Beiträge von Thomas Knöchel

Gestattet mir, obwohl ich mich seit Jahren aus dem Forum zurückgezogen habe, ein paar Gedanken ...

Der aktuelle Thead ist für mich ein treffliches Beispiel für das Rechtfertigen des aktuellen Status Quo. Dem Forumsbetreiber - Vorsicht: Vermutung - scheinen die Gründe, warum User nach und nach das Forum verlassen, sowie der Zustand des Forums recht egal zu sein. Hauptsache, das "Niveau" des eigenen Hauses wird hoch- bzw idealerweise noch höher gehalten. Für mich gab es zahlreiche Gründe, die mir die Teilnahme am Forum zunehmend vermiest hatten ... und bis heute haben.

In den Anfangsjahren, und in der Zeit, in der ich zum Forum gestossen war, gab es eine Vielzahl an Teilnehmern aus allen "Schichten" ... Kapazitäten, Fachleute, gefühlte Fachleute, Vielschreiber, Bilderklicker und die weite Gruppe "wissender Laien", die über das diskutieren wollten, was ihnen Spaß macht: Musik. Klassische Musik. Es wurde über Musik gesprochen, über Interpretationen (eher geschmacks- denn philosophieorientiert) und die genannten Fachleuten waren immer für klasse Beiträge und Einordnungen gut. Ich konnte viel lernen und mein Focus hat sich dank Tamino verändert. Es wurde bisweilen gestritten, sich zusammengerissen und die Forumsleitung schwankte zwischen unvermögenden Unverständnis und dem Willen, den Laden zusammenzuhalten. So weit, so gut ...

Irgendwann änderte sich das (für mich) ... die großen Themen waren irgendwann irgendwie "durch"... man wusste, ob Karajan nun ein "Guter" war oder Karl Böhm und all die anderen nicht doch nen Ticken "besser" waren ... die Diskussionen pro/contra Regietheater waren für beide Seiten aufschlussreich - schlicht weil die eigene Sichtweise zementiert wurde. Die Grabenkämpfe HIP/nicht-HIP sind ausgefochten; alle Künstler waren in ihre Schubladen gepackt. Die Claims waren abgesteckt. Und zunehmend zementiert. Das geläufige Angebot an verfügbarem "Futter" war besprochen und zum Schluss drehte es sich nicht unoft darum, ob nun in einer Aufnahme die Pauken trefflich rüberkamen. Das war dann bisweilen schnell für einige das Maß aller Dinge in Sachen Interpretationsqualität ... "tolle Pauken gleich tolle Interpreation". Das Forum wurde langweilig.

Zunehmend empfand ich das Forum - durchaus unter Zuhilfenahme der Forumsleitung - als nach "oben" abdriftend. Da wurden zunehmend Beiträge auf ein professionell-wissenschaftliches Niveau gehoben und Beiträge, die dem nicht das Wasser reichten, wurden (und werden!) von ober herab behandelt und bisweilen als ungebildet bezeichnet. Philosophie war quasi Pflichtfach geworden, um bei Tamino mitreden, bzw. mithalten, zu können. Ich empfinde die Penetranz, mit der hier Musik für Liebhaber ausschließlich aus wissenschaftlicher Sicht betrachtet (und die Tatsache, dass die größte Fangemeinde sich der Musik eher emotional und als Genuss goutiert) wird, schlicht arg. Da wird gefeilscht, gerechtfertigt, verteidigt ... immer schön von oben herab. Es hat schon seinen Grund, warum so viele Liebhaber klassischer Musik das Weite suchten. Exzentriker, denen das eigene Geschriebene das Maß aller Dinge zu sein scheint und sich an Ihren Monologen ergötzen können, scheinen das gefühlte Maß aller Dinge zu sein. Das eigene Kleinreden, verbunden mit dem obligatorischen sich-betteln-lassen-wenn-man-nur-sein-aufgeben-signalisiert fühlen sich für mich schlicht peinlich an. Mögen mir die sich erkannt Fühlenden verzeihen ... es ist schlicht meine Empfindung - seit Jahren.

Wie viele tolle Leute kamen in den vergangenen Jahren zum Forum ... und wie viele davon wurden vom Forums-Establishment wieder weggebissen. Die Forumsleitung vermittelte da nur halbherzig; die Zugpferde hatten und haben dauerhaften Welpen bzw Bestandsschutz.

Die Themen, die bei Tamino heute bedient werden, sind (wen wundert es) zunehmend Rand- und Nebenthemen, in denen (vorsicht, meine Empfindung!) krampfhaft nach Futter gesucht wird, um überhaupt mitreden zu können.

Aber natürlich gibt es auch immer wieder lesenswertes. Nicht umsonst lese ich seit meinem Weggang mehr oder regelmaßig mit. Aber ein echtes breitgefächertes Diskussionsforum, in dem sich Liebhaber über ihre Leidenschaft auftauschen (können), ist Tamino nicht mehr. Die Themen sind durch. Wenn dem Betreiber reicht, ein (aus der Vergangenheit gespeistes) Kompendium teils hochkarätiger Beiträge zu verwalten, ist das ok. Liebhaber wird es vermutlich kaum mehr generieren.

Vezeiht mir mein vielleicht unreflektiertes Reingrätschen, aber der aktuelle Thread schreit geradezu danach. Aber das solls auch schon gewesen sein. Versprochen.

Faszinierender Thread ... erschreckender Thread.

Faszinierend, weils interessant ist, wie Taminos jenseits von Beethoven und C-Dur so ticken ...
Erschreckend, weil das eigentlich recht gebildete Leute sind ...

Und alle sind Wähler!

Zitat von operus

Der eine kotzt, ein anderer motzt, der nächste trotzt, noch einer strotzt vor Ironie oder sonst etwas. Das ist Stil und Tenor unserer Diskussionen.

Zitat von operus

Gerade sind 5 Besucher im Thema. Was mögen mitlesende Gäste wohl empfinden?
...

Danke Operus ... Mal hübsch neutral und von außen betrachtet: Weite Teile der Protagonisten hier geben mittlerweile ein recht erbärmliches Bild ab. Soll das die "Elite" sein, die sich Alfred so mühsam herangezüchtet hat?

Tabakovs Mahler steht seit meines Eröffnungs-Beitrages vor gut fünf Jahren bei mir ganz hoch im Kurs.
Meine persönlichen Eindrücke von damals kann ich heute noch voll unterstreichen.

Zu den Sängern:
Das "Urlicht" der zweiten Sinfonie singt Vessela Zorova mit sehr vielen Diphtongen, und das hört sich dann halt an, als wenn die deutschen Vokale nur aus ÖÖs und ÄAs bestehen ("der Mönsch", "größtör Pein", "Öch nein") . Eigentlich schön innig gesungen, aber halt schon an der Sache vorbeigehend. Die orchestralen Sätze (einschließlich Schlutzsatz) sind mE überdurchschnittlich gut gelungen.

In der 3. Sinfonie singt tatsächlich Brigitte Pretschner, und zwar ein einer Art, die für mich(!) die beste Interpretation dieses so heiklen Satzes darstellt. Ihr Timbre passt sich wunderbar in die ('fiese' hab ichs damals genannt) Stimmung des Satzes. Nahezu alle anderen Sängerinnen sind mir hier zu aufdringlich, zu laut, zu "geschwätzig". Extraklasse (wie immer ... für mich). Lediglich meinen Hinweis auf die Mahler'sche Anweisung "Klarinetten hochziehen" würde ich heute nicht mehr so sehen.

