Beiträge von Mengelberg

Genau, daß es sowas in Deutschland noch gibt...! Daß man das noch erleben darf! :faint:
Diese Aufführung wird bestimmt demnächst von linken Feuilletonisten, Intellektuellen, Rot-Rot und Adorno-Jüngern verboten. Also schnell hingehen...

Ich bin es mir fast zu schade, diesem Posting zu antworten, denn es hat in seiner militanten Wortwahl, seinem oberflächlichen Inhalt und seiner Logik (ich lehne fast alle oben unterstellten Prämisse ab) keine Antwort verdient.

Interessant finde ich nur, wie alles Argumentieren in den genannten Threads sinnlos gewesen ist und sofort, wenn eine schlechte Inszenierung auf dem Screen erscheint, diese genommen und als Argument gegen das Regietheater instrumentalisiert wird. Es wäre schändlich, wenn es nicht so gnadenlos plump wäre.

Ich denke, daß es den Kritikern des Regietheaters (das militante Vokabular, das Geschimpfe und die Unsachlichkeit legen den Schluß nahe) letztenendes gar nicht um die Oper, Theater und Regie geht. Es scheint eine emotionelle Angelegenheit zu sein. So etwas wie eine Urangst, die da bei manchen angeschnitten wird.

Die nahezu pathologische Angst vor Neuem und das ständige Säbelrasseln kommt mir in Struktur und Gehabe gelegentlich wie Fremdenfeindlichkeit vor.

Kopf ab mit all den Linken, den Verfremdern, Verzerrern, der Mafia und wie sie sonst noch so heißen. Dann ist alles wieder gut!

M.

Ich habe in einem Dokumentarfilm über den Brasilianischen Pianisten Joao Carlos Martins Ausschnitte aus dem ersten Klavierkonzert gehört (und gesehen), die mich restlos begeistert haben. Ich kannte das Klavierkonzert bereits, aber diese oben genannte Wildheit im dritten Satz kam in dem Filmmaterial noch besser rüber. Wenn ich mich richtig erinnere, war das gezeigte Material irgendwann in den 1970er Jahren in den Staaten (San Francisco?) aufgenommen worden. Der Dirigent war, glaube ich, Zubin Mehta. Kennt das hier jemand oder weiß jemand sogar, wo ich diese Filmaufnahme bekommen kann?

M.

Zitat

Original von Opernfreund
Eine schlechte Drollerie ohne Tiefgang, kein Musiktheater mit Deutungsanspruch.

Wenn Du etwas anderes erwartet hast, bist Du allerdings echt in die falsche Oper gegangen...

M.

Lieber Paul,

eben. Aber das sind ja auch nur einige. Es gibt gute und schlechte Moderne, es gibt gute und schlechte Traditionelle - da sind wir uns sicher einig.
Nur, fundamentalistisch zu sagen, daß die eine Richtung per se im Recht sei, weil man dort sehen könne, wie das Werk gemeint sei und daß die andere Richtung falsch sei, weil dort alles verzerrt und sowieso nur provoziert werden will, ist eben eine oberflächliche Position.

Gruß

M.

Zitat

Original von KnusperhexeUnd das ist die des Feuilltons - nur das die in keiner Relation zu der des Publikums steht. Da kann man reden was man will....

Lies doch öfters mal die Bild-Zeitung, dann hast Du das Problem nicht mehr.

M.

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dabei ist und bleibt das einzig wichtige, das man mit viel Phantasie und Esprit inszeniert - alles andere ist unwichtig.

So ist es. Dem ist m.E. nichts mehr hinzuzufügen.

Zitat

Original von musicophilFalsch, es scheint ob heute oft nur ein Grund zählt: die Menschen schockieren. Und gerade das gefällt mir nicht.

Lieber Paul, ich unterstelle Dir mal: Du weißt, daß das nicht stimmt.

Falls Du das Gegenteil behauptest, sage mir mal: Hast Du Inszenierungen von Pelly oder Bech Holten gesehen? Wie up-to-date bist Du eigentlich, was die Inszenierungen angeht, die Du da verurteilst?

M.

Na dann, toi toi toi!

Im Ernst - ich sehe nur, daß hier immer noch steif und fest behauptet wird, Traditionalisten würden ein Werk so in Szene setzen, "wie es ist". Wahnsinn.
Da hat alles Argumentieren nicht geholfen, und Windmühlen bekämpfen mag ich inzwischen auch nicht mehr.

M.

Mir geht es genauso. Ich kann nicht nachvollziehen, warum Schorr diese Karriere hingelegt hat. Wenn ich frühe Holländer-Aufnahmen höre, dann fällt mir vor allem eine mangelnde Tiefe auf, bei den späteren Aufnahmen aus der Met eine relativ "steife" Stimmführung und eine Höhe, die mehr an Rufen als an Singen denken läßt.

Zu seiner Zeit gab es doch viele viel bessere Sänger in seinem Fach.

M.

Ich habe ihn vor nicht allzu langer Zeit in der Gioconda gehört. Nicht schlecht, schöne Stimme, allerdings nicht besonders raumfüllend. Als Barnaba war er an vielen Stellen nicht richtig zu hören.

M.

Zitat

Original von Knusperhexe
"Die jungen Theaterbesucher sind häufig konservativer als das ältere Publikum. Sie sagen: Lasst diese Verfremdungen, zeigt uns das Stück, wie es ist. Wir kennen es noch nicht."

Erst mit der Reife kommt dann auch der gute Geschmack.

Zum Thema des sogenannten Haß-Threads will ich von denen, die diesen Thread abschaffen wollen, nur diese eine Frage beantwortet haben:

Warum wollt Ihr positive Kritik zulassen und negative Kritik verbannen?

Meine Meinung: Kritik muß positiv oder negativ sein können, und es muß einen Raum geben für Negativ-Kritiken. Kritiken sind Meinungsäußerungen, und ich kann mir kaum vorstellen, daß in einem Forum, das etwas auf sich hält, nur positive Meinungsäußerungen geduldet werden sollen. Es geht hier doch (in Negativ-Threads meistens sogar mehr als in militanten Huldigungs-Orgien) gesittet zu. Wozu braucht man denn dann die Meinungspolizei? Wenn Ihr löschen wollt, dann löscht doch mal die Postings, die schlecht sind. Was ist den positiv und negativ bitteschön für ein, mit Verlaub, dämliches Kriterium?

Also nochmal - sagt mir mal, warum man denn nur loben, huldigen, sich freuen und nett sein darf und nicht sagen darf, wenn man bei Hören das Gegenteil empfindet und diesen, den positiven durchaus ebenbürtigen Emotionen, keinen Raum geben darf.

Jetzt bin ich aber neugierig.

M.

Für mich sehr leicht zu erkennen sind

Magda Olivero
Maria Callas
Renata Tebaldi
Kirsten Flagstad

(und jetzt kommen wir zum unangenehmeren Teil)

Zinka Milanov und
Joan Sutherland.

Klar, alle haben ein sehr individuelles, leicht wiederzuerkennendes Timbre. Olivero hat außerdem diesen unnachahmlichen Ausdruck und das schnelle Vibrato, das ja nicht jedermanns Sache ist. Tebaldi und Flagstad hatten beide unglaublich "dicke" Stimmen von unverkennbarem Klang. Milanov und Sutherland erkenne ich spätestens dann, wenn sich mir die Nackenhaare aufstellen und ich kein Wort mehr vom Text verstehen kann.

M.

Heldenbariton wird sich freuen. Demnächst kann er eine seiner absoluten Lieblingsbesetzungen live im Kino sehen:
Anna Netrebko und Joseph Calleja sind gemeinsam in Hoffmanns Erzählungen zu genießen. Das Ganze kommt aus der Met und wird von Jimmy Levine dirigiert.
Möönsch, Heldenbariton, dat is ja wie Ostern und Weihnachten auf einmal!

M.

PS: Ich prophezeihe Dir: Einmal wird auch noch Dein heißester Wunschtraum in Erfüllung gehen, und Anna, Joseph und Erwin werden Tosca singen. Wirste ja sehn...

Zitat

Original von Joseph II.
Man wünscht sich zuweilen nur, daß er deutsch singen würde, obgleich die italienische Übersetzung für sich betrachtet so schlecht gar nicht ist.

Ist ja interessant. Wer hat denn die Übersetzung gemacht, und warum ist sie so gut?

M.

