Beiträge von Symbol

    Nur Profi-Musiker müssten das jeden Tag tun.


    Die meisten Sinfonie-Orchester spielen nicht täglich Konzerte.


    Dazu kommen ganz praktische Dinge. Was ist, wenn die 2. Geige 1.50m klein ist und vor ihr dann ein Hüne der 1. Geige steht, ein Lulatsch von 1.90 m?


    In welcher Orchester-Aufstellung steht ein Mitglied der ersten Violine vor einem Mitglied der zweiten Violine?


    Davon abgesehen ist das Argument nicht sonderlich plausibel, denn Chöre stehen immer beim Singen in Konzerten, und auch dort sind Menschen nicht einheitlich groß gewachsen. Im Chor lernt man, auf Lücke zu stehen.


    Ich glaube, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass man damit, die Konvention des sitzenden Spiels beim Orchester zu ändern, bei den Musikern nicht durchkommt.


    Das kann allerdings sein. Ich finde nur, dass es wenig Sachargumente gegen das Spielen im Stehen gibt, außer den damit verbundenen Unbequemlichkeiten.


    Ich habe gestern übrigens 180 min. Vorlesung im Stehen gehalten...


    LG :hello:

    Aber nicht stundenlang auf einer Stelle. ^^ Es ist auch eine Frage des Alters. Kann man dem 64jährigen zumuten, Stunden zu stehen? Und in der Praxis geht es wohl kaum, dass einige Musiker stehen und andere sitzen bunt durcheinander - bis auf die Reihe hinten mit den Kontrabässen, die steht.


    Wieso denn "stundenlang"? Ein Stück in einem klassischen Konzert ist in der Regel maximal ca. eine bis eineinhalb Stunden lang.


    Orchestermusiker besitzen heutzutage in der Regel Fähigkeiten auf Solisten-Niveau. Das Beethoven-Violinkonzert dauert ca. 40 bis 45 min., das von Brahms auch. Das kann ein Sologeiger komplett im Stehen spielen. Wenn er/sie dann Tutti bei Mahler 1 spielen soll (Spieldauer ca. gute 10 min. länger), dann geht das auf einmal nicht mehr im Stehen? Das leuchtet mir nicht ganz ein.


    Ich bin Laien-Chorsänger. Wir hatten mal ein Konzert mit den Requien von Mozart und Saint-Saens, Spieldauern ca. 50 min. bzw. ca. 40 min. Aus Platzgründen konnten wir in den Soloteilen nicht sitzen, sondern mussten durchgehend stehen. Das haben alle Choristen durchgehalten, auch die etwas älteren, obwohl wir am gleichen Tag noch eine Stell- und Verständigungsprobe am gleichen Ort zu absolvieren hatten.


    LG :hello:

    Okay, dann widerrufe ich und behaupte das Gegenteil. Doch: Bässe im sitzen? Auf 'nem Hochstuhl? :/


    BTW: das Bergkonzert mit Curry hatte ich auch mal gebucht (Mannheim); er hatte Rücken und wurde unvorteilhaft ersetzt. Da nutzte auch die Kopatchinskaja nichts ... Live hatte ich ihn aber dennoch mehrfach in Stuttgart erwischt.


    Bei Instrumenten, die eine sitzende Position erfordern, saßen die Musiker natürlich. Für die Bässe gibt es ja meistens diese Hocker zum Ausruhen, aber gespielt wird m. W. üblicherweise im Stehen, oder nicht? Ich schaue im Konzert zu selten auf die Kontrabässe...


    Das Berg-Konzert wurde an dem Abend zum Glück nicht von Frau Kratzadingskaja gespielt, sondern von Vilde Frang.


    LG :hello:

    Arbeitsrechtlich könnte es Probleme geben, wenn die Krankschreibungen durch die stehende Tätigkeit zunehmen. Deswegen glaube ich nicht, dass sich das durchsetzen wird.


    Auch bei anderen Berufen wird weitgehend im Stehen gearbeitet. Dass man in Proben sitzt, die über mehrere Stunden gehen, ist vollkommen verständlich, aber für eine einstündige Sinfonie kann man im Konzert auch durchaus mal eine Stunde stehen.


    Ich habe mir meinen Bandscheibenvorfall übrigens wahrscheinlich durch das viele Arbeiten im Sitzen geholt...


    LG :hello:

    Kann man so oder so machen. Auf die Musik hat das kaum Einfluss.


