Beiträge von Amateur

Der Komponist und Dirigent (!) Leif Segerstam hat eine Reihe von Symphonien für Orchester OHNE Dirigent geschrieben. Es halten sich also nicht alle Dirigenten für jederzeit vollkommen unentbehrlich.

Ich habe mal einen schönen Satzfetzen über die Verliebtheit aufgenaschnappt "als wir uns fremd waren und nichts weiter". So ähnlich geht es mir mit Musikstücken. In ein Musikstück kann ich mich nur verlieben, wenn ich es nicht analysiere (bzw. in dem Moment des Hörens so ergriffen bin, dass ich nichts analysiere). Doch nicht jedes Musikstück, in das ich mich verliebe, eignet sich auch für eine Ehe. Musikstücke, die mich mein Leben lang begleiten, verlieren nicht dadurch, dass ich sie durchschaue.

Zitat

Original von Mozi
Hallo,

wenn ich an ein stück "rangehe" ist ein wichtiger
punkt die geschichte, dass was das stück erzählt,
was der komponist möglicherweise gemeint hat,

macht ihr euch auch gedanken über die "geschichte"
eines stückes?
glaubt ihr dass der komponist überhaupt soetwas in der
art ausgedacht hat als er komponiert hat?

mit freundlichen Grüßen

mozi

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Ich bin mir nicht ganz sicher, was Du mit "Geschichte" meinst. Natürlich lösen Stücke verschiedene Gefühle aus und mit den Gefühlen verbinden sich Assoziationen. Wenn man versucht, diese Assoziationen in eine sprachlich logische Form zu bringen, dann ergeben sich konkrete Geschichten. Beispiel: Ein Stück fängt mit einer heroischen Geste an, dann folgt ein lyrisches Seitenthema - sofort kann man, wenn man denn will, einen Helden und eine sanfte Prinzessin assoziieren und sich dann im weiteren Verlauf des Stückes vorstellen, wie die beiden zusammenkommen oder auch nicht. Manchmal versuchen Komponisten auch bei absoluter Musik ihre Assoziationen im Nachhinein in Worte zu fassen, was aber häufig im Vergleich zur Musik grässlich plump wirkt. Das liegt daran, dass die Musik wie auch Träume eine ganz eigene Logik hat, die man kaum in Prosa übersetzen kann. Deswegen versuche ich, wenn ich mich einem Stück näherkommen möchte, auch nicht eine platte Geschichte nachzuerzählen, sondern sie - wenn überhaupt - so nachzuträumen, dass sie mir in meiner Traumlogik logisch erscheint.

Wie die Geschichten ausgesehen haben könnten, die Mozart in seiner Musik träumte, davon vermittelt uns einer seiner Bäsle-Briefe einen ganz guten Eindruck. Hier versucht Mozart spielerisch und aus einer Laune heraus, die Grenzen zwischen musikalischem und sprachlichem Denken zu lockern. Ich finde dabei sehr interessant, dass die Geschichte, die er erzählt, immer absurder wird, bis sie zuletzt in eine rhythmische Struktur übergeht um zuletzt in einer Pointe (was? ein stockfisch") zu enden, die semantisch unsinnig ist, aber rhythmisch den lange herausgezögerten plausiblen Schlusspunkt setzt.

es ist noch nicht lange, das es sich zugetragen hat; es ist hier im land geschehen. es hat auch hier viell aufsehens gemacht, denn es scheint ohnmöglich; man weis auch, unter uns gesagt, den ausgang von der sache noch nicht. also, kurz zu sagen, es war, etwa 4 stunde von hier, das ort weis ich nicht mehr -- es war halt ein dorf oder so etwas; Nu, das ist endlich ein ding, ob es tribsterill wo der dreck ins meer rinnt, oder burmesquick wo man die krummen arschlöcher dräht, war; mit einem wort, es war halt ein ort. da war ein hirt oder schäfer, der schon ziemlich alt war, aber doch noch robust und kräftig dabey aus-sah der war ledig, und gut bemittelt, und lebte recht vergnügt. ja, das muß ich ihnen noch vorher sagen, ehe ich die geschichte auserzähle, er hatte einen erschröcklichen ton, wen er sprach, man muste sich allzeit fürchten, wenn man ihn reden hörte. Nu, um kurz von der sache zu reden, so müssen sie wissen - er hatte auch einen hund den er Bellot nannte, einen sehr schönen grossen hund weis mit schwarzen fleckem Nu, eines tages, gieng er mit seinen schaafen daher, deren er 11 tausend unter sich hatte; da hatte er einen stock in der hand, mit einem schönen rosenfarben stockband. denn er gieng niemahlen ohne stock. das war schon so ein gebrauch; nun weiter. da er so eine gute stunde gieng, so war er müde, und sezte sich bey einen fluß nieder. Endlich schlief er ein, und da traumte ihm er habe seine schaaf verlohren, und in diesen schrocken erwachte er, und sahe aber zu seiner grösten freüde alle seine schaafe wieder. endlich stund er auf, und gieng wieder weiter, aber nicht lang; denn es wird kaum eine halbe stunde vorbeygegangen seyn, so kamm er zu einer brücke, die sehr lang war, aber auf beyden seiten gut geschützt war, damit man nicht hinab fallen könne nu da betrachtete er seine heerde; und weil er dann hinüber muste, so fieng er an seine 11 tausend schaaf hinüber zu treiben.