@ Luis.Keuco:

Ich bin ja fast überall mit Dir einer Meinung. Ich habe mit Thielemann immer dann ein Problem, wenn er bewußt das rechte enfant terrible heraushängen läßt und dann dafür auch noch beklatscht wird. Das ganze geht mir dann richtig auf die Nerven, wenn seine Kritiker dann noch der political correctness bezichtigt werden und Thielemann als gradliniger, furchtloser Deutsch-Nationaler aus der Mitte dargestellt wird.

Natürlich kann man sagen: Was hat denn das mit seiner Musik zu tun? Ich finde, sehr viel. Sein musikalischer Stil paßt nämlich zu seinen politischen Äußerungen. Insofern gebe ich der Berliner Zeitung recht. Ich habe ein paar Thielemann-Konzerte gehört, und von meiner Zeit an der Deutschen Oper Berlin kenne ich ihn von zahlreichen Proben.

Natürlich spielt sein Äußeres keine Rolle. Es ist nur dann problematisch, wenn zu dem Rechtsaußen auch noch der passende Look mit im Paket ist. Der Scheitel an sich ist ja nicht der springende Punkt. Ich habe selbst einen... nur: Natürlich war der Scheitel von Manfred Kanther immer schon interessanter als der von Helmut Schmidt. Ich muß wohl nicht erklären, warum.

Was Thielemann das Ganze bringen soll, weiß ich auch nicht. Vielleicht will er einfach seiner politischen Auffassung Luft machen - und das eben auch auf dem Konzertpodium. Durch Auswahl der Stücke, Hinneinnehmen von unmöglichen Stücken wie dem Badenweiler und demonstrativem Pfitzner. Ich glaube, daß Thielemann durch und durch rechts ist, und das sieht man, und das hört man auch in seiner Musik. Mir gefällt so etwas nicht.

Was die Meistersinger angeht. Selbstverständlich muß man die nicht nach Neukölln verlegen. Aber zwischen Deutschtümelei und Rütli-Schule gibt es doch viel, viel Platz.

Tu mir einen Gefallen und vergleiche nicht die Marotten irgendwelcher Stars wie Gould mit dem, was sich Thielemann erlaubt: Was er macht, sind keine Marotten, sondern politisch äußerst fragwürdige Statements.

Zu meinem Namen: Ich verehre in Mengelberg den großartigen Dirigenten, den Freund und Wegbereiter Mahlers, Hindemiths, Stravinskys, Bartóks und vielen anderen und den Schöpfer des Weltklasseorchesters aus dem Concertgebouw. Freilich ist er durch seine Amtszeit während der Besatzung durch die Wehrmacht eine schwierige Persönlichkeit. Ebenso schwierig ist mein Bild. Es ist die Gneisenau, auf der mein Großvater fuhr, und es ist hier aus sentimentalen Gründen und nicht, um zu demonstrieren, daß man ja jetzt inzwischen wieder "darf".
Nur: Wäre ich Thielemann oder sonstwer oder sonstwo in irgendeiner öffentlichen und wichtigen Stellung - dann würde ich mir ein anderes Bild wählen.

Doch, es gibt Roentgen-Freunde.
Ich höre in letzter Zeit häufig die Klavierkonzerte 6 und 7 (mit De Groot und Hickox) sowie seine Cello-Konzerte. Besonders das 2. hat es mir angetan. Sehr gefallen mir auch seine Holländischen Tänze op. 46, die es in einer historischen Aufnahme unter Willem Mengelberg gibt.

Mich wundert gar nicht, daß Roentgen sich so intensiv nordischen Stoffen gewidmet hat. Nicht nur, daß es in seiner Zeit en vogue war - Roentgens Musik klingt auch oft sehr nordisch, um genau zu sein: schwedisch. So manches mal dachte ich, daß in versehentlich eine CD mit Werken von Stenhammar in den Player gelegt hätte.

Besten Dank für die bisherigen Beiträge und die CD-Tips. Einige der Symphonien werden wohl hoffentlich unter dem Weihnachtsbaum landen...

M.

PS: Um auch auf das Thread-Thema einzugehen: wie niederländisches Epigonentum klingt Roentgens Musik meiner Meinung nach nicht.

Lieber Joseph II,

Helmut Schmid äußert sich nicht so wie Thielemann. Bitte nicht Teile der Argumentation aus dem Zusammenhang reißen.

M.

Luis.Keuco:

Ich bin es leid, diese in dieser und anderen Thielemann-Diskussionen immer wieder auftauchende Gleichung "man spielt gerne Wagner und Brucker, also ist man ein Rechter" zu lesen und speise sie daher mit einem kurzen Satz ab: Das hat niemals niemand behauptet, und es wird auch in Zukunft nicht geschehen. Niemand hier hat Thielemann in erster Linie wegen seiner Repertoirewahl angegriffen.

Thielemann steht auf Grund seiner Äußerungen und seines Aufretens in der Öffentlichkeit da, wo er hingehört: rechtsaußen. Reden wir nicht drumherum: Wer in Deutschland aus seiner Liebe zum Badenweiler Marsch keinen Hehl macht und in einem Interview mit dem Spiegel gar fragt "Warum ist der eigentlich auf dem Index", macht das mit Kalkül und nicht aus Blauäugigkeit. Mit einer vermeintlichen Abneigung gegen Political Correctness (die sich viele Rechte immer wieder gerne auf die Fahnen schreiben - als Vorwand für ihre inakzeptablen Äußerungen) hat das nichts zu tun. Dieselben Rechten (u.a. die "Junge Freiheit", die Thielemann natürlich unterstützt) sollen endlich aufhören, Leute wie Thielemann als Kämpfer gegen Political Correctness zu instrumentalisieren - es ist unendlich peinlich.

Thielemann hat sich gegenüber Barenboim antisemitisch geäußert, und zwar dergestalt, daß Erinnerungen an die Sprechchöre der randalierenden SA-Männer wach wurden ("Deutsche macht euch frei von der Judentyrannei" - Thielemann sprach von "Juderei"). Nach dieser Episode war Thielemann in Berlin nicht mehr tragbar. Thielemann dementierte, auch vor Gericht, und verlor.
Thielemanns Auftreten, sein zur Schau gestellter Seitenscheitel, seine deutschtümelnde Ausdrucksweise und dann erst auch seine Repertoirewahl bedienen ganz klar ein bestimmtes Klientel. Und dabei geht es nicht um Brahms oder Beethoven. Es geht um Thielemanns Schlagseite bei Komponisten, die mit den Nazis gemeinsame Sache gemacht haben, Pfitzner, Strauss, von Schillings.

Natürlich darf man all diese Komponisten spielen, und natürlich macht man sich nicht politisch nicht verdächtig, wenn man es tut (also bitte nicht die alte Leier wiederholen). Aber: wenn man alles das, was Thielemann sonst noch tut, macht und sagt, hinzunimmt, dann ist die Repertoirewahl zumindest äußerst ungeschickt. Und da ich die Kategorie ungeschickt bei einem intelligenten Menschen wie Thielemann eigentlich nicht gelten lassen will, nenne ich die Wahl lieber so: unverschämt.

Oben drauf kommt die Art und Weise, wie Thielemann Wagner, Bruckner und die oben genannten Nazi-Komponisten zelebriert. Nämlich so, daß so einer wie Joachim Kaiser befriedigt feststellte, Thielemann habe die Meistersinger nicht "feige entgermanisiert". Da haben wir es schon: Der mit der Nazi-Terminologie hantierende Thielemann findet Jünger, die sich ebensolcher Terminologie bedienen. Thielemanns Musizieren ist altmodisch - es klingt nach irgendwo zwischen 1940 und 1945, bombastisch, schwülstig, spätromantisch, pompös, militärisch. Die Berliner Zeitung schrieb, sein Dirigat erinnere "einmal mehr an das Klischee deutsch-nationalistischer Kriegsführung: Immer druff und viel hilft viel."

Thielemann ist ein Mensch, der ohne Frage ein Rechter ist und daraus keinen Hehl macht. Das ist sein gutes Recht. Geschmacklos wird es dann, wenn Thielemann Symbole der Nazi-Diktatur hervorkramt und dann so tut, als wäre nichts dabei. Untragbar ist er dann, wenn er seinen Hitler-Hokuspokus in zahlreichen Interviews rechtfertigt und als gesunden deutschen Patriotismus verkauft.

Ich halte mich selber für patriotisch, liebe Wagner und Bruckner - aber bei so etwas wird mir schlecht. Wenn ich sehe, aus welcher Ecke Thielemann dann noch Beifall bekommt, wenn ich höre, daß es doch an der Zeit sei, daß zu Sylvester wieder mal "etwas Nationales" gespielt werden muß, wundere ich mich gar nicht mehr. Ich stelle Thielemann gar nicht in die rechte Ecke, merke ich - das kann ich nicht, er steht schon da, und alle, die auch da sind, applaudieren fleißig.

Diese elenden Quervergleiche (à la "Warum schreit keiner, wenn ein italienischer Dirigent nur italienisches Repertoire spielt") gehen allesamt ins Leere. Man zeige mir den italienischen Dirigenten, der sagt, er wisse gar nicht, warum die Giovinezza auf dem Index stünde - dann, aber nur dann können wir darüber reden. Solche Leute gibt es aber in Italien nicht - jedenfalls nicht auf Chefpositionen. Ach ja, in der Politik gibt es die schon - und wer sind die? Die Neofaschisten von rechtsaußen.

Deutsche Musik höre ich mir gerne an - aber nicht, wenn sie von einem wie Thielemann besudelt wird.

Zitat

Original von Luis.Keuco
Ich verstehe schlicht nicht das Problem. Darf ein deutscher Dirigent das deutsche Kernrepertoire des 19. Jhts nicht dirigieren? Und nur weil er Pfitzner dirigiert hat, ist er ein Nazi?

Man sieht, daß Du das Problem nicht verstehst. Es geht nicht um Pfitzner. Es geht um das bewußte Benutzen von Nazi-Symbolik und Nazi-Vokabular.

Zitat

Original von Luis.Keuco
Es mag schwierig im Umgang sein und was man über ihn, wie zuletzt in München liest, kommt man mit manchen Menschen besser zurecht. Aber dann dürfte man Toscanini gar nicht hören, ganz abgesehen von Diven wie Muti oder Kleiber.

Es geht überhaupt nicht darum, wie Thielemann privat oder bei der Arbeit ist.

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Original von Luis.Keuco
Und was genau macht aus ihm eigentlich den Nazi? War Bernstein Nationalist, weil er amerikanische Dirigenten aufs Programm setzte? Was ist mit Barbirollis Aufnahmen von Elgar oder Vaughan Williams? Und nicht zu vergessen die Russen, die Schostakowitsch, Tschaikowsky und was nicht noch dirigiert haben. Gergiev muss ja die Wiedergeburt Stalins sein.

Nein. Niemand beschwert sich, wenn Thielemann gerne deutsches Repertoire dirigiert. Es sind gewisse Stücke, die nicht zum typischen deutschen Nachkriegs-Repertoire eines deutschen Dirigenten gehören und bestimmte Äußerungen, die wiederum Thielemanns Vorliebe für Wagner, Pfitzner, Bruckner und Strauss verdächtig machen.

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Original von Luis.KeucoFür die Diskussion erwarte ich mir ein bisschen mehr Substanz und nicht das lediglich heiße Luft produzierende Wiederkäuen all der bekannten Thielemann-Klischees und Ressentiments

Ist alles vorhanden. Wir reden hier ja nicht von Klischees, sondern von dokumentierten Entgleisungen Thielemann. Es gibt keine Klischees. Thielemanns Problem ist, daß er die Geister nicht mehr los wird, die er selbst rief.

M.

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Original von Thomas Pape
Es wird erzählt er hätte auch Brot gegessen

Ganz so harmlos ist es aber leider nicht. Der Marsch hat eine starke Symbolwirkung und gilt als Nazi-Marsch schlechthin - auch deshalb, weil er bei fast jedem Auftreten Hitlers gespielt wurde.
Ebenso wie der Badenweiler in Deutschland ist das Giovinezza-Lied in Italien zum Faschisten-Lied geworden. Man kann es nicht spielen, ohne sich politisch zu positionieren.

M.

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Original von Thomas Pape
Oh, die CD habe ich gelegentlich im Auto mit dabei.

Klar, ist ja inzwischen auch wieder gaaanz normal.

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Original von Thomas Pape
Da dirigiert aber leider nicht Thielemann.

Historische Aufnahme?

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Original von Thomas Pape
Schon sehr spassig, worüber man sich hier erregt.

Stimmt eigentlich. Da dirigiert doch nur einer Adolf Hitlers Lieblingsmarsch auf einem Neujahrskonzert in (das ist auch ein sehr spaßiger Zufall) Nürnberg und wird dafür vom ZDF damit belohnt, daß es dieses Jahr auf die Mattscheiben aller Welt übertragen wird.

Also echt, wer sich über so etwas aufregt, ist selber schuld.

M.

Also ich find's toll. Ich hab den Badenweiler Marsch schon lang nicht mehr gehört.

:wacky:
M.

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Original von Fides
Es ist doch wohl klar, dass Paul Potts KEIN Opernsänger ist! Das hat er meines Wssens nach auch nie behauptet zu sein und wenn er in seinen kühnsten Träumen evtl. auf einer Opernbühne steht und live singt...dann weiß er sicher, dass dies eben nur Träume bleiben.

Mr. Potts hat aber eben schon vor seiner beispiellosen Telekom-Karriere Don Carlo und sogar Radames auf der Bühne gesungen.

M.

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Original von Ulli
Mit dem Rest könnt ich grad so leben, wobei mir Villazon den Pedrillo vermutlich auch eher zu sehr ververdisiert (wie seinen Händel).

Der kann doch überhaupt nicht Verdi singen. Der arme Verdi, wofür der heutzutage alles herhalten muß.

M.

Meine FP (250GB) hat sich gerade verabschiedet. Drauf waren ca. 80 GB Musik. Sehr sehr sehr ärgerlich. Das mit der FP als Disco kann ich nicht empfehlen. Das geht leicht schief.

M.

Zitat

Kennt jemand diese DVD aus Kopenhagen ? Klingt unglaublich verheißungsvoll und spannend inszeniert.

Der Kopenhagener Ring ist mit Abstand der beste, den ich jemals gesehen habe. Hier haben wir eine großartig gelungene, moderne Produktion mit Witz, viel Sorgfalt und einer überraschenden und vollkommen überzeugenden Leseart des Wagnerschen Meisterwerkes. Ich werde mehr darüber schreiben, wenn ich mehr Zeit habe. Bis dahin sei er allen Anhängern guten Musiktheaters wärmsten empfohlen. Die Sänger überzeugen ebenfalls - wenn stimmliche Mängel zu beklagen sind, dann werden diese durch hervorragendes Spiel wettgemacht. Ebenso hervorragend ist das Orchester unter Schønwandt. Eine weitere Überraschung ist die Kameraführung, die oft ganz nah an die Sänger herangeht - am Anfang ist das befremdend, weil das grobe Bühnenmakeup stört und man eben sieht, daß Siegfried kein Teenager sondern ein Mann im besten Alter ist... nach 5 Minuten aber vergißt man aufgrund dieses Kniffs, daß man es mit einer Bühnenaufführung zu tun hat, und das Ganze erweckt den Eindruck eines Opernfilms, aber eben live und ohne den typischen Opernfilmkitsch. Grandios.

Wie gesagt, eine ausführliche Kritik kommt später, wenn es nicht an anderer Stelle schon eine gibt. Soweit erstmal: 5 Sterne für Inszenierung und Musik. Verglichen damit ist der Levine-Ring ein Totalausfall.

M.

Oi, Danke schön!

M.

Es ist alles eine Frage des Standpunktes... schon Anfang der 1930er Jahre beklagte sich Furtwängler darüber, daß es keine richtigen Wagner-Tenöre gäbe. Das waren die Zeiten von Völker, Laubenthal, Melchior, Lorenz, Kalenberg, Kirchhoff - um nur einige zu nennen...

M.

Zitat

Original von Milletre
Wer annehmen sollte, es hätte sich dabei um Beirer gehandelt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.

Wer ist denn dann bitteschön dieser ominöse Herr Baldelli? Wenn man mit einer solchen Sicherheit sagen kann, daß es nicht Beirer ist, dann müßte man doch auch etwas mehr über Baldelli sagen können (außer daß es mit ihm mal eine LP gegeben haben soll). Da es in Italien in dieser Zeit nicht gerade viele Heldentenöre gab, müßte er doch eigentlich relativ bekannt sein, oder?

Wenn es ihn denn gab, den Africo Baldelli...

M.