    Das dachte ich auch mal, bis ich in dem besagten Currentzis-Konzert gewesen bin. Natürlich fehlt hierfür die Gegenprobe (also ob es anders geklungen hätte, wenn das Orchester Mahler 1 im Sitzen gespielt hätte), aber das körperliche Engagement beim Spielen im Stehen übertrug sich (nach meinem Empfinden) auf die Musik.


    Kein Instrumentalsolist (Violine, Flöte etc.) wird ein Solokonzert im Sitzen spielen, außer wenn dies medizinisch geboten ist (wie bei Perlman) oder durch das Instrument erforderlich ist (z. B. beim Klavier und beim Cello). Da kann man sich schon fragen, wieso ein Tutti-Geiger oder -Flötist sitzt, wenn doch das Spielen im Stehen irgendeinen Vorteil zu haben scheint - sonst könnten ja auch die Solisten sitzen.


    LG :hello:

    Ich möchte an dieser Stelle ein Thema aufgreifen, das schon in dem anderen thread kurz erwähnt wurde, aber nie vertieft betrachtet worden ist: Die Erfahrung, dass historisch informiert aufgeführte Kammermusik neue Einsichten vermitteln kann, weil bspw. das Ineinander von Klavier und Violinie so dicht ist wie in der neuen Aufnahme von Ibragimova und Tiberghien, dass die Instrumente an einigen Stellen kaum mehr zu unterscheiden sind.


    Ulli hat andere Beispiele genannt, auch in Besprechungen wurde gerade dieser Aspekt betont. Gerne würde ich einige Werke daraufhin etwas genauer betrachten. Theoretische Fragen und vor allem wertende Vergleiche mit modernen Aufführungen sind dabei möglichst zu vermeiden, weil sich diese Diskussionen immer sehr destruktiv entwickelt haben.


    Mir ist ehrlich gesagt noch nicht ganz klar, wie das hier laufen soll.


    Man soll etwas über HIP-Aufnahmen von Kammermusik und über daraus gewonnene Erkenntnisse schreiben, aber dabei nicht wertend mit Aufnahmen mit modernem Instrumentarium vergleichen? Wie soll ich denn diese "neue[n] Einsichten" darlegen, wenn ich nicht wertend ausführen darf, was der Unterschied zu einer herkömmlichen Aufnahme ist? Und ist nicht bereits die Mitteilung "neue[r] Einsichten" (neu im Vergleich zu was?) ein wertender Vergleich?


    LG :hello:

    Aufgrund der Diskussion in einem anderen Thread höre ich gerade erstmals diese Aufnahme:



    Erster Eindruck, bezogen auf die Sinfonien Nr. 39 und 40: Vieles gefällt mir durchaus, aber die Temporelationen in der g-moll-Sinfonie muss man nicht verstehen. Durch den dritten Satz (ein "Allegretto") rast Harnoncourt ziemlich bissig durch, um dann den vierten Satz (ein "Allegro assai") als eher betuliches Allegro moderato (wenn überhaupt) runterzubuchstabieren.


    Welche revolutionäre angebliche HIP-Erkenntnis verbirgt sich denn hinter diesem Kuriosum? :)


    Nachher geht es dann noch an den Jupiter...


    LG :hello:

    So finde ich es z.B. schade, dass er nicht alle Mozart-Sinfonien mit dem Concentus vorgelegt hat, gerade die bekanntesten lediglich mit dem Concertgebouw-Orchester, was im Ergebnis weder Fisch noch Fleisch ist.

    Er fing spät an, Symphonien Mozarts und Beethovens für das Label DHM bzw. Sony mit dem Concentus Musicus Wien aufzunehmen.


    Bei Mozart ist er immerhin bis zur Symphonie Nr. 27 gelommen (insgesamt 7 CDs):


    Symphonien Nr. 1, 4-27; Symphonien KV 19a, 42a, 45a "Lambacher", 45b, 75, 76, 81, 95-97, 111 / 120, 141a, 196 / 121; Andante zu KV 132; Menuett KV 409


    Es gab noch dieses ziemlich prominente Projekt, das sich eben gerade Mozarts wohl bekanntesten Sinfonien (Nr. 39-41) widmete:



    LG :hello:

    Wie kann es sein, dass man auf diesem Posten ein derartig astronomisches Gehalt kassiert, das jegliche Proportionen des öffentlichen Dienstes sprengt?


    Da müsste doch mal irgendein Rechnungshof aktiv werden. Ich bin auch im öffentlichen Dienst tätig, und wir haben hier mittlerweile Restriktionen auf die Kosten von dienstlichen Essens-Einladungen (nur noch max. 40 € pro Person) und von Hotel-Übernachtungen auf Dienstreisen (im Inland max. 82 € pro Nacht inkl. Frühstück). Auf der einen Seite gibt es solche Korinthen-Kackerei, auf der anderen Seite verballert man die Knete für Gehälter und Pensionen auf solchen Posten. Das passt nicht zusammen.


