idee des (approximierten) authentischen Klanges ist etwas, was sich gut unter Busonis Idee der weiteren Transkription subsummieren lässt. Es erweitert einfach die Möglichkeiten, wie in diesem Thread schon tausendmal gesagt wurde ...

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Nicht trivial ist, dass diese Vorgehensweise sich von HIP radikal unterscheidet. Erst versucht man die Vorstellung von der Musik in dem, wie sie aufgeschrieben ist, zu ergründen, wie es auch Glockenton beschrieben hat, und dann kommt die Frage nach dem Instrument.

Was so ein Interpret versucht, ist doch offensichtlich ihm selbst überlassen. Aber es ist naheliegend, sich erstmal die Noten anzuschauen und wie Du oben richtig feststellst, gehört dazu auch die Instrumentierung. Damit zusammen versucht man dann das Werk zu ergründen. Und weil es sich um eine Transkription handelt, ist man nach Busoni ziemlich frei bei der Interpretation. Man schaue sich seine berühmte Transkription von Bachs Chaconne in d-Moll an, wo er einen Notentext in einen weiteren transkribiert. Aber selbstverständlich umfasst das auch Interpretationen auf historischen Instrumenten, wenn der Interpret es möchte.

Zitat von Glockenton

Woran es liegen könnte, dass der „Austausch unersprießlich“ erscheint, habe ich ja zu beschreiben versucht. Sicher nicht an Holger und mir, vielleicht aber eher an einer gewissen missionarischen Fixierung auf die alten Tasteninstrumente.

Dass sich dieser Thread darauf fixiert, hat etwas mit seinem Thema zu tun und sehr wenig mit missionarischem Eifer. Hättest Du ihn gelesen (ich vermute, dass Du es nicht hast), wären dir die dauernden Bemühungen, diese Perspektive (HIP) als eine von vielen möglichen darzustellen, sicher aufgefallen. Dass ein Kristian Bezuidenhout mittlerweile Mozart nur noch auf einem historischen Instrument spielen würde, spricht da in keiner Weise dagegen.

Mittlerweile gibt es jetzt auch einen Thread für Diskussionen zu neueren Instrumenten.

Zitat von Glockenton

Auch als Privatperson, die zu Hause vielleicht Platz für ein möglichst hohes Upright-Piano hat, würde ich mich eher für ein ggf. nicht mehr ganz neues Instrument von Bösendorfer, Hoffmann, Steinway, Grotrian-Steinweg, Feurich, Yamaha oder einem traditionsreichen Hersteller wie Steingraeber & Söhne interessieren – sicher aber nicht für ein Hammerklavier, das vom Repertoire her so deutlich eingeschränkt ist.

Das würde ich selbstverständlich ganz genauso machen. Meine musikalischen Interessen reichen deutlich über Mozart hinaus. Umgekehrt, wenn ich mit Mozarts Musik zufrieden bin, warum nicht?

Ich weiß ja, dass MacDowell eher virtuos als substantiell ist, aber er ist einer der wenigen in diesem Genre, der mir da gefällt ...

Edward MacDowell

Hamlet and Ophelia, sinfonische Poeme für Orchester Op. 22 (1884-85)

Klavierkonzert Nr. 2 in d-Moll, Op. 23 (1884-86)*

Xiayin Wang, Klavier*

BBC Philharmonic

John Wilson, Ltg.

AD: *2023, 2024 MediaCityUK, Manchester

Die Idee zu diesem Thread entstammt dem Thread über Hammerflügel. Er ist also ein weiteres Spin Off. Hier können Erfahrungen mit diesen Instrumenten ausgetauscht werden und über ihre Eignung für verschiedene Werke besprochen werden.

Also, um ein Beispiel zu nennen, Debussy Etudes auf einem Steinway von 1920, 2020 oder einem Bösendorfer Imperial? Jetzt hat vielleicht jeder eine Vorstellung!

Zitat von Garaguly

.... müsste es nicht dieses Cover sein, lieber astewes?

Ups, ja! - korrigiert - Und ja, auch ich fand es erschreckend, dass die Scheibe nicht mehr erhältlich ist. Gerade kommt das zweite Klavierkonzert heraus. Noch kann man es erwerben ....

Mal sehen, ob sie bis zum 28.2 durchhält

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Der Klang auf einem bestimmten Instrument ist immer nur die Transkription eines musikalischen Gedankens, den der Komponist hatte. Busoni spricht sogar von einer Verfälschung.

Sorry, so steht das nicht bei Busoni. Ihm geht es um die Notenniederschrift, die schon immer eine Transkription eines kompositorischen Gedankens ist. Hier stimme ich Busoni auch zu. Man kann das bei Busoni so verstehen, dass die Interpretation eine Notwendigkeit ist, aus dem Notenbehelf wieder Musik zu machen. Aber die Vorstellung einer eindeutigen Idee hinter der Musik gehört ins Reich der Fabel. Es gibt von jedem bedeutenden Werk hervorragende Interpretationen, die stark voneinander abweichen. Auch über die Zeiten hinweg scheint es mir notwendig, dass eben keine starre Idee hinter der Musik steckt. Am Ende macht das auch die Bedeutung eines Werkes aus. Busoni soll zu Strawinsky gesagt haben, als dieser mit seinen Ideen des Neoklassizismus auf ihn zukam und ihn fragte, ob das seine Idee der jungen Klassizität sei, dass es ihm genüge, wenn überhaupt eine Idee hinter seiner Musik stünde.

Und so beeindruckend auch die Persönlichkeit Busonis sein mag, baue ich mir keinen Schrein auf, um irgendwelche Floskeln zu vergöttern.

Zitat von Glockenton

Eigentlich möchte ich lieber über Fragen wie Steinway vs. Bösendorfer, Upright‑Pianos, alte gegenüber neuen Klavieren und Flügeln sprechen – also über die teils erheblichen Unterschiede zwischen modernen Instrumenten, die ja oft selbst schon wieder ‚vintage‘ sind.

Vermutlich existiert zu diesem Thema bereits ein Thread. Man müsste ihn nur ausfindig machen...

Bevor dieser Thread noch vollständig seinen Sinn verliert, suche ich mal. Es wäre aber auch möglich einen neuen Thread aufzumachen zu dieser Thematik. Moderatoren können später immer noch zusammenkleben.

Eine erste Idee wäre

Alternativen zu Steinway

[Addendum: Um einen klaren Thread für die von Glockenton angesprochene Thematik zu haben, gibt es jetzt neu: Charakteristika verschiedener moderner Flügel ab etwa 1920 ]

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Authentizität gibt es also auf keinem bestimmten Instrument. 😊

Du machst hier ein Verwirrspiel mit dem Begriff der Authentizität. Bei der Diskussion hier geht es klar um klangliche Authentizität, die durchaus approximierbar ist. Die Authentizität die Du über Busonis Argumentation anpeilst, hat etwas mit dem Werkgedanken zu tun, von der hier aber nicht gesprochen wird. Hier könnte man von Authentizität mit der Absicht des Komponisten sprechen, die aber eigentlich auch nicht definierbar ist. Am Ende wird das wieder eine heillose Debatte über Hermeneutik, die auch keinen zufriedenstellt.

Es bleibt dabei, es ist Geschmackssache. Natürlich finden verschiedene Interpreten verschiedene Dinge (instrumente für bestimmte Werke) besser oder schlechter. Trotz aller geäußerten Wunschvorstellungen, gibt es aber hier keine einfache Lösung, so gerne das mancher vielleicht hätte. Und noch einmal: Aus der fehlenden Eindeutigkeit folgt bei weitem keine Beliebigkeit.

Zum Abend hin ein wenig virtuose Spätromantik

Edward MacDowell
Lancelot and Elaine. für großes Orchester, Op. 25 (1886)

Klavierkonzert Nr. 1 in a-Moll, Op. 15 (1882)*

Xiayin Wang, Klavier*

BBC Philharmonic

John Wilson, Ltg.

