Beiträge von Hildebrandt

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    Original von keith63
    "Harnoncourt hat seinen Concentus Musicus 1953 gegründet, allerdings blieb der viele Jahre eine eher konspirative Veranstaltung (wahrscheinlich als getarnte Verschwörung zur Förderung des Regietheaters )." (Hildebrandt)


    Ich vermute, als offene Rebellion gegen Karajan...


    Irgendwo gibt es ein ausführliches Interview mit Harnoncourt, in dem auch diese Geschichte zur Sprache kommt.
    Wie sich das genau verhielt, weiß ich jetzt nicht mehr, aber ich glaube, Animositäten sind daraus noch nicht entstanden, die kamen erst später.

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    Original von Johannes Roehl


    Die interessantesten Überlegungen zur Modernität der HIP-Bewegung (im weiteren Sinne seit Beginn des 20. Jhds.!), die mir bekannt sind, stammen von Richard Taruskin (Text and Act, Oxford 1995).


    Grundlegendes und sehr viele Details zum Thema findet man bei Gutknecht: Studien zur Geschichte der Aufführungspraxis. Köln, 1997.


    Dort reicht die Geschichte mit 340 Seiten bis zum zweiten Weltkrieg. Es muss also schon vor 1945 allerhand los gewesen sein.


    Harnoncourt hat seinen Concentus Musicus 1953 gegründet, allerdings blieb der viele Jahre eine eher konspirative Veranstaltung (wahrscheinlich als getarnte Verschwörung zur Förderung des Regietheaters :D ).


    Breiten- und medienwirksam begann die Geschichte 1954 mit der Gründung der Capella Coloniensis (die Namen Gröninger und Wenzinger sollte man sich hier mal merken), einer Unterformation aus HIPlern des WDR-Orchesters, die mit dem Sender natürlich eine ideale Plattform hatten.


    Ein weiterer Hort der Verschwörung ist übrigens nahezu unbemerkt (wie das Verschwörungen so an sich haben sollten) mittlerweile seit über einem Dreiveirteljahrhundert aktiv: Die Schola Cantorum Basiliensis wurde 1933 von Paul Sacher gegründet (auch ein Name, den man kennen sollte, wenn man von hip spricht).


    Das erst einmal zu Datierungen.


    Derzeit grüble ich noch, wie man ein Zeitalter, in dem es mühelos gelungen ist, die Halbzeitpause zwischen 30- und 7jährigem Krieg mit regionalen Scharmützeln – wahlweise flächendeckenden Epidemien – aufzufüllen, bezeichnen sollte. Harmonie & Schönheit fallen mir da eher spät ein.


    Aber zu den neueren hip-(Fehl)entwicklungen vielleicht noch was: Es fällt durchaus auf, dass sich inzwischen einige Solisten/Ensembles mehr dem Schönklang und damit den besseren Marktchancen verpflichtet fühlen als dem, was vielleicht einmal als Aufbruch, Wahrheitssuche, Pioniertätigkeit und mit ähnlich hochtrabendem Vokabular gekennzeichnet wurde.


    Darunter rechne ich weniger die Bestrebungen , mit 'modernen' (modern sind sie nicht) Instrumenten zu hipisieren. Das geht nun mal nicht anders, wenn man altes Repertoire mit einigem (mir zu wenigem) Gewinn und konventionellen Klangkörpern erschließen will.

    Auf dem Gebiet der historischen Aufführungspraxis gibt es noch derart viele weiße Flecken, dass es schon verwunderlich ist, wieviel von dem erschlossenem Terrain mittlerweile schon wieder fröhlich zubetoniert wurde.


    Wahrscheinlich ist das kein Problem der unzulänglichen Musikanten, sondern eher eine Folge des Umstandes, dass Musiker auch essen und trinken müssen. Zwar können viele ihr Leben als Orchestermitglieder fristen, aber gerade bei den Spezialisten wird es öfter mal eng, bis die erste eigene Yacht beisammen ist. Also wird gespielt, was und auch wie gewünscht wird.


    Und überhaupt: Wie oft wollen wir das hier noch durchkauen?

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    Original von Bernhard
    ...spielt der Cembalist Gregor Hollmann auf einem
    von Bernhard von Tucher erbauten Cembalo mit einem gesampelten 16’-Register.
    Vorbild ist ein Cembalo von Christian Vater, Hannover 1738.
    Gibts Informationen zum Orginalinstrument ?


    Das ist das einzige erhaltene Christian-Vater-Cembalo und ein oft kopiertes Instrument (Nürnberg, Germ. Nationalmuseum).
    Nur hat es lediglich ein Manual und zwei 8'-Register.
    Was soll man von dem gesampelten 16' halten?
    Auf jeden Fall ist er erheblich preisgünstiger als ein echter Saitenbezug mit dem dazugehörenden Pipapo.

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    Original von der Lullist
    Da denkt man eventuell an die h-moll Suite von Bach und sucht da nach Ähnlichkeiten.
    Aber das sind zwei paar Schuhe, Bach versuchte wohl einfach der frz. Mode zu folgen und die "Concerts" von Couperin zu imitieren.
    Telemann jedoch ist viel kreativer, er kombiniert das Solokonzert mit der Orchestersuite. (das passiert bei Bach nicht)


    Um es äußerst vorsichtig und höflich zu formulieren:
    Vermutlich trifft Deine vielschichtige Analyse nicht ganz den Kern der Dinge. :D

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    Original von Matthias Oberg
    Aus der gleichen Reihe mit Rousset habe ich auch noch das dritte Buch und sehe erst jetzt, was dafür inzwischen verlangt wird. Ich wollte mir die weiteren eigentlich auch immer noch zulegen. Das erste und dritte Livre sind hervorragend. Mir völlig unverständlich, dass das nicht neuaufgelegt existiert.


    Derzeit scheint der Markt nicht gerade auf eine Gesamtaufnahme zu warten, nehme ich mal an.
    Andererseits muss man für den gebrauchten Couperin-Rousset eine derartige Fantasiesumme hinlegen, dass ich mich frage, wer denn dazu bereit ist.


    Bei den Gesamtaufnahmen von Ross und Baumont sieht es preislich womöglich noch schlimmer aus.


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    Ist der Überblick diese?



    :yes:

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    Original von Gurnemanz
    Gleich 11 - aber immerhin, der Preis überzeugt und "alles" klingt gut. Werd's ernsthaft bedenken.


    Die Idee Wiener Observanz ist gut. Außerdem gibt es derzeit keine andere bezahlbare Gesamtaufnahme.
    Aber der Rousset-Querschnitt auf der Doppel-CD hat es schon in sich.
    Vielleicht kannst Du ein bisschen vergleichen.


    :D Da hast Du ganz Recht.


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    Wie dem auch sei - keine andere Cembalo-CD in meiner Sammlung finde ich so fetzig 8) wie diese.


    Es kommt eben nicht nur aufs Arbeitsgerät an.
    Allerdings kann Deine Cembalo-CD-Sammlung noch nicht allzu umfangreich sein...


    Und wie Miguel schon schrieb:
    Beide sind wichtige Persönlichkeiten für die Alte Musik. Allerdings ist mir Frau Ahlgrimm wichtiger, denn schon lange vor Harnoncourt hat sie die 'Originalinstrumente' gepredigt.
    Pischner dagegen spielt konventionelle Uralteierschneider, denen man nur mittels Mikrophon und Verstärkung zur Hörbarkeit verhelfen konnte.

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    Original von Thomas Pape
    Die CD vermerktz, daß die Festetics auf "Period" Instrumenten spielen. Nun hat das Amadeus-Quartett (meine Lieblings-Quartett) seit den 1950er Jahren auch über Instrumente verfügt, die im mittleren 18. Jh. gebaut wurden. Das sind doch dann auch Period-Instruments, oder?


    Als "period instruments" werden in aller Regel Neubauten nach historischen Vorbildern oder regelrechte Kopien bezeichnet.
    Rückgebaute Instrumente werden als Original betrachtet und mit Jahreszahl und Namen des Erbauers (falls bekannt) angegeben. Manchmal gibt es einen Zusatz, wer es wann rückgebaut hat.
    Umgebaute Streicher gelten nicht als "period i.".

