Beiträge von Symbol

  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Norbert

    Nicht nur David Hurwitz, sondern auch der Dirigent Hartmut Haenchen hat sich mit der Frage des Vibrato oder non-Vibrato auseinandergesetzt: „Dies ist das schönste in der Musik“ Cantabile und (non) Vibrato in der heutigen Aufführungspraxis


    Vielen herzlichen Dank dafür! Die Lektüre von Seite 11 ist in diesem Zusammenhang besonders interessant... Ich weiß nicht, wie man Norringtons Musizierweise nennen soll - "HIP" war sie definitiv nicht, weil er historisch (zumindest für die Musik ab der Romantik) nicht mehr hinreichend historisch informiert war.


    LG :hello:

  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Ich möchte diesen sehr interessanten Thread nicht mit Pro- und Contra-Diskussionen zu Hurwitz und/oder Norrington stören. Ich habe mich vor Jahren an einem anderen Ort im Internet mal sehr ausführlich mit der Vibrato-Frage befasst, wofür ich auch (nicht nur!) die Ausarbeitungen von Hurwitz anregend fand.


    Ich kopiere nachfolgend einfach mal einen meiner damaligen Beiträge zur Frage der historischen Informiertheit von Norrington hier herein, würde danach aber recht gerne zu den Tasteninstrumenten zurückfinden. Letztlich stört mich an Norrington nur der Etikettenschwindel, dass eine historische Informiertheit vorgegaukelt wird, die faktisch nicht vorliegt. Man kann seine Aufnahmen ja trotzdem mögen, nur sind sie damit (zumniest bei Mahler) definitiv nicht HIP.


    "Norrington führt als "Kronzeugen" für das angebliche Non-Vibrato-Spiel bei Mahler Bruno Walter mit seiner 1938-er Aufnahme der 9. Symphonie mit den Wiener Philharmonikern an. Er behauptet, dort habe man das letzte Mal für ein halbes Jahrhundert ein Orchester mit "reinem Ton" (Norrington-Sprech für "ohne Vibrato") gehört. In der Tat läßt er selbst z. B. den Anfang des 4. Satzes ohne Vibrato spielen. Also gut, hören wir mal in den 4. Satz bei Maestro Walter 1938 rein:




    Muß ich zum HNO-Doktor, oder hört Ihr dasselbe wie ich? Jup, Vibrato in den Violinen - ein schönes espressivo, ohne daß es übertrieben verkitscht wäre.

    Selbst unter aller Aufbringung des angebrachten Respekts für seine künstlerische Lebensleistung sowie eines gewissen Verständnisses für etwaigen Altersstarrsinn: Wie kann Norrington mit so einem gequirlten Quatsch von Aussage ungeschoren davonkommen? Diese Walter-Aufnahme ist als Exempel für konsequentes Non-Vibrato ungefähr so geeignet wie ein Kleptomane als Kaufhausdetektiv. Der Umstand, daß kaum jemand von der professionell über Musik schreibenden Zunft (Ausnahme z. B. Hurwitz), Interviewer inklusive, Norrington mit der Inkonsistenz seiner Privatversion der Interpretationsgeschichte konfrontiert, läßt die Journalistenschaft m. E. nicht sonderlich dolle dastehen. Die Herrschaften müssen sich ja nicht mal einen Stapel CDs mit historischen Aufnahmen kaufen, um Norrington der Scharlatanerie zu überführen, ein bißchen Geklicke bei google und youtube reichen vollkommen aus."


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Ulli

    Wer einmal lügt, ...


    Sorry, aber das ist unter Deinem Niveau. Hurwitz weist detailliert nach, dass Norrington in Bezug auf das Vibrato historisch uninformiert agiert. Daran ändert sich auch dadurch nichts, dass er woanders Mist verzapft haben mag. Wenn Du das ignorieren möchtest, bitte sehr - aber dann behaupte bitte nicht, Dich würde irgendwie interessieren, wie man zu Zeiten des Komponisten musiziert hat, denn dies ist Dir offensichtlich wurscht, sobald die Informationen von der "falschen" Person kommen.


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Joseph II.

    Stufe 3 vermeide ich eigentlich zunehmend, da weder Fisch noch Fleisch. Das hat z.B. meine jahrelangen Vorurteile gegen Norrington geprägt, diese Versuche beim SWR.


    Kurze Anmerkung am Rand: Norrington war (ob nun beim SWR oder woanders) eigentlich in keiner der drei Stufen tätig, weil er keine historisch informierte Spielweise pflegte. Sein Kreuzzug gegen das Vibrato war jedenfalls alles andere als historisch informiert, sondern vielmehr eine kuriose Ansammlung von Fehlschlüssen und Ignoranz. Es gibt dazu ein ausführliches Traktat von David Hurwitz.


    Zum eigentlichen Thema dann später mehr...


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Christian B.

    Brendel ist so ein intelligenter und feinsinniger Schubert-Interpret, da wird ein Vergleich kaum Erkenntnisse zugunsten des historischen Instruments eröffnen können.


    Ich meinte (was ich leider viel zu ungenau geschrieben habe), dass ich die Umsetzung des Notentextes durch die beiden vergleichen möchte. Da kann man m. E. schon konkludieren, ob das Instrument Vorteile bringt (Du hast ja pp vs. ppp konkret genannt).


    LG :hello:

  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Christian B.

    Dazu hatte ich viele Beispiele genannt, erinnert sei an den Abgang in der Durchführung von D. 958 in pp, den nicht nur ein Kempff völlig ignoriert. Höre Dir dazu im Vgl. Andreas Staier an. Atemberaubend. Oder bspw. die Abstufungen zwischen pp und ppp in der Durchführung von D. 960. Gerade im Leisen bieten die Instrumenten, auch wegen der Pedale (Moderator, Una corda) mehr Möglichkeiten. Und Schubert hat sehr viele leise Höhepunkte komponiert, viele werden auf dem modernen Flügel ignoriert. Jörg Demus hat gesagt, das ppp sei ein Hinweis für den Einsatz des Moderators. Aber auch im Forte hat das historische Insturment Vorteile, weil es eben nicht zu laut ist und keinen Konzertsaal füllen muss. Die Musik wurde nicht für Konzertsäle geschrieben, sondern für Hauskonzerte.


    Vielen Dank für Deine konkreten Hinweise. Ich werde mir D. 960 (erstmal nur darauf bezog sich meine Nachfrage anlässlich der Zitterbart-Aufnahme) im Hinblick darauf in den nächsten Tagen mal anhören, wahrscheinlich in der Konstellation Zitterbart vs. Brendel.


    Mit dem Schreiben der Musik für Hauskonzerte haben wir aber ein praktisches Problem, denn eine heutige Live-Aufführung wird im Regelfall im Konzertsaal stattfinden. Ist damit das historische Instrument nur für Aufnahmen eine viable Option?


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von querstand

    Ich finde es aber absurd, in einem Konzert mit einem Flügel von Graf, Streicher, Broadwood, Erard oder Tröndlin, mir die Frage zu stellen, wie würde es nun gerade auf einem Steinway klingen?


    Im Prinzip ja - wenn man den Klang dieser Instrumente grundsätzlich nicht mag, sollte man in ein anderes Konzert gehen. Nehmen wir aber mal den hypothetischen konkreten Fall, dass ich in ein Konzert des von mir verehrten Brautigam ginge und er ein Mozart-Konzert auf einem alten Instrument spielt. Vielleicht auch der Größe des Konzertsaals geschuldet, kommt der alte Flügel klanglich nicht richtig durch. Wäre da die Frage an mich selbst (als Zuhörer) wirklich so absurd, ob Brautigam ein für dieses Konzertsaal geeignetes Instrument mitgebracht hat oder ob man nicht mehr von seinem Klavierspiel hätte, wenn er den örtlich verfügbaren Steinway verwendet hätte?


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Dr. Holger Kaletha

    Mir wird Niemand einreden können, dass ich das Unschöne des Hammerklavierklangs als schön empfinden und deshalb genießen soll. Und mich wird auch Niemand dazu bringen, das Ressentiment gegen den Schönklang an sich zu akzeptieren und nicht als das zu benennen, was es ist. Da geht es längst nicht mehr um den Klang der Instrumente an sich, sondern ein subjektives Bedürfnis, welches sich beim Hammerklavierklang erfüllend befriedigt. Man empfindet romantische Empfindsamkeit als Kitsch und lehnt deshalb das moderne Instrument und sein Spiel darauf ab, weil wirklich große Pianisten wie Horowitz etwa auf dem modernen Instrument eben diese romantische Empfindsamkeit realisieren, die man nicht erträgt. Dann becirct der unschöne Klang der alten Instrumente, eben weil er unschön ist und man heftet ihm eine erhabene "Bedeutung" an.


    Mir scheint, dass hier auf zwei verschiedenen Ebenen diskutiert wird, was mit dazu beitragen dürfte, dass man nicht so recht zusammenkommt.


    Die eine Ebene ist der Vergleich konkreter Aufnahmen und der versuchte Hinweis auf (vermeintlich) gelungene HIP-Aufnahmen von Klaviermusik. Ich empfinde diese Ebene als sehr fruchtbar, weil sie mir (im Idealfall) hörenswerte Aufnahmen nahebringt und dadurch meinen Horizont erweitert. Für jeden Koch gibt es irgendwo zum Glück wohl einen Zitterbart. :)


    Die zweite Ebene ist allgemeinerer Natur und betrifft geistesgeschichtliche und grundlegende ästhetische Aspekte des HIP-Ansatzes. Diese finde ich sehr diskussionswürdig, bin mir aber nicht sicher, ob dieser Thread (mit seinem recht spezifischen Fokus auf Vor- und Nachteilen eines bestimmten Instrumententyps) der geeignete Ort dafür ist. Ich finde es durchaus plausibel zu fragen, ob man sich beim Klang der alten Instrumente nicht von etwas einnehmen lässt, was mit historischer Authentizität überhaupt nichts zu tun hat, nämlich einer Art Neuheits-Erfahrung, weil man auf einen anderen ("schöneren") Klavierklang konditioniert worden ist. Es ist zumindest auffällig, dass man in der Rezeptionsgeschichte der klassischen Musik über ca. zwei Jahrhunderte recht konsequent versucht hat, Instrumente so zu verbessern, dass sie voller, runder und "schöner" klingen - dann kam die große HIP-Kehrtwende, die es vor ca. drei bis vier Jahrzehnten von einer Exoten-Bewegung in den Mainstream geschafft hat. Diesen Schwenk darf und sollte man befragen, nur geht man damit m. E. einer anderen Fragestellung nach als der, was denn konkret der alte Hammerflügel für vermeintliche Vorteile in der Darbietung eines bestimmten Musikstücks liefert.


    LG :hello:

  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput


    Ich würde mich sozusagen der Variante 2 mit Fußnote anschließen. "Legitim" ist es natürlich, ein Musikstück auf einem Instrument seiner Entstehungszeit zu spielen, und ich bin auch offen dafür, mir das anzuhören. Einige HIP-Klavieraufnahmen schätze ich sehr, so etwa Brautigams Beethoven-Sonaten (diese ganz besonders!) und seine Mozart-Konzerte. Mit dem Wort "gleichwertig" tue ich mich aber schwer. Die objektiven klanglichen Nachteile der alten Instrumente kann man nicht wegdiskutieren, weshalb ich an dieser Stelle eine Lanze für die Widerrede von Dr. Holger Kaletha brechen möchte (wenn ich auch den eifernden und kompromisslosen Tonfall seiner Ausführungen irritierend finde).


    Dessen ungeachtet scheint es mir am sinnvollsten zu sein, anhand konkreter Beispiele (also Stücke in Interpretationsvergleichen moderner Flügel vs. altes Instrument) zu diskutieren. Wir sollten uns hierbei allerdings vergegenwärtigen, dass man sowohl auf alten wie auf neuen Instrumenten ungünstig spielen kann (um mal das Wort "schlecht" zu vermeiden, denn Klavierspielen können die ja alle) und wir stets nicht nur das Instrument, sondern vor allem die musikalische Ausführung des Pianisten hören.


    Ich kann irgendwann in den nächsten Tagen gerne mal etwas zu Brautigam und den Gründen für meine Wertschätzung der besagten Aufnahmen schreiben, das wird aber dauern (beruflich viel zu tun).


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Ulli

    Ich wäre arg vorsichtig mit derlei Äußerungen; immerhin war Nanette Streicher die einzige, die ein Instrument nach Beethovens Wünschen zu bauen in der Lage war. Daß es nicht am Instrument liegt, beweist Gerrit Bitterzart, ebenfalls auf einem Streicher-Instrument:



    Es gibt zudem noch Melvyn Tan, hier konnte ich kein YT-Video finden.


    Erstmal vielen Dank für den Hinweis auf Zitterbart! Der spielt (nach erstem Hineinhören) wirklich ganz wunderbar und ohne die gestalterischen Schwächen von Koch und Vermeulen.


    Ein Nachteil des historischen Instruments ist allerdings auch bei ihm auffällig, nämlich der schwache und etwas klirrend klingende Diskant. Es wirkt auf mich fast so, als müsste Zitterbart mit seinen gestalterischen und pianistischen Mitteln gegen diese Schwäche des Instruments anspielen. Auf einem modernen Flügel könnte man sich diesen Kraftakt sparen.


    Das führt mich zu der Frage, welche Vorteile die Wahl des Instruments denn dann bringt. Lassen wir bitte mal den axiomatischen Glaubenssatz der angeblichen Verbindung von Instrument und Komposition außen vor, ebenso die angeblich aufregende Neuheit in der Erfahrung des Klangs des Instruments (deren Wahrnehmung ich für einen Artefakt des heutigen Hörens halte). Was bringt das Instrument konkret in der musikalischen Gestaltung des Notentextes für spezifische Vorteile?


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  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Ulli

    Mich nervt dieser Mangel an Cantabile (damit meine ich nicht das Instrument) auch, das hatte ich w.o. bereits kritisiert.


    Ich könnte die vermeintlichen Vorzüge des gewählten Instruments auf jeden Fall besser beurteilen (und - wer weiß - entgegen meiner Prädisposition vielleicht sogar genießen), wenn Vermeulen das Thema mehr Brendel-esk singen ließe (ohne das Fass mit der Singerei wieder aufmachen zu wollen :)).


    LG :hello:

  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von querstand

    Ich empfinde die Agogik Vermeulens in Bezug auf das leichte Verzögern der Eins (fast) jeden Taktes nicht als störend. Vielmehr macht das seinen Vortrag lebendiger. Durch die leichte Verzögerung erhält die Eins jeweils etwas mehr Gewicht: "Betonung durch Agogik, statt durch Dynamik" würde ich das nennen.


    Ich verstehe die Notwendigkeit dieser Maßnahme nicht. Die Eins ist ohnehin eine betonte Zählzeit - wofür braucht es da die agogische Hilfestellung? Das würde vielleicht noch funktionieren, wenn es nicht penetrant jede Eins wäre. Durch die obsessive Wiederholung dieser agogischen Betonung macht es die Sache eben gerade nicht lebendig, sondern repetitiv. Und wofür benötigt man auf einem anschlagsdynamischen Instrument Betonung durch Agogik? Ist das nicht eher eine Technik der Cembalisten, um die fehlende Anschlagsdynamik zu kompensieren?


    Ich finde Brendels Ansatz weitaus plausibler, Agogik an einer für die melodische Linie wichtigen Stelle einzusetzen, nämlich bei dem es, welches im zweiten Teil des Themas zur kurzen Hinwendung nach c-moll gehört. Erstens ist das (wenn auch nur um einen Halbton) der höchste Ton der melodischen Linie, zweitens ist es harmonisch bemerkenswert. Er vermeidet dadurch ein allzu neutrales Spiel, zugleich hebt er eine besondere Stelle geschmackvoll hervor.


    Übrigens hat Brendel noch ca. ein Jahr vor seinem Tod mit seinem ehemaligen Schüler Francesco Piemontesi an dem Stück gearbeitet. Sehr schön finde ich seinen Hinweis an Piemontesi, das Stück doch vielleicht etwas "allgemeiner" zu spielen. Der entsprechende Ausschnitt aus dem Film "Alchemy of the piano" war mal auf Youtube, der ganze Film ist jetzt in der ARD Mediathek verfügbar.


    Ich möchte eigentlich nicht zu sehr auf den ersten paar Takten dieser Aufnahme herumreiten, aber für mich ist der Beginn dieses Stücks eine Art Aushängeschild der gesamten Darbietung.


    LG :hello:

  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput


    Einige der Aufnahmen von Vermeulen sind legal (über den Kanal des Künstlers) auf Youtube verfügbar - so auch der erste Satz von D. 960:



    Ich habe bisher nur kurz reinhören können, daher ist mein erster Eindruck cum grano salis zu verstehen.


    Mein erster Eindruck ist, dass ich Deine Begeisterung nicht nachvollziehen kann. In der Gestaltung des Themas verzögert Vermeulen bei jedem Taktbeginn, was musikalisch wenig Sinn ergibt. Das Thema ist überaus kantabel und mit einer rhythmisch durchgehenden Begleitung in der linken Hand versehen. Wieso soll man da bei jedem Taktbeginn verzögern? Das wirkt fast wie eine Marotte.


    Die Frage des Instruments und der Expositions-Wiederholung mal außen vor: Alfred Brendel gestaltet hier ungleich natürlicher und plausibler. Er hält die kantable Linie durch und verzögert nur dort ein wenig, wo der musikalische Bogen es nahelegt.


    Übrigens mag ich (ebenfalls auf dem modernen Klavier) auch Evgeni Koroliovs Aufnahme sehr. Bei Youtube finde ich sie nicht, aber Spotify hat sie. Auch er spielt ähnlich natürlich wie Brendel, dabei aber etwas verhaltener (und für die in dieser Frage Kompromisslosen: mit Expositions-Wiederholung).


    Vermeulen finde ich schon mal besser als Koch, weshalb ich mir die Aufnahme mal komplett anhören werde, wenn ich miehr Zeit habe. Dann kann ich vielleicht auch (endlich) etwas zum Instrument sagen.


    LG :hello:

  • Konzertbesuche und Bewertung

    Zitat von grigorij

    nur sollen mich die Betreiber von so'nem postmodernen Palast auch trinken lassen, was ich will (in besagter 'kleinen Kneipe', die Peter Alexander einst besungen hat!) - so nicht möglich, bin ich mittelschwer frustriert und sehe die Leute 'schaufeln' statt essen ;)


    Profitipp: Restaurants verfügen auch über eine Getränkekarte. :P Man wird wohl nur selten abgewiesen, wenn man ab 22 h fragt, ob man auch einfach nur etwas trinken kann.


    LG :hello:

  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Christian B.

    Da Holger über kein Streaming verfügt, kann er die Aufnahme meines Erachtens nur aufgrund der kurzen clips auf jpc und anderswo beurteilt haben. Bei einem Verriss sollte man erwarten, dass man sich mit einer Sache gründlich auseinandergesetzt und abgewogen hat, das das Mindeste an Sorgfalt dem Werk eines anerkannten und ausgezeichneten Künstlers gegenüber, ich kann mir nicht vorstellen, dass das hier stattgefunden hat.


    Es gibt die Aufnahme legal (über den Künstler selbst) auf youtube.


    Ich halte sie ehrlich gesagt für eine Erkundung des HIP-Klangs für dieses Stück für ungeeignet, weil sie m. E. grottenschlecht ist. Ich gebe zu, nur ca. fünf Minuten gehört zu haben, aber einen längeren Versuch würde ich nur gegen Bezahlung unternehmen. Hier versucht jemand wohl, eine Art Ultra-Richter zu mimen, nur leider kann er nicht wie Richter spielen. Während bei Richter das langsame Tempo trotzdem in wunderbare, geradezu hypnotische Linien mündet und er sehr kantabel spielt, zerfällt dieser erste Satz bei Koch komplett. Das liegt daran, dass er erstens links zu laut spielt (und den schwachen Diskant des Instruments damit nicht ausgleicht) und zweitens am penetranten Nachklappern der rechten Hand. So kann keinerlei Linie entstehen.


    LG :hello:

  • Historically Informed Performances (HIP)

    Zitat von querstand

    Ich bezog mich bei Richter nicht primär auf die Phrasierung, sondern auf die extrem gedehnten Tempi, für die er sicherlich keine historischen Argumente, abgesehen von der ihm überkommenen Tradition, hätte anführen können. Richter hat die während seines Wirkens aufkommende HIP-Bewegung bis zu seinem Tod hartnäckig ignoriert. Er hat Bach im Geiste der Spätromantik interpretiert, ein Weg, den manche Zeitgenossen längst verlassen hatten.


    Und was die Phrasierung angeht: Dieses Dauer-Legato, besonders in den langsamen Sätzen, beraubt Richter jedweder Möglichkeit der kleinteiligen Gliederung der Phrasen. Jeder Bläser würde Atempausen machen. Die Streicher müssen das aber - nicht allein um der Kohärenz willen - auch tun. Und was ist mit Artikulation? Alles nur wie ein Kaugummi, fernab jeder Klangrede (den Begriff hat übrigens Johann Mattheson geprägt, nicht Harnoncourt).


    Hierzu sind ein paar Anmerkungen zu machen.


    Erstens hat Richter (laut eigener Einschätzung) nicht romantisierend musiziert, weil dazu ein entscheidendes Element bei ihm fehlt, das bei den "Romantikern" (wie z. B. Furtwängler) als wichtiges Gestaltungsmittel zu finden ist: die Instabilität des Tempos.


    Zweitens hat Richter das Legato-basierte Espressivo aufgrund seiner Prägung durch Ramin (und dessen Vorgängern) gepflegt. Natürlich waren Ramin (und dessen Lehrer) von HIP weit entfernt, aber andererseits ist diese Linie in beeindruckender Verbindung zu Bach selbst. Ramin war (Interimslösungen nicht mitgezählt) der zwölfte Thomaskantor nach Bach, und als er selbst noch Thomaner war, lernte er unter Schreck, dem zehnten Thomaskantor nach Bach. Insofern ist das eine Traditionslinie, die zwar keine historisierende Spielweise pflegte, die aber eine Entwicklung der Bach-Rezeption widerspiegelt, die im unmittelbaren räumlichen und kulturellen Umfeld von Bachs wichtigster Wirkungsstätte stattgefunden hat.


    Deswegen muss man diese Art des Musizierens nicht mögen. Ich verstehe nur nicht, warum man sie schlechtreden muss. Die haben das halt so gemacht, heute machen es die meisten Leute anders. Ich fände es abwechslungsreich, wenn es eine Matthäus-Passion zur Osterzeit mal nicht mit Kleinbesetzung und alten Instrumenten, sondern eher im Richter-Stil geben würde - man muss ja nicht hingehen. Variatio delectat.


    (Nebenbei: Die Frage, wer den Begriff der "Klangrede" geprägt hat, ist hierfür unerheblich, es sei denn, man ist sich einig darin, dass man Bach nur mit diesem Ansatz musikalisch adäquat darbieten kann. Diese Einigkeit besteht aber nicht.)


    LG :hello:

  • Historically Informed Performances (HIP)

    Zitat von querstand

    Wenn man sich dagegen vor Augen bzw. vor Ohren führt, was Karl Richter so mit Bach und Händel angestellt hat, unter dessen Leitung sich langsame Sätze ganz breitgetreten eher nach Elgar oder Vaughan-Wlliams anhören, dann war er doch oft auf Abwegen unterwegs!


    Das sehe ich grundlegend anders. Richter ist genauso Teil der Rezeptionsgeschichte von Bach wie andere auch. Es gibt hier kein "richtig" und "falsch", sondern es gibt nur in sich kohärente, überzeugende künstlerische Lösungen und solche, die dies nicht sind. Was man persönlich mag und was nicht, ist dann wiederum eine andere Frage.


    Ich bin seit einiger Zeit in einer Art "Richter-Phase". Es gibt mittlerweile so viele Aufnahmen von Bachs Musik mit anämisch hauchenden HIP-Mini-Ensembles und Sängern, die nach dem Wartezimmer des örtlichen Pulmologen klingen, dass ich das klangschöne, vibratoreiche, ausdrucksvolle Musizieren von Richter als willkommene Abwechselung wahrnehme.


    Richters Ansatz war übrigens in sich köharent. Er kam aus der Bach-Tradition von Ramin et al., indem er ein Espressivo über Legato bewirkte (so hat er es selbst erklärt). Man muss das persönlich nicht mögen, aber es gehört genauso zu den über 270 Jahren Rezeptionsgeschichte von Bachs Musik wie Harnoncourt oder Herreweghe.


    LG :hello:

  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Ulli

    Ich behaupte mal frech: wenn ich ausschließlich den Hammerflügelklang gewohnt bin und den modernen Flügelklang grundsätzlich meide, kann das vielleicht zumindest in die Nähe „historischen Hörens“ rücken. Man gewöhnt sich daran und empfindet - andersherum - den Klang moderner Instrumente als fremd.


    Natürlich kann man sich an alles gewöhnen (alter Witz: auch an dem Dativ :)). Das ändert aber nichts daran, dass jeder HIP-affine Hörer schon mal moderne Instrumente gehört hat, und zwar in der Regel länger als nur ein paar Minuten. Dieses Wissen ist also vorhanden, weshalb Du auch immer vergleichen kannst. Deine persönliche Ablehnung moderner Instrumente ist ja überhaupt nur deswegen möglich, weil Du sie kennst. Insofern hast Du eine andere Hördisposition als jemand vor 200 Jahren.


    LG :hello:

  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Joseph II.

    Letztlich das Unvermögen, zumindest zu versuchen, mit dem Ohr von damals zu hören, und all jenen, die sich darum bemühen, das "ästhetische Sensorium" gänzlich abzusprechen.


    Die Vorstellung, "mit dem Ohr von damals zu hören", ist m. E. ein zentraler Fehlschluss des HIP-Ansatzes. Dies ist schlicht nicht möglich, weshalb auch ein entsprechender Versuch vergeblich bleiben muss.


    Wir können halt nicht leugnen, dass zwischen uns und z. B. Beethovens Zeit ca. 200 Jahre liegen und dass wir vollkommen anders geprägt sind. Für einen Menschen der Beethoven-Zeit klang ein Klaiver aus dieser Zeit so, wie halt ein Klavier klingt. Wir hingegen (mit unserer Kenntnis des modernen Flügels) nehmen die damaligen Instrumente als "anders" war, als weniger rund und glatt im Klang und insofern vielleicht auch als weniger schön. Für uns ist das unter Umständen eine aufregende Begegnung, für die damals lebenden Menschen war es die Norm der musikalischen Erfahrung.


    Trotzdem können Einspielungen oder Aufführungen auf alten Instrumenten heute eventuell gewinnbringend für uns sein, das sei damit nicht abgestritten.


    Dies geschrieben habend werde ich gleich mal Beethoven mit Brautigam am Fortepiano anmachen... :)


    LG :hello:

  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von Dr. Holger Kaletha

    Nicht alle Äußerungen im Netz sind immer präsent. Es war zu lesen, dass Schiff sich äußerte als "Konvertit", der erst spät den Hammerflügel entdeckt hat, dass er erst spät realisiert habe, dass Schubert nur auf dem Hammerflügel "richtig" klingt und auf dem modernen Flügel falsch und ein Publikum, was das nicht realisiere, einfach dumm und inkompetent sei.


    Es wäre schon interessant zu erfahren, wo Schiff das mit welcher genauen Formulierung geäußert haben soll. Einen groben Überblick erhält man über Google AI, aber dort tauchen die recht deftigen Formulierungen, die Du hier referenzierst, nicht auf. Ein Interview mit Schiff zum Thema (insbesondere zu seinen Brahms-Aufnahmen) findet man hier:


    https://www.nytimes.com/2021/0…brahms-andras-schiff.html


    LG :hello:

  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Zitat von querstand

    Andras Schiff bevorzugt in Konzerten - insbesondere für Schubert - seinen eigenen Bösendorfer 280VC in Pyramiden-Mahagoni, ein speziell für ihn angefertigtes, also modernes, Instrument.

    https://www.boesendorfer.com/d…-schiff-neuer-ringtraeger


    Vielen Dank! Das heißt aber, dass Schiffs Einlassungen zu Steinway-Instrumenten nichts mit seiner Haltung zur Frage moderner vs. historischer Tasteninstrumente zu tun hat, also für die Frage eines eventuellen Dogmatismus in der HIP-Szene irrelevant ist.


    LG :hello:

  • Historische Flügel vs. Moderne Konzertflügel - ein Disput

    Eine interessante Diskussion...


    Zum Ideologie-Verdacht in der HIP-Szene: Diesen kann ich für Streichinstrumente und die Vibrato-Thematik sehr gut nachvollziehen. Die Anti-Vibrato-Besessenheit von Norrington (oder auch Immerseel) war/ist zumindest eines nicht - historisch informiert. Trotzdem wurde diese Position zum Teil verbissen verteidigt.


    Bei den Tastenistrumenten scheint mir der ideologische Grabenkampf hingegen nicht so sehr bei den ausübenden Musikern, sondern eher in der Zuhörerschaft stattzufinden. Ausübende Musiker müssen sich halt irgendwie entscheiden, auf welchen Instrumenten sie gerne spielen möchten, und das hat für ihr Musizieren dann gewisse Konsequenzen.


    LG :hello: