Beiträge von MusicFan9976

Die Harnoncourt Aufnahme von 103 gefällt mir auch nicht sonderlich. Besonders die (sehr gewollte) Pauken Improvisation finde ich etwas fragwürdig und nicht zur Musik passend (wurde in diesem Thread schon ausführlich diskutiert). Noch schlechter ist seine 104 . Jedoch liefert Harnoncourt sehr gute Einspielungen von den Sinfonien 97, 98, 99 & 100. Ich finde seine Aufnahmen entweder miserabel oder ausserordentlich gut. Es gibt kaum etwas dazwischen.

Die Aufnahme mit Bernstein und der NY Philharmonic war die erste die ich von dem Werk hatte. Es war eine Schallplatte mit der Uhr auf der anderen Seite. Ich hatte die Aufnahme als sehr gut in Erinnerung, habe sie jedoch nie auf CD gekauft. Vielleicht sollte ich das nachholen.....?

Zitat von Johannes Roehl

Lt. Vorstellung oben ist beim langsamen Satz die Klaviertrio-Version vermutlich das original (Argumente, siehe #1).

Ich ging immer davon aus, dass das Adagio der Sinfonie das Original ist, weil sie in 1794 komponiert wurde und das Klaviertrio erst in 1795. Es gab von Robbins Landon auch die Vermutung, dass das Adagio Rebecca Schroeter (der Widmungsträgerin des Fis-Moll Klaviertrios) besonders gefallen hat und Haydn es ihr zu Liebe in dem Klaviertrio einbaute. Man darf nicht vergessen, dass Sinfonien zu Hause oft in Klaviertrio-Arangements gespielt wurden. Wie gesagt nur eine Vermutung, aber durchaus plausible.

Ob das Menuetto von 102 Scherzo-nahe ist, hängt natürlich von deiner Aufnahme des Werks ab. Unter Jochum und Karajan sicher nicht, aber Minkowski kommt da schon hin.

Ich bin zwar noch nicht so lange dabei (fast 2 Jahre) habe aber immer meine Freude mit dem Forum gehabt. Es ist besonders ein Vergnügen wenn ich in eine Diskussion mit anderen Mitgliedern komme, die mir oft eine andere Perspektive von meinen Lieblingswerken gibt. Ich wünschte nur, dass ich für das Forum mehr Zeit hätte.

Ich finde Haydns 102. die fortschrittlichste Sinfonie der Londoner und diejenige die am meisten in die Zukunft blickt. Die langsame Einleitung zum Kopfsatz klingt so, als wäre sie gute 20 oder 30 Jahre später komponiert worden. Auch das Hauptthema ist eher ungewöhnlich indem es gleich in forte ertönt, aber eher nicht für sich alleine stehen kann (wie das von Nr. 97) weil es mit einem Auftakt beginnt. Die Energie und motivische Konzentration des Satzes geht weit über das übliche des 18. Jahrhundert hinaus und auch das Seitenthema mit seiner forte (oder fortissimo) ganzen Note im Unisono ist höchst ungewöhnlich. Der zweite Satz ist so ein proto-romantisches Charakterstück, das Haydn ein Jahr später in seinem Fis-Moll Klaviertrio verwendete. Besonders das Ende des Satzes (nach dem letzten Forte des Orchesters) erinnert mich etwas an Brahms. Das Menuett ist mit einem schnellem Tempo so eine Art Proto-Scherzo, was bei den Londonern jedoch nichts ungewöhnliches ist. Das Finale weist eine sehr differenzierte Orchestrierung auf, mit einigen Passagen wo die Bläser mit Pauken, aber OHNE Streicher spielen.

Stellt sich die Frage, warum so eine fortschrittliche Sinfonie nicht populärer geworden ist? Kann es sein, dass sie nicht in das Bild von einem gemütlichen und braven „Papa Haydn“ passte?

Zwei interessante Einleitungen sind die zu den Sinfonien 86 und 100. Beide beginnen leise und mit reduzierter Besetzung, entpuppen sich aber beide als Einleitungen mit vollem Orchester. Haydn war ein Meister darin sich das volle Orchester (oder spezielle Instrumente) für einen späteren und effektiven Einsatz aufzusparen. Besonders gelungen ist dieses Prinzip bei diesen beiden Einleitungen.

Haydns Sinfonie Nr. 86 wurde für ein großes Pariser Orchester komponiert. Eine D-Dur Sinfonie in diesem Auftrag zu inkludieren war fast Pflicht, schließlich war D-Dur im 18. Jahrhundert die Tonart für prachtvolle Musik gespielt von einem großem Orchester mit Trompeten und Pauken. Haydn beginnt seine Sinfonie jedoch mit einem schlichten liedhaften Thema in dünner Besetzung. Erst später bricht das volle Orchester mit einer abstürzenden Tonleiter hinein und etabliert D-Dur in all seiner Pracht. Stellt sich natürlich die Frage, warum Haydn nicht gleich mit vollem Orchester begonnen hat, schließlich wäre das damals die übliche Vorgangsweise gewesen. Ich glaube, dass Haydn das Pariser Publikum überraschen wollte und deswegen den Anfang der Sinfonie gegen ihren Erwartungen komponiert hat. Um so effektiver ist dann der Einsatz des vollen Orchesters nach diesem serenadenhaften Beginn.

Bei Sinfonie Nr. 100 ist der verspätete Einsatz des vollen Orchesters ganz anders gestaltet. Hier beginnt die Sinfonie mit einigen freundlichen Floskeln, die von den Streichern gespielt werden. Ein „Thema“ gibt es erst etwas später und kurioserweise zitiert Haydn hier das Hauptthema vom Kopfsatz der Sinfonie Nr. 86. Die Idylle ist schnell vorbei und wird von einem bedrohlichen Crescendo, das vom ganzen Orchester gespielt wird, unterbrochen. Bezeichnend ist auch, dass es in der Durchführung des Allegros zwei ebenso bedrohliche Crescendos gibt. Der Rest der Einleitung ist fast durchwegs in Moll gehalten und hellt erst gegen Schluss wieder auf. Ich glaube, dass diese Moll-Eintrübung mit vollem Orchester als eine Referenz zum Krieg gesehen werden kann, der der friedlichen Idylle von vorhin ein Ende bereitet.

Ja, die mit Colin Davis und den Concertgebouw habe ich auch. es ist, wie auch die übrigen Londoner, eine sehr gute Aufnahme der Uhr. Vielleicht einen Tick zu schnell im Andante, aber sonst erste Sahne.

Die vierte Sinfonie war die andere Wiederentdeckung meiner neuerlichen Auseinandersetzung mit Schuberts sinfonischen Werk.

Ich finde sie nicht ganz so ein gelungenes Werk wie die zweite, jedoch ist Schuberts C-Moll Sinfonie ein gewagtes Werk mit vielen schönen Passagen und auch einer der Jugendsinfonien in der Schuberts Stil deutlich spürbar ist. Der Beiname „die Tragische“ ist vielleicht etwas weit hergeholt, denn an der Musik merkt man davon wenig und das Werk endet in Triumph. Sie ist, ähnlich wie Haydns späte Moll Werke, eher eine Moll-Dur Auseinandersetzung, bei der C-Dur den Sieg davonträgt.

Auffallend ist die langsame Einleitung zum Kopfsatz, die zu der Zeit bei einem Werk in Moll eher unüblich war. Selbst Haydn, der in seinen späten Sinfonien die langsame Einleitung zum Standart gemacht hatte, beginnt seine C-Moll Sinfonie (Nr. 95) direkt mit dem Allegro. Das folgende Hauptthema erinnert mich etwas an Mendelssohn und wird immer wieder von Tutti Einwürfen unterbrochen. Ein etwas unruhiger Satz der dann schließlich in Dur endet.

Das eigentliche Juwel der Sinfonie ist der folgende langsame Satz, wahrscheinlich der beste zweite Satz der Jugendsinfonien. Ein hymnen-artiger Abschnitt, der etwas an die Adagios der späten Haydn Sinfonien erinnert, wird einer unruhigen Minore gegenübergestellt. Diese kehrt ein zweites mal wieder und bildet einen effektiven Kontrast zu der Ruhe des ersten Abschnitts.

Das rustikale Menuett (fast mehr ein Scherzo) in Es-Dur ist auch ein sehr gelungener Satz, der schon auf das Scherzo der großen C-Dur Sinfonie vorausblickt. Auch hier verwendet Schubert nicht das übliche C-Moll oder C-Dur, sondern eine kontrastierende Tonart.

Das Finale beginnt in C-Moll, wendet sich aber bald zu Dur und der Satz schließt in einem triumphalen C-Dur (Anlehnung an Beethovens C-Moll Sinfonie?). Es ist ein sehr mitreisender Satz, der aber nicht voll überzeugt. Waren es bei der zweiten Sinfonie eher die Ecksätze die das Werk ausgemacht haben, so sind es hier die Binnensätze die mich am meisten überzeugen.

Ich finde übrigens Blomstedts Dirigat bei diesem Werk sehr gut, auf jedem Fall besser als die Naxos CD mit der ich das Werk vorher hörte.

Ich habe zu Schuberts sinfonischen Schaffen immer ein etwas ambivalentes Verhältnis gehabt. Klar, die beiden späten (Unvollendete und große C-Dur) waren schon immer Favoriten, aber den Jugendsinfonien stand ich eher skeptisch gegenüber. Ich hatte sie bis jetzt nur auf Naxos CD’s (die beiden späten hatte ich mit George Szell und dem Cleveland Orchestra), die vielleicht nicht die besten Aufnahmen der Werke waren. Ich muss auch gestehen, dass ich seit Langem keine Schubert Sinfonie mehr hörte. Für mich war Schubert in erster Linie ein Komponist von herausragender Kammermusik und Lieder, als Sinfoniker hatte ich ihn eher nicht gesehen.

Das änderte sich etwas über die Feiertage. Mein Sohn schenkte mir zu Weihnachten eine Box mit allen Sinfonien plus der Rosamunde Musik, gespielt von der Staatskapelle Dresden unter der Leitung von Herbert Blomstedt. Ich hörte mir alle an, angefangen mit der großen C-Dur bis zur Nr. 1. Meine ursprüngliches Urteil über die Jugendsinfonien habe ich danach zwar etwas revidiert, aber nicht ganz: Nr. 3 und Nr. 6 finde ich noch immer etwas langweilig, Nr. 1 und Nr. 5 sind gute aber nicht herausragende Werke, jedoch Nr. 2 und Nr. 4 zählen mittlerweile zu den für mich unverzichtbaren Werken. Besonders Nr. 2 ist ein sehr gelungenes Werk, in dem Schubert viel von seinen musikalischen Vorgängern (Haydn, Mozart und Beethoven) mit seiner eigenen persönlichen Note kombiniert und das alles zu einem überzeugenden Ganzem schmiedet. Sie ist meiner Meinung nach die beste der Jugendsinfonien.

Diese Kombination von Alt unf Neu zeigt sich gleich in der Largo Einleitung. Der Beginn wurde offensichtlich von Mozarts 39. Sinfonie inspiriert, jedoch zeigt die Weiterführung der Einleitung definitiv Schuberts Handschrift. Auch das anschließende Allegro Vivace beginnt mit einem Hauptthema, das an dem von Beethovens Prometheus Ouvertüre angelehnt ist, aber das Seitenthema ist wiederum purer Schubert. Der energische Vorwärtsdrang des Hauptthemas und der Übergangsmusik erinnert etwas an den Kopfsatz von Haydns 102. Sinfonie, jedoch bringt Schubert mit seinem Seitenthema einen Ruhepol in den Satz, der in Haydns Kopfsatz fehlt. Interessanterweise werden beide Themen in der Exposition zweimal gebracht, beim Seitenthema eine neue Variante in den Blasinstrumenten und das Hauptthema wird vor dem Schluß der Exposition nochmals gespielt. Daher macht es für mich wenig Sinn die Exposition zu wiederholen (auch wenn das vorgegeben wird), weil der Satz dann zu repetitiv und mit einer Länge von gut 15 Minuten auch ermüdend wird.

Es folgt ein etwas schlichter Variationssatz auf einen Mozart-ähnlichen Thema. Meiner Meinung nach kommt dieser Satz nicht ganz an die anderen drei heran. Hervorzuheben sind hier die Moll-Variation, die doch etwas freier als die anderen sind, und die kurze aber wunderschöne Coda.

Das Menuett ist überraschenderweise in C-Moll. Die Menuette der Klassik waren normalerweise in der selben Tonart wie die Kopfsätze. Eine Ausnahme war Dittersdorfs Menuetto con Garbo aus der ersten Metamorphosen Sinfonie „die vier Weltalter“, das in A-Moll steht in Gegensatz zu den C-Dur der restlichen Sätze. Später stellte Beethoven das Scherzo seiner A-Dur Sinfonie Nr. 7 in F-Dur. Menuette und Scherzi in einer kontrastierenden Tonart zu führen wurde im 19. Jahrhundert immer mehr zur Norm und Schubert zeigt sich hier und in seiner 5. Sinfonie am Geist der Zeit. Das Menuett gewinnt durch die Moll Tonart an Gewicht und schafft dadurch einen Ausgleich gegenüber den etwas leichten Variationen von zuvor.

Das Finale ist so eine Art Sonaten-Rondo mit einem Galopp Thema das etwas an die Übergangsmusik aus dem Kopfsatz von Haydns Quartett op 64 Nr. 3 erinnert. Der Grundrhythmus des Themas, eine Achtel und zwei Sechzehntel, zieht sich durch den ganzen Satz und wird von Schubert geschickt zu orchestralen Tuttis gesteigert. Es gibt auch ein graziöses Seitenthema, das aber eher eine untergeordnete Rolle in diesem Satz spielt. Ein sehr gelungenes Finale, das Schuberts beste Jugendsinfonie überzeugend abschließt.

Ob HIP ein Dogma ist sei dahingestellt. Jedoch wenn die meisten HIP Ensembles meinen, dass alles was vor 1800 komponiert wurde unbedingt mit einem kleinen Orchester gespielt werden muss, dann finde ich so eine Sichtweise schon etwas dogmatisch. Mann darf nicht vergessen, dass es damals schon große Orchester gab und dass beispielsweise Mozart in Paris und Haydn in London für solche schrieben. Ich sehe keinen Fehler darin Mozarts Pariser Sinfonie oder einer Haydns Londoner mit einem entsprechend großem Orchester aufzuführen.

Harnoncourt bei Haydn, Mozart und Beethoven finde ich phasenweise ganz toll, egal ob mit dem Concentus Musikus oder dem Concertebouw. Sicher nicht alles, aber Haydns Bär oder seine 99. habe ich kaum besser gehört.

Danke astewes!

Gardiner und Bilson spielen sie leider nicht, aber sonst eine sehr gute Box.

Soweit ich weiß, hat Mozart diese Konzerte aus verschiedenen Sonaten von diversen Komponisten zusammengestellt und orchestriert. so gesehen kann man schon von komponieren im weitesten Sinn reden. So etwas war damals gängige Praxis, ein berühmtes Beispiel dafür ist Bachs Konzert für 4 Cembalos, das ursprünglich ein Konzert für 4 Violinen von Vivaldi war.

Leider sind die 4 bei den meisten "sämtliche Klavierkonzerte" Boxen nicht inkludiert, was ich schade finde. Ich hätte sie gerne dabei gehabt, weil sie Mozarts erste Auseinandersetzung mit der Konzert-Form darstellen.

Lieber ame,

ich glaube in einer Welt wie unsere, braucht man manchmal eine gute Dosis Haydn.

Aber im Ernst, ich genieße solche Diskussionen, weil ich sie anregend finde und auch eine andere Sichtweise von meinen liebsten Werken bekomme (meine eigenen kenne ich ja). Das kommt jetzt etwas vom Thema des Threads ab, aber ich habe mir nach deinen Schilderungen des "Qui Tollis" der Krönungsmesse das Werk wieder einmal angehört (lief schon lange nicht mehr bei mir) und ja, es ist ein sehr dramatischer Abschnitt, während Haydns "Qui tollis" in Vergleich eher verhalten melancholisch klingt (für mich). Was mich bei Haydn so fasziniert ist seine Wende von Dur zu Moll, wo im 18. Jahrhundert eher das Gegenteil üblich war (Moll zu Dur).

Zum Schluss wünsche ich Dir und Deiner Familie noch schöne Feiertage und ein gutes Neues Jahr.

Lieber ame, ich kann deine Sichtweise gut verstehen und, wie ich schon geschrieben habe, du bist mit ihr nicht alleine. Ich gebe dir Recht, dass Dur und Moll keine Qualitätsmerkmale sind und dass es viele tolle Werke in Dur gibt. Ich hoffe, dass du meine Sichtweise verstehen, wenn nicht teilen kannst. Gerade das macht das Forum auch spannend. Du kannst dir sicher sein, dass ich beim nächsten Hören der Nelsonmaesse das „Qui tollis“ genauer unter die Lupe nehmen werde, weil ich der Meinung bin, dass große Musik immer wieder hinterfragt werden muss und dass man dadurch auch neue Erkenntnisse bekommt. Das ist auch der Grund, warum ich beim Forum Mitglied wurde. Insofern, ein großes Danke an dich für deine Sichtweise der Nelsonmesse (und Harmoniemesse).

Ich wollte Dich nicht von meiner Sichtweise überzeugen (könnte ich wahrscheinlich nicht), sondern sie einfach nur darlegen. Ich weiß, dass ich sogar in der Minderheit bin, sehen die meisten Haydn doch als einen fröhlichen Komponisten und seine Werke ebenso.

Ich finde den Dur Beginn des "Qui tollis" sogar sehr effektiv, weil dann der Moll Abschnitt mit noch mehr Wirkung einsetzt. Der Prozentsatz von Moll Abschnitten sagt meiner Meinung nach nicht viel aus. Beethovens Fünfte hat auch nicht sehr viel Musik in Moll, ist aber dennoch ein sehr dramatisches Werk. Ich glaube was vielleicht wichtiger ist, ist wie, wann und in welchem Kontext die Moll Tonart eingesetzt wird. Das Kyrie der Nelsonmesse ist einer von Haydns kompromisslosesten Stücke und, in meiner Meinung, setzt den Kontext für wie wir den Rest des Werks hören. Für mich haben dadurch die Moll-Eintrübungen eine andere Bedeutung als wenn das initiale Kyrie in Dur wäre.

Lieber ame, Danke für deinen informativen Beitrag. Du siehst die Nelson Messe, wie viele andere übrigens auch, als ein überwiegend fröhliches Stück. Diese Meinung teile ich nicht. Die Moll Eintrübungen in der Gloria, Credo und Sanctus sind reell. Das "Qui tollis", beispielsweiße, wendet sich tatsächlich von B-Dur nach D-Moll und verharrt auch dort eine längere Zeit. Ob man das jetzt dramatisch oder tragisch findet, hängt natürlich vom Geschmack und dem Empfinden des jeweiligen Hörers ab, aber ich persönlich tu mir schwer eine Fröhlichkeit aus diesem Abschnitt herauszuhören. Dass der Benediktus in D-Moll steht, ist auch unbestritten. Ob jetzt zaghaft oder, wie ich geschrieben habe, ein angespannter Dialog ist schlußendlich Interprätationssache, jedoch fällt es mir schwer den Abschnitt mit den fortissimo Fanfaren kurz vorm Schluss als zaghaft zu bezeichnen.

Schlußendlich ist es relativ egal ob man dieses Werk als fröhlich oder als ernst und dramatisch sieht, ein Meisterwerk ist es allemal.

Bei der Harmoniemesse stimme ich dir mehr oder weniger zu. Sie ist, zusammen mit der Nelsonmesse und der Paukenmesse, meine Lieblingsmesse von Haydn. Im Kyrie glaube ich schon, dass es ein kontrastierendes Seitenthema gibt, nämlich das was zuerst von den beiden Solistinnen und dann von Tenor und Bass vorgetragen wird. Ich schätze die Harmoniemesse sehr, wie du in meinen Beitrag zu dem Stück lesen kannst, jedoch sehe ich sie nicht mit Abstand besser als die anderen. Für mich hat jede Messe von Haydn etwas spezielles, das schwer mit anderen vergleichbar ist. Nehmen wir zum Beispiel die Orchestrierungen der Nelson und Harmoniemessen: Beide sind genial, die Kargheit des Orchesters der Nelsonmesse unterstreicht das Kriegsthema in (sorry) dramatischer Weise, so wie das (für die Zeit) sehr opulente Orchester der Harmoniemesse ihr eine ganz besondere Atmosphäre gibt, die die Musik zusätzlich unterstreicht, ja sogar prägt.

Beim Bären ist für mich Harnoncourt mit dem Concentus musicus Wien das Maß aller Dinge.

Zitat von Dr. Pingel

Ich habe alle Haydn-Sinfonien gehört. Die ersten 88 von Hogwood, danach den Rest mit diversen Ensembles alter Musik. Da haben dann auch mit größeren Orchester gespielt, allerdings ist der entscheidende Punkt, dass auch diese Orchester HIP-Instrumente haben. Ich kenne auch Aufnahmen von Haydn mit großen "romantischen" Sinfonieorchestern. Diese halte ich für Bearbeitungen, die man mögen muss, was bei mir nicht zutrifft.

Mir war gar nicht bewußt, dass Hogwood bis zur Nr. 88 gekommen ist. Den Klotz den ich von ihn habe geht bis Nr. 75 und angeblich gibt es eine weitere CD mit Nr. 76 und Nr. 77. Zusätzlich gibt es von Hogwood Aufnahmen von Nr. 94,Nr. 96, Nr. 100 und Nr. 104 (auch im großem Klotz). Die Pariser und Nr. 88 mit Hogwood zu haben wäre schon eine Wucht. Sind diese Aufnahmen noch irgendwo erhältlich?

heißt das, dass er die Eroica mit 28 Spielern aufführt?

Natürlich, diese Vergrößerung des Orchesters gab es schon bei Haydns späten Oratorien.

Du hast natürlich Recht: es spielen auch andere Faktoren wie Aufnahmetechnik und der Raum und seine Akustik eine wesentliche Rolle. Nichtsdestotrotz habe ich schon eine Vorstellung von der Orchestergröße mit der ein bestimmtes Werk (nicht nur bei Haydn) hören möchte. Mich fasziniert es, dass einige Werke (meiner Meinung nach) wirklich auf ein großes Orchester angewiesen sind während es bei anderen nicht so ein großen Unterschied macht. Der Auslöser für mich war dein Video zu Haydns 103. Bevor ich es hörte, dachte ich mir: „Das kann nicht funktionieren“. Aber es war größtenteils eine gute Aufführung. Das selbe Prinzip gilt auch bei anderen Komponisten. Beethovens 3. oder 7. können mit einem kleineren Orchester ganz gut auskommen aber die 5. oder 9. brauchen schon etwas größeres.

Zitat von Ulli

Meiner Meinung nach schon, wenn Du diese meinst:

Klingt doch prächtig, petite bande - gros bruit:

Die „Eroica“ funktioniert auch mit 28 Leuten ... natürlich nicht in der ElPhi, aber im Palais Lobkowitz: da bebt er Boden, die Fenster klirren, die Läden klappern ..

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Ja, das ist die Scheibe und nöö, die 104 klingt für mich etwas „ausgehungert“. Hör Dir mal die Version von Marc Minkowski an. Er verwendet ein Orchester von ungefähr 60 Spielern und dadurch hat die Musik viel mehr Kraft und das tut der Musik gut. Was ich aber wirklich faszinierend finde, ist dass die 103 selbst bei einem kleinen Orchester gut funktioniert aber, wieder meine bescheidene Meinung, die 104 wirklich ein größeres Orchester braucht. Auch bei den (erweiterten) Parisern ist das der Fall: Die Oxford klingt auch mit einem kleineren Orchester noch gut, während der Bär bei einem kleinen Orchester wie ein ausgehungertes Tier wirkt.

Kürzlich hörte ich ein Video, das Ulli ins Forum gepostet hat, mit Haydns 103. Sinfonie. Das Orchester war relativ klein (26 Spieler, wenn ich richtig gezählt habe) und ich hatte bevor dem Hören Zweifel ob das funktionieren würde, komponierte Haydn das Werk doch für ein großes Orchester mit ca. 60 Spielern. Zu meiner Überraschung war die Aufführung doch sehr gut, obwohl ich in einigen Passagen ein größeres Orchester bevorzugt hätte. Ich hörte mir danach einer meiner favorisierten Aufnahmen des Werks an, die mit Sigiswald Kuijken und seiner kleinen Bande und auch da wurde ein Orchester mit etwa 40 Spielern verwendet, viel weniger als Haydns 60 in London. Heißt das, dass man Haydns Sinfonien mit einem kleineren Orchester spielen sollte, auch wenn sie ursprünglich für ein großes komponiert wurden? Ist Haydns Stil eher für kleine Orchester gedacht? Ich glaube dass dieser Frage eher kompliziert ist, denn auf der Kuijken CD mit der 103, befindet sich auch die 104 und die funktioniert mit einem kleinen Orchester, meiner Meinung nach, überhaupt nicht.

Zugegeben, ich bin mit einem groß-orchestralen Haydn aufgewachsen. Meine ersten Kontakte mit Haydns Sinfonien waren Eugen Jochum, Leonard Bernstein und George Szell, alle mit relativ großen Orchestern. Meine erste Erfahrung mit kleineren Orchestern bei Haydn waren einige Aufnahmen von frühen Sinfonien mit Leslie Jones und seinem Little Orchestra of London. Anfänglich mochte ich es nicht sonderlich, aber je mehr ich die Musik hörte, desto mehr Sinn machte die Transparenz die ein kleines Orchester bietet. Ich bin daher ein Verfechter von kleineren Orchestern bei Haydns Esterhazy Sinfonien (mögliche Ausnahme Nr. 54) und die davor. Aber wie steht es mit den restlichen Sinfonien?

Es ist durchaus plausibel, dass Haydn ab den Pariser Sinfonien zumindest an größere Orchester gedacht hat. Es gibt unter ihnen Werke, wie zum Beispiel 82, 83, 85 und 86, die durch ein größeres Orchester durchaus profitieren, wie man bei Bernsteins Aufnahmen gut hören kann. Andererseits funktionieren einige der Pariser ganz gut mit einer kleineren Besetzung. Man muss auch im Auge behalten, dass Haydn keine "neuen" Instrumente bei den Parisern verwendete, sondern sich an das Instrumentarium hielt das er am Esterhazy Hof hatte. So inkludierte er keine Klarinetten, obwohl sie in Paris verfügbar waren (siehe Mozarts Pariser Sinfonie).

In London war die Situation eine andere. Haydn war "vor Ort" und konnte sich direkt mit einem großen Orchester auseinandersetzen und er konnte den Effekt eines großen Orchesters "live" miterleben. Ein Plädoyer Haydns Londoner Sinfonien mit einem großem Orchester aufzuführen? Die meisten HIPster tun das nicht, außer Marc Minkowski, obwohl es "authentische Aufführungspraxis" wäre. Und, wie schon oben erwähnt, einige der Londoner funktionieren sogar mit einem kleinen Orchester ganz gut. Jedoch andere, meiner Meinung nach, nicht. Ich erwähnte schon die 104. und finde dass auch Nr. 97, Nr. 99, Nr. 100 und Nr. 102 mit einem größeren Orchester doch wesentlich besser klingen. Ich persönlich würde mit der Orchestergröße spielen lassen, die Haydn bei der Aufführung zur Verfügung hatte. Was ist eure Meinung dazu?

Keine schlechte Aufnahme, obwohl mir persönlich die Besetzung etwas zu dünn ist. Schließlich komponierte Haydn die späten Londoner Sinfonien für ein Orchester von ca. 60 Spielern.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Da brauchst Du Dir was mich angeht keine Sorgen zu machen! Damit bist Du auch nicht allein. Ich habe nur meine Verwunderung zum Ausdruck gebracht. Das Tschaikowsky-Klavierkonzert Nr. 1 gehört zu den populärsten klassischen Musikstücken überhaupt. Auch wer kaum klassische Musik hört und ansonsten von Tschaikowsky gar nichts kennt, kennt dieses Klavierkonzert. Es hat offenbar eine sehr große Attraktivität. Wer beginnt, sich in der Jugend mit klassischer Musik zu beschäftigen und mit dem Klavierkonzert, greift zu diesem Tschaikowsky-Konzert und hört es immer wieder. Dann gibt es das sehr kleine Häuflein, die Barockmusik und klassischen Haydn vornehmlich konsumieren, zu dem Du gehörst, sich mit romantischer Musik des 19. Jhd. sowieso schwer tun und dann nicht verstehen, warum dieses Konzert so attraktiv ist, weil sie sich nur langweilen bis auf ein paar schöne Stellen. Da sind ja alle die Eigenschaften romantischer Musik gebündelt, mit der sie sowieso nicht klar kommen. Das ist für mich eher ein Rezeptionsproblem von anders geprägten Musikhörern, die zu dieser Art Musik schwer Zugang finden. Um das mal an einem anderen Beispiel klar zu machen: Bizets Carmen ist die populärste Oper der Welt. Wer diese Art Musik gar nicht mag, der wird dann kommen und sagen: Wie langweilig, und anschließend auf so eine ernste Oper wie Beethovens Fidelio verweisen und zeigen, was bei Beethoven alles musikalisch viel substanzieller ist. Das geht dann aber völlig an der Genialität von Bizets Oper vorbei. Von Tschaikowskys 1. Klavierkonzert gilt dasselbe: Das ist einfach ein geniales Stück Musik, wenn man für diese Genialität empfänglich ist. Für Tschaikowskys 2. Klavierkonzert, das nicht weniger virtuos ist, gilt das für mich jedenfalls nicht. Damit kann selbst ich Tschaikowsky- und Klaviermusik-Liebhaber schlicht und einfach nichts anfangen, trotz Gilels. Da wird mir zu viel musikalisch leeres Stroh gedroschen. Vielleicht liegt das daran, dass Tschaikowsky dieses Virtuosen-Konzert gezwungener Maßen abliefern musste, wo er doch Virtuosen-Pomp auf dem Klavier eigentlich verabscheute.

Schöne Grüße

Holger

Du hast mit einigen deiner Ausführungen recht, aber nicht ganz. Zugegeben meine Wurzeln liegen in der Wiener Klassik, aber ich versuche immer wieder neue Sachen für mich zu entdecken und liebe auch viel von der Musik des 19. Jahrhunderts. Brahms, zum Beispiel, ist bei mir ein absolutes Muss, wobei ich schon gestehe, dass er der Wiener Klassik näher ist als Tschaikowsky. Ein anderer meiner Favoriten aus der Romantik ist Sibelius und der ist von der Wiener Klassik schon etwas weiter entfernt. Aber zurück zum 1. Klavierkonzert. Was ich Dank dem Tamino Klassikforum für mich entdeckt habe war der wunderschöne zweite Satz des Werks. Ich habe ihn inzwischen schon mehrmals gehört und bin von der Musik begeistert. Und ich muss zugeben, dass ich ohne der Diskussion hier im Forum gar nicht darauf gekommen wäre, hatte ich doch das Stück seit Ewigkeiten nicht gehört.

Dafür ein großes Danke meinerseits

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Solche Kritiken werde ich nie verstehen…..

Schöne Grüße

Holger

Ich habe mir schon gedacht, dass ich mit meinem Kommentar einigen Anhängern von Tschaikowskys Musik sauer aufstoßen würde. Nochmals, es handelt sich nur um meine bescheide Meinung. Ich habe auch fairerweise die Stellen die mir zusagen herausgehoben, allem voran den doch gut gelungenen zweiten Satz.

Zitat von WolfgangZ

Das "Hauptthema" wird aber durchaus nicht immer wieder gebracht, sondern nur einmal wiederholt, falls Du damit die berühmte Einleitungs-Fanfare am Anfang meinst. Das ist ja die Pointe!

Also ich habe mindestens zwei Wiederholungen im Kopf, eine mit dem Klavier und dann etwas später mit vollem Orchester. Aber du hast recht, oft kommt es nicht.

Ich habe mir inzwischen das „Schlachtroß“ während einer Autofahrt nach Linz angehört. Mein Fazit wird den meisten imForum eher nicht gefallen, ich gebe es aber trotzdem. Bleibt nur noch zu sagen, dass es sich hier um meine bescheidene Meinung handelt und dass ich niemanden im Forum die Freude an diesem Konzert nehmen möchte.

Das Konzert hat natürlich einige wunderschöne Passagen, allem voran das grandiose, wenn auch etwas bombastische, Hauptthema gleich zu Beginn. Diese Melodie wird immer wieder gebracht, jedoch ohne dass sie wirklich verarbeitet wird (hier hätte Tschaikowski einiges von Haydn, Beethoven und Co. lernen können). Der Satz hat auch ein anmutiges Seitenthema, das auch in einer durchführungs-artigen Passage verarbeitet wird. Ansonsten gibt es im Kopfsatz viele Leerstellen, wo man nicht so richtig weiß wo die Musik hin will. Vielleicht hätte eine Konsolidierung von 20+ Minuten auf etwa 15 Minuten diesem Satz gut getan. Der zweite Satz ist viel besser gelungen und für mich eindeutig der beste Satz des Werks. Auch hier ein schönes Thema, das aber, anders als wie im Kopfsatz, gut variiert wird. Zwar gibt es auch in diesem Satz ein paar Schwachstellen, jedoch weit weniger als im Kopfsatz. Das Finale ist ein hinreißender Satz, der aber manchmal etwas unkontrolliert wirkt. Das nächste Stück auf meiner Playlist war das Violinkonzert, für mich ein weit besseres Werk…

Das geht jetzt etwas vom Thema weg, aber ich finde Diskussionen mit Leuten die eine andere Meinung haben gut, so lange sie zivilisiert geführt werden. Vor einiger Zeit hatte ich eine interessante Diskussion im Leserforum vom Standard (eine österreichische Tageszeitung) in der ich schrieb, dass ich Haydns Sinfonien vielfältiger und innovativer als Mozarts Sinfonien finde. Ein Leser stellte das in Frage und es folgte eine rege Diskussion in der wir uns gegenseitig Beispiele für unsere Positionen gaben. Wir beide profitierten von unseren Argumenten und Beispielen und gingen in anonymer Freundschaft auseinander. Ich empfahl im auch das Tamino Klassikforum, wobei ich nicht weiß ob er meinen Rat befolgt hat. Auch dieser Thread hat mich wieder angeregt das „Schlachtroß im Ruhestand“ wieder anzuhören. Vielleicht ist da was dran…

Zitat von WolfgangZ

Das sehe ich genauso, auch für Hummel. Aber vielleicht ist es wie mit den berühmten Obstsorten - also Äpfel, Birnen ...

Klar, die Werke sind nicht direkt vergleichbar, wie überhaupt bei Kunstwerken. Jedoch wird jeder seine Präferenzen haben und meine liegen eher bei Hummel und Mozart und weniger bei Tschaikowski. Und ich bevorzuge einen Apfel zu einer Birne, während meine Frau Birnen lieber mag.

Ich möchte keinesfalls die Größe von Tschaikowskis Klavierkonzert in Frage stellen. Ein Werk das so populär geworden ist, kann nicht ganz daneben sein. Es gibt jedoch viele große Werke zu denen ich nie einen Zugang gefunden habe. Wagner Opern (ich habe es immer wieder probiert) zum Beispiel oder auch vieles von Tschaikowski.