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    Original von Robert Stuhr
    Was mich persönlich verblüfft, denn ein Johan van Veen schreibt regelmäßig CD-Kritiken für die Toccata, ist also ein HIPer...


    Aber ein ziemlich verknöcherter, scheint mir.
    Er ist auch einer der Gründe, warum ich "Toccata" nicht (mehr) lese.

    Ha! Daisserjawieder! :hello:


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    Original von miguel54
    Interessanterweise steht die Betitelung der Englischen nur in einer Quelle, und da in französischer Sprache! "Suites pur les Anglois" - woher und von wem das kommt, weiß niemand.


    oder "faites pour les anglois", meiner Erinnerung nach auf einer einzigen Abschrift. Jedenfalls hat Forkel wieder einmal frei fantasiert. :D


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    Ich habe die Französischen von Hogwood auf LP - er spielt zwei französiche Cembali von Goujon/Swanen und Ruckers/Taskin - werde sie später mal wieder anhören.


    Auch wunderschön vom Klang her und sehr gut gespielt.


    Die von Bernhard schon belobigten Leonhardt-Aufnahmen gehören ebenfalls zum eisernen Bestand, auch wenn der Grandseigneur hier manchmal ein bisschen steifleinen wirkt.


    Cerasi und Gilbert, Jaccottet und Suzuki – sicher alle hörenswert, aber Rousset hat hier für meinen Geschmack die Standards gesetzt.

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    Original von Johannes Roehl
    Hier findet sich übrigens ein ziemlicher Verriß der Zigzag-Einspielung.
    Auch wenn der Rezensent manchmal (besonders bei Vokalmusik) ein wenig puritanisch ist, so ist es eine lesenswerte Seite.


    Jo! :D
    "Actually this is one of the ugliest performances of Bach's violin concertos I have heard in a long time."


    Immer wenn mir nach Kopfschütteln ist, lese ich ein bisschen auf diesen Seiten. :D
    Sein Mut ist zu loben, aber wer noch nicht eimal die Namen der Interpreten richtig schreibt...
    Ernsthaft: Da scheint mir oft allzu viel festgefahrenes Hörgut nicht genügend neues zuzulassen. Ich würde mich jedenfalls mit dem Autor oft in die Haare kriegen.

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    Original von Kurzstueckmeister
    Gilt das jetzt nicht nur für Musik für Tasteninstrumente?


    In erster Linie,


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    Fixe Suiten gibt es schon bei Peuerl und Schein, dort nehmen die Sätze sogar thematisch/motivisch aufeinander Bezug (wenn auch nicht alle). Das ist sogar im Vorwort vermerkt, glaube ich. Das Vorbild Brade hatte die Sätze noch haufenweise publiziert.


    aber in Frankreich eben erst spät, und da betrifft es auch die Lautensuiten.

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    Original von zatopek


    Spricht das dafür, dass sowohl die Cembalo- wie auch die Cello- Suiten möglicherweise von Bach gar nicht für eine Aufführung gedacht waren, sondern quasi der Übung bzw. Schulung dienen sollten?


    Eigentlich ist bei Bach fast immer alles mit drin: pädagogischer Zweck, frommes Christentum, virtuose Grenzgänge, letzen Endes aber auf jeden Fall einfach Musik.


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    Selbst wenn letzteres zuträfe würde das ja nicht gegen die Qualität der Werke sprechen, könnte möglicherweise aber Auswirkungen auf die Interpretation haben. So könnte ich mir denken, dass Bach einem Übenden einen viel größeren eigenen Gestaltungspielraum einräumen würde, als einem Aufführungsinterpreten, von dem er eventuell ganz bestimmte Tempi verlangen würde, selbst wenn er sie nicht notiert hat.


    Bei Bach kann man nicht zwischen „Übendem“ und „Aufführendem“ unterscheiden. Verschiedene Schwierigkeitsgrade hat er wohl immer bedacht (von der „Applicatio“ über „Inventionen & Sinfonien“ zum „Wohltemperierten Clavier“ etwa), immer aber darauf geachtet, dass man da puren Bach vor sich hatte, an dem wenig zu deuteln gab.


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    Meines Wissens sind bei den Cello - Suiten die Tempi nicht explizit angegeben, sondern ergeben sich allenfalls aus den Tanzstücken selbst. Möglicherweise war zu seinen Zeiten auch ohne jede ausdrückliche Angabe klar, in welchem Tempo eine Sarabande oder eine Gigue gespielt werden mußte.


    Eben. Eine Gavotte z. B. kann ich nicht langsam spielen, weil der Tänzer dann in der Luft hängenbleiben müsste. Die Namen der Tänze sind die Tempobezeichnungen.
    Bei Bach sollen die Sätze zwar nicht mehr getanzt werden, der Charakter des Stückes ist mit der Bezeichnung aber eindeutig vorgegeben.


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    Bei den Cello - Suiten gibt es einen Ansatz (dessen Berechtigung ich allerdings für mehr als zweifelhaft halte), wonach die Suiten einen religiösen Hintergrund haben sollen. Gavriel Lipkind vertritt etwa eine solche Auffassung, mit Einschränkungen eventuell auch Steven Isserlis. Dies führt aber zu völlig verschiedenen Spielweisen, bei Lipkind zu einem eher meditativen Spiel, bei Isserlis zu einer sehr impulsiven Ausdrucksweise.


    Gibt es bei den Soloviolinstücken auch. Sogar eine CD dazu. Natürlich gibt es bei Bach fast immer mehrere Ebenen, und Interpreten betonen nun mal die eine oder andere mehr. Glücklicherweise, sollte man sagen.
    Allerdings gibt es bei Bach auch viele ‚Verschwörungstheorien’. Was da nicht alles versteckt sein soll...


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    Gibt es eigentlich ähnliche Überlegungen auch bei den Englischen und Französischen Suiten ?


    Ich kenne keine, aber vielleicht weiß jemand noch etwas dazu.

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    Original von zatopek
    Dann wären die Cello-Suiten "englisch " ?


    Rare, medium or well done? :D
    Du hast völlig Recht, die Cello-Suiten entsprechen Bachs "englischem Modell" wie die früher entstandenen "engl." Claviersuiten.
    Wir sollten allerdings im Hinterkopf behalten, dass die Titulierungi mit englisch & französisch wahrscheinlich nicht von Bach stammt, sondern erst später aufgekommen ist.


    Die später geschriebenen Violinsonaten & -partiten folgen mit einer Ausnahme wieder teils dem präludienlosen Suiten- und teils dem italienischen Kirchensonatenmodell, obwohl sie als Fortsetzung (Libro Secondo) der Cellosuiten (Libro Primo) erscheinen. Offensichtlich geht es Bach also nicht um die einheitliche Satzreihung, sondern eher um die Rundreise durch alle möglichen Gepflogenheiten, die er sich dabei vollkommen aneignet und mit Stücken eigener Machart ergänzt.


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    Im übrigen: ich muss zugeben, dass ich die Englischen Suiten - bislang - nur auf dem falschen Intrument kenne, ...


    Dann wirds aber Zeit. :D

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    Original von Melot1967
    Nachdem ich nun schon die Goldbergvariationen und andere Aufnahmen mit Rousset am Cembalo gehört habe, bin ich sehr neugierig auf seine Englischen Suiten und Französischen Suiten. Kennt jemand die Aufnahmen?




    Seitdem Melot mit dieser Frage vor langer Zeit allein gelassen wurde, hat sich im Klavierforum niemand mehr mit den Englischen und Französischen Suiten von Bach beschäftigt.
    Vielleicht wird ja hier in der Zupfclavierabteilung mehr draus.


    Fangen wir doch noch einmal bei den seltsamen geografischen Zuordnungen an: Wieso englisch und französisch?
    Vielleicht ergibt sich ja was draus.


    Die festgelegte Satzfolge in der Suite gibt es erst spät. Die Reihenfolge war – zwar zeitlich und regional verschieden – schon eher vorgegeben, aber der Spieler/das Ensemble konnte aus beliebigen Allemanden eine auswählen, darauf eine Gaillarde, dann eine Pavane, eine Gavotte usw.


    Erst bei Froberger und Louis Couperin beginnt so etwas wie eine festgelegte Reihenfolge bestimmter (!) Sätze, obwohl auch da die Varianten noch so zahlreich sind, dass unmöglich eine bestimmte Suite als ganz und gar richtig ausgegeben werden kann. Immerhin ist die Folge Allemande – Courante – Sarabande ab da fast immer vorhanden, wenn auch durch allerlei eingeschobene andere Typensätze ausgeweitet, später kam als nächsthäufiger Tanz noch das Menuet hinzu.
    Bei der Instrumentalsuite wurde aber einer kunstvollen Einleitung ziemliches Gewicht beigemessen. Nur war die nicht notiert, sondern als Visitenkarte des Spielers improvisiert. Die Geschichte mit den nicht mensurierten Lautenpréludes dürfte bekannt sein. Diese Art gibt es auch noch bei Louis Couperin und Zeitgenossen für die Cembalisten, aber immerhin ist das Prélude ab da notiert und vom Komponisten vorgegeben vorhanden.


    Der Titel „Französisch“ ist bei Bach eigentlich unsinnig.
    BWV 812 bis 817 sind Suiten, die zwar viele Eltern, aber keine Einleitungssätze haben. Zusammengestellt aus allen möglichen vorhandenen, manchmal angepassten Einzelsätzen und hinzukomponierten Stücken sind sie Bachs eigener Versuch zum eigenen Thema „Suiten ohne Präludium“.
    Außerdem haben wir damit eine Sammlung von originellen, kurzweiligen Stücken, die auch immer nach Bach klingen. Die Französischen Suiten sind im Satz häufig aufs Wesentliche konzentriert und für den Spieler eher zu meistern als die teils sehr virtuosen Englischen Suiten oder die ‚großen Brocken’ der Partiten.


    Und was ist englisch an BWV 806 – 811?
    Barocke Kunstmusiksuiten enthalten viele Elemente aus Volkstänzen. In England eroberte die Gigue den wichtigen letzten Platz der Claviersuite. Dazu muss man nicht – wie so oft – Dieupart, einen in London lebenden gebürtigen Franzosen, als Erfinder bemühen, schon die posthum veröffentlichten Cembalosuiten Henry Purcells folgen allesamt strikt diesem Muster der Französischen Suite mit obligatorischer Gigue als Schlusssatz.
    Dieuparts ‚Verdienst’ besteht allerdings darin, dass seine Stücke nicht nur auf der Insel äußerst beliebt waren, sondern auch auf dem Festland Verbreitung fanden und auch bei Bach im Notenschrank standen. Seine Reverenz erwies er dem Kollegen, indem er einen kompletten Satz Dieuparts notengetreu übernahm, allerdings an eine andere wichtige Stelle verschob und umbenannte. (Quizfrage: Um welchen Satz bei Bach handelt es sich?)
    Während Bachs Eingangssätze verschiedenen Mustern (allein das wäre viele Zeilen wert) folgen, sind die Giguen allesamt (meistens) zweistimmige virtuose Fugen, deren Themen im zweiten Teil fast immer gespiegelt werden. Dazwischen steht ein festes Schema: Allemande, Courante, Sarabande und ein weiterer Satz (2 x Bourrée, 2 x Gavotte, je 1 x Menuet und Passepied).
    Das charakteristische, allerdings weniger unbedingt „Englische“ sind also die feste Klammer von Präludium und Gigue und die bis auf den vorletzten Satz einheitliche Abfolge.
    Die Englischen Suiten stammen aus Bachs Clavierlöwenzeit, sind also in Weimar entstanden. Spieltechnisch sind vor allem die Präludien recht weit oben angesiedelt, aber auch die Giguen stellen ziemliche Ansprüche.


    Und um die eingangs zitierte, gut abgehangene Frage Melots zu beantworten:
    Mit diesen Aufnahmen hat Rousset den beiden Zyklen ein wunderbares Denkmal gesetzt. Selten habe ich so einen bilderbuchmäßigen Cembaloklang auf CD erlebt, und ebenso selten hat sich jemand mit solcher Detailverliebtheit und trotzdem großen Bögen den Französischen Suiten gewidmet wie mit einer dermaßen stupenden Virtuosität auf die Englischen Suiten gestürzt.
    Das verwendete Instrument (ein Ruckers-Original von 1632 (1745) aus dem Museum von Neuchâtel) ist ein wahres Juwel.
    Mit diesem Klang in den Ohren vermisst man auch kein deutsches Cembalo.
    Gibt es überhaupt Aufnahmen auf (mehr oder weniger) deutschen Cembali?


    Und nun: Was gibt es zu den Suiten weiter zu sagen? Welche Einspielungen verdienen die Erwähnung hier? Und vor allem: Warum? :D

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    Original von Pamphili
    ich bin von dem DHM Würfel begeistert, aber warum sich DHM entschlossen hat, Frescobaldis Werk durch zwei CDs mit Orgelmessen zu repräsentieren, ist mir ein Rätsel. Als wenn er nichts anderes komponiert hätte.


    Vielleicht weil DHM kaum etwas von Frescobaldi im Programm hat?

    Damit es woanders nicht untergeht:


    Hier geht die Post ab:



    Bachs Vivaldi(und sonstige)vearbeitungen für Orgel und Cembalo solo wieder mit Continuo verstärkt und als hochklassige Caféhausmusik präsentiert.
    Und das alles, dass die Funken sprühen.


    Vivaldis Grosso Mogul als Schuhplattler muss man einfach gehört haben.


    :jubel::hahahaha: :jubel::hahahaha: :jubel::hahahaha: :jubel:


    Kitaya spielt wie der Teufel, aber auch die Continuo-Gruppe hat offensichtlich sehr gute Laune: Was Zipperling, Boysen, Oman und Matsumoto da auf etlichen Streich-, Zupf- und Tasteninstrumenten abliefern, ist grandios. Man kann das Grinsen förmlich hören.


    Fazit: Karneval bei Zimmermann.

    Hier geht die Post ab:



    Bachs Vivaldi(und sonstige)vearbeitungen für Orgel und Cembalo solo wieder mit Continuo verstärkt und als hochklassige Caféhausmusik präsentiert.
    Und das alles, dass die Funken sprühen.


    Vivaldis Grosso Mogul als Schuhplattler muss man einfach gehört haben.


    :jubel::hahahaha: :jubel::hahahaha: :jubel::hahahaha: :jubel:

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    Original von Gurnemanz


    Sind das mehr Jubelmännchen als bei der von Dir gerühmten Rameau-Christie-Cembalo-Einspielung (aus derselben Serie)? Nur damit ich weiß, ob ich diese hier ebenfalls kaufen muß. :D


    Fünf :jubel: sind meine Bestnote.
    Bei Couperin gefallen mir ein oder zwei andere Cembalisten ein kleines bisschen besser, aber da geht es um Gesamteinspielungen oder gar nicht mehr erhältliche Aufnahmen.
    Für eine Couperin-Übersicht gibt es meiner Meinung nach derzeit keine bessere Wahl.


    Und vier :jubel: sind doch auch schon mehr als ganz ordentlich.


    Folglich: Kaufen! :yes:

    Zitat

    Original von der Lullist


    Und hat sich das Teil sonst noch jemand zugelegt ?


    Jetzt tut's jedenfalls garantiert keiner mehr. :D :D :D


    Manche Aufnahmen daraus kenne ich glücklicherweise nicht, bei den anderen gebe ich Dir ziemlich überall Recht.
    Mit diesen Boxen ist das halt so eine Sache. Jedenfalls sind die beiden Jubiläumsschachteln der harmonia mundi – die französische und besser noch die deutsche – sehr viel ansprechender und empfehlenswerter.


    PS: Wer spielt eigentlich die Buxtehude-Orgelwerke?