Das "Wir genießen die himmlischen Freunden" der 4. Sinfonie wird von Lyudmila Hadzhieva aus ??? gesungen. Hier merkt man halt dann doch irgendwie, dass deutscher Liedgesang in deutschen Kehlen am besten aufgehoben ist. Schwer zu verstehen und mit "falschem" Timbre sperrt sich das mit dem Orchesterklang. Schade, denn der Satz ist famos dirigiert.

Auch das Sänger-Oktett der 8. ist durchwegs nicht deutcher Muttersprache (man muss mit solchen Phrasen ja heute aufpassen) und sie machen in Summe einen durchwegs sehr ordentlichen Job. Die Vorteile dieser Eiinspielung (gute Durchhörbarkeit, treffliche Dynamikabstufungen und tolles Rhythmusgefühl des Dirigenten machen die kleinen Nachteile (insgesamt leicht belegter Klang, Textunverständlichkeit) mehr als wett. Eine "runde" Sache.

Dieser Zyklus ist sicher keiner, der es im Reigen der großen Einspielungen leicht hat ... und doch hat er seine Meriten, die ganz stark für sich sprechen. Ich liebe ihn ...

Aufnahmedaten:
1. 1989
2. 1987
3. 1990
4. 1990
5. 1688
6. 1993
7. 1989
8. 1991
9. 1991
10. 1987

Viel Spaß damit

Da ich zwischenzeitlich auch vermeindlich musikalischen Widersprüchen was Positives abgewinnen kann (Celis Rossini-Ouverturen zB), finde ich immer mal wieder Einspielungen, die schlicht faszinierend sind. In jüngster Vergangenheit so das Requiem von WA Mozart in einer 1951er Einspielung mit Nikolai Golovanov und dem Großen Radio&TV-Symphonieorchester der UdSSR.
Anfangs noch recht holprig und poldrig, aber zwischendrin herrlichste Passagen. Mozart mit russisch' Säääle - faszinierend. Und klar, mit "Mozart" hat das nix mehr zu tun.

Mir mittlerweile völlig wesensfremd ist auch die oft vernommene Eigenart, ausschließlich die "eine", die "richtige", die "Referenz" eines Werkes gelten zu lassen und zu hören. Wie schon gesagt, bin ich zB bei Rossinis Ouverturen von Norrington oder von Goodman sozialisiert worden; ich höre aber mit dem gleichen Genuss die Interpretation von Celibidache (EMI) - das passt nämlich auf seine Art ebenfalls hervorragend. Den Vergleich bei Mozart, Hogwood und Böhm, habe ich ja bereits gezogen.

Wenn ich mir einen Mozart des 21. Jhds kaufen sollte (eher Konzert denn Sinfonien), was wären exemplarische Interpretationen? Was "muss" (bzw müsste) man haben?

Zitat von lutgra

Was das Orchester angeht, stimmt das ohne Zweifel, aber vom Dirigat her ist diese Aufnahme aus der Frühzeit der Stereophonie noch besser, leider als CD z.Zt. nicht verfügbar und gebraucht nur zum unakzeptablen Preis:

Es ist vollbracht ... ich hab mir diese Einspielung endlich geleistet (war dann erstaunlicherweise sogar recht "preiswert" erhältlich). Und da ich dachte, dass für mich nach Neumann, Talich, Gregor, Kuchar, Harnoncourt und Wit in Sachen der Dvorak'schen Balladen alles gesagt sei, bin ich doch recht platt ob dessen, was Chalabala (und sein Orchester!) hier abliefert. Du hast nicht zu viel versprochen.
Chalabala betont ja eher die dramatischen denn die sanglichen Züge dieser Werke, was ihnen recht gut zu Gesicht steht. Geradezu überragend ist jedoch der Klang der Tschechischen Philharmoniker, die hier deutlichst(!) zeigen, wie sie einmal geklungen haben. Selbst bei Vaclav Talich kommt das so nicht rüber. Auch die Klangqualität (Aufnahme) ist für 1961 exemplarisch.

Momentan zwar noch recht verblendet würde ich aber dennoch sagen, dass das unter meinen ca 2000 CDs mit eine der besten Einspielungen ist (jaja, ich weiß...)

Danke!

Zitat von Glockenton

Lieber Thomas Knöchel,

ich freue mich auch über Deinen Beitrag als jemanden, von dem ich bisher nicht so viel las (vielleicht mein Fehler, oder ich war in anderen Threads unterwegs...)
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Gruß
Glockenton

Alles anzeigen

Werter Glockenton,

Dank Dir für Deinen freundlichen response. Soo viel gab es von mir auch bislang nicht zu lesen, schon gleich nicht auf dem Level, der hier mittlerweile Standard zu sein scheint Ich war in letzter Zeit hier auch nicht mehr so oft zugange (es ist hier irgendwie nicht mehr ganz so ganz "meins").

Hogwoods Einspielungen hatten es mir damals wirklich leicht gemacht. "Mein" (damaliger) Hausgott, Mozart, und Hogwood, das war schon was Besonderes für mich. Ich schätze mich heute noch glücklich, dass ich viele seiner LPs heute noch habe und das Hörerlebnis ist immer wieder ergreifend.

Ich geb heute auch gern zu, dass ich damals durchaus das war, was Du so schön einen HIP-Fundie nennst - ich habs damals HIP-Junkie genannt. Bei Musik der Barock- oder Klassik-Ära - und dann später auch noch ins Romantische hineingehend - kam nur HIP an mein Ohr. Es waren (damals!!!) immer kleine Offenbarungen, wenn - dann später - Roger Norrington zB Beethoven und sogar Berlioz oder Rossini HIP spielten (die Presse hat diese Aufnahmen ja auch immer als kleine Sensationen angepriesen - kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen). Karajan zB war für mich ein ziemliches rotes Tuch und der Gedanke, Mozart mit Karajan hören zu müssen, hätte mir ... ich möchts gar nicht nennen

Als Sackgasse hab ich HIP aber nie - auch später nicht - empfunden ... ich denke sie haben viel dazu beigetragen, dass heute klassische und romantische Werke anders gespielt werden als anno dunnemal. Und das ist sicher gut so... Für mich die klassiche Entwicklung: Erst was Neues, dann übers Ziel hinausschießen und dann langsam wieder zur Normaität zurückkehren. Dieser Prozess dauerte halt so 25 oder 30 Jahre.

Als "gesetzt" würde ich mein Alter jetzt noch nicht beschreiben, aber auch ich wurde (musikalisch zumindest) reifer und erfahrener (auch Dank Tamino!) und kann - wie schon gesagt mit den Altvorderen etwas anfangen. Böhms Mozart hat was mgaisches, Kempes Bach eh' und selbst Thielemanns Beethoven kann ich vorurteilsfrei aufnehmen und stelleweise sogar genießen. Celibidache war damals hier in München ein rotes Tuch für mich (hat er doch "meine" Sinfonie damals - Beethovens 9. - auf über eineinhalb Stunden breitgeklopft ... wo wir doch dank HIP gelernt hatten, dass es auch in einer Stunde geht). Heute hab ich fast alle seiner Münchner Aufnahmen (EMI) und hab Riesen-Spaß daran (gut, sein Mozart oder Haydn sind immer noch irgendwie musikalische Mißverständnisse).

Ich habe auch ein paar CDs mit Uchidas Konzerten (J. Tate) und sie sind eine höchst willkommene Alternative zu meiner Bilson-Gardiner-Auflage (immer noch die mit den schönen Blumen-Covers der Archiv Produktion). Auch Geza Andas Einspielungen hör ich gern ... "damals" undenkbar gewesen.

Grüße aus dem regennassen München
Thomas

Eine sehr empfehlenswerte und überaus klangschöne Interpretaion liefert auch Vaclav Smetacek mit dem Prager Sinfonieorchester.

In Kombi mit Borodins 2.:

Die Sinfonien von Gustav Mahler sind bei mir eint einigen Jahren Dauerbrenner, wenngleich nach den beiden MAhler-Jubeljahren etwas Ruhe eingekehrt ist. Dennoch gibts ne klare Rangfolge:

1. Sinfonie no 2, da die für mich die geschlosssendste Sinfonie GMs ist. Klarer Fall: Klemperer PO und Neumann TschechPhil
1. Sinfonie no 3, ein klanglicher Koloss, wahlweise weise Ben Zander PO, oder Charles Adler, WPhil. (Der 4. Satz gehört aber klar Tabakov, Sofia PO und Brigitte Pretschner).
1. Sinfonie no 4, ein kleines Juwel mit vielen Einfällen, etwas entspannter als die anderen Sinfonien. Derzeit am liebsten mit Tabakov, Sofie PO und Norrington, Stuttgart (jaa!)

2. Sinfonie no 8, da einfach unbeschreiblich. Neumann, TschechPhil oder Solti, CSO
2. Sinfonie no 9, weil sie so ist wie sie ist. Klarer Fall: Ancerl, TschechPhil und Levine MPhil (mit seinem 32-minütigem Finalsatz - man hört stellenweise auf zu atmen!)

3. Sinfonie no 6, mir viel zu komplex, um sie öfter zu hören. Aber wenn, dann faszinierts. Solti, wenn ich es bisserl derber mag; Jansons (SOBR), wenn ichs abgründig mag.
3. Sinfonie no 1, mein Mahler-Einstieg vor viele Jahren. Heute leider bisserl abgenudelt. Aber Tabakov, Sofia PO und Neumann, TschechPhil begeistern immer noch.
3. Sinfonie no 7, hm, tolle Musik, kann ich aber nicht immer haben. Tabakov, Sofia PO interpretiert es mit seinem gespenstischem Timbre quasi als "Fortsetzung" der Symphonie Fantastique.
3. Sinfonie no 5, eigentlich gern gehört, aber sie steht immer hinten an. Trotz der phänomenalen Einspielung von Norrington, Stuttgart. So muss das für mich klingen.

4. Sinfonie no 10, da hab ich bislang noch keinen Einstieg gefunden

Auch nicht ganz Mainstream dürfte das Violinkonzert in c Op.2 sein. Gar nicht so spröde wie seine Sinfonien (für mich!) "versucht" sich Berwald an Paganini ... hat quasi einige technische, für die damalige Zeit völlig untypische Eigenwilligkeiten (booklet) eingebaut. Die Kritiker waren scheints nicht sonderlich begeistert. das Konzert komme schwerfällig und träge daher und der Solopart sei ohne jeglisches Gespür für melodische Verläufe. Das Stück verschwand schnell und wurde erst 90 Jahre später wieder aufgeführt.
Anyway ... ein herrliches Violinkonzert ... auch die beiden Beiwerke von Wilhelm Stenhammar und Tor Aulin sind hörenswert.

Tobias Ringborg, Violine
Niklas Willén dirigiert das Schwedische Kammerorchester

Zitat von WoKa

Für Liebhaber historischer Aufnahmen in günstigen Boxen lohnt es sich aktuell, den Namen Alexander Gauk in ebay einzugeben.

Absolut!
Gauk ist (für mich) sowas wie der russische Vaclav Talich - eine Instanz der "Guten Alten Zeit".
Klanglich halt leider auch dem (russischem) Standard der 50er Jahre geschuldet.
Tschaikovskies 'Schneeglöckchen', Prokofievs 'Russische Ouverture', Khachaturians 'Spartakus-Suite' und selbst Dukas' 'Zauberlehrling' verzaubern immer wieder aufs Neue.

Noch nicht genannt wurden auch die beiden hervorragenden Aufnahmen mit Orchesterwerken Bohuslav Martinus unter Karel Ancerl. Beide „leider“ bereits in den 1950ern aufgenommen und mit dem entsprechend unvollkommenen Klangbild versehen. Trotzdem lassen sie sich hervorragend anhören – interpretatorisch gibt’s eh nicht viel zu meckern. Ganz im Gegenteil ...

Sinfonie no 5
Les Parables
Les Fresques de Pierro della Francesca


Sinfonie no 6 (Fantaisies symphoniques)
Bouquet of Flowers

Meine Mozart-Sozialisierung lief quasi „rückwärts“. Als ich so Anfang / Mitte der 80er zur Klassischen Musik (und damit zu Mozart) fand, erlebte HIP gerade seinen ersten wirklichen Höhenflug. Ich wurde auf die Aufnahmen Christopher Hogwoods mit seiner Academy of Ancient Musique aufmerksam und damit war es „um mich geschehen“. Mozart war dann über lange Jahre „mein“ Komponist und Hogwood seine interpretatorische Instanz. Harnoncourt war damals für mich irgendwie weit weg (man hörte ja schauerliches ob seiner megaradikalen Sichtweise) und Norrington, Gardiner und Goodman standen noch an. Ich erwarb alles mozärtliche von Hogwood (aber nicht nur seinen Mozart, auch seinen Beethoven, Haydn, Vivaldi, ‚In dulci jubilee‘ … … ) … alles noch auf LP … und fand, dass das „wahre“ Musik sei: Ich war hin und weg von dem Sound, wenngleich halt recht unerfahren. Karajan, Böhm & Co waren damals für mich ein echtes no go für diese Musik (ohne sie wirklich bewusst gehört zu haben) – HIP war das Maß aller Dinge (wobei das damals ja common sense war). Die bald folgenden Norrington, Goodman und vor allem Gardiner mit seinen Klavierkonzerten bestätigten meine Sichtweise. Last but not least empfand ich die Covergestaltung der L'oiseau-Lyre-Serie damals ausgesprochen sexy, halt konservativ-sexy.

Mit der Zeit fiel mit dann aber doch auf , dass Hogwood einerseits zwar blitzsauber, aber auf Dauer doch bisserl arg akkurat (fast schon pedantisch) interpretierte, dass andere Interpreten doch erheblich geschmeidiger musizierten. Wie auch immer, über lange Jahre war dies „mein“ Sound und ich war mehr als zufrieden damit. Bis …

… ja bis ich vor ein paar Jahren zu Tamino stieß und mich die Ausführungen der Kompetenzen in Sachen Mozart aufhorchen ließen. Heute hab ich das meiste von Karl Böhm (der für mich heute der Inbegriff der guten alten Mozart-Interpretation ist). Ich liebe dieses Klangbild und die sangliche Interpretation und kann mittlerweile seehr gut nachvollziehen, das Alfred Böhms Mozart als sakrosankt ansieht.

Heute ist Mozart bei mir bisserl in den Hintergrund gerutscht (man hat sich halt über 25 Jahre doch bisserl satt gehört), aber wenn ich Mozart höre, genieße ich beide Sichtweisen: Hogwood, wenn ichs flott und knackig haben mag, Böhm, wenn ich schwelgen möchte; Hogwoods KV 622 ist für mich Referenz, Böhms KV 622 ein Traum.

Zitat von Alfred_Schmidt

...
Der durchschnittliche Klassikhörer des deutschen Sprachraums akzeptiert deutsch, österreichische und Böhmische Komponisten - und dann ein paar wenige nationale Größen aus anderen Ländern. Ich würde sagen das Dutzend wird hier nicht überschritten werden. Dazu kommen natürlich noch italienische Opern, die einen Sonderstatus innehat. Nordische Musik war lange kaum gehört - und auch heute ist es nur wenig besser, englische Musik sieht man als eher unbedeutend an - ausser natürlich in Großbritannien. - Russen - man kennt ein paar Namen und natürlich zwei oder drei Flaggschiffe. Italienische Sinfonien um 1900 ? - nie gehört. Französische Kompositionen aus der gleichen Epoche ? - will man gar nicht hören. Spanische Komponisten - ja gab es überhaupt welche von Bedeutung ? Polnische Komponisten werden erst jetzt durch ein spezielles Label allmählich wieder entdeckt. etc etc.
...

Zitat von Alfred_Schmidt

Eine gute Auswahl - Aber dann befrage mal die Mitglieder dieses Forums, wie viele CDs sie mit Werken dieser Komponisten in ihrer Sammlung haben - und wieviel sie davon schon gehört haben.

Natürlich kann man einwenden, daß das keine repräsentative Umfrage wäre - aber ich glaube, die Ergebnisse eine "repräsentativen" Umfrage wären noch niederschmetternder.....

Hm, interessant … für mich mag ich das so gar nicht sehen, mein Portfolio ist weit gefächert. Zusammengefasst finden sich bei mir jede Menge „internationale“ Komponisten:
Deutschland 45 Komponisten
Frankreich 37
Italien 33
Russland 26
Spanien 21
England 20
Böhmen / Mähren 17
Polen 17
Österreich 15
Schweden 13
Amerika (USA) 12
Ungarn 6
Irland 3
Norwegen 3
Finnland 2
Griechenland 2
Armenien 1
Australien 1
Brasilien 1
Bulgarien 1
China 1
Dänemark 1
Indien 1
Kroatien 1
Mexico 1
(Danke iTunes )

Klar, nicht alles ist in die Kategorie „Bach, Beethoven, Brahms, Bruckner …“ einzureihen, dennoch findet sich JEDE MENGE höchst hörenswerter Musik darunter. Musik, die bei mir über „alle Grenzen hinweg“ regelmäßig auf dem Spielplan steht und die mir allesamt viel Hörvergnügen bereiten (alles andere ist eh aussortiert worden).

Regnerische Grüße aus München
Thomas

So richtig erschlossen hat sich zB die Faust-Sinfonie erst durch diesen wundervollen Dirigenten , der auch viel zu früh verstorben ist. Er hat die Struktur dieses Brockens für mich erschlossen.

Ataulfo Argenta mit dem Orchestre de Paris Conservatoire, eine Aufnahme von 1955 (die für ihr Alte erstaunlich gut klingt).
Ich hatte das Glück, diese Box vor zwei Jahren für 4(!) Euro zu erstehen.
Ataulfo Argenta ... einer der ganz ganz Großen, von denen man sich wünschen würde, dass sie länger hätten wirken können.

Guten Morgen Wolfgang,

ja, dessen bin ich gewahr ... das ist der Vorteil, den ich in meinem letzten posting bereits "eingeräumt" hatte. Das neue Remastering der Kempe-Bix klingt doch nen ganzes Stück frischer und rechtfertigt somit die neue Ausgabe. Aber, wie schon mal geschrieben, gilt für mich irgendwie: Strauss + Kempe + StaKa Dresden = EMI. Und auch wenns letzendliich nur nen roter Fleck auf dem Cover ist ... für mich ists irgendwie DER rote Fleck. Rein emotional, rein gaga, sicher nicht nachvolllziehbar. Ist halt aber so ...

Ich könnte mir vorstellen, dass das entweder was Namensrechten zu tun hat; mit dem Verkauf eines Repertoirs muss ja nicht zwangsläufig auch der Markenname mit übergehen. Oder einfach mit einer unsentimentalen Sicht der Dinge bei Warner, die nun alles unter ihrem Logo vermarkten wollen. Aber nix gwiss weiß ich (auch) nicht. Warum aber bei der aktuellen Klemperer Edition einmal rot, einmal blau-weiß gelabelt wird, erschließt sich mir dann doch nicht.

Mein Einstieg zu Gustav Mahler war quasi dreigeteilt ... schnell ... langsam ... rasant ...
1984 hörte ich in einem Platten(!)laden (WOM München) auf dem Weg zur Rockabteilung die 1. Sinfonie (Abbado, CSO, noch als LP) über die Vorführkopfhörer, welche mich sofort in den Bann zu. Ich hatte kurz vorher allerdings erst angefangen, klassiche Musik zu hören und so legte ich damals bei klassischer Musik eher Wert auf "Klang" und ordentlich Rumms in der Musik und besonders der erste Satz, der schöne lange Aufbau des Klangs bis hin zum Durchdringen der Sonne (so hab ichs für mich "gesehen") wurde monatelang abgenudelt. Mit dem Finalsatz konnte ich allerdings gar nix anfangen - das war mir dann doch noch zu handfest. Mozart war damals die Messlatte für mich.
Ein Jahr später kaufte ich mir die 4. Sinfonie (unter Tennstedt, EMI), mit deren "himmelblauen" Klang ich aber recht wenig anfangen konnte - sie ging mir einfach nicht ins Ohr. Also blieb die 1. Stammgast auf meinem Plattenteller.
N paar Jahre später - mittlerweile hatte auch ich nen CD-Spieler - kaufte ich mir die Abbado-1. als CD (von der ich klangtechnisch enttäuscht war - DG der ersten Generation halt) sowie eine billig hergehende Exoten-Einspielung der 2. Sinfonie (unter Mehta und dem Israelischen PO). Hier waren die Sätze recht unglücklich aufgeteilt und ich konnte mich nicht in die Struktur der Sätze (und der Musik) eindenken. Das wars dann erst mal für Mahler über lange Zeit.
Dann kam von nun sieben Jahren oder so Tamino in mein Blickfeld (seit fünf Jahren nun auch Mitglied) und hier las ich allerhand faszinierendes über die Musik Gustav Mahers. Ergebnis: innerhalb von einem guten Jahr hatte ich von allen Sinfonien zwischen 10 und 25 Einspielungen hier rumliegen und Mahler war mir schlagartig "im Ohr". Und so war er dann für mich (und ist es bis heute) musikalsich das Maß aller Dinge.

Johannes, der arme Adorno musste gestern tatsächlich herhalten als "Platzhalter" für das, was ich zugegebermaßen recht einschichtig pointiert gepostet hatte. Dennoch bleibe ich inhaltlich dabei, dass ich heute so oft das Gefühl habe, dass Adorno unreflektiert nachgequatscht wird; dass es für viele Geister eben en vogue ist, nur allerhöchststehende Kompositionen, deren Gipfel angeblich im 20. Jhrd zu verorten ist, als "wahre" Klassische Musik gelten zu lassen. Auch hier im Forum stolpert man ja zuweilen drüber. Und das halte ich halt für Quatsch.

Zitat von Johannes Roehl

...
Was mich wundert, ist vielmehr, dass Du die alter Leier von Alfred nicht durchschaut hast. Es geht gar nicht darum, zu überlegen, ob "populäre" Musik wie "Die Fledermaus" Klassik ist, sondern mal wieder zu behaupten, dass spätestens im 20. Jhd., vielleicht aber auch schon mit spätem Beethoven, Berlioz, Wagner, Mahler... dezidiert "unpopuläre" und letztlich "hässliche" Musik gegen den Willen einer angeblichen Mehrheit des Publikums diesem aufgedrückt würde.
...

Den Schuh zieh ich mir aber nun wahrlich nicht an ... Return to sender ....

Darf klassische Musik populär sein ?

Das ist eine Frage, die ich inhaltlich gar nicht verstehen kann. Was ist denn bitte "klassische Musik"? Verbergen sich dahinter hochkünstlerische Ergüsse allerersten Ranges (was immer das auch sein mag), beschreibt es eine Minimum an "Qualität" (was immer damit gemeint sein mag) oder ist es schlicht doch eher ein Terminus für "Musik aus früherer Zeit", "E-Musik" (was immer das auch sein mag) oder "Musik mit einem Orchester gespielt" (wie es kürzlich eine Freundin von mit "übersetzt" hat).

Gerade solche Aussagen ...

Zitat

Irgendwie bin ich auf dieses Thema gekommen, weil neulich jemand im Forum gemeint hat, Mozart wäre ihm zu seicht - oder zu flach oder - was weiß ich.....

...finde ich deshalb höchst befremdlich.

Ich zB liebe Mozart'sche Musik, auch mir ist sie (mittlerweile) manchmal zu "seicht"; dann hab ich vielleicht grad eher Gusto auf eine handfeste Sinfonie (was immer das auch sein mag) - vielleicht was von Bruckner oder Mahler (bei dem es ja bisweilen auch chic ist, ihm "klassische" oder "künstlerische" Qualitäten abzusprechen). Morgen kann ich mich dann vielleicht wieder an der Kleinen Nachtmusik erfreuen oder an der Wassermusik. Zu seicht? Hm, vielleicht ... Keine Klassische Musik? Hm, sicher nicht ... warum auch.

Auch Populärstücke wie Beethovens Sieg in Wellington, Tchaikovskies 1812, der höchst strapazierte Bolero und noch viele weitere sind "klassische Musik" ... vielleicht (oder sicher) nicht auf künstlerisch hochstehendstem Level. Wer hätte es im Kreuz, diese Musik quasi auszuschließen?

Ich hab heute das Gefühl, dass es für viele "Kenner" und "Liebhaber" chic ist, Adorno und seine Kollegen gelesen zu haben (was ja durchaus ok ist) und dieses zeitweilig elitäre Gequatsche kennerhaft nachzu"quatschen" (was wiederum nicht ok, bzw recht armselig ist). Macht ja auch was her, zB Mahler'sche Musik "kleinzumachen" oder sie "ganz sicher hinter Bruckner" einzuordnen.

Bitte nicht falsch verstehen: auch ich kann den künstlerischen Wert einer Bruckner-Sinfonie oder eine Messe von Bach von vielen Mozart-Kompositionen, von vielen "Symphonsichen Dichtungen", von vielen "freien Kompositionen" und weiterem "Seichten" abgrenzen. Aber diese populären Werke dann als der klassischen Musik nicht würdig zu betrachten, ist - tschudigung - schlicht gaga ...

Guten Abend Holger,

ich finde es ja rührend, mit welcher Hingabe Du Deine Sichtweise dazulegen und fast schon zu verteidigen versuchst. Ich habe Deinen Beitrag (wieder) mit großem Interesse gelesen. Und auch wenn ich Dir - wie bereits kundgetan - nicht auf diesem Niverau Paroli bieten kann (deshalb halte ich es für angebracht, mich hier rauszuhalten), und auch wenn Du Norbert angesprochen hast, so erlaube mir doch bitte einige Anmerkungen aufzudröseln. Du schreibst ...

Zitat

in der Partitur steht als Spielanweisung "frei vorgetragen (Wie die Weise eines Posthorns)". Dazu dann noch in Klammern "(Wie aus weiter Ferne"). Interessant ist einmal, dass Mahler nicht schreibt "aus weiter Ferne" sondern "wie aus weiter Ferne". Er war sich offenbar durchaus im klaren, dass aufführungspraktisch eine "reale" Fernwirkung in vielen Fällen nicht wirklich hinzuibekommen ist, sondern es von daher lediglich um die Erzeugung einer Illusion geht.

Soweit kann ich Dir (und Gustav Mahler) folgen ... auch wenn es sich bisserl wie Haarspalterei anhört. "Wie aus weiter Ferne" besagt doch genau das, was mit "aus weiter Ferne" spieltechnisch (als von der Aufstellung her - wie Du selber einräumst) schwer realisierbar ist. Gefordert wird aber ganz klar "wie aus weiter Ferne". Also, anders formuliert: "gespielt soll es sich anhören, als wenn das Posthorn aus weiter Ferne herübertönt". So versteh ich das, so ist es mE schlüssig, so hat es Sinn und so klingt es nach dem was gemeint ist.

Zitat

Die Schwierigkeit ist offenbar, beide Partituranweisungen miteinander in Einklang zu bringen.

Das ist nachvollziehbar ... aber wir "streiten" ja nicht darum, sondern um die unterschiedlichen Ergebnisse . "Frei vorgetragen (wie die Weise eines Posthorns)" und "wie aus der Ferne" ist mE vereinbar und es ist für mich mehr als schlüssig. Recht geben mag ich Dir, wenn es um die technische Umsetzung geht. Ob das Posthorn nun aus dem Foyer oder der Empore aus spielt, wird auf das Ergebnis Einfluss haben.

Zitat

Der "freie" Vortrag weist darauf hin, dass es hier um den Ausdruck von Individualität geht in der Art einer improvisatorischen Kadenz. Das wird ja auch unterstrichen durch den Gegensatz von Solo und Tutti - das Orchester schweigt. Die Erzeugung der Fernwirkung - das zeigen viele Aufnahmen - eliminiert allerdings tendentiell diese Individualität.

Hm, das ist nun Deine Meinung, Deine Vorstellung von der Szene. Ich kann das so in dieser Ausschließlichkeit nicht erkennen ... und interpretieren. Noch nen Touch persönlicher wird mE Deine Aussage:

Zitat

Man hört nicht mehr die Persönlichkeit des Blasenden, also einen Solisten mit seinen Virtuosenallüren (das ist hier ausdrücklich gewollt), sondern nur noch "irgendein" Posthorn aus der Ferne, sozusagen unpersönlich, nur noch als pure Fernwirkung als solche.

Das kann ich nun wiederum so gar nicht nachvollziehen. Das scheint Deine (Dir zugestandene) ureigenste Interpreatation zu sein. Wieso ist das "ausdrücklich gewollt"? Vor allem, wenn das Ergebnis bei Neumann nicht dem entspricht "was gewollt ist".

Zitat

Dann aber hat sich das Individuelle ins Unverbindlich-Allgemeine gewandelt, was nicht im Sinne Mahlers ist.

Da würde mich interessieren, wie Du zu solch einer Meinung kommst (Dein Auseinandersetzen mit GM in allen Ehren).

Zitat

Andererseits will Mahler das Posthornsolo ppp gespielt haben, was die Fernwirkung unterstreicht. Es zeigt sich nun bei den verschiedenen Aufnahmen, dass diese leises Piano nur dann hinzubekommen ist, wenn der Solist außerhalb des Saales spielt. Sobald man das Posthorn im Saal platziert, ist das ppp nicht mehr realisierbar, denn dazu ist so ein Flügelhorn einfach zu durchdringend.

Bingo! (entschuldige bitte) aber hier stehts doch aus Deiner Feder geschrieben. Ob das Flügelhorn ("eigentlich" solls ja ein Posthorn sein) im Off steht oder auf einer Empore im Saal, stellt für den Spieler einen Unterschied dar. "Unten ankommen" soll halt "wie aus der Ferne".

Zitat

Dirigenten können auch nicht hexen, sondern müssen letztlich mit den akustischen Gegebenheiten umgehen und fertig werden, welche sie zur Verfügung haben. Es ist nun offenbar leider so, dass es in der Praxis kaum möglich ist, beide Partituranweisungen gleich befriedigend umzusetzen - sondern das eine geht immer irgendwie auf Kosten des anderen.

Maybe ... aber warum haben das so viele anderen gut, sehr gut oder sogar hervorragend hinbekommen? Und ausgerechnet Neumann mit seinem Aufnahmeteam nicht? Für m.ich hört sich das nach gut gewollt aber schlecht gemacht an.

Zitat

(Bei Neumanns Aufnahme ist kein Hall zugemischt, sondern der Hall ist der natürliche des Saales, das zeigt nicht zuletzt die Filmaufnahme, wo ein Stützmikrophon nicht zu sehen ist. Das ist also ein Problem der Hifi-Anlage.)

Wenn das tatsächlich so wäre, warum klingen dann alle anderen Aufnahmen die ich über meine Anlage gehört habe, passend? Da streubt sich was bei mir, dieses Argument gelten zu lassen.

Holger, ich bitte um Nachsicht, dass ich Deinen Beitrag auf meine Art beantwortet habe. Vielleicht kannst Du trotzdem was mit anfangen.
Schönen Abend, Grüße Thomas

Lieber Norbert,,

ich glaub Dir gern, dass aus einem einfachen "Probehören" mit Mahlers frühem opus summum schnell ein umfassendes Einlassen wird. Zu packend ist diese Musik, wenn man erst mal dabei ist.

Ich freu mich natürlich, dass es Dir mit der hier diskutierten Passage genauso geht wie mir ... bzw dass ich nicht ganz alleine bin mit meiner Meinung. Holger hat sich ja jede Mühe gegeben, uns seine (sehr fundierte!) Sichtweise schmackhaft zu machen (was ich auch stellenweise nachvollziehen kann), aber "anhören" tut sichs halt (bei Neumann) irgendwie nicht richtig. Wie ein Schuh, der aus edelsten Materialien hergestellt ist, mit Liebe verarbeitet und penibel sauber poliert ist ... aber dann trotzdem hinten und vorne drückt.

In Deinen Zitaten:

Zitat

Ich zitiere einmal Michael Gielen (aus dem Beiheft der Hänssler-Aufnahme): "Wie im Tone Jean Pauls ruft das Posthorn seine wehmütig-sentimentale Weise aus einer für immer versunkenen Zeit herüber in die geschäftige Welt des dritten Satzes..."
Erich Mauermann beschreibt es in der fantastischen Audite-Kubelik-Aufnahme wie folgt: "..., ehe das Trio einsetzt, diesmal nicht rascher als der Hauptteil, sondern deutlich verlangsamt ins sehr gemächlich mit der Weise des Posthorns wie aus weiter Ferne.
Die Zeit bleibt stehen, Mahler beschwört eine selige Vergangenheit, die unwiederbringlich verloren ist. ... Noch einmal, wie eine fixe Idee, kehrt das Posthorn zurück - aus noch weiterer Ferne tönend, dann rettet sich die Musik ins handfest Derbe, fast ein wenig Ordinäre."

wird es meisterhaft beschrieben, das (vermutlich) gemeinte ist trefflich in Worte gefasst.

Ich hab den dritten Satz in den letzten Tagen wiederholt in vielen mir vorliegenden Einspielungen durchgehört ... Bernstein I, Boulez, Gergiev, Mehta und Rattle sind mittlerweile (seit meiner Auflistung) rausgefallen, dafür kamen im Laufe der letzten Jahre Chailly, Adler, Abravanel, Svetlanov und Kondrashin dazu (alle fünf haben die Szene recht vorbildlich eingespielt) ... aber "letztendlich" ists bei mir die Zander-Aufnahme, die mich am meisten begeistert: Ich sitze gedanklich in einem sommerlichen Garten eines bayrischen Wirtshauses und in das Geplapper am Tisch mischt sich aus der Ferne das 12-Uhr-Läuten eines katholisch-barocken Kirchleins aus der Nachbarortschaft herüber - weit weg wie ein sanfter Hauch. Die Unterhaltung vestummt kurz, erhebt sich wieder, aber das Läuten bleibt aus der Ferne vernehmbar. Ein letztes Aufbäumen des Geplappers am Tisch und dann verstummt das Läuten. Proust Buam, schwoap mas owe (Prost Männer, trinken wir aus). Traumhafte Situation. So, denke ich, soll es sein bzw muss es einfach sein und ich geh davon aus, dass Gustav Mahler das (im übertragenden Sinne natürlich) ähnlich empfunden haben wird. Er war ja in (authentische) Klänge vernarrt.

Grüße aus München
Thomas

Schön, dass der Thread so prompten Anklang findet
Der Klang der früheren Philharmoniker hatte in der Tat etwas magisches: warm, weich und speziell bei den (Holz-)Bläsern ungelaubliche Klangfarben (als Anspieltip hierfür sei Dvoraks Sinf no6 unter Smetacek, Taras Bulba unter Ancerl (hier kommt der Klang noch n Tick deutlicher rüber als bei meinem Over-All-Winner Neumann) oder bei Dvoraks Slawischen Tänzen unter Neumann empfohlen). Ähnliches hatten früher - natürlich gänzlich anders - nur die Russen drauf. Ich hatte via Münchner Stadtbibliothek die neueren Mahler-Neumann-Einspielungen gehört, diese aber dann doch etwas "enttäuscht" vom Rechner gelöscht. Aus dem gleichen Grund ist die aktuelle und genannte Inbal-Einspielung der 1. Mahler kein großes Zugpferd. Obwohl, hm, wenn ich "One Point Recording" lese ...

Hinter der von Lutgra genannten Chalabala-Einspielung der Symphonischen Dichtungen bin ich ja schon lange hinterher ... der Preis macht mir dann aber doch bisserl Kopfzebrechen. Wann kommt mein nächster runder Geburtstag?

WOK hat den Beethoven von Kletzki ins Spiel gebracht. Hier hab ich (bislang nur) die CrystallCollection-Version mit der 1. und der 5. Die 1. hat sich für mich bei Ihm erst so richtig erschlossen; die 5. ist ebenfalls prickelnd zu hören. Referenz? Hm, kann man gelten lassen

Und bei Wolfgangs Tip mit Ancerls "mein Vaterland" gibts ja gar nichts zu meckern. Ich habe lediglich die Briefmarken-Cover-Auflage und die klingt - gemessen am Alter - recht ausgewogen. Wenn der Herr Smetacek nicht wäre ...

Als weitere Referenzeinspielungen würde ich gern noch nennen:

Die Slawischen Tänze Dvoraks

Vaclav Neumann mit seinem Hausorchester - keiner hat das böhmische Gefühl so drauf wie er. Herrlich federnd und tänzerisch. Siehe auch den zugehörigen Thread.

Cellokonzerte Dvoraks

Auch gegen stärkste Konkurrenz (Starker, Casals, DuPre und Rostropovitch) kann sich diese Milos Sadlo - Vaclav Neumann-Einspielung mehr als locker behaupten. Vorteil 1: es spielt ein (das!) tschechische Orchester, Vorteil 2: man kriegt das erste Cellokonzert dazu.

Auch diese Aufnahme würde ich - dies kann man sicher diskutieren.- gern als Referenz anführen:
Sinfonie no 9 von Gustav Mahler

unter Karel Ancerl. Ich finde, er hat hierfür ein Händchen (seine 1. von Mahler find ich - was daas Dirigat angeht - nun nicht sooo pricklend) und kann eine packende Deutung liefern. Vor allem der (gewichtige) 4. Satz überzeugt mich immer wieder. (Getoppt wird die Sinfonie für mich nur durch James Levines Münchner Aufnahmen und seinem faszinierenden 32-Minüter-Schlusssatz - ein Verfließen bis zum Herzstillstand. Aber um den gehts hier nicht)

Ein paar hätt' ich noch in petto ...

Viele Referenzaufnahmen-Threads gibts hier bei Tamino, aber keinen über das für mich spannendste Orchester ever: den Tschechischen Philharmonikern. Sie gaben ihr erstes Konzert 1896 (unter Antonin Dvorak) und können bis heute auf eine lange Liste illustrer Chef- und Gastdirigenten verweisen:

Jiří Bělohlávek (seit Herbst 2012)
Eliahu Inbal (2009-2012)
Zdeněk Mácal (2003–2007)
Vladimir Ashkenazy (1996–2003)
Gerd Albrecht (1993–1996)
Jiří Bělohlávek (1990–1992)
Václav Neumann (1968–1989)
Karel Ančerl (1950–1968)
Rafael Kubelík (1942–1948)
Václav Talich (1933–1941)
Václav Talich (1919–1931)
Vilém Zemánek (1903–1918)
Ludvík Vítězslav Čelanský (1901–1903)

Diskografisch sind sicher die Namen Talich, Kubelik, Ancerl, Neumann und Belohlavek interessant. Daneben haben weitere große Namen mit diesem Orchester zusammengearbeitet und famose Aufnahmen abgeliefert: Vaclav Smetacek, Karel Seijna, Antonio die Almeida, Antonio Pedrotti, Franz Konwitschny, Paul Kletzki, Gaetano Delogu, Zdenek Chalabala, Zdenek Kosler, Lovro von Matacic, Wolfgang Sawallisch und viele mehr ...

In seiner Blütezeit (bis zur Wende in den 1980er Jahren) wusste das Orchester mit einer bis heute nicht nachzuahmenden Klangpracht aufzuwarten; leider ist hier nach der Wende viel an einzigartigem Klang verlorengegangen.

Während dieser Epoche sind eine Fülle an referenzwürdigen (ich mag das Wort ja eigentlich nicht) Aufnahmen entstanden, die hier zusammengetragen werden sollen.

Ich würde gern zu Beginn aus meinem großen Portfolio mit Aufnahmen der Tschechischen Philharmoniker folgende nennen (es ist hier gar nicht so leicht ... wo anzufangen und wo wieder aufzuhören):

Beim tschechischen Hausprogramm sollten genannt werden:
Antonin Dvoraks 9. Sinfonie "Aus der Neuen Welt"

Karel Ancerl - Für mich unter vielen guten Aufnahmen DER Klassiker
(allerdings dicht gefolgt von Vaclav Neumanns Life-Aufnahme aus Tokio (auch mit den Tschechischen Philharmonikern)

Bedrich Smetana "Mein Vaterland"

Vaclav Smetacek - Smetaceks knorrige und staighte Lesart steht mich mich obenan

Vitezslav Novaks Mährisch-Slowakische Suite

Vaclav Talich - Leider in einem der Zeit geschuldetem Klangbild; dennoch extraklasse.

Leos Janaceks Taras Bulba sowie die Sinfonietta

Vaclav Neumann - sie ist mE noch n Touch stringender als Ancerl.

Bei nicht-tschechischem Material steht bei mir ganz hoch im Kurs:
Edouard Lalos Symphonie Espagnole

Karel Anclerl und das idiomatische Spiel par excellence der großen Ida Haendel. Extraklasse

Ottorino Respighis Römische Trilogie

Antonio Pedrotti - eine unglaublich farbige Aufnahme dieses Geheimtip-Dirigenten
Sehr zu empfehlen, wenn maximales Tschinderassabumm nicht das einzige Argument für eine Aufnahme sein soll.

Viele Aufnahmen wurden neu remasterd neu aufgelegt; ich sammel jedoch die alten Ausführungen mit dem Briefmarken-Cover - deshalb sind die hier vorweigend angegeben (speziell Ancerl und Talich profitieren vom remastering).

Die Liste läßt sich sicher lange fortsetzen; auch für mich gibts noch ein paar Highlights, die aber hier noch nicht genannte werden sollen. Was sind Eur Referenzaufnahmen mit den Tschechischen Philharmonikern?

Schneewittchen, Danke fürs Aufklären

Bei mir schleicht sich gerade bisserl Konfusion ein ... gibt es diese Einspielung unter Charles Adler zwei mal? Zwei mal nahezu identisch?
Die von Lutgra vorgestellte und von Holger abgebildete Aufnahme stammt aus 1952; ich habe eine Version (von Harmonia mundi Franc), die als Aufnahmedatum 1961 ausweist (Enregistrement 1961, P1987.)

Gleiche Solisten (Rössl-Kajdan - Alt, Schneiderhahn - Violine, Koerner - Posthorn), gleiche Spielzeiten.
Als Orchester ist das "Orchstre du Wiener Konzertverein" sowie als Chor die "Le petites chanteurs de Vienne" angegeben ... . (ich dachte immer, dass das Orchester des Konzertvereins die späteren Wiener Philharmonikern waren)?

Oder ist da irgendwo ein Fehler passiert?

Anyway, im booklet (von Carl de Nys, 1961) steht unter anderem:
Zitat: "Bei der Arbeit an der klanglichen Rekonstuktion der Originalaufnahme (1961) wurde auf jegliche künstliche Stereophonisierung, sowie auf zusätzliche Echoeffekte verzichtet".
Zitat: "Nimmt der Hörer die Partitur des Werkes zur Hand, so mögen ihm gewisse Abweichungen von unserer Aufname auffallen ; die Schallplatte gibt jedoch die Fassung Mahlers wieder, denn der Komponist hatte nach der Veröffentlichung der Textes einige Korrekturen vorgenommen, welche Charles Adler durch Mahler selbst bekannt waren."

Grüße
Thomas

Holger, ich bitte um Nachsicht, wenn ich hier aus der Diskussion aussteige ... ich vermag nicht, Dir hier zu folgen. Mir fehlt da die philosophische Ader, um mich hierauf einzulassen. Alles was Du schreibst hört sich recht prima an, mag auch so sein, hat aber letztendlich mit dem, was ich zu dieser Aufnahme zur Diskussion gestellt habe, aktuell recht wenig zu tun.

Zitat

...
Es wird sicher in der Partitur stehen, dass dort diese Fernwirkung realisiert werden soll. Und woher Mahler das hat, ist auch klar: von seiner Eichendorff-Lektüre. Der Hornklang ist in der Romantik Chiffre der Sehnsucht nach der Unendlichkeit und das "Herübertönen" unterstreicht dies durch den Fernklang.
...

Hm, eigentlich hast Du es hiermit recht trefflich formuliert Das hat Sinn, das ist stimmig und das ist "gefühlt" richtig (für mich halt). Ob das Gustav Mahler nun so "wirklich" gewollt hat, ob "wirklich" gewusst hat was er da tat, vermag ich nicht zu beurteilen und selbst Dein Folgestatement ...

Zitat

Aber das Posthornsolo ist zugleich mehr als ein romantischer Effekt.
ff

... ist für mich dann eine persönliche Interpretation (die jedem natürlich zusteht), aber ab hier kann ich nicht mehr folgen ...

Ich hoffe auf Dein Verständnis ..

Beste Grüße
Thomas

Guten Morgen Holger,

Solti, Abbado (Wien und Berlin) sowie Haitink kenne ich leider nicht, kann da also nix rechtes zu sagen.

Interessant finde ich Deine Aussagen: "Alle anderen Aufnahmen platzieren das Posthorn außerhalb des Saales, so Bernstein mit dem New York PHO (DGG). Mir ist das schon zu leise." ... und "Es ist letztlich eine Geschmacksfrage, was man lieber mag. Ich bevorzuge eindeutig die präsenteren Aufnahmen von Solti und Neumann. Denn da bekommt das Posthornsolo "Persönlichkeit", Individualität, die es nun mal hat" Da kommen natürlich persönliche Präferenzen ins Spiel, die völlig natürlich sind. Mir gehts - wie schon gesagt - genau anders herum: den Effekt finde ich zerstört, wenn das Posthorn (oder Äquivalent) (zu) dominat tönt. "In den anderen Fällen wird genau diese durch die fehlende Nähe tendentiell nivelliert, es dominiert nur noch die abstrakte Fernwirkung als solche." Eben gerade das kann ich nicht nachvollziehen ... ich empfinde, dass die (ja beabsichigte) Fernwirkung hier ein Schlüssel zur Wirkung des Stücks ist. Und wahrlich schlecht geblasen sind sie ja in anderen Einspielungen ebenfalls nicht

Anyway ... ich freu mich , dass sich Norbert das mit einklinkt (Danke lieber Norbert dass Du Dich da opferst ).

Geradezu famos ist übrigens auch - ich höre sie gerade - die Einspielung von Mariss Jansons und dem SOBR aus einer Rundfunkaufnahme von 2010 - unbearbeitet RAW aus dem Äther. Herrlich. Ich denke, der Bläser war hier auch im Raum und sein Spiel ist recht präsent, aber halt mir dem Quäntchen Fernwirlung die es braucht.

Beste Grüße
Thomas

Guten Morgen Holger,

Danke für Deinen Bericht. Wenn ich das so lese gehe ich nun (fast) davon aus, dass wir von zwei unterschiedliche Aufnahmen sprechen (was mich aber wundern würde). Das was Du beschreibst, kann ich zwar inhaltlich nachvollziehen, das Hörergebnis ist jedoch für mich ein fundamental anderes. Ob das dann tatsächlich mit falsch klingenden oder falsch aufgestellten Lautsprechern oder gar mit der (eigenen) Raumakustik zu tun hat, vermag ich nicht so recht anzunehmen, da der erwähnte "Effekt" direkt von der Aufnahmen kommt und sich über mehrere von mir gehörte Anlagen reproduziert*. Das Flügelhorn von Kejman klingt nicht so, als wenn es mit der Saal-Mikrophon-Aufstellung für den Orchesterpart eingefangen worden war. Die Stelle wirkt, als wenn ein Zoom-Stütz-Mikro unter Zuhilfenahme des Mischpults mitgemischt hätte. Als Vergleich kann ich nur nochmal die Einspielungen von Bernstein (DG), Jansons (München - Konzertmitschnitt), Kubelik (SOBR), Levine (CSO), Mehta (SOBR), Zinman (Zürich) oder den schon mehrfach erwähnten Ben Zander empfehlen - das sind andere Hausnummern. *) bei all diesen Aufnahmen lässt sich die Stellen wunderbar widergeben ...

Anyway ... wir werden das nicht lösen können Mich würde aber sehr interessieren, wie es anderen Hörern ergeht. Wer hat die Neumann-Aufnahme und kann von seinen Erlebnissen / Erkenntnissen / Eindrücken berichten?

Herzliche frühmorgendliche Grüße
Thomas

Guten Morgen Holger,

Dank Dir für Deine Mühe Ich gestehe aber freimütig, dass ich mit solchen Sätzen ...

Zitat

...
Ich bin da auf der Seite von Adorno, der das "Rubato des Blasenden" hervorhob - als Ausdruck des "Ganz-Anderen", der die gesellschaftlichen Normen sprengenden Freiheit. Das verkörpert das Solo von Miroslav Kejmar, des Solo-Trompeters der Tschech. Philh., finde ich in unvergleichlicher Weise.

... recht wenig anzufangen weiß. Da fehlen mir leider ein paar Gehirnwendungen, um das in dieser Musik zu deuten Warum vermitteln das die anderen (Aufnahmen) nicht?
Vielleicht nochmal: ich hab ja gar nix an dem Spiel von Miroslav Kejmar auszusetzen ... das mag sicher nach dem klingen, was Du beschreibst; mir gehts um die (klangliche) Gesamtdarstellung innerhalb der Aufnahme. Und da finde ich halt, dass da was nicht passt: erstens dass ein als Ferninstrument gedachtes Solo präsenter und lauter klingt als das Orchester selber und zweitens die völlig anderen und unnatürlichen Hallanteile, die wie aus dem Automaten (Mischpult) klingen. Wenn ich mir meine Liste vom Parallesthread nochmal anschaue, da ist ein weites Spektrum an klanglichen Möglichkeiten zu hören ... überzeugt hatten mich(!) scheints nur wenige.

Bin neugierig, wie andere Mitschreiber das sehen

Blöde Frage am Rande: bläst da Kejmar im Video ein Flügelhorn?

Frühmorgendliche Grüße
Thomas

Zitat von lutgra

Was beißt sich denn da?
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Na ja... Mahler und Los Angeles beißt sich (für mich!) Ist halt so ne Marotte von mir.
Ich bin ja ein Anhänger (und Sammler) alter / älterer Aufnahmen sowie der alten großen Namen Meine "Jüngste" von Gustav Mahler ist die Amsterdamer Aufnahme von Riccardo Chailly; wenn ich "Bedarf" an einer neueren Aufnahme hätte, dann wäre es die aus Bamberg (J. Nott) oder aus München (M. Jansons - leider bislang nicht auf CD veröffentlicht).