AD: 2023, MediaCityUk, Manchester

Heute ist ein Tag der Musik .... Ich höre Vladimir Feltsman mit "Forgotten Russians", Musik aus der Umbruchzeit ins startende 20. Jahrhundert. Für mich war diese Zeit immer schon besonders faszinierend

Musik von Alexei Stanchinsky, Samuil Feinberg, Nikolai Obuchov, Arthur Lourié

Nikolai Roslavets, Alexander Mosolov, Sergei Protopopov

Vladimir Feltsman, Klavier

AD: 2018, Wyastone Concert Hall

Zitat von Thomas Pape

Ich bin entzückt:

Liebe Grüße vom Thomas

Ich finde auch, sie hat irgendwie Mozart im Blut ...

Louise Bessette wiederum hat Scelsi und Messiaen im Blut

Olivier Messiaen

Quatuor pour la fin du temps, für Violine, Cello, Klarinette und Klavier I/22 (1941)*

Fantaisie für Violine und Klavier (1933)

Louise Bessette, Klavier

Mark Lee, Violine

Dominic Desautels, Klarinette*

Cameron Crozman, Cello*

AD: 2025

Wieder eine Neuerscheinung, die unbser Werbepartner nicht anbietet....

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Du spekulierst. Von Clara Schumann und von Franz Liszt gibt es unzählige Dokumente, von Liszt sogar theoretische Schriften. Nirgendwo bei ihnen gibt es die Klage darüber, dass sie daran gehindert werden, auf den "richtigen" Instrumenten zu spielen, die es mal früher gegeben hätte. Und das ist bezeichnend.

Ich sage doch, dass der Grund darin liegt, dass zu dieser Zeit in den Konzerten im Regelfall aktuelle Werke gespielt wurden. Wo wäre die Veranlassung nach alten Instrumenten zu fragen. Wir hatten ja auch schon mehrfach herausgestellt, dass die Forderung nach Authentizität eine moderne ist. Was spielt es da am Ende für eine Rolle, was Liszt für Wünsche hatte.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

... wenn man sich mit der Frage nach den besseren und schlechteren Instrumenten nicht beschäftigen will.

Ich hatte zu dem Thema besser und schlechter im Klang ausführlich geantwortet. Für Dich scheint der Klang sich auf einer eindimensionalen Skala vollständig abbilden zu lassen. Dann würde ich natürlich auch den besten Klang wählen. Leider stellt sich für mich das nicht so dar.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Da antworte ich: Wenn man Jemandem, der die Urteilsfähigkeit wirklich besitzt, zwischen dem Bedeutenden und weniger Bedeutenden unterscheiden zu können, vorhält, er glaube nur an Autoritäten, nur weil man selber nicht willens oder in der Lage ist, zwischen dem Bedeutenden und weniger Bedeutenden unterscheiden zu können, dann steht dahinter ein Ressentiment.

Ich vermeinte Dein eigenes Urteil gemaß dem Zitat

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Mag sein. Wenn man einen Namen hat, heißt das nur noch lange nicht, dass man deshalb überzeugend ist und wirklich Großes geleistet hat. Und die wirklich ganz großen Namen der Vergangenheit und Gegenwart, die wirklich etwas zu sagen hatten bzw. haben, spielen auf modernen Instrumenten.

mehr oder weniger als Ableitung der Urteile der Leute, die wirklich etwas zu sagen haben, verstehen zu dürfen. In diesem Sinne eben von einer Autorität abgeleitet. Darauf bezog ich mich. Aber es ist auch alles nicht so wichtig. Da Du ja die genau zu kennen meinst, die wirklich etwas zu sagen haben, ist für Dich die Sache eben etwas einfacher als für die, die irrend durch das Leben gehen und mühsam mit eigener Erkenntnis kämpfen müssen. Sei es drum!

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Im Unterschied zu Dir weiß ich, wovon ich rede. Mein Lehrer hat sich für ein Konzert in Düsseldorf von Blüthner ihren großen Konzertflügel extra aus Leipzig anliefern lassen. Und dieses Instrument war eine einzige Enttäuschung.

Ich finde es etwas anmaßend anzunehmen, dass ich die ganze Zeit über etwas spreche, von dem ich nichts verstehe. Blüthner wird allgemein zu den führenden Firmen im Flügelbau gezählt. Die negative Erfahrung deines Lehrers gewichte ich da doch mehr als Einzelfall. Der Blüthner-Klang ist sicher ein anderer und wird auch nicht als so universell eingeschätzt wie der eines Steinway von den Pianisten, die ich kenne, aber daraus folgt nicht, dass ein solcher Flügel minderwertig sei.

Aber ich nehme einfach mit, dass dich das Thema eigentlich gar nicht interessiert. Erstklassige Pianisten können sich zu dem Thema positiv äußern, das wird von Dir damit abgetan, dass aufgrund Deiner Urteilsfähigkeit das alles keine erstklassigen Pianisten sind oder zumindest welche, die nicht überzeugend sind oder wirklich Großes geleistet haben.

Gestatte, dass ich bei dieser Art des Diskutierens einfach die Lust verliere. Das kann ich nicht ernst nehmen mit meinem bescheidenen Urteilsvermögen

Zitat von Norbert

Bruckners 1. ist für mich "Sturm und Drang pur" und ist, auch durch den raueren Klang als gewohnt, inzwischen zu meiner liebsten Aufnahme der 1. Sinfonie geworden. In keiner anderen Aufnahme höre ich mehr das von Bruckner selbst so bezeichnete "kecke Beserl".

Werter Norbert . Das macht ja richtig Lust auf den Bruckner! Aber ich nehme mal die Anregung zum Mahler auf. Das Tamino-Forum beschleunigt gerade meine Schritte zur sinfonischen Musik, speziell Mahler und Bruckner, hin.

Gustav Mahler

Sinfonie Nr. 9 in D-Dur (1908-09)

Mahler Academy Orchestra

Philipp von Steinaecker, Ltg.

AD: 2022, Gustav-Mahler-Saal, Toblach, Dobiacco, Italien

mit der Option vorzeitig zu beenden, wenn ich es beim ersten Male nicht schaffen sollte.

Um zu zeigen, dass ein Pianist wie Kit Armstrong verschiedener Instrumentierung aufgeschlossen ist, möchte ich auf seine Einspielung von Werken von Byrd und Bull hinweisen. Auch wenn hier der Kontrast zwischen Virginal und Konzertflügel vorliegt.

Eine wunderbare (Doppel-)Scheibe. Mittlerweile gehe ich davon aus, dass eine Einspielung auf einem Virginal noch andere Aspekte der Musik zum Vorschein bringen wird, was in meinen Augen diese Einspielung aber nicht obsolet macht. Ganz im Gegenthum!

Kunst und im besonderen Musik ist ein hochkomplexer Vorgang, dessen Einordnung in einen Kern und besser und schlechter mir am Ende zu simpel vorkommt. Man mag selbstverständlich damit zufrieden sein. Ich bin es aber nicht.

Nach dem Auskosten des Klavierklanges nun zu demjenigen eines Streichquartettes

Béla Bartók

Streichquartette 1,2,4 (1908-1928)

Ragazze Quartet

AD: 2018, Dutch Reformed Church, Renswoude

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Schon Mitte des 19. Jhd. wollte kein Mensch mehr auf einem Instrument von 1805 spielen. Einfach, weil ein moderneres Instrument von 1860 das deutlich besser klingende Instrument ist.

Einfach, weil zu der Zeit in den Konzerten aktuelle Musik gespielt wurde für die Instrumente der Zeit.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Wenn man generell den Unterschied leugnet zwischen besser und schlechter klingenden Instrumenten, egal wie, dann ist das ganz einfach ein Ressentiment gegen das Schöne, das Vollkommene und das Bessere.

Da muss ich schmunzeln. Vertiefen möchte ich das nicht! Alles zu dem Thema ist gesagt worden und mittlerweile auch fast von jedem!

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Mag sein. Wenn man einen Namen hat, heißt das nur noch lange nicht, dass man deshalb überzeugend ist und wirklich Großes geleistet hat. Und die wirklich ganz großen Namen der Vergangenheit und Gegenwart, die wirklich etwas zu sagen hatten bzw. haben, spielen auf modernen Instrumenten.

Du scheinst Autoritäten zu mögen. Ich ziehe das eigene Denken (und Hören) immer vor, auch wenn es manchmal nicht zu den größten Gedanken des Jahrhunderts fähig ist. Übrigens muss man bei Autoritäten ja auch vertrauen, dass das, was die sagen so ist. Da gab es schon manchen Wandel in der Zeit. Du kannst ja mal bei Kit Armstrong nachlesen, was Brendel über ihn gesagt hat. Vielleicht spricht Dich das an.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ach so, Du bist ein Experte in Klavierbau und weißt es besser. Wir waren damals in Begleitung eines der besten Klavierbauer Deutschlands und seine Erklärung, warum diese Konstruktion Murks ist, ziehe ich der Deinen vor.

Ironie ist nicht Dein Ding? Ich denke, dass Blüthner zu den besten Klavierbauern Deutschlands gehört, oder gibt es da auch andere Meinungen?

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ein zu geringer Sustain ist ein zu geringer Sustain. Das hat Null Komma Nichts mit dem Verwendungszweck der Instrumente zu tun

Ach nein? Dann hör doch mal Goulds Einspielung des WTK und erkläre mir, wo da der lange Sustain ein Rolle spielt? Übrigens, ein mulmiger Bass ist ein mulmiger Bass, da kann man noch so lange herum deuteln.

Aber wie gesagt. Alles ist schon mal gesagt worden, insbesondere von den Spezialisten in den Filmen, die Dir ja unbedeutend scheinen, weil Du Klavier gelernt hast.... (Ironie!)

Nichts für ungut

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Nicht verstanden, was Glockenton gesagt hat. Kein Mensch kommt auf die Idee, die Steinways, die überall in Konzertsälen zu stehen, durch solche Instrumente zu ersetzen. Dann würden die besten Pianisten der Zeit wie Sokolov, Volodos oder Zimerman schlicht keine Konzerte mehr geben.

Der Grund ist doch offensichtlich und liegt auf der Hand. Konzertsäle sind kommerzielle Einrichtungen. Du hast ja die Filme gesehen, welches Aufwands es bedarf, historische Flügel für einen speziellen Einsatz zur Verfügung zu stellen. Stünde in einem Konzertsaal ein Nannette Streicher anstelle eines Steinways, würde man sich repertoiremäßig deutlich einschränken. Da ist es unerheblich, ob Sokolov darauf spielen würde oder nicht.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Sagst Du, der das Instrument Klavier nie gespielt hat. Das ist alles mit Verlaub gesagt falsch. Auch der beste Spezialist kann über die eklatanten Mängel dieser historischen Instrumente nicht hinwegspielen. Sie sind nun mal da.

Neben dem sinnlosen Angriff auf mich - du hast wirklich keine Ahnung, wieviel Zeit ich an Klavieren verbracht habe -, sind diese "eklatanten" Mängel bisher nicht nachgewiesen. Du selbst gibst oben dem Spiel von Planès auf dem Pleyel gute Noten. Der Klang eines Instrumentes ist weder besser noch schlechter an sich. Er hat Qualitäten, die für eine bestimmte musikalische Absicht besser passen kann oder nicht. Von diesen ästhetischen Zielen losgelöst haben die Begriffe beim Klang keine Bedeutung.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Keiner der namhaften Pianisten von heute würde so ein Instrument anfassen.

Keine Ahnung, warum Du solche Sachen von Dir gibst. Wir sprechen die ganze Zeit über historische Instrumente und eine Menge namhafter Pianisten, die auf Ihnen spielen.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Es gibt freilich auch Fehlkonstruktionen bei modernen Instrumenten, wie der Blüthner auf der Messe, den ich mal angespielt habe, wo der Diskant gräuslich wie Glas klang

Da hat Blüthner viel Aufwand für nichts betrieben. Die hätten wahrscheinlich mal jemanden fragen sollen, der Klavier gespielt hat. Manchmal kann man Härten im Diskant durch leichtes Aufrauhen des Filzes an den Hämmerchen beheben.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Nein, es gibt konstitutive Mängel dieser alten Instrumente, die nun mal wertfrei ganz objektiv da sind. Die kann man nicht wegdisputieren, dann nivelliert man den Unterschied von Tatsachen und "Gewohnheiten", die auf subjektiven Wertungen beruhen.

Für meine Begriffe bringst Du hier Dinge durcheinander. Wenn man von technischen Mängeln an alten Geräten absieht, die über die Jahrhunderte gelitten haben, die tatsächlich objektiv feststellbar sind, deren Behebung aber auf Schwierigkeiten stoßen kann, weil man komplizierte Abwägungen zwischen Originalzustand und funktionierender Mechanik treffen muss, sind Mängel immer nur im Hinblick auf bestimmte musikalische Ziele feststellbar. Möchte ich also Barraquès Klaviersonate auf einem Brodmann spielen, werde ich unweigerlichlich in Probleme geraten, die aber bei Beethovens Klaviersonaten im Regelfall keine Rolle spielen, sondern im Gegenteil der Flügel plötzlich einen Bass aufblühen lässt, den ich auf dem Steinway nicht hören kann.

Ganz interessant in diesem Zusammenhang scheint mir die Information zu sein, dass es zeitgenössische Kunst gibt, die speziell für Hammerflügel gechrieben wird , um den Obertonreichtum und die Registermöglichkeiten auszuschöpfen.

Guten Morgen!

Franz Liszt

Années de pèlerinage, erstes Jahr Schweiz, für Klavier S. 160 (1848-55)

Michele Campanella, Steinway D (1892)

AD: 2019, Studio Odradek, Montesilvano

Ein kleiner Beitrag für Hans Werner Henze zum 100. Geburtstag. Ich habe nicht viel von ihm, seine Streichquartette und seinen Tristan, damals noch mit Homero Francesch aufgenommen.

Franz Liszt

Liebestraum Nr. 3 S. 541/3 (1843-50)

Hans Werner Henze

Tristan, Preludes für Klavier, Orchester und Tonband (1972-73)*

Richard Wagner / Kocsis

Tristan und Isolde, Prélude, arr. Klavier (1857-59)

Gustav Mahler

Sinfonie Nr. 10, Adagio (arr. für Klavier Ronald Stevenson) (1910)

Franz Liszt

Harmonies du soir S 139 / 11 (1851)

Igor levit, Klavier

Gewandhaus Orchester Leipzig *

Franz-Welser Möst Ltg.*

AD: *2019, Gewandhaus, 2020 Kammermusiksaal der Berliner Philharmonie

Hier Kit Armstrong bei seiner Werbung für ein Konzert Liszts transzendentaler Etüden auf einem Bechstein von 1863

Hier spielt er den ersten Satz von Beethovens sogenannter Sturmsonate auf einem Brodmann von 1805. Trotz erkennbarr mechanischer Schwächen des fast 220 Jahre alten Instrumentes merkt man, dass der Sturm viel lebendiger klingt als auf einem modernen Flügel, der für meine Ohren viel stärker eine Klangabstraktion darstellt.

Zitat von Stefan_

Eine sehr spannende bzw. entspannende Entdeckung am Abend.

Für das Coverwedeln mit Aufnahmen sollte man, wenn möglich das JPC-Tag verwenden. Es ist in der Symbolleiste des Editierfensters das zweite Symbol von rechts. Zwischen die Tagklammern einfach die Bestellnummer des jpc-Produktes eingeben (Man muss ein wenig mit den Format aufpassen!) Dann wird das frisch gerenderte Bild richtig verlinkt. astewes als mod

Zitat von Glockenton

Der Pianist wirkt durch die akustische Rückmeldung des neuen Instruments regelrecht inspiriert und zu einem musikalischeren, überzeugenderen Vortrag angeregt.

Ich teile diesen Eindruck nicht. Was stimmt, ist wohl, dass man als Pianist mit einem solchen Gerät umgehen können muss. Man kann sich eben nicht dransetzen wie bei einem Steinway und loslegen. Die ganze Tastatur scheint anders zu funktionieren. Anschlagsnuancen sind anders herauszuspielen und natürlich auch die Klangeffekte.

Zitat von Glockenton

Auch auf die YouTube-Beispiele, die Holger eingebracht hat, ist kaum jemand eingegangen.

