Beiträge von Symbol

  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput


    Das Tempo kommt in dieser Darbietung m. E. hin - zumindest kann man das sinnvoll so spielen. Wenn man dem Pianisten jetzt noch ein gescheites Klavier geben würde... :untertauch: Spaß beiseite: Der etwas klirrende Diskant als Schwäche des historischen Instruments fällt hier m. E. besonders deutlich auf.


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Ulli

    Ich weiß nicht; ich habe Dir in der Sache beispielsweise nicht widersprochen, sondern von Beginn an geschrieben, daß mir persönlich das (jedoch unbegründet, also rein baugefühlt) zu schnell ist. Ich habe dann ein paar Hinweise gegeben, das zu überprüfen. Ich bleibe dabei: es ist mir zu fix. Bei 4.30 - 5:00 wäre ich dabei.


    Man kann das in der Sache gut begründen, weil es halt ein "Adagio sostenuto" sein soll. Das ist eine Tempo- und Charakterbezeichnung. Dieses Tempo und dieser Charakter werden von Koch weit verfehlt - er opfert sozusagen den Charakter des Satzes auf dem Alla-breve-Altar. Man kann einen (wiewohl sehr ruhigen) Alla-breve-Puls m. E. durchaus erzeugen, ohne den Gesamtcharakter zu verfehlen, vergl. Brautigam. Bei Koch misslingt das.


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  • Concentus Musicus Wien - Originalklang Vorreiter

    Zitat von querstand

    Vibrato und Tremolo haben ihren Platz tatsächlich auch in der Barockmusik und Klassik, doch nicht im mehrfach besetzten Ensemble. Es ist als Mittel des gesteigerten Ausdrucks den solistischen Stimmen vorbehalten. Vivrato in der Gruppe hingegen führt immer zum Eindruck der Unreinheit und mangelhaften Intonation.


    Ich würde mein vorheriges "Nein" zur Aussage zum Vibrato in der Gruppe gerne ein wenig genauer erläutern.


    Erstmal muss man sich in diesem Zusammenhang vergegenwärtigen, wie zu Zeiten von Barock und Wiener Klassik musiziert worden ist. Nicht nur war die individuelle Ausbildung bei weitem nicht auf dem heutigen Niveau, sondern es gab auch häufig wechselnde Ensembles mit Aushilfen und kurze Probenzeiten, wenn nicht direkt per "Kaltstart" gespielt worden ist.


    Unter diesen Umständen war es sehr schwierig, einen homogenen Streicherklang zu erzeugen, meist hat man vermutlich noch nicht mal die Striche (Ab- oder Aufstrich) abgestimmt. Dass man da aufs Vibrato in der Gruppe verzichtet hat, verwundert kaum, noch zumal das damalige Ideal eines eher selektiven, betonenden Vibrato eine gewisse Abstimmung erfordert hätte.


    Im 19. Jahrhundert stieg dann das Niveau von Orchestermusikern deutlich an, und es bildeten sich Sinfonieorchester des heute bekannten Zuschnitts. Probenzeiten wurden deutlich länger, man konnte weitaus gründlicher am homogenen Klang (auch der Streicher) arbeiten.


    Jetzt kommt eine Henne-Ei-Frage. Wurde das Tutti-Vibrato im Orchester salonfähiger, weil es diese günstigen Veränderungen in der Musizierpraxis gab, oder wurden die Änderungen in der Musizierpraxis unter anderem auch dadurch begünstigt, dass man "con vibrato" klangschöner, aber trotzdem noch homogen spielen wollte? Ich würde mal die erste Variante vermuten.


    Wie dem auch sei, bereits Gustav Mahler insistierte als Dirigent auf der üppigen Verwendung von Vibrato in den Streichern. Der wird dadurch wohl kaum einen "Eindruck der Unreinheit und mangelhaften Intonation" gehabt haben, dafür war er als Dirigent viel zu perfektionistisch.


    In der Tat klingt ein heutiges Top-Orchester mit Vibrato in den Streichern wunderbar und keineswegs "unrein". Ich habe vor einigen Wochen Mahlers Erste live unter Currentzis mit dessen Orchester Utopia gehört. Ich habe selten so verflucht gut klingende, bis in kleinste Details aufeinander abgestimmte Streicher erlebt (die natürlich mit üppigem Vibrato gespielt haben, also sozusagen "historisch informiert", wenn es um Mahler geht :)). Dagegen kann der (historisch bei Mahler uninformierte) Anti-Vibrato-Norrington mit seinem anämischen Streicherton einpacken.


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Christian B.

    Brautigam wählt ein langsames Tempo. Ich vermag nicht zu beurteilen, ob er hier Senza Sordino spielt, aber eher nicht, würde ich sagen? Wenn man den sterbenden Komtur aus Don Giovanni im Kopf hat, scheint mir das zu langsam zu sein. Aber es funktioniert auch - die Komposition erlaubt verschiedenartige Ansätze.


    Ich finde Brautigams Einspielung sehr gelungen. Das ist m. E. ein "Adagio sostenuto", das (gerade noch) einen Alla-breve-Puls besitzt.


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Dr. Holger Kaletha

    Ist das eine Parodie? Soll damit etwa die bierernste Kritikerschar auf die Schippe genommen werden, die da einen großartigen Tiefsinn dann hineininterpretiert (und offenbar hineininterpretiert hat)?


    Als frohsinniger Rheinländer kann ich in diesem Mondscheinsonaten-Verhau nur Karneval erkennen:


    Alla breve hin oder her, ein Adagio ist ein Adagio. Das hier aber ist ein Allegretto.


    Ich stimme Dir da voll und ganz zu. "Historisch informiert" bezüglich des Instruments hin oder her, aber das ist ungefähr so sehr "Adagio sostenuto" wie ich Sokolov bin. Man muss sich auf jeden Fall nicht die Mühe machen, alte Instrumente nachzubauen, wenn man dann so einen Käse auf ihnen spielt. Übrigens gibt es auch hier wieder das penetrante "Nachklappern" der rechten Hand, das mich bereits bei Kochs Version von D. 960 gestört hat.


    Was dürfen wir denn demnächst von Herrn Koch, dem offensichtlichen Spezialisten für interessante Tempogestaltung, erwarten? Eine Aufnahme der Hammerklavier-Sonate mit dem langsamen Satz in fünf und dem Finale in 50 min.? ^^ Das alles natürlich auf einem detailgetreuen Instrumenten-Nachbau mit handgeklöppelten Hämmerchen? ^^


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput


    Die Ähnlichkeit besteht hier leidglich darin, dass eine Melodielinie in cis-moll und eine in E-Dur gemeinsame Töne aufweisen. Eine umwerfende Erkenntnis, wenn man bedenkt, dass es sich um Parallel-Tonarten handelt... ;)


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Dr. Holger Kaletha

    Andreas Staier spielt z.B. nahezu ausschließlich Nachbauten. Und komischer Weise hören sich diese nachgebauten Instrumente, die er spielt, besser an als die "originalen". Es gibt sogar einen Film bei Youtube, wo es um ein tatsächlich historisches Instrument geht, das gespielt werden soll. Nur nicht von ihm. Staier sagt trocken: "Das Instrument kann ich nicht spielen!" Also Spezialisten für diese Instrumente wie Staier haben kein Problem damit, Nachbauten zu spielen sondern bevorzugen sie sogar gegenüber wirklich historischen Instrumenten.


    Also geht es erst darum, dem Original möglichst nahe zu kommen und auf nachträgliche Verbesserungen zu verzichten, aber nur solange die damit verbundenen Hürden nicht zu hoch werden - dann nimmt man Verbesserungen wieder gerne an und verzichtet auf etwas Authentizität. Das muss man hoffentlich nicht verstehen... :)


    Ulli hatte ja vorher darauf hingewiesen, dass die Instrumente zu Zeiten der Komponisten jeweils neu waren und insofern der Nachbau vielleicht sogar authentischer sein könnte. Das halte ich aber für ein argumentatives Ausweichmanöver, denn wenn man wirklich in die Klangwelt der Komponisten eintreten möchte, müsste man eigentlich auf den Instrumenten spielen, die meist (und nicht im Idealfall) zur Verfügung standen. Seinerzeit neue Hammerklaviere der allerneuesten Generation dürften dabei die Ausnahme gewesen sein, der Regelfall waren wohl etwas ältere Instrumente. Wenn man sich die damalige Qualität der Gebäude vergegenwärtigt, kann man wohl davon ausgehen, dass die Instrumente recht schnell an Qualität verloren haben dürften. Insofern dürfte ein ordentlich restauriertes Originalinstrument dem Regelfall der damaligen Klangwelten weitaus näher kommen als ein polierter Nachbau.


    Man lehnt also den modernen Klavierklang als "zu glatt" oder "unauthentisch" ab, nur um dann mit viel Aufwand einen Nachbau zu basteln, der (gegenüber dem wirklich authentischen Regelfall der damaligen Zeit) weitaus "glatter" und auch "weniger authentisch" sein dürfte. Dabei sehen wir immer noch davon ab, dass eine Studioaufnahme ohnehin immer einen polierten Idealfall wiedergibt, der mit einem realen Konzerterlebnis nur begrenzt korreliert, und Studioaufnahmen gab es bei Beethoven und Schubert halt noch nicht.


    Das ist letztlich das Problem mit dem Streben nach einem "Original" - es klappt bei genauer Betrachtung nicht, weil Vergangenes halt vergangen ist.


    Zitat von Dr. Holger Kaletha

    Und deshalb ist der Vergleich rein reproduktiver Nachbau - hybrider Nachbau auch völlig legitim.


    Absolut! Und die Argumente, warum man nicht hybrid nachbaut, sind m. E. sehr dünn. Angesichts der immensen technischen Möglichkeiten unserer Zeit hätte man mit hybriden Nachbauten doch sogar die Chance, eine komplette alternative Entwicklungslinie des Klavierbaus ab der Hammerklavier-Frühzeit zu realisieren. Diese Chance vertut man, weil man es unbedingt "original" haben möchte.


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Ulli

    Eben. Es ist eine Entscheidung, die jeder selbst trifft. Ich möchte alte Musik auf historischen Instrumenten in meiner gewählten Wohnung hören. Fertig.


    Ist ja in Ordnung (auch wenn es etwas suppenkasperig formuliert ist :)). Es ist nur wichtig, sich die Subjektivität dieser Position zu vergegenwärtigen.


    Zitat von Ulli

    Sonst müsste ja jeder, der in moderner Architektur lebt, auch nur moderne Musik hören (müssen). Dann wäre Dein Stuhlkreis komplett.


    Das ist kein plausibler Umkehrschluss. Ich habe ja gerade auf eine Inkonsistenz der vorherigen Position hingewiesen, die den Umgang mit Älterem betrifft. Man kann sich Älteres nach Belieben aneignen und dabei Teile des Älteren verbessern und anpassen, oder man kann anstreben, das Ältere möglichst originalgetreu zu imitieren. Wenn man es mal so, mal so hält, ist das inkonsistent - was nicht schlimm ist, so lange es um rein subjektive Präferenzen und nicht um das versuchte Feststellen objektiver Zusammenhänge geht. An einer Co-Neigung zu moderner Architektur und Neuer Musik ist hingegen nichts inkonsistent: In beiden Fällen liegt eine Vorliebe für die Moderne vor, wenn auch in zwei verschiedenen Disziplinen.


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Ulli

    Weil es eine völlig unterschiedliche Interessenlage ist, habe ich ja schon geschrieben. Beim Wohnen geht es nicht darum, historisch informiert zu wohnen.


    Aber warum ist das so? Du stellst es fest, aber ohne logische Begründung.


    Man könnte doch auch beim Wohnen konsequent sein und neben den Dielen, den hohen Decken und dem Stuck auch noch direkt Gründerzeit-Möbel, einen alten Herd und einen kleinen Waschtisch für die Hygiene nehmen. Dann wäre es authentisches Wohnen im Stil der Jahrhundertwende. Stattdessen verbaut man Glastische, moderne Küchenblöcke und Walk-in-Duschen.


    Ebenso könnte man beim Hammerklavier-Nachbau den schön grummelnden Bass erhalten, aber für einen schöner klingenden Diskant sorgen, indem man irgendwas Modernes verbaut. Tut man aber nicht, weil man es "originalgetreu" und "authentisch" haben möchte. Warum muss es das hier sein, wenn es in anderen Lebensbereichen mit Bezug auf die Vergangenheit wumpe ist?


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Ulli

    Es wird - soweit möglich - original nachgebaut, damit die Musik so klingen kann, wie sie damals geklungen haben mag.


    Und das ist so, weil es so ist. Womit wir uns im Kreis drehen.


    Zitat von Ulli

    Ich habe gesagt, daß die „Schwächen“ dazugehören. [...] Dabei geht es nicht um irgendwelche Annehmlichkeiten.


    Beim modernen Wohnen geht es ja nicht darum, so zu wohnen, wie man damals wohnte; auch das habe ich beschrieben: hier sucht man sich stilistisch etwas heraus, was dem persönlichen Geschmack entspricht und kombiniert es mit modernen Annehmlichkeiten.


    Und warum geht es beim Instrumentenbau nicht um Annehmlichkeiten und beim Wohnen sehr wohl? Ist das auch so, weil es so ist? ;)


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Ulli

    Da hat sich etwas entwickelt. Man beobachtet es auch bei historisierenden Filmen und meckert über jeden noch so kleinen historischen Filmfehler, der nicht bedacht wurde.


    Das umgeht aber Holgers (sehr sinnvolle!) Frage, warum man sich bei einem Nachbau darum bemüht, etwas mit Schwäche nachzubauen, statt die Schwächen auszubessern. Wenn man ohnehin bauen muss, wäre letzteres ja naheliegend. Du hast darauf mit dem Verweis aufs Original und auf Authentizität geantwortet. Auf meine Nachfrage, was an diesen Kategorien so toll sein soll, hast Du sinngemäß eigentlich nur entgegnet, dass das in unserer Zeit halt so sei. Es ist also so, weil es so ist. Nicht unbedingt eine starke Begründung... ;)


    Zitat von querstand

    Bei den modernsten Flügeln (z.B.Kawai) kommen auch High-Tech-Werkstoffe wie Carbon zum Einsatz. Warum zum Beispiel nicht auch bei Cembali oder Hammerflügeln, wenn das einen Vorteil für bestimmte klangliche oder anschlagstechnische Eigenschaften bringen oder für eine bessere Stimmhaltung sorgen würde?


    Eine sehr berechtigte Frage. Würde man heute ein Gebäude von 1820 wieder aufbauen, käme niemand auf die Idee, dies ohne moderne Heizung und mit Plumpsklo im Hinterhof zu machen. Natürlich würde das Gebäude mit guter Heizung und WC ausgestattet werden. Beim Hammerklavier hingegen scheint der Gedanke gar nicht aufzukommen, es beim Nachbau eventuell direkt etwas nachzubessern.


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Ulli

    Man ist damit auch näher am Werk, weil das Instrument bzw. die damaligen Instrumente das Werk umgaben.


    Das betrifft aber nur das Klangbild. Natürlich gibt es Musik, die stark klanglich konzipiert ist, z. B. in Teilen der Neuen Musik. Bei Schubert spielt aber die Struktur eine gewaltige Rolle, durchaus auch die Musiksemantik. Eine musikalische Komposition ist nicht nur Klang, sondern sehr viel mehr.


    Zitat von Ulli

    Ob man nahe an Schubert ist, ist in der Tat eine große Frage: sind hierzu nicht auch die biografischen Kenntnisse erforderlich? Kann ich ein Werk auch ohne diese überhaupt je authentisch genießen? Und wie weit müssen die dann reichen? Genießen ganz klar: ja.


    Man kann natürlich ein Musikstück genießen, ohne etwas von dem Musikstück verstanden zu haben. Ich kann auch einer Differentialgleichung dritter Ordnung eine gewisse optische Qualität zubilligen, ohne eine Ahnung zu haben, worum es geht.


    Wenn man sich nie um Verständnis bemüht, entgeht einem aber eine gewisse Ebene des Genusses. Für das Verständnis eines Musikstücks sollte man auch versuchen, die Musik strukturell zu erfassen. Das geht z. B., indem man den Notentext liest. Natürlich muss man das nicht tun, um ein Musikstück schätzen zu können. Ich habe zum Beispiel noch nie die Partitur einer Mahler-Sinfonie komplett durchgearbeitet und liebe Mahlers Musik trotzdem. Wenn man zu einer gewissen Ebene des Verständnisses kommen möchte, muss man das aber irgendwann tun. Es kommt also immer darauf an, welche Tiefe der Durchdringung man anstrebt. Die Frage, ob auf einem Instrument von 1820 oder 2020 gespielt wird, ist für viele Aspekte des Verständnisses (und somit des "Nahekommens" und letztlich auch des "Genusses") vergleichsweise irrelevant.


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Ulli

    Warum? Vielleicht, weil wir (einige) mit unserem Dasein im Jetzt nicht unbedingt zufrieden sind.


    Moderne Gebäude, Toiletten, Heizungen und zahnärztliche Versorgung nimmt man aber gerne. :);)


    Du meinst aber vermutlich unser kulturelles "Dasein im Jetzt". Solche Projektionen auf Vergangenes gab es ja auch früher schon. Der Unterschied ist, dass man sich im Klassizismus wenig darum geschert hat, ob die Bauten die Antike authentisch nachgebildet wurden, so wie es Richard Wagner wohl eher wurscht war, ob er das Renaissance-Nürnberg möglichst originalgetreu wiedergab. Man wusste, dass es Projektionen waren, und hat sich die Dinge der Vergangenheit für das kulturelle Leben in der Gegenwart angeeignet (und ggf. hingebogen).


    Heute muss es aber möglichst "originalgetreu" und "authentisch" sein? Warum? Wofür dieser rekonstruktive Aufwand? Wenn Euch das Hier und Jetzt langweilt, dann bastelt Euch doch einfach eine spannende Neuversion vergangener Jahrhunderte. Dann entsteht vielleicht auch mal wieder etwas weitgehend oder gänzlich Neues, und das "Dasein im Jetzt" wird etwas spannender. ;)


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Ulli

    Nö, das habe ich ja nicht gesagt. Es geht noch immer darum, daß das Werk mit historischen Flügeln klanglich näher an Schubert ist als mit modernem Gerät. Das ist unbestreitbar, da es die modernen Flügel noch nicht gab.


    Das Klangbild der Aufführung ist näher am Klangbild der Aufführung zu Schuberts Zeit. Das bedeutet aber nicht, dass es näher an Schuberts Werk oder gar "an Schubert" ist (was auch immer letzteres heißen soll) - Stichwort musikalischer Pragmatismus vs. Idealvorstellungen. Eine musikalische Komposition besteht aus weitaus mehr als aus einem Klangbild.


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Ulli

    Weil man sich dann vom Original entfernt, was eben gerade nicht gewünscht ist. [...] Ohne sie ist es nicht authentisch, sondern eine bereinigte Phantasie.


    Woher kommt eigentlich diese Versessenheit auf irgendwelche Originale und eine vermeintliche Authentizität? Hier sollte man dann wirklich mal Holger ernst nehmen, wenn dieser die gedanklichen Grundprinzipien hinterfragt, die mit der HIP-Bewegung verknüpft sind. Was ist so toll daran, ein Klangbild von 1820 nachzuahmen? Wieso ist es für das Musikstück eher geeignet als ein Klangbild von 1830, 1840 oder 1850? Weil es irgendwie "original" oder "authentisch" ist, weil der Komponist 1820 lebte, 1830 aber nicht mehr? Muss dann der spielender Musiker auch auf dem Ausbildungsstand von 1820 sein?


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Ulli

    Da ist m. E. nichts konstruiert. Das war so und ist so. Ob man das zwingend so hören mag, ist etwas anderes.


    Doch, das ist konstruiert. Nehmen wir als Beispiel Alfred Brendel. Der hat sich mit Schubert über Jahrzehnte sehr eingehend befasst - als ausübender Musiker, als Essayist und als Lehrer. Brendel hat für diese Annäherung an Schubert stets modernes Instrumentarium verwendet (wiewohl er zugestanden hat, dass das Befassen mit alten Instrumenten durchaus Meriten hat). Das hat für ihn funktioniert. Für Dich funktioniert das nicht, und das ist vollkommen in Ordnung. Ich finde es aber etwas abstrus, wenn ein musikalischer Laie in einem Internet-Forum uns erklären möchte, dass nur das alte Instrument eine Nähe zu Schubert aufbauen kann, und es damit meint besser zu wissen als ein weltberühmter Pianist. Das ist dann in der Tat Dogmatismus.


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Christian B.

    Es sind wunderbare Einspielungen und meines Erachtens noch immer unterschätzt.


    Das war auch mein erster Eindruck.


    Ich hätte die Box eigentlich längst mal konzentriert hören sollen - leider eine Zeitfrage. Vielleicht ist das ein passendes Projekt für meine Autofahrten, die ich gerne zum Musikhören über Spotify nutze. Dort läuft aktuell allerdings (passend zum Thema) mal wieder Maestro Brautigam mit den Beethoven-Sonaten auf alten Klimperkisten, und ich bin erst bei Sonate Nr. 6 (also op. 10/2)... :)


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von querstand

    Komponisten wie Beethoven, Schubert oder Chopin waren von der Klangwelt der sie umgebenden Instrumente geprägt. Diese Klangwelt war es, die sie inspirierte und deren Farbigkeit sie in ihren Kompositionen auch gezielt einsetzten. Das sollte doch einleuchten. Wenn wir Beethoven, Schubert oder Chopin auf den Instrumenten ihrer Zeit spielen, kommen wir den Kompositionen somit potentiell näher, als bei der Darstellung auf dem modernen Flügel und verstehen vielleicht auch, warum sie etwas genau so und nicht anders geschrieben haben.


    Die Beobachtung ist richtig, die Schlussfolgerung ist es nicht.


    Gegen die Beobachtung, dass Komponisten mit den und für die Instrumente(n) ihrer Zeit gearbeitet haben, ist nichts einzuwenden. Es ist auch nichts dagegen einzuwenden, dass es vor diesem Hintergrund fruchtbar sein kann, sich über diese Instrumente und ihre Eigenheiten zu informieren.


    Nicht zutreffend ist aber die Schlussfolgerung, das wir mit der Verwendung dieser Instrumente daher den Kompositionen "potentiell näher" kommen, weil diese halt in einem Spannungsfeld von musikalischem Pragmatismus und Idealvorstellungen entstanden sind.


    Die alten Instrumente sind nur in einer Hinsicht überlegen, nämlich in der Rekonstruktion der damaligen akustischen Ereignisse. Ob sie die optimale Wahl für die heutige Darbeitung eines Stücks sind, hängt sowohl vom Stück als auch von den Intentionen der Darbietung ab. Ich nehme an, dass sich in vielen Fällen eine solche Überlegenheit nicht belegen lassen dürfte, weil die alten Instrumente zu viele Nachteile haben. Das Spiel auf ihnen kann aber trotzdem ein bereicherndes, unseren Horizont erweiterndes Angebot sein, das eine reizvolle Alternative zu gewohnten Klängen sein mag.


    Unter dem Strich halte ich es für weitaus wichtiger, wie gespielt wird, als worauf gespielt wird.


    Manchmal ergibt sich auch eine großartige Synthese aus beidem, wie zum Beispiel bei Brautigams Aufnahme der Appassionata, bei der Brautigams Spiel perfekt zu den Eigenheiten des Fortepiano passt und eine Intensität erreicht wird, die ich aus kaum einer anderen Aufnahme kenne (wenn auch um den Preis, dass die kantablen Teile weniger schön klingen als auf einem modernen Instrument).


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Dr. Holger Kaletha

    Barenboim hat auch die Schubert-Sonaten aufgenommen. Leider habe ich die Aufnahme nicht. Kann sein, dass sie auch auf dem Maene-Flügel aufgenommen ist.


    Ich habe die Aufnahmen zuhause, bin aber gerade im Büro und kann daher nicht nachsehen. Ich meine, dass die Aufnahmen nicht mit dem Maene-Flügel gemacht worden sind. Das Veröffentlichungsdatum der Aufnahmen war (laut schnellem Googlen) wohl 2014 und damit doch vermutlich vor Barenboims "Maene-Phase", oder?


    In jedem Fall sollte ich dringend mal wieder einige dieser Aufnahmen hören...


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Dr. Holger Kaletha

    Für mich muss ein Klavier schön klingen. Natürlich hat auch der Hammerklavierklang seine Ästhetik. Das ist aber eine Ästhetik des Hässlichen.


    Ich würde eher sagen, dass es aus unserer heutigen Sicht eine Ästhetik des Unvollkommenen ist. Man holt sich selbst gewissermaßen aus der hörenden Konfortzone, indem man sich (anstelle des als "glatt" empfundenen modernen Klavierklangs) einem anderen Klangerlebnis aussetzt, dessen Schwächen gerade den Reiz ausmachen ("it's not a bug, it's a feature"). Ulli hat ja schon darauf hingewiesen, dass er lieber Omas selbstgebackene Torte isst als die perfekt gemachte aus der Fabrik. Die Schwächen von Omas Torte werden also zum Reiz umgedeutet, während das Perfekte als überperfekt (und damit uninteressant) eingestuft wird.


    Ich frage mich, ob die Leute zu Beethovens oder Schuberts Zeiten den Klang der damaligen Tasteninstrumente auch als unvollkommen empfunden haben, oder ob das für sie schlicht normal war. Zumindest gab es seinerzeit eine große Triebkraft zur Weiterentwicklung der Instrumente, und auch das Prüfen bzw. Testen von Instrumenten gehörte für versierte Musiker dazu. Diese erhebliche Dynamik spricht zumindest gegen eine Zufriedenheit mit dem Instrumentenklang, denn Zufriedenheit ist meistens kein Antrieb für Veränderung. Manche Veränderung im Klavierbau geht sicherlich auf den Bedarf zurück, erheblich größere Säle klanglich füllen zu müssen, aber das war wohl eher in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts die Zielstellung. Zu Beethovens oder Schuberts Zeiten hat man Instrumente verändert, um ihren Klang und ihre Möglichkeiten zu verbessern, und das "Schöner machen" gehörte sicherlich dazu.


    Überhaupt ist diese Ästhetik des Unvollkommenen ein neues (und wohl eher postmodernes?) Phänomen. Bis vor ca. vier Jahrzehnten war das Anstreben klanglicher Schönheit gängig - man denke etwa an den Karajan-Sound. Jetzt geben die Leute viel Geld für HiFi aus, damit sie das Knarzen alter Instrumente möglichst genau hören können (sorry, kleine Spitze :)).


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Leiermann

    Ich wäre da vorsichtig - auch im Interesse des gemeinsamen Austausches hier im Forum. Die Fürsprecher für den Einsatz des Hammerflügels fühlen sich vielleicht gar nicht "der" HIP-Bewegung zugehörig und teilen womöglich auch nicht diese Grundannahme.

    Es gibt für HIP noch weitere mögliche Grundannahmen, z.B. dass es auf die historische Informiertheit ankommt und diese das Verhältnis von Musikern wie Hörern zu wie auch immer alter Musik im positiven Sinne verändern und neue, konstruktive Zugänge eröffnen kann. Historische Instrumente wären dafür so etwas wie Ohrenöffner, ohne sie gegen moderne Instrumente ausspielen zu müssen.

    Den Vorwurf einer dogmatischen Haltung würde ich nur dann äußern, wenn jemand ausdrücklich und in apodiktischer Weise die Überlegenheit seiner Position in Beton gießen wollte.


    Ich meinte das von meiner Seite aus nicht negativ. Ohne die erwähnte Grundannahme macht es m. E. wenig Sinn, konsequent auf historischem Instrumentarium zu spielen, wie dies viele HIP-Musiker tun (die ich hier im Wesentlichen mit "HIP-Bewegung" meinte, nicht so sehr die Hörer). Das soll ja gar nicht ausschließen, dass es noch weitere Grundannahmen geben mag, wie z. B. den "Ohrenöffner"-Ansatz für den Zugang zu bestimmten Abschnitten der Musikgeschichte. Den Begriff des "Dogma" habe ich ja bereits vermieden.


    Übrigens möchte ich Dir für Deinen Beitrag #982 danken, den ich sehr treffend finde.


    LG :hello:

  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Ich möchte an dieser Stelle auch einmal die sprichwörtliche Lanze für Holgers Beiträge brechen. Ich finde die Art und Weise seines argumentativen Auftretens zwar teilweise etwas befremdlich, aber er steuert inhaltlich Überlegungen bei, die man nicht einfach beiseite schieben sollte.


    Vielleicht ist die Formulierung eines vermeintlichen "Dogmas" der HIP-Bewegung etwas unglücklich gewählt, aber der Gedanke ist nicht ohne Substanz. Natürlich geht die HIP-Bewegung von etwas aus, nämlich von der Grundannahme, dass die Instrumente (und auch deren Spielweisen) zur Entstehungszeit von Kompositionen für die Darbietung dieser Kompositionen besonders privilegiert seien - und zwar für Darbietungen in der heutigen Zeit.


    Wovon würde die HIP-Bewegung denn sonst ausgehen, wenn nicht von dieser Grundannahme? Von einem reinen Interesse an der klanglichen Andersartigkeit alter Instrumente? Dann müsste man doch viel mehr "Mischformen" in Aufführungen und Einspielungen finden, also z. B. Schuberts Klaviermusik auf einem Klavier von 1880. Das klingt auch anders als ein modernes Klavier und kann insofern die Erfahrung klanglicher Andersartigkeit ebenfalls bedienen. So etwas wird aber kaum bis wenig gemacht (am ehesten findet man noch Orchester mit Mischungen alter und neuer Instrumente).


    Wenn es diese Grundannahme aber gibt, dann kann man sie auch hinterfragen, und zwar sowohl anhand konkreter Beispiele als auch anhand allgemeiner, grundsätzlicher Überlegungen.


    Ein Einwand meinerseits (der weitaus banaler ist als Holgers Argumente) besteht darin, dass wir uns mit dem Anhören von Darbietungen auf alten Instrumenten selbst betrügen. Wir reden uns ein, dass wir damit eine Hörerfahrung der damaligen Zeit nachvollziehen, aber ich möchte das bezweifeln. Wir hören etwas als "anders" und "unvollkommen" (im Sinne von "weniger glatt"), das für Menschen der damaligen Zeit eine normale Hörerfahrung gewesen sein dürfte. Wenn wir eine Beethoven-Sonate auf einem alten Instrument hören, nachdem wir x Einspielungen auf heutigen Flügeln gehört haben, dann holen wir das Stück gewissermaßen aus seiner heutigen Kanonisierung heraus und machen eine (für uns) neue Hörerfahrung. Das hat aber kaum etwas mit der Hörerfahrung eines damaligen Menschen zu tun. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das Finale der Mondschein-Sonate für die Hörerschaft zu Beethovens Zeit ob seiner musikalischen Faktur ein Schock war. Das ist es für uns nicht, sondern es ist ein bekanntes Stück des klassischen Kanons. Wenn wir jetzt z. B. einen Brautigam auf altem Instrument mit diesem Stück hören, fühlt sich das erstmal neu, ungewohnt und aufregend an, und wir meinen, damit eine Hörerfahrung des frühen 19. Jahrhunderts nachzuvollziehen. Das tun wir nicht, sondern wir schaffen bestenfalls ein Surrogat dieser Hörerfahrung. Natürlich kann man auch ein Surrogat als gewinnbringend empfinden und genießen.


    LG :hello: