Beiträge von MusicFan9976

Streng genommen, sprengen Sinfonien mit vokaler Beteiligung die Definition der Sinfonie, die ganz einfach „Sonate für Orchester“ lautet. Auch habe ich irgendwo gelesen, dass Beethoven selbst nachträglich unzufrieden mit dem Finale seiner 9. Sinfonie war und plante, es durch ein rein instrumentales Finale zu ersetzen. In meinen Freundeskreis gibt es sogar einige die das Werk nicht als Sinfonie sehen. Ein Freund aus den USA bezeichnete die 9. einmal als „three overtures to a pagan mass“. Egal wie man das Werk schlußendlich sieht, soll einen das nicht daran hindern die Musik selber zu genießen.

Eine Sinfonie die hier noch nicht erwähnt wurde und die ich sehr lohnend finde, ist Mendelssohns Zweite. Auch dieses Werk wurde oft als Kantate anstatt Sinfonie beschrieben, vielleicht nicht zu Unrecht, da die Vokalisten eine viel größere Rolle einnehmen als in Beethovens 9. Auch geht Mendelssohns Sinfonie über die üblichen vier Sätze hinaus und ist in 11 Nummern unterteilt, ähnlich wie bei einer Kantate oder einem Oratorium. Lediglich der erste Satz ist rein instrumental und fungiert als eine Art Ouvertüre. Ob Sinfonie oder nicht, ein tolles Werk, das ich immer wieder gerne höre.

Ein anderes interessantes Werk das ich hier noch gerne erwähnen möchte. ist die 10. Sinfonie von Villa-Lobos. Er komponierte sie in 1952-53 um den 400. Jahrestag der Gründung von Sao Paulo zu zelebrieren. Auch hier ist nur der erste Satz rein instrumental, die restlichen vier sind für Solisten, Chor und Orchester. Es ist auch das einzige Werk das ich kenne, das in drei Sprachen ist (Latein, Portugiesisch und Tupi (Sprache der Ureinwohner Süd-Brazils)). Auch hier ist es mir relativ egal ob dieses Werk jetzt eine Sinfonie oder Kantate (Oratorium) ist, es ist einer meiner Lieblinge.

Zitat von Alfred_Schmidt

Ich glaube man muß das aus der Zeit heraus sehen, wobei Mozart sicher eine Ausnahme darstellt was Klavierkonzerte anlangt und Beethoven - das Maß aller Dinge war dann aber doch später.

Klavierkonzerte waren anno dazumal Unterhaltungsmusik auf hohem Niveau - und so sehe ich persönlich noch heute. "Originalität" und "Virtuosität war dann erst im frühen 19. Jahrhundert gefragt, ditto "Genialität" Ich finde Haydns Konzerte pauschal unterschätzt.

Die Musik des 18. Jahrhunderts war Gebrauchs- oder Unterhaltungsmusik. Jedoch gibt es viele Werke die meiner Meinung nach darüber hinaus gehen. Du hast selber geschrieben, dass Mozarts Klavierkonzerte eine Ausnahme darstellen. Ich finde, dass Mozarts Konzerte deswegen eine Ausnahme sind, weil er seine Persönlichkeit in diese Werke einfließen lässt. Wir spüren seinen Pathos und seine Leidenschaft in den C-Moll und D-Moll Konzerten, wir erleben einen selbstbewussten und triumphierenden Mozart in seinem 25. Konzert und haben Teil an seiner sanften und romantischen Seite im langsamen Satz des 21. Konzerts. Aber in welchen Haydn Konzert erleben wir etwas von Haydns Persönlichkeit? Wo ist der kraftvolle Triumph des Bären, die Trauer von La Passione oder der geistreiche und philosophische Diskurs von op 76? Haydn war ein geistreicher Experimentator, mit einen guten Sinn für Humor, der aber auch seine dunklen Seiten hatte. Ich finde nur wenig davon in seinen Konzerten, obwohl sie superb gearbeitet sind. Ich kenne keine Haydn Konzerte die irgendwie experimentell sind, humorvoll sind (mögliche Ausnahme: Sinfonia Concertante Finale Rezitativ für Violine) oder seine dunkle Seite zeigen (kein einziges Konzert in einer Moll Tonart, nicht einmal ein Satz in Moll). Jedoch findet man viel von Haydns Persönlichkeit in seinen Quartetten, Sinfonien, Messen, Oratorien, Opern, Klaviersonaten, Klaviertrios, Barytonoktette, Englische Lieder und vieles mehr. Das Konzert in dem man vielleicht am ehesten etwas von Haydns Persönlichkeit mitbekommt ist für mich die Sinfonia Concertante.

Gestern Abend habe ich, wie angekündigt, Haydns Klavierkonzert Nr. 11 in D-Dur angehört. Alles im allem ein schönes Werk, bei dem ich wahrscheinlich den langsamen Satz mit seinen zarten Dissonanzen am liebsten mag. Der Kopfsatz ist gefällig, aber mehr nicht und das Rondo all‘Ungarese ist zwar ein feuriger Satz, der aber meiner Meinung nicht an die „ungarischen“ Finali von op 20 Nr. 4 oder dem Trio Nr. 25 in G-Dur heran kommt. Am selben Abend habe ich mir auch Mozarts drei Konzerte KV 413-415 angehört, die relativ zeitnahe dem Haydn Konzert sind. Kann das Haydn Konzert vielleicht noch mit Mozarts F-Dur Konzert (K413) mithalten, so liegt es dann doch deutlich hinter den anderen beiden zurück. Aber wenn man Haydns Klavierkonzert mit seinen anderen Kompositionen die er zur selben Zeit geschrieben hat (Sinfonien 73, 76, 77 & 78; Mariazellermesse; op 33 Quartette) vergleicht, so kann das Konzert auch hier nicht mithalten und selbst das zeitnahe Cellokonzert ist meiner Meinung nach ein besseres Werk. Ich glaube, dass Haydn einfach kein Interesse an Konzerten hatte. Zwar vergab er gerne Solos an Spieler innerhalb seiner Sinfonien (selbst noch in seinen Londoner) aber ein Konzert für beispielsweise Salomon zu schreiben kam ihm nicht in den Sinn. Wir dürfen da auch nicht vergessen, dass Haydn die Sinfonia Concertante und das Trompetenkonzert nie freiwillig geschrieben hätte.