Ich verstehe die argumentative Aussage dieser Beiträge nicht. Ich kann ebenso leicht bei youtube irgendetwas auf einem modernen Klavier aus der Ecke zaubern, wo sich mir der Magen umdreht. Das Beispiel mit Armstrong finde ich falsch. Der Streicher Flügel klingt schön, hat aber wohl, der Historizität geschuldet, ein paar mechanische Probleme. Die Beurteilung der Kollegen teile ich nicht. Wenn man wissen möchte, wieso ein Pianist vom Range Armstrong auf einem so alten Flügel spielt, sollte man ihn fragen

Ich habe, wesentlich durch eigene Erfahrung getrieben, den Eindruck, dass das alles Geschmack und Gewohnheit ist. Jetzt wo ich häufiger Aufnahmen auf historischen Instrumenten höre, wird mir immer deutlichlicher, wie sich das Werk durch Interpretation auf einem modernen Flügel verändert. Von mechanischen Problemen abgesehen, die die vielen Nachbauten natürlich nicht haben, ist da nichts grauslich. Es ist eine deutliche Bereicherung des Klangvorstellung des Werkes. Wie bei allem, wo es sich lohnt zuzuhören, dauert es nur eine Weile

Zitat von Glockenton

Vor allem der „historische Flügel aus der Beethoven-Zeit“ klingt so furchtbar, dass die leeren Stühle im Saal fast gerechtfertigt wirken.

Im Hintergrund sieht man immerhin ein Instrument, mit dem man aller Wahrscheinlichkeit nach tatsächlich Musik machen kann...

Man hört ihn eigentlich kaum. Und meine Vorstellung reicht aus, um ihn bei einer vernünftigen Aufnahme gut klingen zu hören

Zitat von Glockenton

Und genau darum sollte es gehen: um die Musik. Wenn ein Instrument uns diesem Kern näherbringt, dann her damit.

Mit solchen Formulierungen tue ich mich schwer. Was ist denn der Kern der Musik? Die Musik klingt auf diesen Instrumenten substantiell anders, oder klar gesprochen, ist es andere Musik, die auf demselben Notentext basiert. Guten Interpretationen kann man bei beiderlei Instrumentierung einiges abgewinnen. Man kann selbstverständlich auf den Aspekt historischer Instrumentierung verzichten, aber die Behauptung,man träfe [auch|nur] so den vermeintlichen "Kern" der Musik, halte ich für falsch. Man hört einfach nur weniger und ist damit zufrieden, nicht mehr und nicht weniger.

Zitat von Glockenton

Kaum jemand von Rang setzt sich freiwillig an solche historischen Konstruktionen – eine Künstlerin wie Mariam Batsashvili auf einem Hammerflügel ist praktisch unvorstellbar.

Die Behauptung ist mutig. Es gibt immer mehr Pianisten von Rang, die das tun. Der Kollege Ulli hat schon ein paar genannt.

Schönen guten Abend! Noch ein kleiner Tribut an den 100-jährigen Morton Feldman

Morton Feldman

Patterns in a Chromatic Field, für Cello und Klavier (1981)

Mathis Mayr, Cello

Antonis Anissegos, Klavier

AD: 2016, Hertz-Lac, Center for Arts and Media, Karlsruhe

Zitat von Thomas Pape

Die perfekte Aufnahme des "Lied von der Erde" von Gustav Mahler, für Axel astewes, in einer Bearbeitung für Kammerensemble (Harfe und Kontrafagott sind allerdings geblieben).

Der Mahler ist bestellt. Eigentlich kenne ich nur titanisches von ihm und hören tue ich ihn so gut wie gar nicht. Bin gespannt ...

Ja, die alte Hewitt Bach Box (mit nur 15 Scheibchen) habe ich und auch so gut wie alle neueren Aufnahmen von ihr. Ob es da die 27-er Box bringt?

Aber Bach ist eine gute Idee. Diesmal vom Grammophon-Star Ólafsson

Johann Sebastian Bach

Goldberg Variationen, für zweimanualiges Cembalo BWV 988 (1741)

Víkingur Ólafsson, Klavier

AD: 2023, Harpa Concert House, Reykjavík

Zitat von lutgra

Diese Klänge würden die meisten vermutlich nicht mit Engeln assoziieren.

Der Titel lautet, wie ich finde sehr treffend

Zitat von lutgra

(Engel,...) Noch Tastend