Beiträge von Kwanny

Naja, ich gehe ja von jedem selber aus, dass er die Welt so sehe, wie er sie sieht, und ob das so stimme. Wie oben erwähnt ist es auch nach gewisser Zeit möglich sich den Einflüssen der Welt zu entziehen.

Dennoch wirst du wohl immer unter europäischen Einflüssen denken, nie wirklich neutral und wirst von deinem ethnischem Hintergrund beeinflusst. Ich meine, du wirst nie ein Koreaner sein, selbst wenn du es wolltest. Und da sind die Bedingungen bei dir leider schon vorrausgesetzt und schwer veränderbar. Natürlich sind überall individuelle Gedankengänge möglich, sonst wären die meisten ja sehr ähnlich (aber ist es nicht so, dass Europäer untereinander mehr ähneln als ein Europäer und ein Afrikaner?) und es gäbe keinen weiteren Möglichkeiten der individuellen Entwicklung. Aber das besteite ich ja nicht! Aber da die Gesamtheit des Schaffens einer Periode doch immer den Zeitgeist repräsentiert, und muss? Ich meine, das, egal was geschaffen wird, ist nunmal geschaffen, egal was es ist, und ist zwangsläufitg ein Resultat des Zeitgeistes. Sei es als Werk an sich gegen den jeweiligen Trend, oder auch alte Musik oder eine ganz neue Richtung. Wenns geschaffen ist, dann ist es nunmal da, und da sind die Einwirkungen unserer Zeit immer anwesend.
So ist heute komponierte Musik nunmal heute, nicht nicht damals oder in der Zukunft. Ergo ist das nunmal ein Werk von uns, und das Werk nimmt unsere Züge an.

Ohne den selben Hintergrund lässt sich Musik leider nicht verstehen, und dabei ist das europäische Harmoniesystem leider nicht auf alle Menschen anwendbar. Es ist nunmal eine Art des Schaffens der Musik. Und leider fühlt ein Mensch, der nicht westlich geprägt und westliche Musik schonmal gehört hat, nichts bei dieser! Dann ist sie eben nicht rührend, sie ergreift dich nicht.
Ein Urafrikaner würde beim Bolero von Ravel nichts spüren. Das Rhythmusgefühl ist anders, seine rhythmen sind weitaus komplexer. Für ihn wäre das langweilig. Er hört anders als wir! Du könntst mit einer urchinesischen Oper nichts anfangen, weder die Musik als angenehm empfinden noch den Sinn verstehen, sie würde dich nicht so rühren, wie der Komponist es gewollt hätte. Auch ein Inder mit der westlichen genauso wenig du du mit seiner Musik!
Das Problem ist, dass eben westliche Musik z.Z. fast überall auf der Welt vertreten ist, da sich der immernoch vorhandendene imperialistische westliche Umgang mit seiner Kultur andere Kulturen zu beeinflussen sucht, und auch tut. Aber sie ist nunmal nicht absolut. Sie ist relativ!
Darum ist das Schaffen von Musik zwangsläufig ein Schaffen für Gleichgesinnte und kulturell ählichen.
Europäische Musik ist nicht zwangsläufig schön, weil du sie für schön empfindest. Klingt schockierend, aber es ist so.

LG Kwanny

Zitat

Original von Ulli

Das würde ich so nicht ausdrücken. Ein bekannter Spruch meint: 'Die dümmsten Bauern haben die dicksten Kartoffeln'. Der Spruch stammt sicher aus einer Zeit, in der er nicht wertfrei gemeint war, für mich heute ist er es: Es gleicht sich also alles wieder aus. Was nutzt einem höchstmögliche Intelligenz, wenn man andauernd nur Pech hat? --> Irgendwas is ja immer!

Ja, genau. Du weißt ja nicht, ob das Fluzeug, dass in den Wolken verschwindet, dann noch existent ist... Du glaubst es aber, weil es üblicher Weise ( ) am anderen Ende der Wolke gewohnheitsgemäß wieder hinausfliegt.

So, und jetzt wollen wir wieder Fortschreiten*

Ulli

* ich z.B. in die casa della haia.

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Stimmt, ich stimme dir in beiden Sachen zu!
Wobei das mit den Bauern, wie gesagt, nur grob und stereotypisch formuliert war, wie mein Anhängsel (platt) es ausdrückt.
Und du gehst hier zwar quasi bisschen erbsenzählend an meine Argumentationsweise ran, aber ich bin dankbar dafür und vorallem find ich die Mitglieder des Forum einfach super!
Also, es geht ja darum, dass die Welt im Grunde auf einen Manipulativ sei, nicht aktiv, sondern durch das, wie einer mit ihr in Kontakt trifft. Ich meine, du wirst nicht vom Hochhaus springen, weil du weisst, dass das wohl schlechte Folgen auf dein Fortbestehen haben wird. Und dein Durst gelöscht wird, wenn du was trinkst, und wenn dem nicht so ist, dann geratest du erstmal ein bisschen in Panik. *Erregung ist auch eine Art der Veränderung*
Wenn die Flugzeuge regelmäßig nicht aus den Wolken kämen, wäre dein Weltbild doch anders?! Schließlich alles ein Prinzip der Antizipation, und die ist die größte Manipulations-und Erregungsstelle beim Menschen. Und genau DA setzt die Musik an.

Und das zu Bette schreiten ist eine famose Idee, schließlich habe ich morgen Schule... und ich wette, ich komme zu spät
Gute Nacht liebes Forum und Forumsbewohner!

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Original von musicophil

Ad 1 gebe ich Dir Recht.
Ad 2 aber hast Du m.E. Unrecht.
Da machst Du einen Denkfehler. Wenn man das nicht bestreiten kann, gäbe es zB heute noch viel Sklaven. Das wurde also bestritten.
Religionskriege in Europa. Wie viele gabs nicht. Auch das ist fast vorüber.
Das überhebliche Gefühl des weißen Menschen existiert nicht mehr so, wie es im 19 Jhdt war. Wir haben - nolens volens - gelernt daß auch andere Wesen Menschen sind.

Ich kann soviel Beispiele geben, aber das gehört nich in diesem Thread, denn ist "off topic".

LG, Paul

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Die Welt ist, so wie sie ist, indem Sinne, dass jeder Mensch, der eben auf der Welt ist, darauf ist. Dass es Flugzeuge gibt, dass Musik existiert, dass es Existenz gibt. Aber schließlich vergeht ja Zeit, und das ganze ist ja auf den Augenblick bezogen. Und während dem selben Augenblicks kann sich die Welt nicht verändern. Und wenn sie sich verändert, so ist die Welt in der veränderten Form nun wiederum die Welt, so wie sie ist. Das ist abstrakt, aber absolut. Aber nur durch den Verlauf der Zeit ist ja die Existenz so möglich, wie wir es kennen. Während Zeit vergeht, bewegt sich ja etwas.

Wenn nun Sklaven merken, dass ihre Freiheit eingeschränkt ist, weil sie sehen, dass andere Menschen in besseren Situationen leben, dann verändern sie sich dadurch, dass sie, bedingt durch die Kultur in Afrika und auch ihrer neuen Einflüsse, die der Weißen, ein Gefühl der Ungerechtigkeit entwickeln. Ihr Unbehagen wirkt auf andere Sklaven, und auch auf weiße Sklavenhalter und Sklavenverfechter. In dem Augenblick ist der allgemein wirkende Zeitgeist so, dass die Menschen eine Spannung im Sklavenkonflikt spüren. Jeweils dadurch, inwieweit nun Gerechtigkeitssinn oder Egoismus hintergründlich und bei jedem privat entwickelt ist, wird er sich nun einer gewissen Position anschließen. Oder man kann sich raushalten, Neutralität!... ist es von Natur aus gegeben oder auch eine angelernte Verhaltensweise? Rest der Historie kennen wir.

LG Kwanny

PS: Das wirkt jetzt offtopic, aber damit versuche ich den Sinn des Zeitgeistes auf Darstellungsweisen von Komponisten und die Wirkung auf den Hörer, auch bedingt durch seinen Zeitgeist (Auf jeden Einzelnen nun quasi sein Lebenslauf mit jedem einzelnem Detail davon!) zu erläutern. Dabei ist der Unterschied zwischen den beiden Kulturen, dem des Komponisten und dem des Höhrer, der Unterschied bei der erhoffen und tatsächlich erzielten Wirkung der Musik. Dabei sind die Musiker auch beim Höhrer anzuordnen.

Zitat

Original von tastenwolf
ich hab leider Lust bekommen, ein bißchen Öl ins Feuer zu gießen...

die Ansicht, unsere Welt ist häßlich und grausam, daher muß es auch die entsprechende Musik sein, ist lieb gemeint, aber falsch.

Musik ist nicht eine Art seelischer Fotographie eines Gesellschaftszustandes, vielleicht lassen sich einige Komponisten so erklären. Es widerstrebt mir aber prinzipiell, Komponisten ständig eine Art Sozial- oder Gesellschaftskritik unterschieben zu wollen, die man in den Werken zu erkennen meint.

Auch Musik ist, was sie ist. und wir werden durch sie beeinflußt. Wie bei jeder Manipulation können wir auch bei der durch Musik entscheiden, wie weit wir sie an uns heranlassen. (Ulli hat den Ausschaltknopf erwähnt.)
Sicher mag es jemanden wie ein "Die Augen verschließen" vorkommen, wenn sich ein Mensch weigert, nach 1850 komponierte Musik zu hören, aber der Grund liegt ja in jener Manipulation.
Viele fühlen sich z.B: durch die Zwölftonmusik negativ manipuliert und schließen sie aus ihrem Leben aus...
das kann man als Nicht-wahrhaben-wollen der Realität bezeichnen - ist es nicht ähnlich, wenn man aufdringlich bettelnden Menschen begegnet, an deren ehrlicher Absicht man zweifelt? Man muß jene wahrnehmen, aber nicht auf sie reagieren...

außerdem bezweifle ich, daß z.B: Aleatorik oder Reihentechnik heute wirklich irgendeinen Stellenwert besitzen...bestenfalls in Kompositionsklassen einer Hochschule...

lg,
Wolfgang

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Ja, serielle Musik ist veraltet, und kommt so nicht mehr vor (vielleicht Abschweifungen).
Es geht ja nicht um die grässlichkeit, sondern um die kompositorischen Mittel und die Tendenz mit den kompositorischen Mitteln umzugehen.
Ausserdem gehts mir nicht um die Kritik an sich, sicher gibt es komponisten, die Kritik beinhalten, aber wenn du weiter oben mal liest, geht es mir NICHT um die Kritik! Es geht mir um die eigentliche Wahrnehmung der Musik eines Höhrers, der nicht die Möglichkeit besitzt in den selben Bedingungen die selbe Musik zu hören. D.h. es ist ihm nicht Möglich, die Musik in der Art und Weist zu vernehmen, wie der Komponist es wollte. Das schließt aber die erfassung der Ästhetik nicht aus, zumahl wohl der Gedankenfluss von vor 200 Jahren zu denen der jetztigen Zeit recht ähneln. Europäer sind immer noch Europäer und eben nicht Chinesen. Es gibt nämlich noch andere Kulturen auf der Welt. Und natürlich ist es also so, dass man nach seiner Kultur nach Komponiert, und die Kultur ist prägend, manipulativ und bestimmt unterbewusst das Handeln. Auch, überhaupt die Entscheidung, dass du einen Text über meine Ideen, die durch meinen Text ausgedrückt sind zu schreiben, hängt davon ab, aus welcher Kultur du stammst. Es gibt kulturen, z.B. in Korea, wo die Kinder wirklich auf konfuziastische Weise den Eltern gehorchen. Die haben z.B. keine Möglichkeit der Argumentationsfähigkeit. Sie kennen so etwas nicht! Wenn sie sich widerstreben, ist es eine falsche Interpretation, dass diese sich für ihre Rechte einsetzen, das ist Europäisch. Sie fühlen den Schmerz durch den Druck ihrer Eltern, den dann unmittelbar Unbehangen folgt. Ein wenig logischer Verstand, und tada! Sie mögen ihre Eltern nicht und widersprechen vielleicht sogar.

Ich glaube, nachdem ich deinen Text gelesen habe, dass es prinzipiell Möglich ist, nach einem Erreichen eines gewissen geistigen Niveaus einen Filter einzuschalten, der Informationen, die einem nicht behagen fernhalten und nicht einwirken lassen. Aber diese Fähigkeit muss auch erstmal kulturell, also auch gesellschaftlich erzogen werden. Sonst wären wohl die Bauern aus dem Mittelalter nicht so, platt gesagt, dumm gewesen?! Durch Kant, und derartige philosophische Entwicklungen hat sich das Nutzen des Verstandes als Instument des Körpers erst entwickelt. Und ich denke, dass, wenn nicht unmittelbar vor der Zeit Kants es überhaupt nicht möglich gewesen war, so zu denken wie er. Vorraussetzungen waren kulturell erfüllt, gesellschaftlicher Druck herrschte, Politik hat ihm nicht gepasst, er war ein schlauer Kopf und die vorrangegangene Philosophie hat ihn belehrt. Tada, Aufklärung.
Ansonsten wäre die Aufklärung zur später Zeit passiert. Und wenn alles gut auf der Welt gewesen wäre, und sich die Welt nicht verändert hätte, so wären wir jetzt genauso wie damals. Bis auf die biologischen Erbanlagen ist wohl der Mensch von Grund auf manipulierbar, und das ist eine der Erbanlagen und wäre er es nicht, so gäbe es weder Zivilisation noch Intelligenz, keine Musik, keine Sozialstruktur, und der Mensch wäre ausgerottet!

LG Kwanny

Lieber Masetto.
Ich glaube, ein Mensch, der nicht die Fähigkeit besitzt, harmonisch im sinne der Westlichen Welt zu hoeren, dem eine Auflösung vom Dominantsept zur Tonika nichts bedeutet, weil er sein lebenlang an eine andere Tonleiterform gewöhnt ist, eine Skala z.B. eine kleine Septe in 9 gleich grosse intervalle (das ist jetzt ausgedacht), für den klingt Bach leider nicht so wie dir. Auch ein kleinkind im alter von 1 jahr hat noch nicht die moeglichkeit harmonien zu analysieren. er versteht sowas einfach nicht, sein gehirn kann die zusammenhaenge nicht erkennen, es ist nicht angeboren, es ist trainiert. Es hat nichtmal die moeglichkeit der Erkennung von Melodien und rhythmik, ihr gehirn analysiert nur die Kontur der Melodie. Darum ist es ihnen auch egal, wenn sie eine melodie nachsingen, ob diese richtig ist, oder falsch. Auch wenn sie ihnen jemand flasch vorsingt, klingt es fuer sie wohl, oder eben nicht wohl.
Genauso kannst du kein chinesisch verstehen, wenn du nicht staendig chinesisch sprichst. Man ist nicht vorgeprägt. Es klingt nach etwas, aber du hast es nicht geordnet. So ist es auch bei der westlichen harmonielehre. Selbst die Intervalle müssen erst erlernt werden. Das ist leider nicht angeboren, sie sind völlig zusammenhangslos. Man lernt es mit der Zeit. Nur scheint es uns nun so, dass dies völlig automatisch geht, eben weil wir so mit musik der moll-dur tonalitaet zugebombt werden.

Die wahl vom der Oktavierung ist und die Teilung von auf 8, und dann 13 mit halbtoenen ist eben durch die Ueberlappung der Frequenzen durch die Obertöne für das Gehirn einfacher, und das Gehirn kann die 8 besser einem Register, quasi Schublade unterorden. Das Gehirn erfasst die obertöne unterbewusst wahr. und jeder weiss, dass die obertoene aus terz und quarte, qunite und oktave besteht (obwohl viele andere auch noch). Aber quasi ist diese unterteilung abgesehen davon völlig willkürlich.

Ein Inder, der keine westliche Musik kennt, der wird mit unserer klassischen Musik nichts anfangen koenne, genauso wenig wie du mit indischer, denn sie ruft bei dir keine, oder nicht die emotionen aus, die der spieler/komponist vom hoerer erwartet. Und das haengt wirklich mit dem kulturellem Hintergrund zusammen.

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Original von musicophil
Hallo Kwanny,

Dies ist etwas, was immer passieren will. Du behauptest eine Menge ziemlich "apodiktisch" (ich mag das nicht, das benützen von lateinischen Worte, kenne aber nicht ein gutest deutsches Wort dafür).

Es ist nicht gegen Dich persönlich, sondern gegen Deinen Beitrag bzw Beiträge. Sei uns deshalb, bitte, nicht böse.

LG, Paul

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Das darfst du gerne sein, ich fühle mich dadurch nicht angegriffen!
Ich begrüß eine solche Diskussionsfreudigkeit!

Ich behaupte das ja nicht nur von der Menge, sondern quasi von jedem Menschen. Du wirst ja manipuliert. Von mir gerade, indem du schon meine beitraege gelesen hast. Von aller Musik, die du hoerst. Seit der Geburt eines Menschen sammelt dieser Informationen, verarbeitet sie, verknüpft sie. Sein moralisches Denken wird dadurch bestimmt, sowie sein abstraktes. Hunger und Durst wird jeder Mensch haben, sowas ist angeboren, aber die Art und Weise, wie man damit umgeht hängt von der Kultur ab, in der man drinhaengt.
Es ist meines erachtens nicht anders, ob jetzt z.B. ein Mensh in China ist, oder in Europa, oder im Europa von vor 300 Jahren, oder in Afrika von vor 2000. Er ist nunmal so geprägt, wie es seine Umwelt gibt.

Und jetzt lies bitte nochmal, was ich geschrieben habe: und beantworte jede frage mit Ja oder Nein.

Du kannst sicherlich nicht bestreiten, dass du in der Welt lebst.
Der Satz ist 100 prozent richtig, oder?
Du kannst auch nicht bestreiten, dass die Welt so ist, wie sie ist.
Der Satz ist auch 100 prozent richtig, als aussage an sich.
Ausserdem hat die Welt Einfluss auf dich, auch wenns jetzt nicht unbedingt Ulli ist, der als Beispiel bei dir dient. Es kann ich sein, oder deine mutter, der Tisch, der bei dir im Raum steht, oder auch nicht. Und die gesamtheit davon, von der prägung, das bist du. Er beeinflusst dich, (Das stimmt auch, oder?)
und auch er ist Teil der Welt.
Wenn satz 1 richtig ist, dann musses dieser ja auch sein.
Wirst du beeinflusst? Muss ja nicht Ulli sein. Ist die aussage richtig?
Du kannst auch nicht bestreiten, dass, wenn ich nen Kaffe getrunken hab, dass ich eben nen Kaffe getrunken habe.
Ist auch richtig, wenn ich Kaffe trink, trink ich kaffe, ausserdem trink ich Kaffe gerne, tut aber nichts zur Sache
So wie die Welt nun ist, so sind wir es. Das ist der Knackpunkt, aber wenn du geformt wirst zu dem, was du jetzt bist durch das, was du gelernt hast, mitbekommen hast, wo du aufgewachsen bist, was du erlebt hast, musst du den Satz doch mit Ja beantworten? Also nun, was ist die Welt. UNSERE Welt, wir haben naemlich keine andere!
Sei es die Gesellschaft, Eltern, Freundeskreis oder Politik, Ausland oder Weltraum, auch die Vergangenheit, der Platz an dem du lebst, du isst und trinkst, atmest und denkst. Ist das nicht quasi alles Teil der Welt?!

Zitat

Original von Robert Stuhr
Ich stelle einfach ein paar ketzerische Anmerkungen in den Raum:

<<Kunst ist meines erachtens nach das Schaffen, durch das der Mensch versucht, sich selbst oder seiner ähnlichen darzustellen.<<
Warum dieses verkürzte Kunstverständnis?

Da die Menschen, egal welcher Zeit, an das gebunden sind, von dem sie haben. Ihrer Vergangenheit und ihrem Wissen, dass sie besitzen und alle möglichen Faktoren, die sie zu der jeweiligen Zeit beeinflusst haben.
Ich gebe dir Recht, dass das Wort "Versuch" hier etwas falsch ist, es ist oftmals wirklich nicht intendiert. Aber dass es nunmal alle diese Komponenten den Komponisten beeinflussen, ist schwer abstreitbar.

Zitat

<<Ausserdem soll Kunst vermitteln!>>
Was denn genau?

Vielleicht die Kompositon als Ästhetik, sowohl bei Gemälden und auch bei Musik. Das meinte ich auch bei:
Ich glaube, zu dem Punkt, dass man die Kunst durch den reinen Bezugspunkt zu dem eigenem Sein, also zur eigenen Existenz, im Sinn der reinen Ästhetik und Schönheit so betrachten darf.
Aber nunmal, vorallem auch bei Literatur, gehts ja nicht nur um Ästhetik.
Es geht auch oftmals um Kritik, es geht vielleicht um Selbstverherrlichung, Darstellung seines höchsten Guts, sprich, oftmals Gott, und es geht auch um die Darstellung seines Umfeldes (nicht alles gleichzeitig, mal dies,mal das. Es gibt viele beweggruende.). Natürlich wird aber auch immer abstrahiert, man kann nunmal keine Landschaft 1 zu 1 auf Musik übertragen, und da ist das künstlerische IMMER aktiv. Von daher bestreitet die Darstellung der jetztigen Zeit wirklich nicht die Ästhetik, die die Kunst innehaben kann.
Eine Kunst ist auch erst dann Wertvoll, wenn es jemanden gibt, der sie Betrachtet. Wenn betrachtet wird, dann wird auch sofort vermittelt. Sonst würde man es sich nciht anschauen, dabei muss es keine konkrete Nachricht sein, aber allein an der Form, so ist diese wirkend. Wenn es Kunst gäbe, z.B. eine Skulptur aus Stein, und es gäbe keine sonstige lebende Existenz. Wo ist da der Unterschied von Stein zur Skulptur. Der SINNGEHALT, und der lässt sich leider nur vom Menschen interpretieren, und auch nur von einem Menschen in dem Sinne und auf selbe Weise, wie es jemand tut, der in der Zeit gelebt hat wie der erschaffer selbst. Ich meine, die Einleitung von der Schöpfung von Haydn ist doch ernsthaft nicht mehr Chaotisch für unserere Ohren. Weil wir viel zu viel anders wahrnehmen , und schon wahrgenommen haben als Haydn. So ist sein Werk nur ein Blick in die Vergangenheit, aber keines, welches unserer Zeit noch entspricht.

Zitat

<<Wenn man jetzt ein Gemälde von Monet und Gogh, von Dürer oder den ganzen Bestand mittelalterlicher, gottverehrender Gemälde betrachtet, so erhält man doch Ideologien, Philosophien, quasi Gedankengut, welches lange nicht mehr Aktuell ist>>
Stimmt nicht. Davon ist jede Menge aktuell.

Siehe oben. Unser Weltverständniss hat sich weitgehend verändert. Dabei darf zwar die Vergangenheit nicht vergessen und ignoriert werden, jedoch ist unsere Auffassung, wie ich oben beschrieben habe, durch den Verlauf der Zeit verändert, und diese veränderung ist wohl unabdingbar, ausser man schattet sich total ab, von jedem Menschen, jedem Ort, allem. Und man wird dem trotzdem nciht gerecht. Du kannst leider nicht so sein, wie ein Mensch von vor 100 jahren. Das geht einfach nicht. Es ist nicht Möglich, die selbe Mentalität zu haben. So ist die Mitteilungsfähigkeit sehr Eingeschränkt. Natürlich kann es z.B. bei Moralfragen auch zu heutigen Problemen passen, insofern ist die Geschichte und Vergangenheit wichtig. Aber selbst solche Moralanspielungen waren in der Hitlerzeit anders als heute und damals. Und die meisten Menschen konnten nichts dafür. Und selbst, die die anders dachten, dachten nur anders gerade wegen der schrecklichen Diktatur.

Zitat

<<weil der Bezug von Gesellschaft, Politik und Zeitgeist eine ganz andere ist.>>
Warum sind Gesellschaft, Politik und Zeitgeist für die Kunst wichtig?

Weil ein Mensch immer von dieser Betroffen ist, unabdingbar.
Du kannst nicht sagen, dass deine Eltern dich nicht beeinfluss haben, auch nicht Schule oder dein europäischer Hintergrund. Sonst wärst du nicht du, sondern wer anders. Und das bestimmt nunmal der Zeitgeist, weil er fasst Kultur und Gesellschaft, Philiosophie und Politk zusammen. Das stimmst du mir zu?
Und selbst das Wahrnehmen von Ästhetik ist anders als von anderen Menschen. Doch ist das Wahrnehmen von Gruppen, wie z.B. eine Schule, oder Deutschland, ganz Asien oder die gesamte Westliche Kultur immer zueinander ähnlich, und voneinander anders, obwohl jetzt ähnlichkeiten bestehen KANN. Das ist auch der Grund, warum ich den Bezug zu Gesellschaft so wichtig ist in Sachen Kunst, weil es eben das Kunstwahrnehmen beeinflusst.

Zitat

<<Wenn man sich der Selbstdarstellung nun entzieht, nur noch altes Gut verwendet, welchen Bezug hat das noch zu uns?!>>
Warum sollte vergangene Kunst keinen Bezug mehr zu uns haben? Wer sagt denn, daß man nicht "sich selbst darstellen" und trotzdem alte Kunst schätzen kann?

Alte Kunst schätzen kann man natürlich. Das habe ich nicht negiert, nur der Bezug ist nunmal kritisch nicht mehr der, den der Künster sich damals erdacht hat. Natürlich hat Beethoven noch Wirkung auf uns, vielleicht stärker, vielleicht weniger, vielleicht so, wie Beethoven es wollte, oder vielleicht auch so, wie er es nicht wollte Die wirkung zeigt sich aber bei dir, weil du eben aus der westlichen Kultur stammst, und ähnlichkeiten mit Beethoven besitzt. Ein Ureinwohner aus Indien wird damit am anfang nichts anfangen koennen, bis er die bezuege selber erarbeitet oder erfahren hat. Aber dann hat er sich doch zwangsläufig, wenn nur ein wenig, schon verändert, unabdingbar, und seine Indische Musik klingt ihm auch anders als zuvor! Überleg mal an die ersten Menschen, die haben wohl die ersten enstandenen Akkorde viel viel viel intensiver erfahren als du. Sie fanden das viel reizender als du. Und du kannst auch nichts daran ändern, indem du versuchst, es intensiver zu erfahren. Ein C Dur ist ein C Dur, doch du kennst ihn, du hast einen anderen Hintergrund. Er kannte ihn wohl noch nicht. Es ist nunmal nicht DIE Kunst z.B. von Beethoven, die du erfahren solltest, sondern, die, die menschen Erfahren sollten, die ihm ähnlich sind. Dass du dann zu der Gruppe gehörst, die den selben hintergrund haben, ist so gesehn, zufall! (dennoch keine 100%ige überschneidung. Und wie wahrnehmung ist, wie gesagt, auch nciht gleich. Du fasst anders auf!)

Zitat

<<Wenn jetzt in der Musik von heute Absurdität und Komik, Disharmonie, Aleatorik, Elektonik und zu viele verschiedene andere Kompositonsweisen vorherrschen, so liegt das daran, dass das der Geist unserer jetztigen Menschheit ist.>>
Wer sagt das? Wer legt das fest? Und wer sagt, daß man auch nach diesem Geist zu komponieren habe?

Das waren Beispiele, das mit den zu viele verschiedene andere Kompositionsweisen gehoert dazu. D.h. diese Uneinigkeit vorallem, was der definition unserer Zeit betrifft, so ist diese wirklich noch nciht gegeben. Man weiss es nciht, man probiert. Wir leben in einer Zeit der ungewissheit. Auch vielleicht im Zeichen der Freiheit, der Extravaganz, dem Drang nach dem anders sein. Auch das spiegelt sich in unsere Musik wieder, nicht wahr? Und vielleicht ist auch das Streben nach dem Alten eine Reaktion auf unsere Zeit. Die Menschen der Klassik haben meist den Barock als Platt und Derb und Primitiv empfunden, als unwürdig. Eine Reaktion der damaligen Zeit. Die als Beispiele genannten sind dann auch versuche, das darzustellen, so wie ein jeder die Welt z.Z. auffasst. Aber ich meine, in der Zeit im Mittelalter, gabs Gott und Tod, und selbst der Tod war gottbedingt. Also drehte sich in den Koepfen der Menschen von damals, dass alles mit Gott zu tun haben müsste. Und anders denkende gibs IMMER, aber diese gehören dann zu den ausnahmen, sonst wären es eben keine ANDERSdenkenden, sondern masse! und die bestimmt meistens.

Zitat

<<Auch die Technologie und das Streben nach Systematik, die erste Anwendung von Homophonie, die Entwicklung zur Polyphonie und das Anwenden von Notenlängen (Notation erst als 3er, zum Zeichen von Gott und trinität) waren alle einst Zeitgeist abhängig.>>
Na und? Das ist eine sehr banale Erkenntnis und besagt überhaupt nichts.

Das sind ja alles Beispiele, aber nunmal entscheidet sich, wer du bist, meistens durch das, was dich umgibt! Ein Mexikaner, der immer in china gelebt hat, wird wohl chinesisch sprechen und denken und so philosophieren, er wird quasi mental zum Chinesen. Doch weil er mexikanisch aussieht, wird auch das ihn praegen, weil ihm die ungebund das gefuehl gibt, nicht so zu sein, wie sie selbst. Das was bleibt, ist er selbst, und nicht durch sich selbst ist er so, sondern durch die anderen!

Zitat

<<Die Welt ist subjektiv größer geworden, ein Mensch hat viel mehr Verantwortungen zu tragen, viel mehr Möglichkeiten und sieht viel mehr Leid und der Sinn seiner selbst geht "flöten", alles wirkt komplexer und undurchschaubarer, es passiert zu viel gleichzeitig.>>
Nein, das sehe ich so nicht. Das kommt einem höchstens so vor.

Wenn es einem so vorkommt, so ist das doch subjektiv. Ich spreche ja hier von subjektivitaet. Aber dass Menschen den eindruck haben, entsteht dadurch, dass solche Aspekte in der Welt vorhanden sind. Damals war es vielleicht Gott und ja.. alles Gott eben, sehr mystisch, sehr mittelalterlich?!

Ich meine, da bei mir im Text steht da sicher nichts von der Verbesserung durch Fortschritt. Fortschritt ist, wie gesagt, NICHT krampfhaftes verändern, sondern eben die quasi Darstellung von dir selbst. Und wenn man so fühlt wie Ulli, dann komponiert man wohl so. Aber es geht, wie gesagt auch, nicht um Individualisten, sondern es geht um den gesamten Zeitgeist.

Wenn man von subjektivitaet redet, so ist man auf der Ebene der Mentalität, des Geistes. Wenn die Welt also im Geiste größer geworden ist, so is dann wohl die Rede vom Weltbild. Die Welt kann objektiv nicht größer werden, sie ist so gross wie sie ist. Die Erde wächst doch nicht.

Du kannst sicherlich nicht bestreiten, dass du in der Welt lebst. Du kannst auch nicht bestreiten, dass die Welt so ist, wie sie ist. Ausserdem hat die Welt Einfluss auf dich, auch wenns jetzt Ulli ist, der als Beispiel bei dir dient. Er beeinflusst dich, und auch er ist Teil der Welt. Du kannst auch nicht bestreiten, dass, wenn ich nen Kaffe getrunken hab, dass ich eben nen Kaffe getrunken habe. So wie die Welt nun ist, so sind wir es. So wie sie uns prägt, so leben wir, sei es die Gesellschaft, Eltern, Freundeskreis oder Politik, Ausland oder Weltraum, auch die Vergangenheit. Ist das nicht quasi alles Teil der Welt?! Und ich weiss nicht, ob du das willentlich betreiten kannst. Ich fände, dass das eine Lüge wäre.

Natürlich hätte man sich von der Industrialisierung abschotten können, sich von der Französischen Revolution, die kolonialisierten Völker hätten sich nicht unbedingt um die Einwanderer kümmern müssen. Sicher gabs solche Individualisten, gibs immernoch und sie sind wichtig, aber den Zeitgeist hatten sie trotzdem nur zu einem gewissen Maße trotzen können.

Die Absurdität zeigt sich in den TV Shows, dem allgegenwärtigem Kapitalismus des Westens, die ulkige Weltpolitik, der Masseninformationsaustausch des Internets (da gehört man sogar dazu!). Die unfähigkeit des Menschens seinen egoismus abzuschalten. Spannungen zwischen Nationen und Völkern, die Willkürlichkeit resultierend aus der Entscheidungsfreiheit der Menschheit durch die angeblich erreichte "Demokratie" (Alles zu einem gewissen Maße!).

Ich weiss nicht, ob du dich tatsächlich daraus entziehen kannst, und willst?. Du lebst darin?!

Ich glaube, zu dem Punkt, dass man die Kunst durch den reinen Bezugspunkt zu dem eigenem Sein, also zur eigenen Existenz, im Sinn der reinen Ästhetik und Schönheit so betrachten darf. Aber dann wäre moderne Musik oftmals nicht als Sinnvoll betrachtet, und darum gehts doch, um den Fortschritt der Musik zu rechtfertigen.

Kunst ist meines erachtens nach das Schaffen, durch das der Mensch versucht, sich selbst oder seiner ähnlichen darzustellen. Ausserdem soll Kunst vermitteln!

Wenn man jetzt ein Gemälde von Monet und Gogh, von Dürer oder den ganzen Bestand mittelalterlicher, gottverehrender Gemälde betrachtet, so erhält man doch Ideologien, Philosophien, quasi Gedankengut, welches lange nicht mehr Aktuell ist, weil der Bezug von Gesellschaft, Politik und Zeitgeist eine ganz andere ist. Fortschritt ist nicht nur krampfhaftes verändern vom altem Stil. Es ist der Versuch durch Musik, durch Kunst und Literatur etwas von sich selbst zu schaffen. Das Problem ist, wir sind weder die Menschen von vor 1000 Jahren, von vor 500 oder 100, selbst 70 Jahre ist für den Großteil der Menschheit einfach nur noch Vergangenheit. Wenn man sich der Selbstdarstellung nun entzieht, nur noch altes Gut verwendet, welchen Bezug hat das noch zu uns?!

Wenn jetzt in der Musik von heute Absurdität und Komik, Disharmonie, Aleatorik, Elektonik und zu viele verschiedene andere Kompositonsweisen vorherrschen, so liegt das daran, dass das der Geist unserer jetztigen Menschheit ist. Auch die Technologie und das Streben nach Systematik, die erste Anwendung von Homophonie, die Entwicklung zur Polyphonie und das Anwenden von Notenlängen (Notation erst als 3er, zum Zeichen von Gott und trinität) waren alle einst Zeitgeist abhängig.

Die Welt ist subjektiv größer geworden, ein Mensch hat viel mehr Verantwortungen zu tragen, viel mehr Möglichkeiten und sieht viel mehr Leid und der Sinn seiner selbst geht "flöten" , alles wirkt komplexer und undurchschaubarer, es passiert zu viel gleichzeitig.
Wenn die Welt keine schöne ist, auch wenn nun die Menschen der damaligen Zeit wohl noch leidvoller gelebt haben sollten, so kams ihnen wohl nicht so vor, und wenn, dann wars nonplusultra, nicht verbesserbar, das war IHRE WELT, dann stellt sich das in unserer Kunst dar. So wie die Welt nun ist, so sind wir es, so leben wir und wir leben darin, und keiner kanns bestreiten.
Wenn wir als Bewohner der Jetztzeit etwas von uns auf irgendeine Weise beständig machen wollen, so haben wir eine gewisse Verantwortung der neuen, postmodernen Musik gegenüber. Es ist so, wie es ist, weil es schließlich nur so sein kann. Es wird komponiert, und wie komponiert wird, das weiss man (oder auch nicht =)), und das komponierte steht. Und das sind WIR! So denke ich, und ich denke, dass ich mit einer solchen Philosophie Postmoderne zwar trotzdem hassen könnte, aber ihre obligatorische Existenz weder als unwertvoll noch als schlecht darstellen könnte, und dürfte!

LG Kwanny

Jeder Komponist lebt in seiner Zeit und daran kann man nichts ändern.
Er ist dem Zeitgeist, der Gesellschaft, der Errungenschaften der Vergangenheit und der jeweiligen gegenwärtigen Philosophie ausgesetzt und untergeordnet (es gibt dann wohl auch Ausnahmen, die der Zeit vorraus sind, und so die Zeit selber entwickeln und prägen.). Deshalb spricht man ja gerade von Epochen und diese haben starke Einflüsse auf die kompositorischen Mittel wie Harmonien, Orchestrierung, Melodieführung etc.
Der Unterschied von den berühmteren Komponisten zu den doch von denen der "hinteren Reihen" ist wohl die Fähigkeit, diese musikalischen Mittel auf den Menschen wirken zu lassen. Dabei spielt es wohl eine große Rolle, ob es reicht, diese unterbewusst wahrzunehmen/halb bewusst, oder ob man mit dem Verstand und mit dem Gedächniss schuften muss, bis man diese überhaupt Wahrnimmt. Musikalische Mittel wie z.B. die Wiederholung eines/r bestimmte/n Motives/Thematik/Harmonische Wendung, die dann später verändert oder garnicht Auftritt, sprich quasi, das, was man Erwartet, eben nicht passiert. Man fühlt sich verletzt, man empfindet Emotion. (Prinzip der Antizipation!)
Mozart und Beethoven usw. haben wohl gewusst, wie man mit solchen Mitteln hantieren muss, damit diese auch Wirkung zeigen. Ich denke, dass auch weniger bekannte Komponisten auch solche emotionale Techniken verwendet haben, doch diese nicht so einprägsam, auffallend, leicht und hintergründig, so gut struktuiert und deshalb nicht einfach verständlich sind. So muss man sich erstmal damit befassen, bis unser Gehirn das Stück verarbeiten kann. Es muss erstmal wissen, auf WAS Es zu achten hat, damit das ganze einen Sinnzusammenhang bekommt.
Die verschiedenen Zusammensetzungen solcher musikalischen Mittel (denn mehr als komponieren kann man wohl nicht, schließliche werden Töne nur geordnet und in Zusammenhang gestellt?!) ergeben dann den Gesamtstil vom Komponisten, der dann seinen Eigencharakter erhält, durch sich selbst und durch uns, dem Hörer!

Das ist, glaube ich, bis auf Ausnahmen (die dann wohl so gewollt sind), in jeder Epoche so. Nur die Systematik wird schwerer, man versucht es auf andere Mittel zu übertragen (Dynamik, wem fällt das so großartig auf?), man überträgt auf Struktur, auf Harmonik, welche sowieso immer komplexer wird (fällt dann auch nicht mehr so auf!). Deshalb ist wohl das intuitive Hören "Neuer Musik" nicht so einfach, wie die Systematik bei SHF, von Dur/Moll- Tonalität oder Periodik. Man muss quasi mehr mitdenken als vorher, man muss die Stücke kennen. Quasi wären das dann wohl schlechte Komponisten, wenn sie z.B. zum Barock oder zur Klassik gehört hätten. Aber durch Erkennen der uns manipulierenden kompsitiorischen Mittel, die vom Komponisten so gewollt sind, lebt diese plötzlich! Man fühlt mit ihr, sie ist plötzlich emotional und menschenfreundlich, sie ergreift uns!
Ich glaube, der selbe Vorgang läuft auch bei solchen Komponisten ab, die zwar wohl gut komponieren, aber nicht so Unmittelbar sind, Empfindbar und Tastbar sind, und deshalb nicht direkt auf Anhieb auf uns wirken (und wirken können. Einiges hört einer oder jeder besser, man fühlt eine gewisse Wendung mehr intensiver, oder eben auch garnicht. Deshalb hat ein jeder seine Vorlieben und die meisten können mit mancher Musik garnichts anfangen.

Deshalb auch gefällt einem Musiker die Musik meist besser, wenn er sie selbst einmal gespielt hat, da er das Stück erarbeitet hat, es kennt, und weiss, wo die Höhepunkte liegen müssen. Darum kann ein Interessierter mit langer Hörerfahrung besser und schneller ein Stück aufgreifen, da seine Fokussierungen beim Hören auf viel mehr Faktoren gerichtet ist, als bei einem unerfahrenem, der wirklich alles erst erarbeiten muss. Darum ist Popmusik mit einfacher Harmonik und prägender Melodie so eingängig, berechenbar und wird schnell langweilig.

Das ist jetzt so viel Text, ich wollte garnicht so viel. Aber das ist, was ich weiß und erschlossen habe, und das ist, was ich denke.

LG Kwanny

Ach, das passiert jedem.
Aber solangs nicht andere Leute nervt, und selbst wenns sollte, so sollte man sich nicht davon abbringen lassen, die Musik zu hoeren, die man hoeren will.
Musik hat ne gewisse Wirkung auf den Menschen, Emotionen!
Und wenn man sich einer gewissen Musik geradezu ergoetzen kann , dann wirkt sie auch auf einen. In dem Sinne hat man die Musik schon verstanden, in ihrer urspruenglichsten Art.
Und die Freude der Errungenschaft, sich die Musik zu Eigen gemacht zu haben, lass ich mir nicht nehmen.

Aber nach der XXsten Wiederholung wird selbst mir mal gruselig

Zitat

Original von Johannes Roehl
"Atonal" ist ein ziemlich ungenaues Wort, das man m.E vermeiden sollte (ich glaube Schönberg verwendete "polytonal"). Ursprünglich war eher "atonikal" gemeint, aber "atonal" eignet sich natürlich besser als Kampfbegriff gegen fiese "Neutöner". Ich meinte hier den Unterschied zur "freien" Atonalität, also nicht an Funktionsharmonik gebunden, aber auch ohne 12-Ton-Reihen.
Aber natürlich hast Du recht, dass man Zwölftönigkeit (auch ein schönes Wort) als Unterart von Nicht-Tonalität sehen kann
JR

Nur eine Kleigkeit:
Schönberg nannte es Pantonal, nicht Polytonal.
Pan - Gesamt, Alles
Poly - Viel

Ach, es gibt so viele Geiger!
Ich nenn man Frank Peter Zimmermann.

Und dazu die Aufnahme vom Tschaikovski Violinkonzert!

Aber das Konzert an sich ist ja schon so grossartig gehalten...