Lieber Ulli,

vielen Dank für deinen interessanten Beitrag! Das kommt zwar etwas vom Thema ab, aber wenn man sich die Herkunft Haydns Quartette (und Sinfonien) von dem Divertimento aus dem Süddeutschen und Österreichischen Raum ansieht, dann stellt sich die zentrale Frage: Welches Menuett lässt man aus? Bei der Sinfonie, die sich an ein eher breiteres Publikum wendet, kann ich mir gut vorstellen, dass man die anspruchsvollen Sätze (Kopfsatz und langsamer Satz) eher am Anfang des Werks haben wollte um dann mit zwei eher leichteren Sätzen abzuschließen. In der Kammermusik schien vielleicht die Balance des Werks in Vordergrund zu stehen. Das ist natürlich eine Generalisierung die mehrfach widerlegt werden kann. Bei den Sinfonien wurden die Finali immer gewichtiger und auch viele Menuette wurden über die Zeit immer dichtere Sätze. So gibt es bei Werken wie den Oxford oder Jupiter Sinfonien überhaupt keine leichte Sätze mehr. Waren die Menuette von op 9 eher leichtere Sätze (Ausnahme vielleicht das D-Moll Quartett), so lässt sich das für das F-Moll aus op 20 oder KV 387 nicht mehr sagen. Ich glaube, dass man noch viel darüber diskutieren könnte, aber auffällig ist schon, dass sich zweitplatzierte Menuette (Scherzi) eher in Kammermusik gehalten haben als in Sinfonien.

Hm, angeregt durch diesen Thread, muss ich wieder einmal ein Haydn Klavierkonzert hören. Obwohl ich ein ausgesprochener Haydn Fan bin, muss ich zugeben, dass ich seit etwa 15 Jahren keiner seiner Klavierkonzerte gehört habe. Meiner Meinung nach stellen die Klaviertrios Haydns beste Musik für das Piano dar. Warum? Erstens sind die meisten von ihnen späte Werke und Haydn schien von den englischen Broadwood Klavieren sehr beeindruckt gewesen zu sein und das dürfte ihn inspiriert haben mehr für das Klavier zu schreiben. Konzerte waren zu der Zeit kein Thema mehr (Ausnahmen: Sinfonia Concertante und Trompetenkonzert, beides Auftragswerke) und das Konzert Genre scheint ihn nie so interessiert zu haben wie Sinfonie und Quartett.

Heute Abend werde ich das D-Dur Konzert laufen lassen…

Zitat von kalli

Ich höre zur Zeit viel Haydn,

op.9 fehlt mir. Was ist denn von dieser Ausgabe zu halten ?

Ich kenne diese Aufnahme nicht und sie hat bei Classics Today kein gutes Review bekommen. David Hurwitz scheint jedoch kein Fan des LHQ zu sein. Ich habe die LHQ Aufnahmen von op 76 und die von op 71/74. Die von op 76 ist meiner Meinung nach die beste HIP Aufnahme des Opus die ich kenne. Op 71/74 ist OK, da gefallen mir die Festetics jedoch viel besser. Vielleicht solltest Du probe hören.

´Zu unrecht vernachlässigt - auch von mir.

Haydns erste geplante Quartett Serie ist eine Sammlung die zwar nicht op 20 oder op 76 den Rang streitig machen wird, aber es sind auf jedem Fall sechs lohnende Werke die mit den zeitgleichen Sinfonien durchaus mithalten können. Besonderes die Quartette in D-Moll und B-Dur sind fortschrittliche Werke die den Quartetten von op 17 und (teilweise) op 20 schon nahe kommen. Auch das etwas knappere G-Dur Quartett ist ein gelungenes Werk und in den restlichen Werken gibt es immer wieder tolle Passagen die das ganze Opus zu einer lohnenden Serie machen.

Da Johannes Roehl schon alle Quartette dieses Opus besprochen hat, werde ich hier nicht näher auf die individuelle Werke eingehen. Eine Anmerkung zur Satzfolge: Die Quartette von op 9 (und op 17) haben durchwegs das Menuett an zweiter Stelle. Das ist insofern bemerkenswert, da die zeitgleichen Sinfonien ihre Menuette mehrheitlich an dritter Stelle haben. Die übliche Erklärung ist, dass die meisten Quartette aus op 9 und op 17 mit Moderato Sätzen beginnen und um nicht einem gemächlichen Moderato einen langsamen Satz folgen zu lassen, hat sich Haydn entschieden ein Menuett dazwischen zu schieben. Macht natürlich Sinn und bei den Quartetten die mit einem Andante Variationssatz beginnen um so mehr. Andererseits hat jedes Opus ein Quartett das mit einem Presto beginnt und trotzdem das Menuett an zweiter Stelle hat. Überhaupt scheint diese Platzierung gängiger in Kammermusik zu sein als bei Sinfonien. Haydns letzte Sinfonie mit einem Menuett an zweiter Stelle war die Nr. 68 von ca. 1776, aber in seinen späteren Quartetten findet man noch zweit-platzierte Menuette (sogar noch im letzten vollständigen). Bei Mozart finden sich Menuette an zweiter Stelle in seiner Kammermusik, jedoch kenne ich keine Mozart Sinfonie die ein Menuett an zweiter Stelle hat (vielleicht weiß Ulli da mehr). Interessanterweise hat dann das 19. Jahrhundert zweitplatzierte Scherzi in Sinfonien wieder für sich entdeckt (z.B. Schumanns 2.). In der Kammermusik war es nie wirklich weg.

Lieber Ulli,

ich habe mir jetzt beide Versionen vom D-Moll Septett, die Du ins Forum gestellt hast, angehört. Ich finde die ursprüngliche Septett Fassung weitaus besser als die Quintett Version, bei der ich dann doch die Farbe der Bläser vermisse (was wäre das zweite Thema im ersten Satz ohne dem Horn?). Irgendwie klingt die Quintett Version für mich auch etwas dünn, gebe aber zu bedenken, dass ich das Werk als Septett kennengelernt habe und den volleren Klang gewohnt bin. Das Werk ist wahrscheinlich einer von Hummels besten Kompositionen, sicherlich besser als das zweite Septett, so wie das zeitnahe A-Moll Konzert wahrscheinlich (ich muss zugeben nicht alle von Hummels Klavierkonzerte zu kennen) sein bestes Klavierkonzert ist.

Übrigens, eine sehr schöne Aufnahme beider Septette bietet das Nash Ensemble

Ist zwar nicht Thema des Threads, aber es sollte hier auch noch das Es-Dur (wirklich Es-Moll) Quintett erwähnt werden. Es hat nämlich die selbe Besetzung wie das Forellen Quintett. Es ist neben den Septetten wahrscheinlich Hummels bestes Kammermusikwerk.

Hummel ist hauptsächlich wegen seiner Klavierkonzerte bekannt, schrieb aber auch einige Kammermusik, das meiste davon mit Beteiligung seines Instruments, das Klavier. Von dem sind seine beiden Septette wahrscheinlich die wichtigsten Werke.

Das D-Moll Septett op 74 für Flöte, Oboe, Horn, Bratsche, Cello, Kontrabass und Klavier komponierte Hummel in 1816. Es ist ein sehr gewichtiges Werk in dem zwar das Klavier eine dominante Rolle einnimmt, aber auch die anderen Instrumente zu Wort kommen. Der Kopfsatz erinnert sehr an Beethoven, allem voran das Hauptthema, wo ein Forte Eingang vom gesamten Ensemble mit einer virtuosen Passage im Klavier beantwortet wird. Ein fröhliches marschähnliches Seitenthema, das von allen Instrumenten nach und nach intoniert wird, sorgt für den notwendigen Kontrast. Der zweite Satz hat die interessante Bezeichnung Menuetto o Scherzo. Die meisten gehen davon aus, dass Hummel hier ein Scherzo wollte, also in ganzen Takten genommen. Aber vielleicht ließ Hummel seinen Spielern die Option diesen Satz entweder als Menuett (drei pro Takt) oder als Scherzo zu spielen (ganztaktig). Ich habe bis jetzt keine Aufführung gehört, die diesen Satz als Menuett spielt. Der langsame Satz ist ein Andante mit Variationen über ein Thema das rhythmisch etwas an das Thema vom zweiten Satz der Bären Sinfonie von Haydn erinnert. Die Variationen sind zunächst strophisch, werden aber nach der Moll Variation eher frei gehandhabt. Das Finale hat einen stürmischen Beginn mit einer leicht ungarischen Note, jedoch führt ein Fugato zu einem ruhigen Seitenthema das nach und nach in den verschiedenen Instrumenten erklingt. Das Fugato kommt auch in der Coda zu Wort und der Satz schließt im letzten Moment in Dur.

Für Neugierige:

https://www.youtube.com/watch?v=r5dgMqZ2qrI

Das C-Dur Septett op 114 stammt aus dem Jahr 1829. Es ist nicht so ein dichtes Werk wie das frühere Septett und droht in Stellen zu einem virtuosen Schauwerk für das Klavier zu verkommen. Es trägt den Beinamen „Military“, wahrscheinlich weil eine Trompete teil der Besetzung ist. Ansonsten ist das Werk für Flöte, Klarinette, Violine, Cello, Kontrabass und Klavier geschrieben. Der erste Satz beginnt mit einem fanfarenartigen Aufruf vom ganzen Ensemble gefolgt von virtuosen Display des Klaviers. Die anderen Instrumente haben zwar immer wieder kleinere Solos (selbst die Trompete hat immer wieder kurze fanfarenartige Einwürfe), jedoch ist es das Klavier das hier im Rampenlicht steht. Man ist etwas an Hummels As-Dur Konzert erinnert, wo das Orchester zwar hier und das etwas zu sagen hat, das Klavier aber über lange Strecken das Geschehen bestimmt. Die Binnensätze sind hingegen etwas interessanter. Das Adagio, in dem die Trompete schweigt, ist ein inniger Satz, dessen Stimmung ein wenig an die langsamen Sätze der Mozart Klavierkonzerte erinnert. Hier herrscht auch ein ausgeglichenerer Dialog als im ersten Satz. Das ungestüme Menuett ist in Moll gehalten und bildet einen wirkungsvollen Kontrast zum eher verträumten Adagio. Im Trio kommt die Trompete noch einmal zu Wort, in einem Frage und Antwort Spiel mit dem restlichen Ensemble. Das Finale beginnt mit einem Thema das etwas an Schubert erinnert. Der Satz ist heiter und attraktiv, kommt aber meiner Meinung nicht an das Finale des D-Moll Septetts heran.

zum reinhören:

https://www.youtube.com/watch?v=UFs7Oq_iqU8

Lieber Alfred,

vielen Dank, das ist nämlich auch die Scheibe die ich zu Hause habe. Eine gute Aufnahme, wie alle anderen die ich von der Serie habe.

Ich mag die Klavier Version besser

Zeit einmal diesen Thread wieder zu beleben. Lieber Alfred, ich gebe Dir Recht wenn Du sagst, dass der Großteil von Haydns Klavierstücken lediglich Unterhaltungsmusik sei, schließlich schrieb Haydn für den Markt. Ich muss ausserdem zugeben, dass, obwohl ich so etwas wie ein Haydn Fanatiker bin, ich nicht alle Klavierstücke kenne. Den Eindruck den sie bei mir hinterließen war ähnlich der der Baryton Trios: ganz gefällig, aber nichts was ich unbedingt haben musste. Es gibt jedoch drei Ausnahmen, über die ich gerne ein wenig schreiben würde.

Allem voran sind hier die Variationen in F-Moll zu erwähnen. Haydn schrieb das Stück in 1793, zwischen seinem beiden Besuchen in London. Ursprünglich betitelte Haydn das Werk als „Sonate“ und es ist möglich, dass Haydn ein mehrsätziges Werk in Kopf hatte. Wahrscheinlich kam Haydn jedoch zu dem Entschluss, dass die Variation für sich alleine stehen können und weitere Sätze hier nicht notwendig waren. Das Stück ist ein wenig ein Anachronismus, denn in seiner Stimmung ist es eher ein Sturm und Drang Werk und nicht eines von 1793. Die Variationen sind Doppelvariationen in den Haydn zwei Themen variiert, eines in F-Moll und eines in F-Dur. Wer aber denkt, dass das Stück, wie zu der Zeit üblich, heiter endet, der irrt. Nachdem Haydn beide Themen zweimal variiert hat, beginnt er noch einmal mit einem Zitat des ursprünglichen F-Moll Themas und leitet zu einer sehr dramatischen und düsteren Coda weiter. Diese ist ausserordentlich lang und erinnert eher an die Klaviermusik des 19. Jahrhunderts als an die der 1790er. Haydn schließt das Werk zwar in F-Dur, jedoch ist dieser Schluss zu verhalten und zu abrupt um als ein „Happy End“ gelten zu können. Die Variationen sind durchaus auf Augenhöhe mit den größten Klaviersonaten Haydns (große Es-Dur, C-Moll und vielleicht ein oder zwei andere) und werden von den meisten Kommentatoren besonders hervorgehoben (beispielsweise nennt David Wynn Jones sie die größten Variationen zwischen den Goldberg und Diabelli Variationen). Zusätzlich spricht für das Werk, dass die meisten namhaften Pianisten das Stück eingespielt haben.

Ein ganz anderes Stück als die Variationen ist die Fantasie in C-Dur, die Haydn in 1789 komponierte, also zeitgleich mit der etwas elegischen Oxford Sinfonie. Die Fantasie ist ein virtuoses Werk, voller Lebensfreude und positiver Energie. Das Hauptthema hat einen leichten und fast „fliegenden“ Charakter und vermittelt eine Art Freiheitsgefühl. Eine Besonderheit in diesem Werk, sind die Fermaten mit den Haydn die Musik immer wieder anhält. Hier schreibt er vor den Ton „so lange zu halten, bis er vollständig ausklingt“. Das dauert auf einem modernen Flügel eine halbe Ewigkeit und würde das Stück zerreißen. Vielleicht ist das ein Plädoyer dieses Werk mit einem original Klavier zu spielen (Ich habe es nur auf einen modernen Klavier).

Obwohl die Fantasie nicht ganz an die F-Moll Variationen herankommt, ist sie doch mehr als bloße Unterhaltungsmusik und es finden sich auch bei diesem Werk zahlreiche Einspielungen von namhaften Pianisten.

Das dritte Klavierstück, das sich von den anderen hervorhebt, ist das Capriccio in G-Dur. Haydn komponierte das Werk in 1765 und es basiert auf eine Melodie von dem Volkslied „Acht Sauschneider müssen sein“ (was hatten die damals für Lieder). Es ist vielleicht auch eines der frühesten Stücke von Haydn, das dezidiert für das Klavier komponiert wurde, da es viele Forte und Piano Anweisungen enthält. Das Thema ist ein derber Bauerntanz (siehe Text unten) den Haydn in aller möglichen Varianten präsentiert: Mal als fliegende Melodie begleitet von schnellen Triolen, mal nachdenklich und grübelnd in Moll und am Schluss als triumphierender Marsch. Wie bei einem Capriccio üblich, spinnt Haydn die Melodie in immer anderer Weiße fort, so dass ein farbenfrohes und abwechslungsreiches Werk entsteht. anbei der Text des ursprünglichen Lieds:

„Acht Sauschneider müassn sein, müassn sein, wenns an Saubärn wulln schneidn.

Zwoa vorn und zwoa hintn,zwoa holtn, uana bintnund uana schneidt drein, schneidt drein,iahna achti müassn sein.

Siebn Sauschneider müassn sein, müassn sein,wenns an Saubärn wulln schneidn... und so weiter...„

Ein Werk das noch kurz erwähnt werden sollte, is das wunderschöne Adagio in G-Dur. Anfangs als Klavierstück komponiert, verwendete Haydn es dann als langsamen Satz in seinem Klaviertrio Nr. 22 in Es-Dur. Die Streicher spielen in der Klaviertrio Version keine große Rolle, geben dem Stück aber Farbe und eine gewisse Wärme, die ich bei der Klavier Solo Version vermisse. Zugegeben, ich lernte das Stück als Klaviertrio kennen, hätte ich zuerst die Solo Version gehört, wäre meine Meinung vielleicht eine andere.

Ich habe diese Sinfonie gestern nach langer Pause wiedergehört. Ich muss sagen, dass ich das Werk über die Jahre sehr unterschätzt habe, denn was Haydn hier bietet ist eine farbenfrohe, leichte und spritzige Sinfonie, die voller Lebensfreude ist. Der Kopfsatz der Sinfonie ist meiner Meinung nach der zentrale Satz des Werks. Er beginnt mit einer langsamen Einleitung in der sich kräftige Akkorde mit leicht verträumten Passagen alternieren. Das Hauptthema ist im schon oben angesprochenen "doppelten Kontrapunkt", wird aber im Laufe des Satzes immer mehr von neuem Kontrapunkt bereichert und gewinnt somit immer mehr an Statur. Der Satz hat darüber hinaus ein wunderschönes Seitenthema, das fast schon romantische Züge aufweist. Es kommt auch in der relativ dramatischen Durchführung zu Wort, allerdings in eine abgeleiteten Form, als Solo für die Flöte und sorgt so für einen ruhigen Moment in der spannungsgeladenen Durchführung.

Der (nicht so) langsame Satz ist ein Variationssatz den ich persönlich lieber mag als den von Sinfonie Nr. 90. Das Thema ist ein attraktives und die Variationen sind gut durchdacht und machen diesen Satz abwechslungsreich. Besondere hervorzuheben ist zum einen die Mollvariation in der Haydn die Wiederholungen ausschreibt, so dass er die Orchestrierung ändern kann und zum anderen die letzte Variation in der die Hörner das Thema in Forte heraushämmern, begleitet von Trillern der Violinen und Oboen. Dieser Abschnitt hat eine fast Marsch-ähnliche Qualität an sich.

Das Menuett fällt gegenüber denen von den berühmteren Schwesterwerken (Nr. 90 & Nr. 92) etwas ab, jedoch ist das Finale auf Augenhöhe mit den Finali der beiden anderen. Es ist ein sehr dichter Satz, der aber in keiner Weise gelehrt und trocken wirkt, sonder die selbe Lebensfreude wie ersten drei vermittelt.

Nach dem gestrigen Hören sehe ich diese Sinfonie als gleich auf mit Nr. 90, aber sie kommt nicht ganz an die Oxford heran wegen der langsamen Sätze, wo die Oxford fast unschlagbar ist (gut, nicht viele Sinfonien kommen an die Oxford heran). So, Warum habe ich (und vermutlich andere auch) diese herrliche Sinfonie so lange links liegen gelassen? Lag es vielleicht an der Tatsache das sie keine Trompeten und Pauken wie ihre Schwesternsinfonien aufweist? Sinfonie Nr. 91 ist in der Tat Haydns letzte Sinfonie ohne Trompeten und Pauken und solche Sinfonien wurden zur der Zeit immer mehr die Ausnahme. Mozarts einzige späte Sinfonie ohne Trompeten und Pauken ist seine Nr. 40, die hat aber den "Mollbonus" und ist dadurch eine Ausnahme. Im 19. Jahrhundert gibt es dann kaum mehr Sinfonien ohne Trompeten und Pauken (Schubert Nr. 5 & ?).

Ja, ich bin gerade dabei viele meiner CDs zu digitalisieren, in der Tat eine Sisyphusarbeit

Baryton Trio Nr. 118 ist dasjenige das bei mir hängengeblieben ist. Aber sonst keines. Die restlichen, muss ich ganz ehrlich sagen, haben mich nicht berührt. Ironischerweise kaufte ich damals den Klotz um an die wirklich tolle Oktette zu kommen. Die Trios waren halt mit dabei. Trotzdem war die Brilliant Box damals billiger als die Doppel CD von Koch mit nur den Oktetten.

Natürlich gibt es You Tube und Spotify, wo ziemlich alles verfügbar ist. Das heißt, es ist in Gegensatz zu früher viel leichter an gewisse Musik zu kommen. Das Problem ist Zeit. Ich muss gestehen, dass ich noch immer nicht alle meine CDs durchgehört habe. Der Würfel von den Baryton Trios den ich in meinen ersten Beitrag erwähnte ist ein gutes Beispiel dafür. Ich habe ihn bis jetzt nicht durch. Aber die Baryton Trios haben bis jetzt nichts geboten, dass ich alle 20 irgendetwas CDs hören möchte. Kann aber sein, dass es doch das eine oder andere Trio gibt das lohnend ist. Doch was mit den vielen Bach Kantaten? Wann soll ich die hören? Dann alle Ries Sinfonien! Das Problem der Verfügbarkeit wurde gelöst, aber das Problem der Zeit bleibt.

Zitat von WolfgangZ

Bezüglich der Themafrage vermag ich keine Antwort zu geben und finde das auch gut so!

Ich glaube da gibt es wirklich keine Antwort.

Zitat von Alfred_Schmidt

Es ist schwer zu raten. Wenn jemand Dittersdorf nicht mag ist das zu akzeptieren, wengleich (mit unverständlich) Wióbei seine sinfonie nach Ovid mit abstand die besten sind. Seine Opern werden kam gespielt oder aufgenommen. Das was ich aber kenne ist wunderbar.

Wenn ich lese, daß Die Villa Lobos gefällt, so endet hier meine Beratungsfähigkeit. Ich habe mir vor einigen Monaten 2 "würfel mit seine Musik gekauft. Die stehen ungehört bei mir - weil ich diese Musik nicht ertragen kann...

mfg aus Wien

Alfred

PS: Daß Haydn zu irgendeiner Zeit nicht als Großmeister gegolten hätte ist sicher nur eine Mär.

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Die CDs von Dittersdorf die ich oben erwähnte sind tatsächlich die nach Ovids Metamorphosen. Sie sind gut gemacht und gefällig, aber wenn man sie mit den etwa zeitgleichen Pariser Sinfonien oder Mozarts letzten vier vergleicht, können sie meiner Meinung nach nicht wirklich mithalten. Oper ist nicht so mein Ding, also werde ich da auch keine CD kaufen. Da müsste ich schon sagen, dass ich eher mehr Bach Kantaten kaufen würde.

Was Villa Lobos angeht, kann ich schon verstehen, dass einige ihn nicht mögen werden. Ich mag seine Musik deshalb auch sehr gerne, weil er so anders ist wie die zeitgenössischen Europäischen Komponisten. Vielleicht hast Du die falschen Würfel gekauft.

PS: Meinst Du wirklich, dass Haydn in den 1970er Jahren als gleichrangig mit Bach Mozart und Beethoven gesehen wurde?

Zwei für mich „neu entdeckte“ Komponisten die ich jetzt nicht mehr missen möchte sind Sibelius und Villa-Lobos. Bei Sibelius ließ ich mich damals von meiner Neugierde leiten und ich kaufte eine CD mit der zweiten und siebten Sinfonie. Ich war sofort begeistert und seitdem sind alle Sibelius Sinfonien, Tondichtungen, das Violinkonzert und einiges andere ein fixer Bestandteil meiner Sammlung. Bei Villa-Lobos hörte ich zufällig einer der Bachianas und war von der Musik sehr angetan. Mittlerweile habe ich von ihm alle seine Sinfonien, Bachianas, Quartette, fast alle Konzerte und vieles mehr.

Ein Fluch und Segen dieses Forums ist, dass einem eine Fülle an neuer Musik vorgestellt wird, die ich kaum alle anhören kann. Das sind zu einem Komponisten, die ich zwar manchmal namentlich kenne (oder auch nicht), aber von denen ich nie eine Note Musik gehört habe und zum anderem Werke von bekannten Komponisten, von denen es aber Stücke gibt die ich einfach nicht kenne. Ein Beispiel von ersten wäre Ferdinand Ries, der zuletzt öfter im Forum erwähnt wurde. Ich weiß zwar wer er war, kenne aber keine einzige Komposition von ihm. Zum zweiten würde ich Johann Sebastian Bach als Beispiel anführen. Ich habe viel von Bach, muss aber zugeben, dass ich nicht alle seiner Kantaten kenne, obwohl sie mir sehr gut gefallen. Das Dilemma hier ist ganz einfach: Wo fange ich an?

Mein Vater hatte dazu eine sehr dezidierte Meinung: Zuerst die Großmeister kennenlernen und dann, wenn genügend Zeit da ist, die Kleinmeister. Das Problem dieser Einstellung ist jedoch, dass es so schwierig wird neue Komponisten und neue Musik kennenzulernen. Als ich begann klassische Musik zu hören, galt Haydn nicht als Großmeister. Das waren eher Komponisten wie Bach, Mozart und Beethoven. Hätte ich aber damals zuerst alle Werke von denen kennengelernt, hätte ich wahrscheinlich nicht (oder erst viel später) Haydns wunderbare Musik entdeckt. Somit sind einige Kirchensonaten Mozarts, Bach Kantaten und Beethoven Lieder auf der Strecke geblieben. Es stellt sich natürlich zwangsläufig die Frage ob man wirklich das Gesamtwerk eines Lieblingskomponisten kennen muss. Ehrlich gesagt wäre meine Antwort darauf nein. Oft genug haben große Komponisten Sachen schreiben müssen weil es ihnen aufgetragen wurde oder sie damit Geld verdienen mussten und nicht weil sie davon überzeugt waren. Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass diese Werke nicht großartig sein können. Ein gutes Beispiel dafür, dass es in beiden Richtungen gehen kann, ist Haydns Kammermusik für das Baryton. Ich hörte vor langer Zeit einige der Trios für Baryton, Bratsche und Cello und war nicht sonderlich begeistert. Später stieß ich zufällig auf einer der Baryton Oktette und staunte nicht schlecht. Diese Musik war großartig und ich wollte mehr davon hören (haben). Die günstigste Möglichkeit alle 7 Oktette und das Quintett zu bekommen war die Gesamt-Box aller Baryton Werke von Brilliant. Ich habe zwar alle Baryton Trios von Haydn, höre davon vielleicht zwei Werke, die Oktette dafür immer wieder. Fazit: Ich könnte sehr wohl ohne die Trios leben, die Oktette sind aber ein Muss.

Andererseits ist nicht jeder neu entdeckte Komponist eine Bereicherung. Vor langer Zeit kaufte ich mir einmal auf Zuraten eines Freundes einige CDs mit Sinfonien von Dittersdorf. Es ist bei den CDs geblieben. Zwar waren diese Sinfonien ganz hübsch, aber mehr nicht. Es stellt sich aber dann auch die Frage ob man den Komponisten über die richtigen Werke kennengelernt hat. Vielleicht sind Sinfonien nicht das Forte von Dittersdorf. Vielleicht schrieb er großartige Konzerte. Ich glaube ich werde mich diesem Thema in meiner Pension widmen. Andere Komponisten neu zu entdecken war natürlich sehr lohnend. Erstens musste ja jeder Komponist irgendwann einmal entdeckt werden, auch die ganz großen. Zweitens gibt es einige Komponisten die vielleicht nicht zu den ganz großen zählen, aber doch lohnende Werke geschrieben haben. Borodin und Glazunov sind bei mir ein Beispiel dafür. Ich würde Borodin nie mit Beethoven gleichsetzen, aber seine Musik ist originell und berührt mich auf eine ganz besondere Weise. Glazunov ist sicherlich kein Brahms, aber seine Werke sind gut durchdacht und haben etwas an sich das ich bei anderen Komponisten nicht finde.

Schlussendlich läuft es darauf hinaus, dass man viel Zeit braucht. Wenn dann auch noch die Frage der „richtigen“ Aufführung dazu kommt, sehe ich dass ich für meine Pension schon einiges vor habe. Mit diesem Gedanken werde ich mich demnächst einer Ries Sinfonie widmen…

Hm, entweder gibt es im Forum keine Anhänger von Haydns C-Dur Sinfonien, oder (wahrscheinlicher) sind die meisten hier müde von Rankings…

es ist wieder Zeit für ein spaßiges Ranking. Diesmal sind Eure Einschätzungen von Haydns C-Dur Sinfonien gefragt. Da es aber von denen über 20 gibt, genügt schon ein Ranking einer Auswahl (die Top 6 zum Beispiel). Ehrlich gesagt, wüßte ich jetzt auch nicht ob ich Sinfonie 2 oder 25 lieber mag. Eine kurze Begründung warum Ihr die eine oder andere Sinfonie lieber habt wäre gut, ist aber kein Muss. Wie immer, gehe ich mit gutem Beispiel voran:

1. Nr. 82 „der Bär“ - Eine von Haydns kraftvollsten Sinfonien. Mitreisende Ecksätze und eine attraktiven Variationssatz. Toll auch dass diese ganze Power mit volkstümlichen Themen generiert wird.
2. Nr. 97 - Der triumphale Abschluss der 1. London Reise und der langen Linie von C-Dur Sinfonien. Was hier auch hervorsticht ist Haydns Auseinandersetzung mit Klangfarbe (sul Ponticello Passage im langsamen Satz, Orchestrierung im Trio mit Solo Violine und Trompeten im Piano Kontext)
3. Nr. 90 - Tolle Ecksätze und Menuett die auf Augenhöhe mit den entsprechenden Sätzen der berühmteren G-Dur Sinfonien stehen (Nr. 88 & Nr. 92)
4. Nr. 56 - Für mich die C-Dur Sinfonie unter den Esterhazy Sinfonien. Sehe ich eigentlich gleichauf mit Nr. 90. Toller Kopfsatz, strahlend und fast heroisch, aber auch ein tiefsinniges Adagio, eines der besten seiner Zeit. Dazu ein groß angelegtes Menuett und ein hinreisendes Finale.
5. Nr. 7 - Die prächtigste der Tageszeiten-Sinfonien. Einmal ohne Pauken und Trompeten, aber trotzdem prachtvoll orchestriert und auch die Sinfonie bei der die Solisten am meisten zu Wort kommen.
6. Nr. 60 - Die große Komödie
7. Nr. 50 - Überzeugende Ecksätze (mit prächtiger Einleitung) und tolles Menuett
8. Nr. 41 - Wenn Trompeten und Pauken authentisch, dann einer der besten Sinfonien bevor 1770. Besonders der erste Satz erinnert etwas an den von Nr. 56
9. Nr. 48 - Gleichauf mit Nr. 41. Eine sehr weitläufige Sinfonie, wahrscheinlich einer der längsten ihrer Zeit
10. Nr. 33 (32) - Wahrscheinlich Haydns erste Verwendung von Trompeten und Pauken in einer Sinfonie

Ich bin natürlich schon sehr gespannt auf Eure Auswahl von Haydns C-Dur Sinfonien.

Zitat von gerdprengel

Oh, ja, seit meiner frühesten Jugend ist der langsame Satz der 99. Sinfonie der mir liebste langsame Satz aller Haydn Sinfonien (zusammen mit dem der 104. Sinf.)

Vergiss nicht die langsamen Sätze von Nr. 98 und Nr. 102...

Meine Playliste um mir meine wöchentliche Folter Session erträglicher zu machen wächst. Ich habe Hasiewicz’s Vorschlag angenommen und die Tretmühle mit Schuberts großer C-Dur Sinfonie ausprobiert. Funktioniert sehr gut, ist halt nur ein wenig lang (Beim Sport gibt es halt keine “himmlische Längen”).

Ein anderes Stück das ich für meine sportliche Aktivitäten entdeckte ist Haydns 22. Sinfonie, der Philosoph. Dabei sah dieses Werk anfänglich gar nicht vielversprechend aus, fing es doch mit einem Adagio an. Was sich aber hier für Konditionstraining sehr eignete ist der “gehende” Bass der den ganzen Satz durchzieht. Etwas langsam vielleicht, aber immerhin ein gleichmäßiger Puls zu dem man sich abstrampeln kann. Das folgende Allegro ist natürlich schneller aber hat auch einen 4/4 Puls der present genug ist um unterstützend zu sein. Das mit verschiedenen Tempi ist gar kein Problem, weil mir einer der durchtrainierten Recken erklärte das Geschwindigkeitsänderungen gut für das Trainingsprogramm sind. Das Menuett im 3/4 Takt stellte zwar ein kleines Problem für uns Zweibeiner dar, aber wenn man das Ding ganztaktig nimmt, funktioniert es wieder ganz gut. Das schnelle Presto Finale im 6/8 Takt ist dann für eine finale Steigerung perfekt.

Die zweite ist vielleicht die eingängigste Sinfonie von Brahms, wo eine schöne Melodie die nächste jagt. Ich lernte das Werk relativ früh kennen und die Sinfonie war mein erster Kontakt mit Brahms. Das führte natürlich dazu, dass ich mehr von Brahms kennenlernen wollte und seit dem ist er einer meiner Lieblingskomponisten.

Der weitläufige Kopfsatz ist ein Meisterwerk von Klangfarbe. Fast alle Instrumente des Orchesters bekommen ein Thema zu spielen und der Dialog zwischen den Instrumentengruppen erinnert etwas an einem kammermusikalischen Vorgehen. Der Satz hat weniger mit den anderen Kopfsätzen von Brahms Sinfonien gemeinsam, sondern erinnert mehr an den ersten Satz des zeitnahen Violinkonzerts, entspannt, themenreich und weitläufig.

Der langsame Satz in einem mysteriösen H-Dur schlägt dunklere Töne an. Das elegische Hauptthema wird zunächst von den Celli intoniert, bis es dann vom restlichen Orchester übernommen wird. Nach einem bewegten Mittelteil, ertönt das Hauptthema in einer variierten Form. Danach gibt es eine dramatische Passage mit vollem Orchester bevor der Satz ruhig abschließt. Viele mögen den Kopfsatz als zentral zu der Sinfonie sehen, jedoch finde ich persönlich dass dieser etwas düstere langsame Satz im Mittelpunkt des Werks steht. Der letzte Forte Ausbruch des Orchesters ist vielleicht die dramatischste Stelle der Sinfonie.

Das folgende Allegretto mit seinem “Entlein auf dem Teich” Thema bietet einen fröhlichen Kontrast zu dem etwas unheimlichen Adagio. Als “Trio” schreibt Brahms ein Presto vor das zunächst von den Streichern, dann von den Bläsern und zuletzt vom vollem Orchester gespielt wird. Die “Ente” kehrt zurück, ist aber stark verändert und der Satz endet auf einer nachdenklichen Note. Interessant ist auch, dass Brahms sich in keiner seiner Sinfonien den Beethoven Scherzo annimmt. Die ersten drei Sinfonien haben eher gemächliche Intermezzi und während die vierte ein Scherzo aufweist, ist dieses ganz anders geartet als die Scherzi von Beethoven.

Das Finale beginnt leise und etwas mysteriös, bevor das ganze Orchester herein donnert. Das ist vielleicht der dichteste und wuchtigster Satz der Sinfonie und schließt Brahms 2. in Triumph ab, besonders in der Coda wo die Blechbläser die Führung übernehmen.

Meine beiden Lieblingsaufnahmen des Werks sind die mit Ricardo Chailly und dem Leipziger Gewandhaus Orchester und die mit dem Cleveland Orchestra unter der Leitung von George Szell.

Op 76 Nr. 1 ist wahrscheinlich das am wenigsten bekannte Quartett der Serie. Es hat keinen Spitznamen wie Nrs. 2 - 4 und obwohl es einen visionären langsamen Satz hat, ist dieser nicht so berühmt wie das Largo von Nr. 5. Auch das 6. Quartett ist wahrscheinlich bekannter wegen seinem “berüchtigten” Kopfsatz. Dabei finde ich das G-Dur Quartett eines von Haydns besten. Zwei eher leichtere Sätze (Kopfsatz und Scherzo) werden zwei sehr ernsten und gewichtigen Sätzen (Langsamer Satz und Finale) gegenübergestellt. Die beiden letzten Sätze sind ungewöhnlich, indem das Scherzo eher eine Parodie eines solches darstellt und das Finale beginnt überraschenderweise in G-Moll, obwohl das Quartett bis dahin ein ganz normales G-Dur Werk war.

Sehr schöne Einspielungen von dem Quartett gibt es HIP von Festetics Quartett, Quartuor Mosaiques (etwas schnell im langsamen Satz, aber sonst sehr gut) und vom London Haydn Quartet. Gute Aufnahmen mit modernen Instrumenten liefern das Tokio Quartett und das Angeles Quartett (leider nur in der Box erhältlich).

Ich habe diese Sinfonie nach langem wiedergehört und bin aufs neue begeistert. Unglaublich wie Haydn es schafft mit einem minimal Orchester so eine festliche und prächtige Sinfonie hervorzubringen. Für mich zeigt sich die Größe eines Komponisten auch dadurch was er mit begrenzten Mitteln schaffen kann. Es ist relativ einfach mit einem riesigen Orchester Apparat einen beeindruckenden Klang zu erzeugen, aber was tun wenn man nur ein kleines Kammerorchester zur Verfügung hat? Ein Großteil der Esterhazy Sinfonien ist ein beeindruckender Beleg dafür, wie Haydn auch großartiges mit einem kleinem Orchester komponierte, so auch die Sinfonie Nr. 42. Die extremste Ausprägung aus reduzierten Mitteln große Werke hervorzubringen ist wahrscheinlich das Streichquartett, aber das ist ein anderes Thema…

Ich würde hier Haydns Jahreszeiten ins Spiel bringen. Das Oratorio schildert den Ablauf eine Jahres um es dann am Schluss zum Ablauf des Lebens umzudeuten (Simons Aria, eine Nummer vorm Schlusschor)

Ja, das Quintenquartett spielen die Festetics in der Tat sehr gut, vielleicht sogar um eine Spur besser als das LHQ. Wo für mich jedoch das LHQ die Nase vorne hat, ist bei den visionären langsamen Sätzen des Opus, besonders bei Nr. 5 und Nr. 6. Sie lassen sich hier angemessen Zeit, um diese Sätze zu zelebrieren, während die Festetics hier etwas gehetzt wirken (besonders in Nr. 5). Auch beim op 76/4 könnte für mich der Kopfsatz etwas entspannter genommen werden. Aber wie gesagt, es handelt sich hier um Nuancen und ich bin froh das ich op 76 auch von den Festetics und den Mosaiques und den Angeles und den….habe. So ein wichtiges Opus muss man mehrmals haben.

Lieber Gerd,

ich finde es fast ironisch, dass Du einen von Haydns schönsten langsamen Sätzen seiner Quartette orchestriert hast und als Sinfonie propagierst, während Haydn zeitgleich zum Reiterquartett eine wunderschöne Sinfonie (Nr. 99 in Es-Dur) komponierte, dessen langsamer Satz einer der erhabensten der gesamten sinfonischen Literatur ist. Beide Sätze stoßen das Tor zum 19. Jahrhundert weit auf und hätten gute 50 Jahre später komponiert werden können. Der eine ist halt ein Quartett und der andere eine Sinfonie.