    LG :hello:

    Die Nachricht vom Tod von Thomas Fey scheint somit leider zu stimmen - das ist sehr traurig!


    Ich muss zugeben, dass ich es etwas befremdlich finde, dass auf der Homepage der Heidelberger Sinfoniker noch nichts dazu steht. Die müssten doch eigentlich sehr zeitnah reagieren, immerhin waren sie "sein" Orchester.


    LG :hello:

    Ja, aber es könnte in der Tat so sein, dass Beethoven davor zurückgeschreckt ist gleichsam, hier Presto vorzuschreiben wegen der Tradition des Sonatenallegros. Das müsste man mal in der Literatur überprüfen, ob es dazu Hinweise gibt.


    Als Literatur reicht es bereits aus, andere Klaviersonaten von Beethoven anzusehen. Die Sonate Nr. 7 D-Dur op. 10 Nr. 3 (von 1798) beginnt mit einem Presto. Es ist wenig plausibel, dass Beethoven bei einem radikalen Stück wie der Appassionata (op. 57, von 1804) auf einmal davor zurückgeschreckt sein soll, bei der Tempobezeichnung des Kopfsatzes etwas zu machen, das er ca. sechs Jahre zuvor bereits getan hatte und fünf Jahre später dann wieder tat. Die Sonate Nr. 25 G-Dur op. 79 (von 1809) beginnt nämlich mit einem "Presto alla tedesca".


    LG :hello:

    Eine sehr interessante Wahl, lieber Axel! :) Mit diesem Zyklus von Ligeti habe ich mich gar nicht beschäftigt! Wieder eine schöne Entdeckung! Das 2. Stück kenne ich aus einem Film als Filmmusik, wenn ich mich richtig erinnere. Ich weiß aber nicht mehr, welcher das war! :hello:


    "Eyes Wide Shut" von Stanley Kubrick. Es war sein letzter Film, erschienen 1999.


    LG :hello:


    Das Tempo kommt in dieser Darbietung m. E. hin - zumindest kann man das sinnvoll so spielen. Wenn man dem Pianisten jetzt noch ein gescheites Klavier geben würde... :untertauch: Spaß beiseite: Der etwas klirrende Diskant als Schwäche des historischen Instruments fällt hier m. E. besonders deutlich auf.


    LG :hello:

    Ich weiß nicht; ich habe Dir in der Sache beispielsweise nicht widersprochen, sondern von Beginn an geschrieben, daß mir persönlich das (jedoch unbegründet, also rein baugefühlt) zu schnell ist. Ich habe dann ein paar Hinweise gegeben, das zu überprüfen. Ich bleibe dabei: es ist mir zu fix. Bei 4.30 - 5:00 wäre ich dabei.


    Man kann das in der Sache gut begründen, weil es halt ein "Adagio sostenuto" sein soll. Das ist eine Tempo- und Charakterbezeichnung. Dieses Tempo und dieser Charakter werden von Koch weit verfehlt - er opfert sozusagen den Charakter des Satzes auf dem Alla-breve-Altar. Man kann einen (wiewohl sehr ruhigen) Alla-breve-Puls m. E. durchaus erzeugen, ohne den Gesamtcharakter zu verfehlen, vergl. Brautigam. Bei Koch misslingt das.


    LG :hello:

    Vibrato und Tremolo haben ihren Platz tatsächlich auch in der Barockmusik und Klassik, doch nicht im mehrfach besetzten Ensemble. Es ist als Mittel des gesteigerten Ausdrucks den solistischen Stimmen vorbehalten. Vivrato in der Gruppe hingegen führt immer zum Eindruck der Unreinheit und mangelhaften Intonation.


    Ich würde mein vorheriges "Nein" zur Aussage zum Vibrato in der Gruppe gerne ein wenig genauer erläutern.


    Erstmal muss man sich in diesem Zusammenhang vergegenwärtigen, wie zu Zeiten von Barock und Wiener Klassik musiziert worden ist. Nicht nur war die individuelle Ausbildung bei weitem nicht auf dem heutigen Niveau, sondern es gab auch häufig wechselnde Ensembles mit Aushilfen und kurze Probenzeiten, wenn nicht direkt per "Kaltstart" gespielt worden ist.


    Unter diesen Umständen war es sehr schwierig, einen homogenen Streicherklang zu erzeugen, meist hat man vermutlich noch nicht mal die Striche (Ab- oder Aufstrich) abgestimmt. Dass man da aufs Vibrato in der Gruppe verzichtet hat, verwundert kaum, noch zumal das damalige Ideal eines eher selektiven, betonenden Vibrato eine gewisse Abstimmung erfordert hätte.


    Im 19. Jahrhundert stieg dann das Niveau von Orchestermusikern deutlich an, und es bildeten sich Sinfonieorchester des heute bekannten Zuschnitts. Probenzeiten wurden deutlich länger, man konnte weitaus gründlicher am homogenen Klang (auch der Streicher) arbeiten.


    Jetzt kommt eine Henne-Ei-Frage. Wurde das Tutti-Vibrato im Orchester salonfähiger, weil es diese günstigen Veränderungen in der Musizierpraxis gab, oder wurden die Änderungen in der Musizierpraxis unter anderem auch dadurch begünstigt, dass man "con vibrato" klangschöner, aber trotzdem noch homogen spielen wollte? Ich würde mal die erste Variante vermuten.


    Wie dem auch sei, bereits Gustav Mahler insistierte als Dirigent auf der üppigen Verwendung von Vibrato in den Streichern. Der wird dadurch wohl kaum einen "Eindruck der Unreinheit und mangelhaften Intonation" gehabt haben, dafür war er als Dirigent viel zu perfektionistisch.


    In der Tat klingt ein heutiges Top-Orchester mit Vibrato in den Streichern wunderbar und keineswegs "unrein". Ich habe vor einigen Wochen Mahlers Erste live unter Currentzis mit dessen Orchester Utopia gehört. Ich habe selten so verflucht gut klingende, bis in kleinste Details aufeinander abgestimmte Streicher erlebt (die natürlich mit üppigem Vibrato gespielt haben, also sozusagen "historisch informiert", wenn es um Mahler geht :)). Dagegen kann der (historisch bei Mahler uninformierte) Anti-Vibrato-Norrington mit seinem anämischen Streicherton einpacken.


    LG :hello:

    Brautigam wählt ein langsames Tempo. Ich vermag nicht zu beurteilen, ob er hier Senza Sordino spielt, aber eher nicht, würde ich sagen? Wenn man den sterbenden Komtur aus Don Giovanni im Kopf hat, scheint mir das zu langsam zu sein. Aber es funktioniert auch - die Komposition erlaubt verschiedenartige Ansätze.


    Ich finde Brautigams Einspielung sehr gelungen. Das ist m. E. ein "Adagio sostenuto", das (gerade noch) einen Alla-breve-Puls besitzt.


    LG :hello:

    Ist das eine Parodie? Soll damit etwa die bierernste Kritikerschar auf die Schippe genommen werden, die da einen großartigen Tiefsinn dann hineininterpretiert (und offenbar hineininterpretiert hat)?


    Als frohsinniger Rheinländer kann ich in diesem Mondscheinsonaten-Verhau nur Karneval erkennen:


    Alla breve hin oder her, ein Adagio ist ein Adagio. Das hier aber ist ein Allegretto.


    Ich stimme Dir da voll und ganz zu. "Historisch informiert" bezüglich des Instruments hin oder her, aber das ist ungefähr so sehr "Adagio sostenuto" wie ich Sokolov bin. Man muss sich auf jeden Fall nicht die Mühe machen, alte Instrumente nachzubauen, wenn man dann so einen Käse auf ihnen spielt. Übrigens gibt es auch hier wieder das penetrante "Nachklappern" der rechten Hand, das mich bereits bei Kochs Version von D. 960 gestört hat.


    Was dürfen wir denn demnächst von Herrn Koch, dem offensichtlichen Spezialisten für interessante Tempogestaltung, erwarten? Eine Aufnahme der Hammerklavier-Sonate mit dem langsamen Satz in fünf und dem Finale in 50 min.? ^^ Das alles natürlich auf einem detailgetreuen Instrumenten-Nachbau mit handgeklöppelten Hämmerchen? ^^


    LG :hello:


    Die Ähnlichkeit besteht hier leidglich darin, dass eine Melodielinie in cis-moll und eine in E-Dur gemeinsame Töne aufweisen. Eine umwerfende Erkenntnis, wenn man bedenkt, dass es sich um Parallel-Tonarten handelt... ;)


    LG :hello:

    Andreas Staier spielt z.B. nahezu ausschließlich Nachbauten. Und komischer Weise hören sich diese nachgebauten Instrumente, die er spielt, besser an als die "originalen". Es gibt sogar einen Film bei Youtube, wo es um ein tatsächlich historisches Instrument geht, das gespielt werden soll. Nur nicht von ihm. Staier sagt trocken: "Das Instrument kann ich nicht spielen!" Also Spezialisten für diese Instrumente wie Staier haben kein Problem damit, Nachbauten zu spielen sondern bevorzugen sie sogar gegenüber wirklich historischen Instrumenten.


    Also geht es erst darum, dem Original möglichst nahe zu kommen und auf nachträgliche Verbesserungen zu verzichten, aber nur solange die damit verbundenen Hürden nicht zu hoch werden - dann nimmt man Verbesserungen wieder gerne an und verzichtet auf etwas Authentizität. Das muss man hoffentlich nicht verstehen... :)


    Ulli hatte ja vorher darauf hingewiesen, dass die Instrumente zu Zeiten der Komponisten jeweils neu waren und insofern der Nachbau vielleicht sogar authentischer sein könnte. Das halte ich aber für ein argumentatives Ausweichmanöver, denn wenn man wirklich in die Klangwelt der Komponisten eintreten möchte, müsste man eigentlich auf den Instrumenten spielen, die meist (und nicht im Idealfall) zur Verfügung standen. Seinerzeit neue Hammerklaviere der allerneuesten Generation dürften dabei die Ausnahme gewesen sein, der Regelfall waren wohl etwas ältere Instrumente. Wenn man sich die damalige Qualität der Gebäude vergegenwärtigt, kann man wohl davon ausgehen, dass die Instrumente recht schnell an Qualität verloren haben dürften. Insofern dürfte ein ordentlich restauriertes Originalinstrument dem Regelfall der damaligen Klangwelten weitaus näher kommen als ein polierter Nachbau.


    Man lehnt also den modernen Klavierklang als "zu glatt" oder "unauthentisch" ab, nur um dann mit viel Aufwand einen Nachbau zu basteln, der (gegenüber dem wirklich authentischen Regelfall der damaligen Zeit) weitaus "glatter" und auch "weniger authentisch" sein dürfte. Dabei sehen wir immer noch davon ab, dass eine Studioaufnahme ohnehin immer einen polierten Idealfall wiedergibt, der mit einem realen Konzerterlebnis nur begrenzt korreliert, und Studioaufnahmen gab es bei Beethoven und Schubert halt noch nicht.


    Das ist letztlich das Problem mit dem Streben nach einem "Original" - es klappt bei genauer Betrachtung nicht, weil Vergangenes halt vergangen ist.


    Und deshalb ist der Vergleich rein reproduktiver Nachbau - hybrider Nachbau auch völlig legitim.


    Absolut! Und die Argumente, warum man nicht hybrid nachbaut, sind m. E. sehr dünn. Angesichts der immensen technischen Möglichkeiten unserer Zeit hätte man mit hybriden Nachbauten doch sogar die Chance, eine komplette alternative Entwicklungslinie des Klavierbaus ab der Hammerklavier-Frühzeit zu realisieren. Diese Chance vertut man, weil man es unbedingt "original" haben möchte.


    LG :hello:

    Eben. Es ist eine Entscheidung, die jeder selbst trifft. Ich möchte alte Musik auf historischen Instrumenten in meiner gewählten Wohnung hören. Fertig.


    Ist ja in Ordnung (auch wenn es etwas suppenkasperig formuliert ist :)). Es ist nur wichtig, sich die Subjektivität dieser Position zu vergegenwärtigen.


    Sonst müsste ja jeder, der in moderner Architektur lebt, auch nur moderne Musik hören (müssen). Dann wäre Dein Stuhlkreis komplett.


    Das ist kein plausibler Umkehrschluss. Ich habe ja gerade auf eine Inkonsistenz der vorherigen Position hingewiesen, die den Umgang mit Älterem betrifft. Man kann sich Älteres nach Belieben aneignen und dabei Teile des Älteren verbessern und anpassen, oder man kann anstreben, das Ältere möglichst originalgetreu zu imitieren. Wenn man es mal so, mal so hält, ist das inkonsistent - was nicht schlimm ist, so lange es um rein subjektive Präferenzen und nicht um das versuchte Feststellen objektiver Zusammenhänge geht. An einer Co-Neigung zu moderner Architektur und Neuer Musik ist hingegen nichts inkonsistent: In beiden Fällen liegt eine Vorliebe für die Moderne vor, wenn auch in zwei verschiedenen Disziplinen.


    LG :hello: