Beiträge von Symbol

    Natürlich sind die leicht zu finden. Ich denke nur, dass ein paar Argumente oder eben Zitaten hier gut wären. Wir wollen doch weiter konstruktiv bleiben, oder?


    Mein Hinweis war nicht un-konstruktiv gemeint, aber die seinerzeitige Diskussion war sehr umfangreich, und ich habe meine Zweifel, ob einige Stichworte oder herausgerissene Zitate ihr gerecht werden.


    Bis auf Konstantin Krimmel und Vladimir Jurowski, deren Namen ich im Forum schon mal gelesen habe , sagen mir alle Beteiligten inklusive des Regisseurs David Herrmann nichts.


    David Hermann (mit einem "r") hat schon an verschiedenen großen Häusern inszeniert und hat vor einigen Jahren den Faust-Preis erhalten. Er ist seit kurzem Professor für Regie an der Hochschule für Musik und Theater Hamburg.


    LG :hello:

    Also ich würde diese Dinge nicht in einen Topf werfen und glaube auch nicht, dass das jemand aus der Opern-Regie-Szene macht, oder gibt es da Bekenntnisse, die ich nicht kenne?


    Holgers abstruse Verdrehung der Erläuterungen von Werner Hintze habe ich persönlich noch von niemandem in der "Opern-Regie-Szene" gehört. Diese Theorien vertritt meines Erachtens nur eine Person, nämlich Dr. Holger Kaletha, damit Dr. Holger Kaletha eben diese Theorien dann anschließend als unsinnig brandmarken kann. ;)


    LG :hello:

    Genauso meint die konstruktivistische Ästhetik des autonomen Theaterkunstwerks, dass eine Verdi-Oper sowas wie die Badewanne von Beuys ist. Verdis Oper ist kein Kunstwerk, zum Kunstwerk wird dieser Verdi erst im Wolkenkuckucksheim des Vorstellungskonzepts des Regisseurs, das sich auf der Theaterbühne realisiert. Der Regisseur mit seiner Vorstellung was das Stück ist, macht die Verdi-Oper erst zur Kunst. Die Partitur, die Musik, sowas zu schreiben, ist demnach keine Kunst, es ist nur Material, das der Regiekünstler benutzt als Gebrauchsobjekt für seinen Gebrauch, um daraus ein Kunstkonzept zu formen, sein Regiekunstwerk, was das eigentliche znd einzige Werk überhaupt ist, von dem man als Werk sprechen darf.


    Du hast diese ganze Sache mit dem Theaterkunstwerk und seinem Verhältnis zum Text leider nicht verstanden - obwohl ein ausgewiesener Fachmann es hier lang und breit erklärt hat. Insofern macht es wenig Sinn, weiter darüber zu diskutieren. Erstens ist der Fachmann hier nicht mehr verfügbar, und zweitens wirst Du es kaum besser verstehen, wenn eine weniger fachkundige Person die Erklärung nochmal versucht.


    LG :hello:

    Ich bezog mich auf den folgenden Satz


    Was ist denn gegen den Satz einzuwenden? Es ist recht wahrscheinlich, dass wir als "herkömmliches" Publikum ohne spezifische Expertise die Stücke weitaus weniger genau kennen als ein versierter Regisseur, der/die sein/ihr Handwerk versteht. Wenn man im Theater sitzend nicht nachvollziehen kann, was ein Regisseur mit einem bestimmten Einfall wollte, so muss dies auch nicht unbedingt am Regisseur oder am Einfall liegen, sondern vielleicht liegt es auch an einem selbst. ;)


    LG :hello:

    Doch ich mag es nicht, einen Künstler auch davon zu befreien sich verständlich auszudrücken zu müssen.


    Wer soll denn eine solche Befreiung gefordert haben? Im Gegenteil wird man wahrscheinlich großen Konsens erzielen können, dass Theater mit den Mitteln des Theaters funktionieren muss (mit welchen Mitteln denn auch sonst?). Soll heißen: eine Idee, die theoretisch interessant klingt, sich auf der Bühne aber nicht vermitteln lässt, ist für das Theater eine sehr fragwürdige Idee. Unter anderem deswegen ist Regie eine Betätigung, die man minutiös erlernen muss und die man nicht (mal eben so) per Quereinstieg stemmen kann, auch wenn die Engagements-Politik einiger Theater und Opernhäuser letzteres suggerieren mag (wenn mal wieder ein TV-Schauspieler eine Oper inszenieren darf).


    Umgekehrt darf man - gerade bei bedeutender Kunst - aber auch gewisse Anforderungen des Mitdenkens an das Publikum stellen. Wenn man sich nur berieseln lassen möchte, ist ein Opernhaus vielleicht nicht der ideale Ort dafür.


    LG :hello:

    Ich habe in der Diskussion hier im Forum erfahren, dass sich Regisseure wie Peter Konwitschny natürlich sehr intensiv mit Libretto und auch Partitur auseinandergesetzt haben. Also wurde der "Sorgfaltspflicht" auf jeden Fall genüge geleistet. ;) Mein direkter Eindruck war sogar der, dass diese Künstler weit mehr von diesen Dingen verstanden als viele ihrer sogenannten Kritiker.


    So ist es. Gerade ein Konwitschny war und ist für seine minutiöse Kenntnis der Stücke geradezu berühmt-berüchtigt, ebenso (aus der etwas jüngeren Generation) ein Stefan Herheim.


    Auch hierzu wieder eine Anekdote aus sehr gesicherter Quelle. Konwitschny sollte einen Workshop mit Regie- und Gesangs-Studierenden an einer Musikhochschule abhalten. Die Studis wurden vom organisierenden Professor teilweise recht kurzfristig informiert, der Termin lag wohl auch etwas ungünstig. Konwitschny pochte dann im Workshop auf einer genauen Kenntnis des Stücks und der historischen Gegebenheiten seiner Entstehung. Als er merkte, dass dies (aufgrund der ihm nicht bekannten organisatorischen Umstände) bei den Teilnehmern nicht hinreichend gegeben war, bekam er einen seiner gefürchteten Ausbrüche (er soll ein ziemliches Temperament haben :)).


    LG :hello:

    Nur fände ich es hilfreich, wenn auch mal deutlich gesagt würde von Seiten der Künstler, warum so etwas nicht gut ist.


    Keine Sorge, die sind da schon kritisch genug. Aus sehr gesicherter Quelle kenne ich folgende Anekdote. Es war Generalprobenwoche in Bayreuth, und zwar zu Zeiten, als der Neuenfels-"Lohengrin" (der mit den Ratten :)) im Programm war. Die seinerzeitige Neuproduktion wurde gespielt. Als der letzte Ton verklungen war, hörte man im Zuschauerraum Maestro Neuenfels mit seiner rauchigen Stimme sagen: "Endlich ist es vorbei." ^^


    LG :hello:

    Das ist auch mein Eindruck von großen Teilen der Diskussion. Hier wird eine Debatte, die vor vierzig Jahren aktuell war, wieder aufgewärmt. Die Zuschauer scheinen sich längst entschieden zu haben, wie die Zahlen ja zu belegen scheinen.


    Das trifft es eigentlich recht gut. Vielleicht haben die Zuschauer sich nicht "entschieden", aber sie haben sich zumindest arrangiert. Die aktuelle Theaterkultur spielt auf jeden Fall nicht die Häuser leer, auch wenn einige das immer mal wieder gerne behaupten. Die Zeit der großen Aufreger scheint weitgehend vorbei zu sein.


    Das heißt nicht, dass alles, was im Theater läuft (ob nun mit oder ohne Musik) gelungen ist. Ich ärgere mich auch manchmal, aber die Möglichkeit des Scheiterns gehört zur Kunst dazu. Eine Kultur der Risikolosigkeit schadet der Theaterkunst im Zweifelsfall weitaus mehr als eine blödsinnige Inszenierung.


    LG :hello:

    Das kann man aber gut erraten. Eine Frau und ein Mann, große Distanz, sie können nicht zueinander finden, Bühnenbild sieht sehr nach Bayreuth und Wieland Wagner aus.

    Ich tippe auf Tristan und Isolde.


    Respekt, sehr gut! Das Foto ist wohl von 1952 (Wieland Wagner, Karajan am Pult).


    LG :hello:

    Vielleicht trügt da die eigene Erinnerung? Die angebliche "Normalität", die "bis in die späten 1970er" geherrscht haben soll, stimmt ja schon wegen des erwähnten Neu-Bayreuth schlicht und ergreifend und für jeden leicht nachprüfbar nicht. Was hat man sich nicht bereits in den 50ern über Wieland Wagners Inszenierungen echauffiert!


    Allerdings. Man hat in den 1950er Jahren sogar versucht, die Inszenierungen von Wieland Wagner gerichtlich untersagen zu lassen. Prominente Dirigenten wandten sich ab, namentlich Knappertsbusch (wenn auch temporär, sein Brief an Wieland ist wohl recht bekannt) und Karajan (dauerhaft). Wielands Inszenierung der "Meistersinger" kam sogar ohne das titelgebende Nürnberg aus (das war IIRC 1956).


    LG :hello:

    Kleiner Tipp: Wenn du sachlich-zivilisiert argumentierst, bleibe ich auch sachlich-zivilisiert, auch wenn wir unterschiedlicher Ansicht sind.


    Wo soll ich mich denn bitte nicht sachlich-zivilisiert geäußert haben? Wenn einem Gesprächspartner zu einer Sache (leider) die Sachkenntnis zu fehlen scheint, muss man das irgendwie mitteilen können. Dass Du in den hier diskutierten Fragen offensichtlich nicht über hinreichende Sachkenntnis verfügst, zeigt sich schon daran, dass Du Opernaufführungen anhand von Bühnenausstellungen beurteilen möchtest. Du kannst Dir ja mal das Bühnenbild der ersten zwei Akte von Peter Konwitschnys "Meistersinger"-Inszenierung aus Hamburg ansehen und versuchen, daraus auf die Inszenierung zu schließen. ^^


    LG :hello:

    Einen musikalischen Postmodernismus gibt es insofern mit Sicherheit, weil (meines Wissens) in der Fachwelt üblicherweise mit diesem Begriff gearbeitet wird. So gibt es z. B. ein schönes Buch von Constantin Floros über Ligetis Spätwerk, in welchem er den späten Ligeti "zwischen Avantgarde und Postmoderne" verortet.


    Drei Komponisten, die ich persönlich mit der musikalischen Postmoderne assoziiere, sind Schnittke, Pärt und der spätere Penderecki.


    LG :hello:

    Ich würde sagen es ist eine Frage der Pietät, des Taktgefühls und des guten Benehmens. Letzteres kann nicht erzwungen werden.


    Das wäre vielleicht dann zutreffend, wenn Schöpfer von Kunstwerken zugleich die besten Kenner (und Anwälte) ihrer eigenen Erzeugnisse wären. Die Erfahrung lehrt uns aber, dass dies häufig nicht der Fall ist.


    Kafka wollte seine Werke direkt vernichtet sehen, woran wir uns zum Glück nicht gehalten haben. Bruckner wollte seine Neunte im Falle seines Ablebens vor ihrer Vollendung durch sein "Te Deum" vervollständigt wissen, woran wir uns fast nie halten (ich habe eine solche Aufführung noch nie irgendwo angekündigt gesehen). Derselbe Bruckner hat uns auch häufig mehrere Fassungen seiner Werke hinterlassen und uns somit vor die Frage gestellt, welche wir denn spielen sollen. Schumann plagt uns in seiner "Träumerei" mit einer reichlich unsinnnigen Metronomangabe, an die wir uns fast nie halten - usw. usf.


    Ich verstehe, dass es verführerisch ist, sich einen vermeintlichen Komponistenwillen zusammenzureimen und dann irgendein Argument dafür zu finden, warum dieser Wille zu befolgen sei. Das Problem ist, dass diese Vorgehensweise nicht funktioniert, weil sie uns nicht von der Adressierung künstlerischer Fragestellungen entbindet, wenn wir diese Stücke im Hier und Jetzt zur Aufführung bringen wollen. Die Frage, ob man Bach auf einem Steinway spielen soll oder nicht, lässt sich halt nicht durch ein fast 300 Jahre altes Titelblatt beantworten.


    LG :hello:

    Ich liege damit absolut nicht falsch, bis in die späten 1970er herrschte auf den Opernbühnen weitgehend Normalität, zeitliche Ausnahmen bestätigen die Regel


    Doch, damit liegst Du komplett falsch, und das ist letztlich das ganze Dilemma: Du weißt nicht, wovon Du sprichst (bzw. schreibst).


    Das, was Du "werkstreu" nennst (und womit wahrscheinlich "texttreu" gemeint ist), ist gemessen an der gesamten Theatergeschichte eigentlich eine relativ neue Strömung, die ungefähr im 19. Jahrhundert aufgekommen ist (als die Kanonisierung klassischer Werke für die Theaterbühne begann).


    Insbesondere im Bereich der Oper ist man vorher geradezu rücksichtslos mit dem Material umgegangen. Da wurde umgestellt und eingefügt, wie es einem beliebte.


    Selbst ein Gustav Mahler setzte noch knallharte und umfangreiche Striche, wenn er es für angebracht hielt. Vom "Don Giovanni" wird bis zum heutigen Tag üblicherweise eine Mischfassung gespielt, die Mozart zu Lebzeiten weder aufführte noch irgendwie autorisierte.


    Man kann ja von mir aus gerne das zeitgenössische Theater ablehnen, wenn es nicht dem eigenen Gusto entspricht, nur sollte man dies bitte nicht mit Geschichtsklitterung begründen. Mehr oder weniger lange vor einem Neuenfels gab es Appia, Mahler mit Roller, die Kroll-Oper, Neu-Bayreuth und den Chereau-Ring.


    LG :hello:

    Nein! Bach hatte weder ein 2. Gesicht noch eine Kristallkugel. Die 8-Füße eines 2-manualgen Cembalos (untere/obere Tastatur) klingen (je nach Bauart) sehr unterschiedlich (vor allem, wenn man oben den sog. Lautenzug einsetzt). Genau das will Bach dem Spieler/Hörer vermitteln. Auf einem Steinway ist das nicht machbar.


    Ob Bach das dem Spieler/Hörer vermitteln wollte, wissen wir nicht. Wir wissen überhaupt nicht, was Bach mit der Komposition des Stücks bezweckt hat oder was sein Wille war. Und selbst wenn dies sein Wille gewesen sein sollte, ist die Frage damit nicht beantwortet, warum wir diesem Willen fast drei Jahrhunderte nach der Komposition des Stücks folgen sollten.


    Ironie on: man könnte ja auch heute den Odin in Wagners Walküre (Wagners Stimmenbezeichnzng: Bariton) durch einen Kastraten ersetzen. Die Begeisterung der Wagnerianer wird sicherlich riesig sein :D


    Es gibt in der "Walküre" eine Figur namens "Odin"? Das ist ja mal eine Erkenntnis... :)


    LG :hello:

    Bach wollte hier weder eine Orgel, noch ein Clavichord, noch ein Pianoforte (gleich welchen Jahrgangs), noch ein Clavizimbel mit 1 Manual.


    Ich wusste ja schon immer, dass der alte Bach ein Genie war, aber dass er Instrumente ablehnen konnte, die es zu seinen Lebzeiten noch gar nicht gab, ist ein wahrhaft dolles Ding! Hatte er das zweite Gesicht oder eine Kristallkugel zur Hilfe? ;)


    Faszinierend ist auch, welche sprachliche Deutung hier vorgenommen wird. Es steht auf der Titelseite des Erstdrucks nämlich nur, dass es sich um eine Clavierübung für einen bestimmten Instrumententypus handelt. Soll heißen: für dieses Instrument ist das komponiert worden. Über den Nicht-Willen (seitens des Komponisten) des Spielens des Stücks auf einem anderen Instrument wird damit nichts ausgesagt. Es könnte ebenso sein, dass die Titelseite nur mitteilen soll, auf welchem Instrument das Stück spielbar ist, ohne damit eine versuchte Ausführung auf einem anderen Instrument unterbinden zu wollen.


    Nehmen wir aber trotzdem mal an, dass das tatsächlich stimmt, und dass Bach nicht gewollt hätte, dass man die GBV im Jahr 2026 auf einem Steinway spielt. Warum sollte man sich dann heute daran halten?


    LG :hello:

    Verstehe ich, nicht Symbol: Wenn man bestimmte Musikrichtungen nicht goutiert, ist man musikalisch unterentwickelt?


    Wer hat das denn behauptet?


    Übrigens habe ich das Thema aufgegriffen, weil ich es für interessant und zeitgemäß halte, bin aber noch nicht so lange dabei, um alle Argumentationslinien zu kennen.


    Und ich lehne diese Entwicklung auf den Bühnen dezidiert ab


    Wenn Du die Sachargumente nicht kennst, aber "diese Entwicklung auf den Bühnen" (welche eigentlich?) ablehnst, dann kann Deine Äußerung zum Thema höchstens eine Mitteilung Deiner geschmacklichen Präferenz sein. Damit haben wir aber ein Problem. Wieso sollte Dein Geschmack für die Sache von Bedeutung sein?


    Bevor jetzt der nächste Strohmann kommt (man hört ihn schon nahen): Natürlich darf man seine geschmacklichen Präferenzen anderen mitteilen. Man sollte sich nur fragen, ob Mitteilungen des eigenen Geschmacks für Sachdiskussionen fruchtbar sind. Finde ich zumindest.


    LG :hello:

    Man kann ja zum sogenannten "Regietheater" stehen wie man will, doch jemand seine "Profession" in Zweifel zu ziehen, nur weil er eine gegensätzliche Meinung vertritt, das halte ich für unangemessen.


    Da hast Du etwas falsch verstanden. Meine Zweifel an der tatsächlichen Substanz des Nutzernamens resultieren nicht daraus, dass der "Musikprofessor" eine andere Meinung vertritt als ich, sondern weil seine argumentative Grundlage für diese Meinung (zumindest bisher) reichlich dünn ist.


    LG :hello:

    Das ist angesichts all der Diskussionen, die auch hier bereits zu dem Thema geführt wurden, schon erstaunlich unterkomplex.


    Allerdings! Man muss ja bestimmte ästhetische Entwicklungen des zeitgenössischen Theaters nicht unbedingt lieben, um zumindest mit dem Diskussionsstand vertraut zu sein. Allein hier im Forum gab es dazu sehr umfassende Kontroversen auf erheblichem Niveau, z. B. zwischen Werner Hintze und Holger Kaletha. Das kann man natürlich alles ignorieren, um dann ein paar Klischees aus der Mottenkiste des Regietheater-Gemeckers wieder aufzuwärmen. Ist sich der "Musikprofessor" seiner Profession ganz sicher? ;)


    LG :hello:

    Das freut mich - bin gespannt. :)


    Ich werde das wohl mal auf das Wochenende verschieben, da ich dann wieder Zugang zu meinen Noten von beiden Bänden des WTK haben werde. Vielleicht macht mir das Durchstöbern des Notenmaterials die schwierige Eingrenzung auf sechs Favoriten ein wenig leichter...


    LG :hello:

    Da hätt ich dann auch noch einen, bevor es in medias res geht: das ist dann wohl eher wohlgeklimpertes Temperament.


    Wenn ich spiele, ist sowohl die Frage des "wohl" als auch die des "Temperament" allerdings massiv Operator- statt Geräte-abhängig. "Geklimpert" ist aber gesichert. :)


    LG :hello:

    Erklär bitte schnell einem Ignoranten die Pointe mit Karajan. Läuft's nur darauf hinaus, dass der gerne zu hoch gestimmt hat?


    Jo. Angeblich hat Karajan gerne auf Werte recht deutlich oberhalb von 440 Hz stimmen lassen (laut Wikipedia 445 Hz), um den Klang brillianter zu bekommen. Ich weiß nicht, auf welchen Wert der Klavierstimmer unser Klavier gestimmt hat, und meine nicht-absolut-hörenden Schweinsohren können das auch leider nicht detektieren. Insofern war das einfach ein billiger Kalauer meinerseits. :)


    LG :hello:

    Gehirnjogging 8-)

    Im 2. Teil hat er es an entsprechender Stelle (VIII) nicht getan. Auch an anderer Stelle nicht (bei Cis-Dur vs. Des-Dur oder Fis-Dur vs. Ges-Dur wäre es ja auch möglich gewesen).


    Vielleicht wollte er exemplarisch einmal zeigen, was dank der wohltemperierten Stimmung möglich ist? Ich habe gerade Grok dazu befragt, und es kam nur blühender Unsinn als Antwort raus. Da muss der Elon wohl noch mal nacharbeiten - hoffentlich funktionieren seine Mars-Raketen besser. :)


    LG :hello:

    Ich möchte an dieser Stelle einmal die sprichwörtliche Lanze für die Aufnahme von Evgeni Koroliov brechen, die in einigen Beiträgen bereits Erwähnung gefunden hat, aber eher im Vorbeigehen.


    Ich besitze die Aufnahme von 1999 in dieser Aufmachung aus der Hänssler-Bach-Edition, die seinerzeit zum Bach-Jahr 2000 herausgekommen ist:



    Eine weitere (anders aufgemachte) CD-Ausgabe des Labels Piano Classics, die bei jpc gelistet wird (aber momentan nicht lieferbar ist), scheint hiermit wohl identisch zu sein.


    Warum ich diese Aufnahme so schätze? Erstmal spielt Koroliov alle Wiederholungen. Er ist ähnlich durchhörbar und klar wie Gould, geht aber weniger in die Extreme als Gould in seinen beiden berühmten Aufnahmen. In gewisser Hinsicht kann man Koroliovs Ansatz als Mittelding zwischen den beiden Gould-Extremen beschreiben, wobei er ebenfalls diese faszinierende Transparenz und Klarheit bietet.


    Es gibt von Koroliov dann noch diese Live-Aufnahme von 2008 (im Rahmen des Bachfests Leipzig) auf DVD, die ich allerdings noch nicht gehört habe:



    Diesen Mitschnitt gibt es auch bei youtube (offensichtlich vollkommen legal, nämlich im Kanal DW Classical Music):



    LG :hello:

    Willst Du wirklich das Präludium mit der Fuge in der chromatisch folgenden Tonart paaren?


    Falls Du hiermit Ullis ersten Eintrag meinen solltest: Dieser ist so korrekt, weil Bach tatsächlich formal das Präludium in es-moll und die Fuge in dis-moll notiert hat, also in der klingend gleichen Tonart (es-moll und dis-moll sind enharmonisch verwechselbar) unterschiedlich aufgeschrieben hat (warum auch immer).


    Nr. 2

    Præludium und Fuge BWV 848 Cis Dur (WTC I, III)


    Ich bleibe bei den „komischen“ Tonarten mit leichter Gewichtung auf dem Præludium: perlend frisch kommt es daher mit rhythmisch einnehmenden Einschüben. Zudem ist das Vorspiel leicht zu spielen (leichter jedenfalls als das totgespielte c-moll aus demselben Teil), hört sich aber (für materiefremde Zuhörer) beeindruckend schwer an – also eine Art Blendstück. Die folgende Fuge abverlangt da schon mehr pianistisches Können, besticht aber ebenfalls durch ihr fröhliches glasklares Thema. Gewichtung: 60/40.


    Kleiner Tipp unter uns Hobby-Pianisten: Du kannst dieses Duo aus Präludium und Fuge auch einfach in C-Dur spielen, wenn Du die Vorzeichen ignorierst und die notierten Doppelalterationen (+) als einfache Alterationen (#) liest. Dann spielt sich gerade die Fuge deutlich leichter. ^^ Sollte irgendein Gralshüter der Notentext-Treue ob dieses Sakrilegs empört sein, kann man immer noch anführen, dass mit dieser Transponierung um einen Halbton nach unten der Stimmung zu Bachs Zeiten ein wenig Rechnung getragen wird, die Maßnahme also sozusagen Semi-HIP ist. ^^ (Dass man dafür alles andere aus dem ersten WTK-Band auch um einen Halbton verschieben müsste, lässt man dabei natürlich unerwähnt. ;))


    Ansonsten: Sehr schöne Thread-Idee! Ich muss für meine Auswahl nur noch etwas überlegen...


    LG :hello: