Beiträge von MusicFan9976

  • Haydn, Joseph: Streichquartette op. 71/op. 74 "Apponyi-Quartette"

    Lieber Lutgra,


    Ein toller Thread von einer Werkgruppe die zu Unrecht ein Schattendasein fristet. Ich glaube, dass op 71/74 dasselbe Problem hat wie op 17, indem sie beide von einem übermächtigen Opus gefolgt werden (op 76, beziehungsweise op 20).


    Dabei finden sich bei diesen Quartetten viele Charakterzüge, die man in op 76 wiederfindet:

    Fast scherzoartige Menuette (op 71/2)

    Hymnenartige langsame Sätze (op 71/2 und op 74/3)

    Gewichtige Finali (op 74/1 und op 74/3)

    Terzverwante Tonarten in Langsamen Sätzen und Trios (op 74/2-Menuett in F-Dur, Trio in Des-Dur; op 74/3-G-Moll/G-Dur, langsamer Satz in E-Dur)


    So experimentelle Werke wie op 76/5 und op 76/6 oder Moll-Finali zu Dur-Werken finden sich hier nicht, dafür sind die Quartette von op 71/74 eingängiger als die von op 76.


    Persönlich mag ich das Opus lieber als op 64 oder auch op 33 und zähle es zu einen meiner Lieblingsserien zusammen mit op 20, op 50 und op 76.


    Ich möchte gerne später einige dieser Werke kurz vorstellen und vielleicht so eine Diskussion in Gang setzen.


    Liebe Grüße aus Wien.:hello:

  • Beethoven: Ouvertüren

    Lieber Nemorino,


    Danke für deine Antwort!

    Mir ist die Aufnahme von Lorin Maazel nicht bekannt, aber ich würde da gerne "vergleichshören"...

    Jetzt, wo ich meine CD-Sammlung durchforste, muss ich leider feststellen, dass ich nur die Karajan Aufnahme und eine mit Ricardo Muti und dem Philadelphia Orchestra habe. Die Muti Aufnahme ist gut, ich persönlich mag aber die von Karajan besser.


    Gibt es von diesem tollen Werk eine Aufnahme mit Original-Instrumenten? Ich könnte mir so etwas sehr gut vorstellen, besonders bei dem Händel-artigen Anfang der Ouvertüre.


    Liebe Grüße aus Wien.:hello:

  • Beethoven: Ouvertüren

    Die “Weihe des Hauses” war schon seit Langem auch einer meiner Favoriten. Eine tolle Aufnahme des Werkes bietet Karajan mit sehr präsenten Pauken im “Fanfaren” Abschnitt.


    Liebe Grüße aus Wien.:hello:

  • Ein Porträt der Gesamtaufnahmen der Haydn-Sinfonien

    Zitat von MusicFan9976

    Ich hatte diese Box auch auf dem Radar. Ich kannte bis jetzt nur eine Aufnahme der Abschiedssinfonie, die ich damals auf Schallplatte hatte. Ich habe sie als sehr schlank und etwas kratzig in Erinnerung, jedoch war damals meine Einstellung gegenüber HIP etwas anders. Als ich einige Sinfonien auf U-tube probegehört habe fand ich die Aufnahmen die von Hogwood ziemlich ähnlich. Solomons scheint bei einigen Sinfonien eine größere Besetzung zu verwenden, zum Beispiel klang seine Version der 54. keineswegs zu dünn. Ich überlege noch ob ich mir die Box anschaffen soll, unter anderem weil die Aufnahmen denen von Hogwood so ähnlich sind und ich damals noch das Glück hatte die große Hogwood zu ergattern.


    Liebe Grüße aus Wien.:hello:

    Ich habe mich entschieden die Box doch zu kaufen. Ich hörte inzwischen Nr. 54, 56 und 45 auf YouTube. 54 und 56 waren keineswegs zu klein besetzt, ich glaube sogar größer als Hogwood. 45 ist schärfer als bei Hogwood musiziert, mit präsenteren Oboen und Hörnern. Hier scheint Solomons tatsächlich ein kleineres Orchester zu verwenden. Ich freue mich schon auf diese Box!


    Liebe Grüße aus Wien.:hello:

  • Ein Porträt der Gesamtaufnahmen der Haydn-Sinfonien

    Zitat von Johannes Roehl

    Ich bin vor Jahren den wenigen erhältlichen Aufnahmen Solomons nachgejagt, hatte auch einige private LP-Überspielungen aus dem Netz. Noch vor 10 Jahren hätte ich vermutlich nicht lange überlegt, aber inzwischen bin ich gesättigt und die Box mir noch zu teuer.

    Die Aufnahmen würde grob als "ähnlich Hogwoods, aber besser" beschreiben. Es war ein sehr kleines, handverlesenes Ensemble, das jedoch mit viel Verve spielt. Sicher vor gut 40 Jahren ziemlich gewöhnungsbedürftig (ähnlich den berüchtigten Aufnahmen der Musica Antiqua unter Goebel), was auch ein Grund dafür gewesen sein mag, dass das Projekt eingestellt wurde.

    Noch als ich um 1997 die beiden in einer günstigen Reihe veröffentlichen CDs kaufte, wäre Solomons eine sehr wertvolle Ergänzung gewesen, aber seither haben wir ja nicht wenige Aufnahmen dazu bekommen. Ich habe dann etwas später die Pinnockbox bei Archiv mit den "Sturm&Drang"-Werken gekauft, weil es mit Solomons eben nichts mehr gab.

    Die frühen Sinfonien (ca. CDs 14-18) interessieren mich nicht ausreichend, bei zB 56 & 57 oder den 60er Nummern fürchte ich, dass mir Solomons Kleinstbesetzung zu "mager" ist. und die meisten der für mich wichtigsten "Sturm&Drang"-Werke habe ich eben schon auf den 5 CDs, die ich schon besitze.

    Ich hatte diese Box auch auf dem Radar. Ich kannte bis jetzt nur eine Aufnahme der Abschiedssinfonie, die ich damals auf Schallplatte hatte. Ich habe sie als sehr schlank und etwas kratzig in Erinnerung, jedoch war damals meine Einstellung gegenüber HIP etwas anders. Als ich einige Sinfonien auf U-tube probegehört habe fand ich die Aufnahmen die von Hogwood ziemlich ähnlich. Solomons scheint bei einigen Sinfonien eine größere Besetzung zu verwenden, zum Beispiel klang seine Version der 54. keineswegs zu dünn. Ich überlege noch ob ich mir die Box anschaffen soll, unter anderem weil die Aufnahmen denen von Hogwood so ähnlich sind und ich damals noch das Glück hatte die große Hogwood zu ergattern.


    Liebe Grüße aus Wien.:hello:

  • Haydns Kriegsmessen, Paukenmesse und Nelsonmesse

    Ach ja, die Aufnahmen von Mariner hatte ich ganz vergessen, vielen Dank für die Ergänzung.:)


    Es scheint, dass wir in Punkto Anzahl der Aufnahmen von Haydnmessen gar nicht so schlecht aufgestellt sind. Mich wundert aber trotzdem warum so wenige eine GA in Angriff genommen haben. Vom zeitlichen Aufwand ist es ähnlich wie alle Beethoven Sinfonien einzuspielen und Beethoven Zyklen gibt es ja viele… :whistling: Aber es scheinen Dirigenten eher daran interessiert zu sein alle Haydn Sinfonien aufzunehmen (auch wenn viele daran scheiterten) als die Haydn Messen.


    Liebe Grüße aus Wien.:hello:

  • Die Harmoniemesse, Haydns würdiger Abschluss

    Ich möchte gerne mit der dritten meiner Lieblingsmessen von Haydn weitermachen. Die Harmoniemesse wurde 1802 komponiert, also zu einer Zeit in der Beethoven schon seine ersten beiden Sinfonien geschrieben hatte und wahrscheinlich schon an der Eroica arbeitete. Sie ist gleichzeitig Haydns letztes vollendetes Werk. Es folgten nur noch das unvollendete Quartett (op 103) und einige Bearbeitungen Schottischer Lieder. Interessanterweise ist Haydns erste übermittelte Komposition ebenfalls eine Messe, die Missa Brevis in F-Dur von 1749, eine Zeit zu der Bach noch lebte. Die Harmoniemesse setzt daher einen Schlusspunkt zu einer der erstaunlichsten Karrieren der Musikgeschichte.


    Die Harmoniemesse ist für Flöte, 2 Oboen, 2 Klarinetten, 2 Fagotte, 2 Hörner, 2 Trompeten, Pauken, Streicher, Orgel, gemischten Chor und Solisten (Sopran, Alt, Tenor und Bass) geschrieben und weist daher die größte Besetzung aller Haydn Messen auf. Der Name Harmoniemesse bezieht sich auf das reiche Bläser-Ensemble (damals als „Harmonie“ bezeichnet) und nicht auf irgendwelche harmonischen Abenteuer. Haydn setzt die Blasinstrumente hier sogar noch prominenter als in der Schöpfungsmesse ein und kreiert hier ein Klangbild, dass sich stark von dem der Nelsonmesse unterscheidet. Die Klarinetten werden hier besonders hervorgehoben, viel mehr als wie es bei den Londoner Sinfonien der Fall war.


    Das „Kyrie“ ist ein durchgehend langsamer Satz. Hier würde man eher einen schnellen Satz oder einen schnellen Satz mit langsamer Einleitung erwarten. Er hat auch eine relativ lange Orchestereinleitung und ist mit einer Spieldauer von 7 bis 8 Minuten länger als die entsprechenden Sätze der anderen Messen. Besonders reizvoll sind hier die Herausarbeitung von Kontrasten, wie zum Beispiel Chor versus Solostimmen, Streicher gegen Bläser und Polyphonie versus Homophonie.


    Das „Gloria“ ist hingegen traditionell dreiteilig angelegt, schnell-langsam-schnell. Ein Sopran-Solo eröffnet den Satz mit „Gloria in excelsis Deo“, gefolgt vom ganzen Chor. „Gratias agimus tibi“ leitet den langsamen Teil ein, der vorerst von den Solisten (Alt, Sopran, Tenor & Bass und Tenor) bestritten wird. Bei „Qui tollis“ setzt dann der ganze Chor in einer sehr dramatischen und kontrapunktischen Passage ein. In der Mitte dieses Abschnitts kommen die Solisten nochmals zu Wort, bevor sie wieder jäh vom Chor unterbrochen werden. Diese Passage bildet vielleicht den Höhepunkt der Messe, das ist aber nur meine Meinung, denn Höhepunkte gäbe es hier viele.

    Der abschließende schnelle Teil fängt mit „Quoniam tu solus sanctus“ an und mündet in einer großen Doppelfuge. Er ist größtenteils für Chor geschrieben, mit ein paar Einwürfen der Solisten gegen Schluss.


    Das „Credo“ ist ebenfalls dreiteilig und hat vielleicht einer der schönsten „Et incarnates est“ Abschnitte aller Messen. Es ist im Prinzip ein Duett zwischen Klarinette und Sopran. Mit der Wiederholung vom „et homo factus est“ setzen die anderen Solisten ein und schließlich der gesamte Chor mit dem „Crucifixus“. Die Solisten übernehmen wieder mit „Passus et seculptus est“ und bringen den Abschnitt zu Ende. Das „Resurexit“ beginnt in moll und ist für den gesamten Chor. Es ist eine relativ ruppige Passage die schlussendlich zu einer Fuge zu den Worten „et vitam Venturi“ führt, die das Credo abschließt.


    Der „Sanctus“ ist wie in allen Messen kurz und zweiteilig gehalten. Eine Art von Hymne zu „Sanctus, Sanctus“ wird von einem schnelleren „Pleni sunt Coeli et Terra“ gefolgt und schließlich von „Hosanna in excelsis“ zu Ende gebracht.


    Der „Benedictus“ ist insofern bemerkenswert, in dem er in einem schnellen Tempo gehalten ist, wo üblicherweise ein langsamer Satz erwartet wird. Er ist für Chor und Solisten geschrieben, was auch verwunderlich ist, denn normalerweise werden die meisten „Benedictus“ Abschnitte primär von den Solisten bestritten. Der Satz endet mit einer Wiederholung des „Hosannas“ aus dem „Sanctus“, wie wir es schon aus der Nelsonmesse kennen.


    Das „Agnus Dei“ ist ein Wunder von Klangfarbe. Die vier Solisten werden von den Bläsern und Pizzicato Streichern begleitet, beim letzten mal sogar mit einem Wirbel von der Pauke. Eine Trompetenfanfare leitet das „Dona nobis Pacem“ ein, das sich selbstbewusst und fast siegreich präsentiert, als wollte Haydn seine Karriere mit einer positiven Note beenden.


    Meine Lieblingsaufnahme der Harmoniemesse ist die mit Jane Glover, den Rebel Baroque Orchestra und den Trinity Choir. Interessanterweise ist sie mit der frühen Missa Brevis gepaart, so dass man Haydns musikalischen Anfang und Ende miterleben kann

    0747313212675.jpg

    Die Aufnahme ist natürlich auch in der großen Naxos-Box erhältlich



    0747313800933.jpg


    Hier wird überzeugend musiziert und auch die Tempi sind gerade richtig (z.B. kein überlangsames „Kyrie“).


    Ich bin gespannt, was Eure Gedanken zu diesem tollen Werk sind und welche Aufnahmen Ihr schätzt.


    Liebe Grüße aus Wien.:hello:

  • Haydn, Joseph: Sinfonie Nr. 61 D-Dur

    Diese Sinfonie ist meiner Meinung nach ein Meisterwerk der Orchestrierung. Haydn verwendet hier einen für die Zeit relativ großen Klangkörper (1 Flöte, 2 Oboen, 2 Hörner, 2 unabhängig notierte Fagotte, Pauken und Streicher) und setzt die Instrumente in diesem Werk sehr überzeugend ein.


    Allein im ersten Satz wird das Hauptthema in sich immer ändernden Instrumentierungen präsentiert, so dass man das Thema (wenn man alle Wiederholungen auslässt) nie gleich orchestriert hört. Auch das zweite Thema wird zuerst von Flöte und begleitenden Bläsern (mit Pizzicato Tupfern der Streicher) vorgetragen, beim zweiten mal übernehmen dann die Streicher. Das alles trägt zur einer Klangfarbe bei, die für diese Zeit wahrscheinlich eher ungewöhnlich war.


    Auch im zweiten Satz spielen die Bläser (jedoch nicht die Pauke, sie schweigt in diesem Satz) eine tragende Rolle. Das passiert gleich nach Beginn des Satzes. Nachdem das Hauptthema von den Celli und Violinen in einer Art Frage und Antwort Spiel präsentiert wurde, übernehmen die Blasinstrumente allein in einer wunderschönen Passage die Führung, bis die Violinen die Musik dann weiterführen. Auch wird das etwas schwermütige zweite Thema von den Bläsern unterstrichen, was zur elegischen Stimmung des Satzes beiträgt.


    Das Menuett hat einen rustikal-pompösen Charakter, was in den oben schon erwähnten Passagen mit Oboen, Hörnern und Pauken nochmals hervorgehoben wird.


    Im Finale sind die Bläser nicht ganz so präsent wie in den drei vorigen Sätzen, sind aber noch immer „dabei“ und tragen in manchen Details zur heiteren Stimmung bei. Die kecken Einwürfe der Oboen wurden oben schon erwähnt und auch Flöte, Hörner, Fagotte und Pauken musizieren hier munter mit.


    Diese Sinfonie und Werke wie die Sinfonien 54, 56, 67, 68, 70 & 80 haben alle das Pech in der „Zwischengruppe“ (zwischen Sturm & Drang und Parisersinfonien) zu sein, die selbst von bekennenden Haydnliebhabern eher abwertend gesehen wird.

    Auch haben diese Sinfonien nicht das Glück niedliche Spitznamen wie „Schulmeister“ oder „Roxolane“ zu haben, was mit ein Grund für ihre relative Unbekanntheit sein mag. Dabei sind sie großartige und tolle Werke, die keinen Vergleich zu andern Sinfonien scheuen müssen. Reinhören lohnt sich hier auf jeden Fall.:)


    LG aus Wien:hello:

  • Haydns Kriegsmessen, Paukenmesse und Nelsonmesse

    Es gibt natürlich einige Dirigenten, die zwar nicht alle Messen aufgenommen haben, aber doch eine signifikante Anzahl eingespielt haben. Die mir bekannten sind:


    Bruno Weil: Späten 6 Messen, kleine Orgel Solo Messe und diverse kleinere Sakral-Werke

    John Eliot Gardiner: Späten 6 Messen

    Leonard Bernstein: Paukenmesse, Nelsonmesse, Theresienmesse & Harmoniemesse

    Nikolaus Harnoncourt: Paukenmesse, Nelsonmesse, Schöpfungsmesse, Harmoniemesse, Stabat Mater & Sieben Letzte Worte (Oratorio-Version)

    Trevor Pinnock: Nelsonmesse, Theresienmesse, Nikolaimesse & ?


    Ich glaube auch das Simon Preston einige Haydn Messen aufgenommen hat, mir ist aber nur die Cäcilienmesse von ihm bekannt.


    LG aus Wien

  • Haydns Kriegsmessen, Paukenmesse und Nelsonmesse

    Lieber Nemorino,


    Stimmt, ich erinnere mich, dass ich der Wiener Augustiner-Kirche immer wieder Messen von Haydn, Mozart und Schubert aufgeführt wurden, aber das war in den 90er-Jahren und ich glaube nicht, dass das heute noch so ist.


    Meines Wissens nach gibt es drei Gesamtaufnahmen: Die von Dir erwähnte GA aus den 60er-Jahren, eine unter Richard Hickox mit dem Collegium 90 und eine mit Owen Burdick und dem REBEL Baroque Orchestra.


    0095115073421.jpg


    0747313800933.jpg


    LG aus Wien

  • Haydns Kriegsmessen, Paukenmesse und Nelsonmesse

    Zitat von nemorino

    In den 1960er Jahren standen Haydns Messen auch bei den Plattenherstellern hoch im Kurs; die britische DECCA veröffentlichte z.B. eine ganze Serie mit den Dirigenten George Guest und David Wilcocks, meist unter Mitwirkung des Choir of King's College, Cambridge. Vereinzelt sind sie auch auf CD erschienen, ich habe aber keine davon.

    Ja, die hatte ich damals auch.

    Zitat von nemorino

    Heutzutage begegnet man Haydns Sakralwerken, wie auch zunehmend denen von Mozart, Beethoven und Schubert, meist nur noch auf Tonträger, weil in der Folge des 2. Vaticanums praktisch die gesamte lateinisch-römische Liturgie zu Grabe getragen wurde und damit alle liturgische Musik von der frühesten Gregorianik über Palestrina bis zu Bruckner und Strawinsky, eine mehr als anderthalb Jahrtausende umfassende liturgische und kirchenmusikalische Tradition, im großen Mülleimer der Geschichte gelandet ist, von kümmerlichen Resten abgesehen. Sie führt praktisch nur noch ein sinn- und zweckentfremdetes Dasein im Konzertsaal bzw. eben auf alten LPs oder CDs. Doch wir sollten trotzdem froh sein, daß es auch in jüngster Zeit noch Künstler gibt, die dafür sorgen, daß dieses kulturelle Erbe nicht ganz in Vergessenheit gerät.

    Ist das der Grund warum fast alle Gesamtaufnahmen der Messen aus nicht-katholischen Ländern wie UK und USA kommen?

    Ich kenne keine GA der Haydn Messen aus Österreich, aber vielleicht irre ich mich.


    LG aus Wien

  • Haydns schönster langsamer Satz - Streichquartett Es-Dur op. 76,6

    Zitat von ChKöhn

    In meiner Wahrnehmung sind die wiederholten "Anfänge" des immer selben Themas in Tonarten, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben, die eigentliche Sensation an diesem Satz. So etwas kenne ich zumindest bis dahin von keinem einzigen Musikstück, während ein Fugato mir schon an der ein oder anderen Stelle begegnet ist ;). Deshalb meine Nachfrage.


    Lieber ChKöhn,


    Ich habe mir das Quartett noch einmal angehört, den langsamen Satz sogar zweimal.


    Ich empfinde die Fuge (Fugato) noch immer als Höhepunkt dieses Satzes. Wahrscheinlich aber auch deshalb, weil dieser Abschnitt zwar kontrapunktisch komplex aber harmonisch einfach ist (oder zumindest einfacher als der erste Teil). Das heißt, dass die Fuge eine stabilisierende Antwort auf die eigenartigen Modulationen des ersten Abschnitts darstellt: H-Dur wurde endlich “gefunden” und das wird mit Kontrapunkt zelebriert.


    Für mich ist das ähnlich wie bei der Abschiedssinfonie: Das Finale (die einzig stabile Musik der Sinfonie) ist die Resolution der vorangegangenen drei Sätze und daher der Höhepunkt des Werks.


    LG aus Wien

  • Brahms-Symphonien-Ranking

    Für mich wäre die Reihenfolge 3 - 4 - 1 - 2, obwohl ich alle vier liebe und keine vermissen möchte.


    Begründung:

    Die dritte war schon immer meine liebste Brahms-Sinfonie, wahrscheinlich weil sie das Heroische von der Ersten mit der Lyrik der Zweiten verbindet. Die Vierte ist zwar ein etwas schwieriges Werk, aber wunderschön und auch außergewöhnlich in dem sie einer der wenigen Moll-Sinfonien der Romantik ist, die in Moll enden. Die Erste ist für mich ein eher heroisches Werk, die Sinfonie wo Brahms Beethoven am nähersten kommt. Die Zweite ist meiner Meinung nach so etwas wie Brahms Pastoral-Sinfonie.


    Nochmals, alle Brahms Sinfonien sind ein “Must have”.


    LG aus Wien

  • Haydns schönster langsamer Satz - Streichquartett Es-Dur op. 76,6

    Zitat von ChKöhn

    In meiner Wahrnehmung sind die wiederholten "Anfänge" des immer selben Themas in Tonarten, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben, die eigentliche Sensation an diesem Satz. So etwas kenne ich zumindest bis dahin von keinem einzigen Musikstück, während ein Fugato mir schon an der ein oder anderen Stelle begegnet ist ;). Deshalb meine Nachfrage.

    Jetzt hast Du mich neugierig gemacht, ich muss mir den Satz noch einmal anhören. Diese Modulationen sind natürlich sehr schräg und können auch ein Höhepunkt des Satzes sein.


    LG aus Wien

  • Haydns schönster langsamer Satz - Streichquartett Es-Dur op. 76,6

    Lieber ChKöhn,


    Vielen Dank für deine Antwort. Ich werde versuchen auf deine Einwände und Nachfragen einzugehen:


    Zitat von ChKöhn

    Was ist denn z.B. mit dem Thema des dritten Satzes? Die 1. Violine spielt da nach einem kleinen, auftaktigen Schleifer ausschließlich Dreiklangstöne, rein akkordisch von den drei anderen Instrumenten begleitet.


    Du hast natürlich Recht, im Thema von Menuett sind tatsächlich Dreiklänge, jedoch schließt das Thema dann mit Tonleitern in Achtelnoten-Läufen ab. Ich hätte schreiben sollen “FAST alle Themen basieren auf …..

    Ich glaube, dass Haydn gerade deshalb die Tonleitern im Trio so hervorhebt.


    Zitat von ChKöhn

    Warum ist das "natürlich" so?


    Das ist “natürlich so” nach meiner Empfindung. Wahrnehmung von Musik ist subjektiv. Vielleicht hätte ich “in meiner Meinung” anstatt “natürlich” schreiben sollen. Vieler Kommentatoren sehen wie ich die Fuge als Höhepunkt des Satzes, das muss aber nicht so sein. Dass sie ein natürlichen Abschluss zu diesen Satz bildet finde ich plausibel, da schon vorher darauf “hingearbeitet” wird. Die vorangegangene Variation ist in einer Art Stretto gearbeitet, was schon auf kontrapunktische Schreibweise der Fuge hindeutet.



    Zitat von ChKöhn

    Naja, er hat in der ersten Hälfte auch schon Vorzeichen, nur stehen die direkt vor den Noten statt am Zeilenanfang. Das liegt daran, dass das Thema nacheinander in H-Dur, E-Dur, B-Dur, As-Dur und wieder in H-Dur kommt. Statt jedes Mal eine neue Tonart vorzuzeichnen, hat Haydn die Vorzeichen direkt in den Notentext geschrieben. Erst als sich das H-Dur einigermaßen stabilisiert hat, stehen die entsprechenden fünf Kreuze am Zeilenanfang.


    Warum ist das "natürlich wichtiger"? (Das Fugato schließt den Satz nicht ab, sondern es folgt noch eine ausgedehnte Coda.)


    Haydn hätte die Vorzeichen schon am Anfang des Satzes am Zeilenanfang setzen können, das wäre die übliche Vorgehensweise gewesen. Ich glaube es macht für einen Spieler schon einen Unterschied ob er von Anfang an weiß, dass er in H-Dur ist, oder das erst Mitten in der Musik realisiert. Die Modulationen sind in diesen Abschnitt sehr ungewöhnlich (drei davon wieder mit Tonleitern eingeführt), so das Hans Keller gar von Beginn der Atonalität schreibt (diese Meinung teile ich übrigens nicht).


    Mit “natürlich wichtiger” meinte ich, dass das mit den Vorzeichen zwar interessant ist, die Musik (hier die Fuge) aber wichtiger.

    Du hast Recht, die Fuge schließt den Satz zwar nicht ab, kommt aber doch ziemlich gegen Ende. Ich habe die Coda immer als eine Fortführung der Fuge empfunden und sehe das Ganze als eine Einheit, das ist aber nur meine Sichtweise.


    Zitat von ChKöhn

    Inwiefern ist die zweite Hälfte "weit gewichtiger"?


    Die zweite Hälfte des Finales ist alleine deshalb schon gewichtiger als die erste, weil sie die Durchführung enthält, in der das Thema auf dramatische Weise verarbeitet wird. Ich finde auch die Reprise dichter als die Exposition.


    LG aus Wien

  • Haydns Kriegsmessen, Paukenmesse und Nelsonmesse

    Liebe Taminos,


    Ich freue mich meinen ersten Thread im Forum starten zu dürfen. Da es weder zur Paukenmesse noch zur Nelsonmesse einen Thread gibt, habe ich das als Anlass genommen eine Diskussion beider Werke in Gang zu setzen. Beide Messen sind für mich, zusammen mit der späteren Harmoniemesse, Haydns beste Sakralwerke.

    Das Kriegsthema in beiden Werken sorgt für noch mehr Dramatik als es bei Haydns anderen Messen üblich ist (und auch die sind schon sehr dramatisch) und stellen zusammen mit der Militärsinfonie und dem Kaiserquartett Haydns musikalische Auseinandersetzung mit den Napoleonischen Kriegen dar.


    Obwohl beide Werke das Kriegsthema gemein haben, könnten sie unterschiedlicher nicht sein. Die Paukenmesse ist, ähnlich wie Schostakowitschs Leningrad-Sinfonie (mehr dazu in ein paar Zeilen), ein heroisch-patriotisches Stück, das Haydn selbst “Missa in Tempore Belli” genannt hat. Dabei merkt man vorerst nichts vom Krieg. Die Messe verläuft mehr oder weniger in Haydns C-Dur-Messe Stil. Es gibt zwar immer wieder auftrumpfende Fanfaren, aber nichts was man nicht schon von Werken wie der Mariazellermesse kennt. Auch die düstere Stimmung im “et incarnatus est” und vor allem im “Benedictus” bezieht sich weniger auf den Krieg, sondern ist sogar gängige Praxis. Beide von Haydns früheren C-Dur Messen haben diese beiden Abschnitte in moll. Das Kriegsthema kommt erst im letzten Satz. Das “Agnus Dei” beginnt leise und fast pastoral. Nach einem wunderschönen Echo von Oboen und Fagotten kommt plötzlich ein Paukenmotiv (tatatata-tam, tatatata-tam), zuerst etwas unscheinbar, aber es wird immer lauter und, durch die Wendung der Musik zur Moll Tonart, immer bedrohlicher. Dieses Paukenmotiv soll eine verlangsamte Version eines Trommelsignals der französischen Armee sein. Bald gesellen sich bedrohliche Trompetenfanfaren dazu und wir befinden uns mitten im Krieg. Das Paukenmotiv kehrt wieder, zwar leise und abwartend. Es wird jäh von dem “Dona Nobis Pacem” unterbrochen, das durch eine neue Trompetenfanfare eingeleitet wird. Angeblich ist diese Fanfare ein Trompetensignal des österreichischen Militärs. Der Satz endet in einer fast jubelnden Stimmung. Die Botschaft hier finde ich eindeutig: Frieden wird durch einen österreichischen Sieg über die französische Armee errungen. Interessant ist, dass Schostakowitsch etwa 150 Jahre später in seiner Leningrad-sinfonie ähnlich vorgeht. Die Idylle nach dem Anfangsthema des ersten Satz wird von der “Nazi-Melodie” unterbrochen, die zuerst leise und unscheinbar daherkommt, dann aber immer lauter und bedrohlicher wird, bis sie schließlich von einer russischen Melodie “besiegt” wird. Interessant ist auch, dass das Ganze über ein nichtaufhörendes

    Trommelsignal passiert. Zu erwähnen bleibt, dass Haydn die Messe ein Jahr später überarbeitete. Er fügte der Besetzung zwei Hörner und eine Flöte hinzu und erweiterte die Klarinettpartien. Diese zweite Version ist meiner Meinung nach eindeutig besser (wer würde das Klarinetten-Solo am Anfang der “Gloria” nicht vermissen?) und ich finde es schade Haydns finale Version des Werkes nicht aufzuführen.


    Die Nelsonmesse hingegen beschäftigt sich mit der Tragik des Krieges. Hier sind die Fanfaren nicht mehr in einem strahlenden C-Dur, sondern in einem düsteren D-Moll. Das “Kyrie” ist fast durchwegs in Moll gehalten und ist einer der kompromisslosesten Sätze die Haydn je geschrieben hat. Die karge Instrumentierung (drei Trompeten, Pauken, Streicher und Orgel) trägt noch zusätzlich zu der düsteren Stimmung bei. Das “Kyrie” setzt den Kontext für die ganze Messe und beeinflußt wie wir den Rest hören . Bis auf den “Benediktus”, sind die restlichen Sätze in Dur, werden aber immer wieder nach Moll “eingetrübt”, so dass kaum eine positive Stimmung aufkommt. Ein gutes Beispiel dafür ist der Mittelteil der “Gloria”, eine Bassarie mit Einwürfen von Sopran und Chor: Sie fängt zwar in B-Dur an, wendet sich aber relativ bald zu D-Moll und endet düster und vielleicht sogar auch tragisch. Der “Benediktus” greift D-Moll wieder auf, ist aber nicht mehr so wild und wuchtig wie das “Kyrie”, sondern ein eher angespannter Dialog zwischen Solisten (meist Sopran) und Chor. Der Satz gipfelt in einer furiosen Passage, in der “Benediktus qui venit in Nomine Domini” zum letzten mal über wiederholende Fanfaren in Moll gesungen wird. Das findet alles in Fortissimo statt und hat eine fast brutale Intensität. Der Satz endet mit einer Wiederholung des “Hosannas” aus dem vorangegangenen “Sanctus”. Das scheint damals eine gängige Praxis gewesen zu sein. Das “Agnus Dei” beginnt eher verhalten und wird von den Solisten alleine vorgetragen. Auch dieser Abschnitt wendet sich nach Moll und endet traurig. Das anschließende “Dona nobis Pacem” hat nichts mehr vom Jubel der Paukenmesse, sondern ist seltsam neutral und relativ verhalten. Trompeten und Pauken werden hier auch vergleichsweise spärlich eingesetzt. Es scheint, dass die Hoffnung auf Frieden in 1798 (Nelsonmesse) geringer war als in 1796 (Paukenmesse), insbesonders auch, weil Haydn während der Komposition der D-Moll Messe nichts von Nelsons Sieg bei Aboukir gewusst haben konnte. Der Pessimismus der Messe spiegelt sich auch in Haydns Benennung der Messe, “Missa in Augustiis”, was so viel heißt wie “Messe in Bedrängnis”.


    Die beiden Werke sind wahrscheinlich die meist-aufgenommenen Messen Haydns. Über alle Aufnahmen die ich über die Jahre gesammelt habe zu kommentieren würde den Ramen des Postings sprengen. Ich beschränke mich daher auf meine Lieblingsaufnahmen der Werke.


    Meine favorisierte Aufnahme der Paukenmesse ist die mit Gardiner, EBS und dem Monteverdi Choir. Sie ist gut musiziert mit sehr präsenten Trompeten und Pauken (sehr überzeugend im “Agnus Dei” eingesetzt). Gardiner lässt hier auch die Zweitversion der Messe spielen, was viele anderen HIPster leider nicht machen (z.B. Owen Burdick und Richard Hickox, die zwar auch gute Aufnahmen abliefern, aber leider die Erstversion spielen lassen).


    Bei der Nelsonmesse habe ich zwei Favoriten:


    Zum Einem, die Aufnahme von Owen Burdick und dem Rebel Baroque Orchestra mit dem Trinity Choir. Diese gibts sowohl in der großen Box von Naxos mit allen Messen als auch als Einzelaufnahme. So weit ich weiß, wurden die Messen in der Trinity-Kirche in Manhattan aufgenommen. Ann Hoyt besticht als Sopran-Soloistin und der Trinity-Choir mit dem Rebel Baroque Orchestra musizieren mit Feuer und “Drive”.


    Die zweite Aufnahme der Nelsonmesse die sehr überzeugt, ist die mit Martin Pearlman und dem Boston Baroque. Sie ist weit intimer als die von Burdick und scheint in einem Studio aufgenommen zu sein. Sie ist dadurch transparenter, aber nicht so wuchtig.


    Leider habe ich es nicht geschaft, Bilder von JPC in das Posting zu stellen.:no: Vielleicht kann mir da jemand helfen.


    Ich bin schon gespannt auf Eure Antworten, wie Ihr zu diesen Werken steht und welche Aufnahmen Euch gefallen.

    Ich freue mich schon auf eine rege Diskussion.


    LG aus Wien

  • Resteverwertung oder Meisterwerk ? - - - Bachs "Brandenburgische Konzerte"

    Bachs Brandenburg Konzerte sind natürlich ein Meisterwerk, auch wenn Bach auf ältere Musik zurückgegriffen hat.


    Im 18. Jahrhundert war das Konzept der Sammlung wesentlich wichtiger als das individuelle Werk selber. Fast alle Instrumental-Musik wurde damals in 6er oder 12er-Packs herausgegeben. Ein Komponist präsentierte sich damals nicht mit einem brillanten Einzelwerk, sondern mit einer Serie von vielfältigen Werken, die all sein Können unter Beweis stellten. Das lebte noch in der Klassik weiter (man denke an die Quartett Serien von Haydn und Mozart) und wurde erst im Laufe des 19. Jahrhunderts durch die Bedeutung des individuellen Werkes abgelöst.


    Bachs Sammlung ist genau das was es sein sollte: Eine Serie von Werken die alles zeigte was Bachs Instrumental Musik konnte. Das reicht von dem groß-angelegten 1. Konzert bis zum intimen kammermusikalischen 3., von den hellen Tönen der Trompete und Flöte des 2. Konzerts bis zum dunklen Timbre des 6. und von dem concerto-grosso-artigen 4. bis zur virtuosen Selbsdarstellung des 5. Konzerts. Sicher einer der besten Serien des Barocks.


    LG aus Wien

  • Haydns schönster langsamer Satz - Streichquartett Es-Dur op. 76,6

    op 76/6 ist eines der genialsten Quartette überhaupt. Ich kenne kaum ein Werk das so gut durchdacht ist wie dieses und das alle vier Sätze so logisch vereint:


    1. Alle Themen des Quartetts basieren auf Tonleitern und nicht auf Dreiklängen. Das wird im Alternativo (Trio) des Menuetts mit tatsächlichen Tonleitern regelrecht zelebriert.


    2. Das Motto des Quartetts könnte so etwas wie "Das Beste am Schluss" heißen. Das macht sich schon beim Thema des Variationssatz bemerkbar: Eine wirkliche Melodie bekommt das Thema erst am Schluss, über einen Orgelpunkt. Der Höhepunkt des Satzes ist natürlich die Fuge die ebenfalls am Schluss kommt. Der zweite Satz bekommt seine Vorzeichen erst in der zweiten Hälfte, auch erst gegen Schluss. Wichtiger ist natürlich die wunderschöne Fuge mit der der Satz abschließt. Man bemerke auch, dass der Einsatz der Instrumente exakt der selbe ist wie bei der Fuge im ersten Satz (Violine II, Violine I, Cello, Bratsche). Das Alternativo bildet den Höhepunkt des dritten Satzes, er kommt natürlich nicht am Schluss in der Aufführung, geschrieben jedoch schon (Menuett da capo, nicht ausgeschrieben). Das Finale schlussendlich (sorry!) ist im zweiten Abschnitt weit gewichtiger als im ersten und bildet so einen logischen Abschluss zu diesem Quartett. Es ist auch ein relativ gewichtiger Satz. was bei diesem Quartett angemessener ist als ein leichtgewichtiges Finale wie z.B. das von op 76/5.


    LG aus Wien

  • Haydn, Joseph: Sinfonie Nr. 102 B-dur

    Ich möchte hier auch gerne Marc Minkowskis Aufnahme mit den Musiciens du Louvre Grenoble erwähnen. Mir gefällt hier, dass er als einer der wenigen HIPisten, die Londoner Sinfonien (besonders die zweite 6er Gruppe) mit einem angemessenen großen Orchester spielen lässt. Haydn schrieb schließlich für ein Orchester von etwa 60 Musikern. Der erste Satz bekommt dadurch die Wucht die er braucht. Auch der zweite Satz ist wunderschön musiziert, entspannt und nicht gehetzt, wie man es oft bei HIP Aufführungen hört. Auch Menuett und Finale haben einen guten "Drive".


    Minkowskis Londoner sind leider etwas durchwachsen. So gut ihm die Nr. 102 gelingt, so daneben dirigiert er dann die Nr. 103. Andererseits bin ich noch nie der perfekten GA der Londoner Sinfonien begegnet. Am ehesten kommt Eugen Jochum hin.

  • Haydn, Joseph: Sinfonie Nr. 56 C-dur Hob I:56

    Zitat von Joseph II.

    Erst einmal herzlich willkommen! Ein sehr gehaltvoller Einstieg im Forum, lieber MusicFan9976.

    Vielen Dank für deine Antwort und Willkommensgruß. Ich muss sagen, dass ich mich hier im Forum schon richtig wohl fühle.

    Zitat von Joseph II.

    Hier würde ich beipflichten wollen. Sowohl Nr. 54 (deren Ausnahmerang mir schon länger bewusst war) als auch Nr. 56 (die ich dank Deiner Anregung seit langem wieder einmal hörte) zählen zu meinen liebsten Haydn-Sinfonien vor den "Parisern". Ich würde noch mindestens Nr. 48 dazu nehmen, die gewiss die bekannteste dieser drei großen C-Dur-Festsinfonien ist. Feststeht für mich: Führt man die genannten Werke ohne Trompeten und Pauken auf (wie das wohl teilweise tatsächlich geschieht), führt man sie ad absurdum.

    Leider führen Hogwood und auch Goodman Nr. 48, aber auch die ebenfalls sehr gute Nr. 41, ohne Trompeten und Pauken auf, weil sie erst später ergänzt wurden. Ich verstehe die Philosophie dahinter nicht ganz. Streng genommen müsste man dann die Oxford Sinfonie auch ohne Trompeten und Pauken spielen, da sie auch später von Haydn hinzugefügt wurden. Hogwood kam nie zur Nr- 92, Goodman führt sie aber mit Trompeten und Pauken auf.


    Zitat von Joseph II.

    Hier allerdings empfand ich gerade den extravertiert improvisierenden Paukisten mit als den Höhepunkt der für meine Begriffe auch insgesamt vorzüglichen Darbietung.

    Das mit dem Improvisieren ist natürlich schlussendlich eine Geschmacksache. Ich erinnere mich an eine rege Diskussion zur Intrada bei Nr. 103…(hier bin ich übrigens JR’s Meinung. Ich bevorzuge einen einfachen Wirbel). Was Iimori hier sehr gut macht ist, dass er seinen Paukenspieler erst in den Wiederholungen improvisieren lässt, so dass man die Chance hat zuerst das “Original “ zu hören.


    LG aus Wien

  • Haydn, Joseph: Sinfonie Nr. 56 C-dur Hob I:56

    Ich habe mir zum Vergleich den 1. Satz der Sinfonie mit Iimori, Fey und Hogwood angehört.

    Alle drei wiederholen Durchführung und Reprise, das heißt die Zeiten sind gut vergleichbar.


    Fey braucht mit 11.03 am längsten und ist für meinen Geschmack etwas zu langsam.

    Ansonsten eine gute und solide Aufführung mit prominenten Blech und Pauken.


    Iimori ist mit 10:30 ein wenig schneller als Fey unterwegs. Auch seine Aufnahme hat einen sehr überzeugenden Klang. Allerdings improvisiert der Paukenspieler hier etwas zu viel, was für die Musik unnötig ist. Auch Fey's Pauker hat einige improvisatorische Einlagen, jedoch viel dezenter als bei Iimori.


    Hogwood bleibt für mich der Goldstandart bei dieser Sinfonie. Er spielt den Satz in 9:16 und liegt damit genau richtig. Auch wird hier nichts dazu improvisiert, Haydn's Musik darf sich entfalten, so wie sie ist.

    Der Klang mit prominenten Blech und Pauken, sowie ein nicht zu großes Orchester, ist ein Ohrenschmaus.


    Ich kann mich erinnern, dass Dorati (hatte ich damals auf Schallplatte) diese Sinfonie gut eingespielt hat. Bei ihm dauerte der 1. Satz etwas über 6 Minuten, wobei er die zweite Wiederholung ausließ. Für das Menuett hingegen brauchte er eine halbe Ewigkeit...


    LG aus Wien

  • Haydn, Joseph: Sinfonie Nr. 99 Es-Dur

    Zitat von Johannes Roehl

    Von Experimentierstadium kann im engeren Sinne in den 1790ern eigentlich keine Rede mehr sein. Die Klarinette war nur noch nicht so verbreitet, aber "experimentell" träfe eher auf 1740-60er zu. Wenn Klarinetten in den 1780ern/90ern eingesetzt werden, erhalten sie meinem Eindruck nach oft nicht weniger anspruchsvolle Passage als Oboen und Flöten. Etwa bei Mozart im c-moll-Klavierkonzert (das als einziges ALLE Holzbläser besetzt hat). Dass Haydn in den anderen Londoner Sinfonien mit Klarinetten (also nicht der 99) die Klarinetten selten so herauszustellen scheint, könnte alle möglichen Ursachen haben. Vielleicht waren etliche Sätze schon komponiert, bevor klar war, dass Klarinetten zur Verfügung stehen würden, vielleicht wollte er sie manchmal für besondere Effekte (Romanze in der Militärsinfonie) aufsparen etc.

    Landon meinte dazu, dass die Klarinettisten im Salomons(/Viottis) Orchester nicht die allerbesten waren. Besondere Schwierigkeiten hatten sie anscheinend mit Klarinetten die auf A gestimmt waren, die in den Sinfonien 101 und 104 eingesetzt wurden. Daher hört man in den Werken die Klarinetten kaum. Wahrscheinlich spielten sie die Klarinetten die auf B gestimmt wurden etwas besser und in den Sinfonien 99 und 103 treten sie etwas prominenter auf. Ich glaube nicht, dass Haydn der Klarinette abgeneigt war, er setzt sie in den späten Messen und den beiden Oratorien sehr viel ein, weit mehr als in den Londoner Sinfonien. Vielleicht waren Klarinettisten in Wien damals besser als ihre Londoner Kollegen.


    LG aus Wien

  • Haydn, Joseph: Sinfonie Nr. 56 C-dur Hob I:56

    Zitat von Alfred_Schmidt

    ja er ist noch zu dieser Sinfonie gekommen. Die erschien 2011 - ist aber inzwischen gestrichen. Vieles bekommt man Second Hand.

    Ich verstehe überhaupt nicht, wie man einzelne CDs einer noch laufenden Serie streichen kann. Das Projekt aller Haydn Sinfonien mit den Heidelberger Sinfonikern wurde ja es vor kurzem abgeschlossen. Wenn man bedenkt daß das Jahr 2009 als Fertigstellungsjahr geplant war ....


    mfg aus Wien

    Alfred

    Lieber Alfred,


    Vielen Dank für den Tipp. Ich werde sehen ob die CD auch digital erhältlich ist, besser als gar nichts. Es ist auch kein unbedingtes Muss, da ich mit der Hogwood Aufnahme sehr zufrieden bin.


    Kennt hier irgendjemand die Aufnahmen von Norichika Iimori und dem Japan Century Orchestra (ich hoffe ich habe das richtig geschrieben)? Ein Freund hat mir gesagt, dass sie ganz gut sein sollen. Sind diese Aufnahmen als Kompletzyklus geplant?


    LG aus Wien

  • Beethovens 9 Sinfonien ordnen

    Schwer solche Werke miteinander zu vergleichen, aber ich probiere es trotzdem:


    7-3-5-9-4-6-8-2-1


    Mit der 6 tue ich mir schwer sie richtig einzuordnen. Das ist eine Sinfonie die ich manchmal über alles liebe, oder überhaupt nicht ausstehen kann, je nach Stimmungslage. Ähnlich wie Haydns Jahreszeiten.


    LG aus Wien