Nun haben sie nur die gewogenheit, und warten bis die 11 tausend schaaf drüben sind, dann will ich ihnen die ganze histori auserzählen. ich habe ihnen vorher schon gesagt, daß man den ausgang noch nicht weis. ich hoffe aber, daß, bis ich ihnen schreibe, sie gewis darüber sind; wo nicht, so liegt mir auch nichts daran; wegen meiner hätten sie herüben bleiben können. sie müssen sich schon unterdessen so weit begnügen; was ich davon gewust habe, das hab ich geschrieben. und es ist besser, daß ich aufgebört habe, als wenn ich etwas dazugelogen hätte. da hätten sie mir etwa die ganze schistori nicht geglaubt aber so -- glauben sie mir doch - die halbe nicht. nun muß ich schliessen, ob es mich schon thut verdriessen wer anfängt muß auch aufhören, Sonst thut man die leute stöhren, an alle meine freünde mein Compliment, und wers nicht glaubt, der soll mich lecken ohne End, von nunan bis in Ewickeit, bis ich einmahl werd wieder gescheid. da hat er gwis zu lecken lang, mir wird dabey schier selbsten bang, ich fürcht der dreck der geht mir aus, und er bekommt nicht gnug zum schmaus. Adieu bääsle. ich bin, ich war, ich wär, ich bin gewesen, ich war gewesen, ich wär gewesen, o wenn ich wäre, o daß ich wäre, wollte gott ich wäre, ich wurde seyn, ich werde seyn, wenn ich seyn würde, o das ich seyn würde, ich wurde gewesen, ich werde gewesen seyn, o wenn ich gewesen wäre, o daß ich gewesen wäre, wolltegott ich wäre gewesen, was? - ein stockfisch.

Jetzt hab ich in der Begeisterung doch glatt vergessen, die Aufnahme zu nennen, die mich zu meiner Eloge veranlasste:

(Leider nur ein Stück von dem guten Mann auf der CD).

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Original von Barezzi

Jetzt hat uns der Amateur ganz schön vor´s Schienbein getreten

:faint:
Stefan

Bitte nicht persönlich nehmen, gerade unter den Taminos scheint es mir Viele zu geben, die nicht in Heiligenverehrung oder KV-Bürokratismus erstarrt sind...

Mein Geheimtipp: Conrad Friedrich Hurlebusch. In spätestens zehn Jahren, so meine Prognose, wird eine völlig überraschende Ersteinspielung seiner wichtigsten Cembalowerke erscheinen. Bis dahin: freut Euch, mit mir zu den wenigen zu gehören, die einen der charakterstärksten und individuellsten unter den deutschen Barockkomponisten kennen.

Lieber Ulli,

meiner Meinung nach hilft bei dem Blick auf die Entwicklung der Romantik der Blick auf Beethoven wenig. Wie in der Literaturgeschichte die Klassiker Goethe und Schiller vergessen machten, dass es die nicht weniger bedeutenden Lenz, Büchner und Grabbe gab, so vergisst die Musikgesichte über der Trias Haydn - Mozart - Beetoven, dass es auf einer anderen Ebene eine Linie von Künstlern wie C.P.E.Bach, Reichardt, Vanhal, Jadin, Kraus, Dussek, Gyrowetz, Louis Ferdinand von Preußen etc. gab, deren Bestrebungen ein literarisches Echo in den Schriften von Wackenroder und Tieck fanden. Für mich persönlich ist die Wiener Klassik ein interessanter Sonderweg, der viel Interessantes und Vollkommenes hervorgebracht hat, das Herz der Entwicklung ließen aber meiner Empfindung nach die zuvor genannten Komponisten und Dichter schlagen.

Amateur

Selbstverstänlich kann man Mozart nicht mögen. Ich zum Beispiel habe einen tiefen Widerwillen gegen ihn, und der ist so groß, dass selbst der Genuss seiner Musik mich nur selten dazu beweg´t, diesen Widerstand zu überwinden (es kommt allerdings vor). Am meisten machen mir dabei die Mozart-Verehrer zu schaffen: Kaum versucht man, sich Mozart unbefangen zu nähern, plärrt es einem von der einen Seite entgegen "Mozart ist für mich ein Gottesbeweis" während von der anderen Seite die Mozart-Routiniers von der "Kleinen g-moll" schwatzen und einen mit auswendig gelernten KV-Nummern bombadieren. Mozart-Fans: wenn seine Musik wirklich so überirdisch gut und meilenweit höherstehend ist als die anderer Komponisten seiner Zeit, dann lasst seine Musik selbst für ihn sprechen!

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Original von Alfred_SchmidtEine Oper überzeugt imo nur dann, wenn der zeitliche Kontext passt. Unlängst wurde Faust genannt, den man ins 20. Jahrhundert übertragen könne: Ich meine das geht nicht: Wer glaubt heute noch an Gott und an den Teufel ?? Im 16. Jahrhundert jedoch war das Standard.

Gezielte Brüche im zeitlichen Kontext sind keine Erfindung des 20. Jahrhunderts. Wenn man sich Bilder auf biblische Themen von Lucas Cranach anschaut, dann trifft man überall auf Porträts seiner Zeitgenossen in einer Kleidung, die nicht die der biblischen Vorzeit sondern ebenfalls diejenige von Cranachs Zeitgenossen ist. Uns wird das gar nicht bewusst, weil wir das aus unserer Perspektive alles eh irgendwie alt aussieht. In der Romantik gab es ebenfalls eine Mode, Szenen aus dem Leben Christi provokativ in der damaligen Gegenwart zu malen.

Ganz ähnlich ist es bei Opern: Bis ins 18. Jahrhundert liefen die Leute auf der Opernbühne in einer Kleidung herum, die mit Zeit und Stil, in der die Oper spielt, kaum mehr zu tun hatte als mit der Zeit, in der die Oper komponiert wurde. All dies ist den Künstlern damals nicht einfach so unterlaufen - nein, sie wollten zeigen, dass die Geschichte eine Relevanz für ihre Gegenwart hatte, ja, oft nur eine Maskierung für ein aktuelles Geschehen war.

Dieser Gegenwartsbezug fällt weg, wenn ein Kunstwerk altert. Das ist zwar bedauerlich, aber man darf das nicht einfach ignorieren. Es gibt zwei Möglichkeiten, damit umzugehen: Entweder durch Informationen in Programmheften, die dem Zuschauer erlauben, vor der Aufführung den historischen Kontext zu rekonstruieren oder durch szenische Aktualisierungen. Die erstere Variante stellt einen hohen Anspruch sowohl an die Zuschauer als auch an die Akteuere, die sich in der fremden Zeit so authentisch bewegen müssen, als sei es ihre eigene, die zweite Variante stellt einen hohen Anspruch an den Regisseur, der eine kongeniale Übersetzung oder aber kongeniale Bearbeitung liefern muss, um vor dem Original zu bestehen.

Zitat

Aber ich erinnere mich an Opernaufführungen, da war das Bühnenbild derarrt realistisch, daß man sich in die entsprechende Zeit hineinversetzt fühlte - keine Spur von "Wackelkulissen", wenn bei der Autodafé -Szene bei Don Carlos die Flammen des Scheiterhaufens von der rechten Bühnenseite hereinleuchteten, dann hatte man richtig das Gefühl, die Flmmen würden meterhoch züngeln, und man vermeinte den Geruch von verbranntem Fleisch wahrzunehmen. Die illusion war perfekt. Und perfekte Illusion ist eine der Hauptforderungen die ich an die Oper stelle: Jedes Computerspiel bietet heite pseudorealistische Spielumgebungen. Spiele wo zwei symbolisyrte kreise gegeneinander kämpften - die will niemand haben. Bei der Oper sollte das anders sein ?

"Perfekte Illusion" und "Realismus" sind entscheidende Begriffe, die man aber nur nicht vermengen sollte. Perfekte Illusion ist nämlich auch ohne Realismus möglich: letztlich ist es immer die Phantasie des Zuschauers, die eine Bühnensituation unmittelbar, echt und wirklich und beeindruckend erscheinen lässt. Wäre das nicht der Fall, hätten abstrahierende historische Theaterformen wie das No-Theater, die Chinaoper oder das Schattenspiel keine Chance. Und pseudorealistische Computerspiele können auch tödlich langweilen, weil sie der Phantasie keinen Raum lassen. Picasso konnte mit einem Federstrich ein Portrait zeichnen, das aussagekräftiger ist als manche Fotografie. Kurz: entscheidend ist, was im Kopf des Zuschauers passiert. Rieche ich das verbrannte Fleisch vom Scheiterhaufen, ist es einerlei, ob diese Illusion mit Pappkulissen oder abstrakten Beleuchtungseffekten hergestellt wird.

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Original von Ulli

Das Menuett, das bei der Bearbeitung vollständig eliminiert wurde [und die meisten Bookletautoren finden das auch gut so], finde ich sogar sehr gelungen - man versuche einmal "stur" mitzudirigieren. Wer nicht spätetens nach einer Minute rausfliegt, ist genial [wie ich ].

"Ich behaupte [...] daß in Sinfonien, insonderheit größeren Orchestersinfonien, mit welchen ein Koncert eröfnet zu werden pflegt, die zur Mode gewordenen Menuetten [...] wenigstens nach meinem Gefühl, nicht zulässig sind. [...]Sie sind wider die Einheit der Sinfonie. [...] Sodann halte ich die Menuetten darum für effektwidrig, weil sie, wenn sie glattweg in dieser Form gearbeitet sind, schlechterdings zur Unzeit an den Tanzboden [...]erinnern; und, sind sie karrikaturiert - wie dies mit den Haydn'schen und Pleyelschen öfters der Fall ist - das Lachen erregen. Ist das letztere, so kann es keine Frage mehr seyn, ob Menuetten bei edlen Sinfonien, die feurig daher stürmen, oder uns in ein feierliches Gefühl versetzen sollen, zulässig sind. Aber auch das alles nicht genommen, so sind sie gar zu kleine Massen, die, ohne alle Veranlassung und Vorbereitung zwischen durch geworfen werden, und welche das Stetige und Fortströmende der Sinfonie nur stören und aufhalten."

(Johann Gottlieb Carl Spazier, 1791)

Man kann also die c-moll Version gerade wegen des fehlenden Menuetts für viel vollkommener halten. Ich tu's, Spazier spricht mir aus dem Herzen. Schade, dass die wenigsten Komponisten auf ihn gehört haben.

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Original von SMOB

Forderung:

Fazit: Wir brauchen Titanic 2

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Den Witz hab ich nicht verstanden. Die Analyse von stereoplay ist zwar merkwürdig, aber die Forderung ist doch genau richtig. Die Begegnung mit der Klassik muss so früh wie möglich stattfinden und sie muss absolut selbstverständlich sein; die Bildungspolitik hat hier in der Tat voll versagt. Allerdings reicht der Musikunterricht nicht aus: Ganz entscheidend ist ein gutes Netz aus bezahlbaren Musikschulen, denn eine Musikkultur bleibt nur lebendig, wenn es genug Menschen gibt, die selber Musik machen, alles andere ist eine Erziehung zum Konsum.

Mittlerweile besteht das Problem nicht nur darin, Kinder und Jugendliche zu erreichen, sondern die Erwachsenen: weder unter Eltern noch unter Lehrern ist Klassik selbstverständlich.

Vom Anbiedern an die Musik, welche die Jugendlichen heute hören, halte ich wenig. Klassikhörer denken in langen Zeiträumen: der Nachteil ist, dass man nie in ist, der Vorteil, dass man sich der Musik seiner Jugend auch nicht zu schämen braucht oder sich irgendwann plötzlich zu alt dafür fühlt.

Amateur

Ich bin froh, dass ich mir meine gute Frühlingslaune nicht von Bachs Matthäuspassion und den angestaubten steifleinenen Aufführungen mit gescheitelten Thomanern und muffig-frömmelnden Erwachsenen verderben lassen muss. Deswegen gibt es bei mir heute ein jugendfrische Matthäuspassion vom alten Telemann mit einem Evangelisten, der noch weiß, wie man eine spannende Geschichte erzählt:

Amateur

Als notenkundiger Hörer habe ich schon sehr von Nur-Hörern profitiert, allerdings weniger von schriftlich abgefassten Empfehlungen, sondern von den Platten, die sie mir vorspielten und den Konzerten, in die sie mich schleppten. Notenkundige haben ganz bestimmt nicht immer den besseren Geschmack, aber sie verfügen über eine zusätzliche Beschreibungsebene, was ich als hilfreich empinde und bei professionellen Kritikern als absolut notwendig erachte.

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Original von Kurzstueckmeister

:boese2:
Es gilt nicht die Regel, je komplizierter desto ästhetischer, auch wenn der (inzwischen doch schon arg heruntergekommene) Dekonstruktivismus einem das weis machen will.
:motz:

Das habe ich doch auch nicht behauptet! Worum es mir ging, ist der Kommunikationcharakter, nicht die Komplexität. Natürlich können sogar eine Garage oder ein Klingelton Kunstcharakter haben (Webern hätte sicher tolle Klingeltöne komponiert). Trotzdem ist es nicht leicht Alltägliches intersubjektiv wahrnehmbar in Kunst zu verwandeln.

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Original von KurzstueckmeisterDer Zweck der Kunstdefinitionen ist, von Künstlern widerlegt zu werden.

Dann hätte ich gerne eine Widerlegung zu dieser Definition:

Kunst ist Kommunikation, welche die Grenzen des Alltäglichen zu überschreiten sucht.

Zitat

Original von Johannes Roehl

Das sind zugegeben schwierigere Fälle als die Stradivari (aber nochmal: die Existenz von vielen Grenzfällen hebt eine prinzipielle Unterscheidung nicht auf).
Wenn die Kirchenmusik in ihrer rituellen Funktion oder als Begleitmusik aufgeht, würde ich sie (ähnlich wie Filmmusik) als Kunsthandwerk bezeichnen. Auf die autonome Dimension, unabhängig von einer konkreten Funktion als Kunst rezipierbar zu sein, würde ich ungern verzichten.

Architektur ist tatsächlich ein komplexerer Fall als etwa Skulptur, ebenso religiöse Kunst überhaupt. Aber es ist klar, dass irgendwie ein Unterschied im Kunstanspruch (bzw. in der Möglichkeit als Kunstwerk rezipiert zu werden) zwischen einem Reihenhaus am Stadtrand und der Oper von Sydney oder zwischen Notre Dame de Paris und einer Blockhütte mit Kreuz drauf, die einer Missionsstation als Kirche dient, besteht. D

Vermutlich kann man das nur im Einzelfall entscheiden, und es wird immer strittige Fälle geben.
Aber alle Kirchen, die heute aus nichtreligiösen Gründen besucht werden und alle Kantaten, die außerhalb ihrer liturgischen Funktion musiziert und gehört werden, besitzen eine Dimension, die über ihre religiöse Zweckgebundenheit hinausgeht.

viele Grüße

JR

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Am Beispiel der religiösen Kunst kann man besonders gut beobachten, wie sich der Kunstbegriff mit der Aufklärung gewandelt hat. In einem geschlossenen religiösen Weltbild gibt es keine zweckfreie Kunst, da man sich ja in einem sinnvollen Ganzen zu befinden glaubt und jede Kunst letztlich nur den Schöpfer und seine Schöpfung widerspiegelt und verherrlicht. In einer Welt, wo alles Existierende als Abbild einer göttlichen Ordnung galt, war es deshalb auch nicht so wichtig, zwischen Kunst und Kunsthandwerk zu unterscheiden. Aus dem gleichen Grund hatte man auch weniger Probleme mit Plagiaten, denn das schöpfende menschliche Individuum stand nicht im Zentrum der Bewertung.

Interessant wird es, wenn nichtreligiöse Menschen Kunst von religiösen Menschen
rezipieren. Dann kommt man zu solchen Aussagen:

Zitat

Aber alle Kirchen, die heute aus nichtreligiösen Gründen besucht werden und alle Kantaten, die außerhalb ihrer liturgischen Funktion musiziert und gehört werden, besitzen eine Dimension, die über ihre religiöse Zweckgebundenheit hinausgeht.

Diese Dimension, die viele Menschen heute als notwendig für den Kunstwerkcharakter ansehen, hätte man vor der Aufklärung eher mit dem Teuflischen identifiziert - weshalb es ja auch immer wieder Versuche gab, Bilder oder Kirchenmusik aus den Gotteshäusern zu verbannen. Noch Bach strich sich in seiner Bibel dick jene Stellen an, wo davon die Rede ist, dass die Musik dem Lobe Gottes diene - er brauchte Argumente, um sein Tun zu rechtfertigen. Denn sicher spürte er unterschwellig, dass seine Kunst auch für Nichtreligiöse Menschen Sinn machte.

Um noch einmal mein Sauerbier, den Kommunikationscharakter von Kunst anzubieten: Mit Architektur und anderen Zweifelsfällen hat man weniger Probleme, wenn man nicht auf den Zweck schaut, sondern wenn man feststellt, ob Kommunikation stattfindet. Ein Fertigreihenhaus am Rande der Stadt ist ein Beispiel für ein Minimum an versuchter Kommunikation mit ästhetischen Mitteln, während das jüdische Museum in Berlin mehr in der Mitte der Skala steht. Wichtig ist auch zu bedenken, ob ein oder mehrere Menschen die Gestalt des Werks beeinflussen - das verändert die Kommunikationssituation.

Zitat

Original von Ulli
So, die letzte in der Reihe der vier Wiener:

Obwohl auf dem Bild [logischer Weise] korrekt "Sans Souci" steht, ist der Titel grottenfalsch. Ich denke dabei immer an den heiligen Lullisten...

Ulli

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Hallo Ulli,

mein Avatar möchte darauf aufmerksam machen, dass es korrekt nicht "Sans Souci" sondern "Sans, Souci." heißt - so steht es nämlich tatsächlich über dem Portal. Was sich der alte Herr mit dieser eigenwilligen Interpunktion gedacht hat, weiß ich allerdings nicht - ist es am Ende womöglich ein DRUCKFEHLER AM BAU?

Viele Grüße

Amateur

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Ich halte die Abgrenzungen für nicht unwichtig, nicht zuletzt deswegen, weil eine explizite Definition kaum möglich sein dürfte. Auch wenn man Kriterien sammelt, wird es immer Grauzonen geben. Etwa bei der Abgrenzung zu Kunsthandwerk (darunter fällt m.E. klarerweise die Stradivari) oder zum Kitsch

Abgrenzungen halte ich bei der Definition von Kunst auch für wichtig (Definition bedeutet ja eigentlich nichts anderes), nur qualitative Abgrenzungen nicht. Aus diesem Grunde halt ich es auch für hilfreich, Kunst in erster Linie als besondere Form der Kommunikation zu begreifen.

Dass Kunst immer zweckfrei ist, glaube ich nicht. Schließlich folgten Generationen von Künstlern der Devise "prodesse et delectare" - nützen und erfreuen - weil sie nicht zweckfrei wirken wollten. Allerdings ist diese Ansicht heute kaum noch aktuell.

Ein wenig näher kommt man der Sache vielleicht, wenn man untersucht, warum sich der Begriff "Kunst" im 18. Jahrhundert von seiner ursprünglichen Bedeutung "Handwerk / Wissenschaft" gelöst hat. Ich glaube, es hat etwas mit der Entdeckung der Individualität und dem daraus resultierenden Versuch einer individuellen authentischen Kommunikation zu tun. Vielleicht sagt Herr Bertram auch dazu was?

Das bedarf natürlich der Erläuterung. Selbst wenn Kunst ein solcher Weg sein sollte (was mir zumindest fraglich, aber gewiß diskussionswürdig scheint), so paßt dieser Satz wie er dasteht ebenso gut auf die Wissenschaft. Es ist jedoch ziemlich kontraintuitiv, dass Kunst in einem ähnlichen (oder gar demselben) Sinne Erkenntnis der Welt vermittelt wie (empirische) Wissenschaft. (Der Satz würde auch auf Religion, Magie oder Mystik passen, dennoch halten wir Kunst zunächst für etwas anderes als diese Sachen.)

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Ich stolpere dabei besonders über den Begriff "Erkenntnis". Im Unterschied zur Wissenschaft setzt die Kunst (wie auch die Religion, in deren Bann sie lange stand) auf eine intuitive Art der Erkenntnis - weshalb Beethoven auch von Offenbarung sprach: "Musik ist höhere Offenbarung als alle Weisheit und Philosophie."

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Original von Blackadder
Kunst ist für mich der Versuch einer authentischen Aneignung der Welt. Authentisch deswegen, damit eine Abgrenzung zum Kitsch stattfinden kann...

Hallo Blackadder.

auch eine schöne Definition, nur frage ich mich, ob man Kunst von Kitsch abgrenzen muss? Mit dem Wörtchen "Versuch" ist ja das Scheitern als Möglichkeit schon eingeplant, was ich gut finde. Viele Definitionen von Kunst kranken daran, dass sie nur gute Kunst definieren.

Sincerely

Amateur

Kunst ist Kommunikation mit ungewöhnlichen Mitteln.

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Original von Liebestraum

Bei Weber ist es nicht die Musik, an der es hakt, sondern es sind die Libretti! Bei Marschner sind Musik und Handlung eher duchschnittlich!

Der Freischütz bleibt ein Meisterwerk, an der eine Marschner-Oper nicht mal annähernd herankam...

Herzliche Grüße
von LT

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Hallo Liebestraum,

Dass bei Marschner Musik und Handlung eher durchschnittlich sind, kann ich nicht erkennen. Der Vampyr beispielsweise ist schon allein wegen der Thematik einzigartig in der Operngeschichte! Was ich an Marschner bewundere, ist die enge Verbindung, die Text und Musik bei ihm eingehen - weswegen man für Marschner auch Sänger braucht, die exzellente Charakterdarsteller sind und deklamieren können. Ich halte Marschner im Guten wie im Bösen für "literarischer" als Weber, der dort am besten ist, wo seine zugkräftige Musik den Text vergessen macht.

Viele Grüße
Amateur

@Knuspi Von Templer und Jüdin kenne ich nur Notenaussschnitte. Ein Jammer, dass ich die Aufführung in Giessen verpasst habe!

Die besten historischen Opernbühnenbilder, die ich je gesehen habe, gibt es im Bamberger Marionettentheater - O.K. keine live Musik, aber man kann nicht alles haben.

Die kleine Bühne stammt aus dem Jahre 1821 und enthält originale Ausstattungsstücke zum Freischütz, - man kann diese Oper hier mit der Wildsau des Uraufführungsjahres sehen!

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Original von Liebestraum
Hallo Forianer,

Heinrich Marschner stand in der Musiktradition zwischen Weber und Wagner. Leider gelang es ihm nicht auf Dauer festen Fuß zu fassen im internationalen Opernrepertoire.

Marschner fehlte es an wahren musikalischen Einfällen, die hängen bleiben (wie etwa bei Weber) noch an einer wirklich dramatischen musikalisch-wirksamen Durchstruktuierung seiner Opern.

Vor einigen Jahren sah ich "Hans Heiling" an der Deutschen Oper Berlin vor fast leerem Haus. Ich empfand das Werk auch nicht wirklich reizvoll.

Herzliche Grüße
von LT

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Hallo Liebestraum,

was die wirksame dramatische und musikalische Durchstrukturierung anbelangt, fehlt mir persönlich bei Marschner nichts. Ich denke beispielsweise an das großartige Balladen-Melodram "Da draußen auf der Heide, da blinkt ein Flämmchen blau" oder den Prolog zu Hans Heiling mit den hämmernden Zwergen unter Tage. Ein großer Wurf im letzteren Fall, eine prickelnde Gruselspannung im ersteren Fall. Der Mann hat allerdings das Pech, dass Wagner die besten seiner Ideen in seiner besten Oper noch pointierter zusammenfasste - im fliegenden Holländer, der für mich eigentlich (und zum Glück ) noch keine richtige Wagner-Oper ist, sondern die beste Marschner-Oper . Aber das macht die andere Marschner-Opern deswegen noch nicht schlecht - aber klar, das ist natürlich Geschmackssache.

Neben dem oben erwähnten Melodram ist eines der packendsten und eingängisten Stücke aus seinen Opern die Arie des Vampyr "Ha, welche Lust". Wessen Rundfunksender ein Wunschprogramm hat, sollte sich unbedingt diese Arie in der Interpretation von Wolfgang Anheisser mit dem Großen Rundfunksinfonieorchester Berlin unter Robert Hanell wünschen - göttlich!

Unbedingt zu empfehlen sind die Liedvertonungen von Marscher. Auch hier schafft es meines Erachtens die alte Generation von Sängern besser, den Balladenton und die knorrige Dramatik des Komponisten zu treffen. Es gab mal eine LP mit Aufnahmen aus den 40er Jahren u.a. mit Marie Luise Schilp, Peter Aneders, Arno Schellenberg M. Raucheisen am Klavier. Highlights sind auch hier die leicht gruseligen oder teuflischen Nummern wie "Der betrogene Teufel" nach Rückert, "Die verwünschte Schließerin" (aus der Oper "Der Kyffhäuser Berg nach Kotzebue, die ich unbeunbeunbedingt mal hören möchte!) und die Monduhr ("Der Förster ging zu Fest und Schmaus". Wunderbar eingängig und Stimmbalsam für jeden Tenor ist die Romanze "Der Sänger" ("Zu dem Grab der Lieb und Schmerzen").

Amateur

Unter dramatischen Umständen früh verstorben ist Louis Ferdinand Prinz von Preußen (1772 - 1806):

Beethoven und J.L. Dussek schäzten ihn sehr (auch als Klaviervirtuosen), Schumann sah in ihm einen Wegbereiter der Romantik. Louis Ferdinand starb in einem Gefecht wenige Tage vor der Schlacht von Jena und Auerstedt. Schade für die Musik; aber für seinen Ruhm als "Preußischer Apoll" kam der Tod gerade rechtzeitig:

"Im Jahr 1806 trank er nichts anderes als Champagner und fing damit an, sowie er aufstand, so daß er vormittag gewiß schon mit sechs Bouteillen fertig war und den Tag über ein Dutzend nicht hinreichte. Dabei war aber auch nicht die leiseste Spur von Trunkenheit jemals an ihm zu merken, noch war seine Körperschönheit und sein blühendes Aussehen im mindesten gewichen. Wahrscheinlich würden Krankheit und Schwäche ganz plötzlich hereingebrochen sein, wenn er länger gelebt hätte.“ (F.A.L. von der Marwitz, zitiert nach Wikipedia)

Zu seinen bedeutendsten Werken gehört die Kammermusik mit Klavier, die gerade in einer hübschen Edition herausgekommen ist:

In dem Opernintermezzo"Pimpinone" von Telemann singt Reiner Süß am Ende einer Arie "Oh Seelige im Kino". Dachte ich jedenfalls. Es sollte in Wirklichkeit heißen "Oh selige Empfindung". Das ging mir allerdings erst nach Jahren des Rätselns in einer plötzlichen Erleuchtung auf. Übrigens nichts gegen wunderbaren Reiner Süß: vielleicht hätte ich meine LPs nur ein bisschen häufiger von Staub reinigen sollen...

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Original von Johannes Roehl
Nichts in der Musik ist "ein Wert an sich", der massive Orchesterklang schon gar nicht, aber auch nicht die Kargheit einer unbegleitenden Sologeige.
Natürlich soll niemand aufhören, Orchestermusik zu hören, ich habe auch nie nahegelegt, dass es ein bloßes Durchgangsstadium zu den höheren Weihen der Kammermusik sein sollte.
Es ist aber einfach anerkannte Tatsache, das Beethovens Quartette interessantere Stücke als vieles andere. Es ist daher m.E ein ziemlicher Verlust, wenn man nach 20 Jahren Beethovenhören lieber die 11. Einspielung der 7. anhört als sich endlcih mal ausgiebig op.59 zu widmen.

Ich halte "abstrahierend" überdies für eine hochgradig mißverständliche Bezeichung. Was ist an Francks Violinsonate, Schuberts Oktett oder Brahms Klarinettenquintett "abstrakt" oder "unsinnlich"?
Es gibt gar nicht wenige Hörer, denen das leichtere Verfolgen von Stimmen bei einem Quartett oder einer Violinsonate den Zugang wesentlich erleichtert. Das setzt indes voraus, dass er nicht bloß im Klang baden will, wobei ich, wie gesagt, die angeblich mangelne Klangsinnlichkeit von Kammermusik für falsch halte. Ich glaube Tovey schreibt irgendwo, dass, wer ein Streichquartett als "monochrom" wahrnähme, wohl auch in der Orchestermusik nur die allergröbsten Kontraste hören würde.

viele Grüße

JR

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Hallo JR,

Dank für die Präzisierungen; ich bin mit Dir ja auch weitgehend d'accord; was ich versucht habe, war ja bloß, mich möglichst wertfrei in einen Orchestergenusshörer hinein- bzw. zurückzuversetzen. Und da kann ich für mich nur sagen, dass mir Kammermusik früher abstrakt und, ich geb's zu, auch weniger sinnlich vorkam. :O Heute sehe bzw. höre ich das wie gesagt anders.

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Original von Draugur
"Leere Bühne" ist ja auch ein polemisch übertriebener Begriff, mit dem eher die Reduktion auf einen eher abstrakten Raum gemeint ist. Verschiedene charakteristische Bühnenbilder schließt das in meinem Verständnis nicht aus.

Gotseidank, ich hatte schon Panik bekommen, dass die Opernfans die Politiker in Sparmaßnahmen zu überholen versuchen ...

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Original von Draugur

Für die Dramaturgie von Barockopern sind leere Bühnen ein Riesenproblem. Barocke Opern rechnen nämlich mit dem bis zu zwölfmaligen Wechsel des Bühnenbilds. Und sowohl die Bilder, die in den Gleichnisarien verwendet werden, wie auch die Bilder, welche die Komponisten mit Mitteln der musikalischen Rhetorik malen, greifen das auf, was man sieht. Aus diesem simplen Grund hat man sich bei den elend langen Dacapo-Arien auch nicht gelangweilt: man hatte bei jeder dritten, vierten Arie ein neues Bild zu bestaunen gehabt und brauchte einfach die Zeit, um die oft ziemich feinsinnigen Bezüge zwischen Text, musikalischer Malerei und Bühnenbild zu entdecken und zu genießen.

Alle diese emblematischen Bezüge gehen flöten, wenn man eine Barockoper auf einer leeren Bühne spielen lässt. Aber genau sie sind es, die das barocke Theater ausmachen.

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Original von Masetto
Diese Passionen scheinen voll solcher Gleichnisse zwischen Inhalt und musikalischer Form in Gestalt der Umsetzung der Inhalte durch Bach zu sein.

Zahlensymbolik wie die von Jonathan erwähnte gibt es (nicht nur) bei Bach häufig und die finde ich auch spannend, weil man sie beim Hören nachvollziehen kann. :)Leider gibt es aber unter den Bach-Fans eine große Gemeinde von Zahlenmystikern und Taktezählern, die in jeder Gruppe von 14 Takten die Quersumme aus B-A-C-H ziehen müssen. :kotz: Mir hat das nie was gebracht, ich fand beide Stücke genauso langweilig und quälend wie zuvor. :faint: Ganz anders ist es mit der Bildsymbolik. Davon ist das Werk nämlich voll und wenn man die nachvollzieht, dann versteht man plötzlich auch, was Bach an dem Text fasziniert hat. Ein schönes Beispiel ist die Arie "Können Tränen meiner Wangen" aus der Matthäuspassion. Bekanntlich wünscht dort der Betrachter, dass sein Herz zur Opferschale werden möge, in das Christi Blut tropfen solle. Ein gewagtes Bild, dessen Elemente Bach und seinen Zeitgenossen aber aus tausenden von Illustrationen bekannt war: Blutende Herzen über Opfersteinen findet man zu Hauf. Natürlich hat Bach das Tropfen des Blutes und der Tränen mit Begeisterung und größter Deutlichkeit in der Begleitung nachgeahmt. Das war seine Art, die Welt und das Weltgeschehen zu deuten: als ein Bilderbuch Gottes, dessen Symbolik es mit Lust zu ergründen galt.

Leider ist vielen Interpreten diese Deutung aber peinlich, weil sie den Text spätromantisch als individuelle Wunschphantasie eines etwas exaltierten Gläubigen missverstehen (oder aber gar nicht bemerken, dass im Bass etwas tropft ). Für mich wird die Matthäuspassion aber überhaupt erst spannend, wenn ich sie als musikalisches Bilderbuch hören kann. Bachs Zeitgenossen ging es bestimmt auch so. Der langen Rede kurzer Sinn: Symbolik bei Bach ist nicht nur dort interessant, wo man sie nicht hören kann.

Amateur

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Original von Ulli

Salut,

ich halte Deine Konsequenz für nicht schlüssig. Schlüssig wäre, aktuell in der gewohnten [bzw. gehabten] Vielzahl neu komponierte Opern mit aktuellem politischen Bezug auf die Bühne zu bringen: Angela Merkel, Sopran - Guido Westerwelle, Altus - Edmund Stoiber, Tenor - Helmut Kohl, Baß...

Ulli

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Hallo Ulli,

eine Oper mit Angela Merkel als Titelfigur hat die Neuköllner Oper Berlin 2002 herausgebracht - womit bewiesen wäre, dass Oper nicht nur aktuell, sondern sogar ihrer Zeit voraus sein kann...

Übrigens merke ich, dass ich hier ganz gegen meinen Willen zum Lobredner von aktualisierenden Aufführungen werde. Dabei gilt meine heimliche Leidenschaft doch Inszenierungen in szenisch historischer Aufführungspraxis. :O Jedenfalls will ich ganz bestimmt nicht in jeder Barockoper, in der eine Herrscherin auftritt, Angela Merkel trällern sehen! Ich schließe nur nicht grundsätzlich aus, dass es Aufführungen geben könnte, in denen mir das gefallen könnte...

Amateur

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Original von Draugur

Hallo Draugur,

Danke für Deine Einwände, auch wenn ich ihnen nicht ganz zustimmen kann. Ich finde zwar auch die wenigsten Aktualisierungen des modernen Operntheaters gelungen. Aber dass alle Aktualisierungen bloß zynisch-provokanter Natur sind, um die Opernbesucher zu ärgern, will ich, Idealist der ich bin, einfach noch nicht glauben. :baby:

Was nun die Aktualität von Barockoper und Opera seria betrifft, so ist sie weder frei von Provokation, noch beschränkt sie sich auf Herrscherverherrlichung. In Monteverdis Poppea sind es beispielsweise der Philosoph Seneca und mit ihm der damals topaktuelle Neostoizismus, die verherrlicht werden. Kaiser Nero und Poppea gehen zwar siegreich aus dem Ganzen hervor, werden aber moralisch vollkommen desavouriert. Überhaupt ist das Spannende an Barockopern nicht so sehr, wie der Herrscher verherrlicht wird, sondern wie die Gegner fertiggemacht werden. In Lullys Persée wird beispielsweise der Gegenspieler Ludwigs XIV., Wilhelm von Oranien, als Bass singende Medusa lächerlich gemacht.

[QUOTE]Und man muss bedenken, dass die damaligen aktuellen Bezüge "autorisiert" waren, da sie eben vom Librettisten und Komponisten stammten.

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Dagegen habe ich zwei Einwände. Zum Beispiel berichtet Mozarts Zeitgenosse Michael Kelly in seiner Autobiographie, dass er einmal in einer Oper auf ein Libretto von Da Ponte einen exzentischen Dichter darzustellen hatte. Weil Kelly gut Menschen imitieren konnte, machte er sich den Spaß daraus, seine Figur wie Da Ponte zu spielen: er kleidete sich wie er, stützte sich wie er rückwärts auf seinen Spazierstock und ahmte Da Pontes Lispeln sowie seinen Dialekt nach. Alles andere als eine autorisierte Version und zynisch-provokant dazu! Es spricht allerdings für Da Ponte und seinen Theaterinstinkt, dass er sich nicht beschwerte, sondern Kelly gratulierte.

Aber auch abgesehen von dieser wahren Anekdote würde ich auf autorisierte Fassungen von Komponisten und Librettisten bei aktuellen Bezügen grundsätzlich nicht zu viel geben. Bis zum 18. Jahrhundert wurden Opern meistens für jede neue Aufführungsserie den neuen Aufführungsbedingungen angepasst - oft auch inklusive inhaltlicher Aktualisierungen. Dass man ihre Werke hunderte von Jahren später aufführen würde, daran dachten ihre Verfasser einfach nicht. Sie haben uns ein Vermögen hinterlassen, aber kein Testament das uns vorschreibt, wofür wir es ausgeben sollen.