TOSCA - Holt mich hier raus, ich bin ein Star

DER RING DES NIBELUNGEN - Sie wollten die Macht und bekamen ihr Ende

oder en detail:
RHEINGOLD - Suche Schloss, biete Tochter
DIE WALKÜRE - Denn sie wissen nicht, was sie tun
SIEGFRIED - Er setzte auf Sieg und verlor seinen Frieden
GÖTTERDÄMMERUNG - Starr Gescheite bedeuten das Ende der Welt

SALOME - Bei ihrer Lust werden selbst Heilige kopflos

DER ROSENKAVALIER - Das erste mal ist immer schöner als das letzte

COSI FAN TUTTE - Im Falle eines Phalles kostet der Hochmut alles

ORPHEUS UND EURYDIKE - Er entriss sie den Klauen des Todes und nahm doch Schaden an seiner Ehe

DON GIOVANNI - Wer einmal liebt, dem glaubt man nicht

SAMSON UND DELILAH - Er gab alles für die Liebe einer Friseuse und brachte eine Welt zum Einsturz

Jacques Rideamus

Zitat

Lieber Jacques,

du scheinst ja auf einem enormen Arsenal an Einspielungen zu sitzen! Außerdem finde ich deine Bemerkung wichtig, dass die Ansermet-Aufnahme deine "Erstsozialisierung" mit dem Requiem war. Dies ist sicher nicht unbedeutend für die Beurteilung weiterer Einspielungen. Ich kannte das Requiem jahrelang nur von Cluytens, und so setzte es sich dann auch folgerichtig bei mir fest. Meine Wertungen weiterer, später kennengelernter Versionen gehen also von dieser Prämisse aus.

Da im TMOO Diskussionen unerwünscht sind, lege ich diese Bemerkung mal hierher.

Tatsächlich ist Faurés Requiem ein Lieblingsstück von mir, und deshalb habe ich neben den vier von mir besprochenen Aufnahmen noch Rundfunkmitschnitte unter Davis (2x, davon eine mit Keenleyside, die anlässlich des 60. Jahrestages der Zerstörung Dresdens aufgeführt wurde), Pretre, Ozawa, Munch und Giulini, die ich aber nicht werten werde, weil im TMOO nur Aufnahmen besprochen werden sollten, die kommerziell verfügbar sind oder waren. Eigentlich brauche ich jetzt wirklich keine weitere mehr, obwohl ich auf die Cluytens-Aufnahme jetzt doch neugierig und natürlich für eine noch bessere Einspielung der ursprünglichen Instrumentierung als die Gardiners offen bin.

Du hast Recht: die Prägung durch eine bestimmte Aufnahme, zumal so eine gute wie die Ansermets mit diesem Werk, die mich schon Jahrzehnte begleitet, spielt bei der Beurteilung von anderen eine große Rolle. Dennoch glaube ich schon, die anderen Aufnahmen einigermaßen unvoreingenommen beurteilen zu können, wie aus meiner Ansicht über die Aufnahme Nadja Boulangers hervorgehen dürfte.

Allerdings räume ich ein, dass mich inzwischen die vollsinfonische Fassung etwas mehr stört, seit ich das andere Klangbild der Gardiner-Aufnahme kenne. Letztlich muss man sich halt doch fast immer die ideale Gesamtaufnahme im Kopf zusammenbasteln. Aber genau darin besteht ja auch der Hauptspaß des Sammelns und Vergleichshörens.

Jacques Rideamus

Angeregt durch einen "schweinischen" Neukauf, und weil ich jetzt erst einmal genug Requien von Fauré gehört habe, läuft bei mir jetzt diese:

Auch von mir ganz viele und den Vorsatz, mir jetzt baldmöglichst auch noch diese zuzulegen:

Gut, dass Patricia Petibon nicht rezeptpflichtig ist, weil die negativen Nebenwirkungen fehlen (sieht man von denen für das Portemonnaie ab), denn ich kenne kein besseres Vademecum für das Durchpusten überstrapazierter Ohren.

Jacques Rideamus

Lieber Caesar,

danke dafür. Wenn ich aber mal aus dem Textheft der Gardiner-Aufnahme zitieren darf, hoffentlich ohne Copyrightprobleme hervorzurufen. Dort berichtet Roger Nichols, dass Fauré die "Fassung für großes Orchester", also vermutlich die von 1900, "eine Veröffentlichung dieser Version unter seinem Namen zuließ, und sich auch später nie gegen sie wandte. Doch ist es nur allzu wahrscheinlich, dass er lediglich unter dem DRuck seines Verlegers eine Instrumentierung für ein "normales" Orchester vornahm oder der Instrumentierung durch andere zustimmte. (Mein Fettdruck) Danach wäre die sinfonische Fassung nur von Fauré autorisiert, aber nicht unbedingt von ihm selbst, und das würde meinen Eindruck bestärken, dass die vollsinfonische Fassung eigentlich zu massiv für das Werk ist. Den Eindruck habe ich schon von der vorzüglichen ufnahme unter Ansermet, und es braucht nicht den Verhau der Chung-Aufnahme um das besonders deutlich zu machen.

Die fraglos authentische Fassung, fährt Nichols fort, sei nur die frühere die noch fünf Sätze umfasste. Die Besetzung dort hätte aus nur "einer Solovioline, geteilten Bratschen und Celli, Kontrabässen, einer Harfe, Pauken und Orgel bestanden. Für die später hinzu gekommenen Bariton-Teile "Offertorium" und das "Libera Me" habe Fauré dann nur noch in Letzterem drei Posaunenstimmen hinzu gefügt. Wenn also ursprünglich die hellen Geigen und Holzbläser fehlten, ergibt das einen sehr anderen, dunkleren Klang als wir ihn von der sinfonischen Fassung kennen.

Um meine Frage also präziser zu fassen: ist die oben beschriebene frühere Fassung also identisch mit der von Philhellene im TMOO angesprochenen "kammermusikalischen" oder noch eine weitere?

Jacques Rideamus

Aus gegebenem Anlass greife ich diesen lange schlafenden Thread gerne wieder auf und verweise darauf, dass es im TMOO-Forum eine Reihe neuer Einspielungsbesprechungen gibt (s. TMOOX - Requiem op. 48 (Fauré) ), die gerne hier diskutiert werden können.

Besonders würden mich nähere Informationen zu den verschiedenen Fassungen interessieren. Ist z. B. die von Gardiner benutzte eine andere als die sogenannte kammermusikalische, die Herreweghe einspielte? Wer weiß da mehr?

Jacques Rideamus

Ergänzte kammermusikalische Fassung von 1888 (? - s. Kommentar)

cd Philips 1993

Orchestre Revolutionnaire et Romantique, dir. John Eliot Gardiner - 4 (interessant ist seine Nutzung der Originalinstrumentation Faurés, der er sehr differenzierte Farben abgewinnen kann, und mit der er gegen die großorchestralen Aufnahmen punktet. Leider gerät ihm das Ganze einen Tick zu feierlich und damit auch etwas eintönig. Das aber auf sehr hohem Niveau)

Monteverdi Choir; Salisbury Cathedral Boy Choristers - 5 (Die Mischung aus normalem und Knabenchor gibt dem Werk eine zusätzliche Abwechslung, und da alle vorzüglich singen und auch in den dynamischen Abstufungen vorzüglich differenziert sind, ist diese Aufnahme, auf den Chor bezogen, mein Maßstab)

Sopran: Catherine Bott - 4,5 (Für mich die Überraschung der Aufnahme. Beim ersten Hören erschien sie mir etwas blass, aber ihr geradliniger und dennoch beseelter Vortrag überzeugt mit jedem Hören mehr, zumal sie über eine sehr schöne und hier völlig unangestrengt klingende Stimme verfügt. Für mich gehört sie zur Spitzengruppe neben Bonney, von der ich immerhin das "Pie Jesu" aus der Legrand-Aufnahme habe, und Suzanne Danco)

Bariton: Gilles Cachemaille - 4 (Wie Souzay singt auch Cachemaille seinen Part mit ansprechender Schlichtheit bei starkem Ausdruck, der leider ein oder zweimal an die Grenze der Weinerlichkeit führt. Das ist zwar die einzige Winzigkeit, die mich stört, aber das noch schöner klingende Bariton Souzays läuft ihm ohnehin in jedem Fall den Rang ab)

Gesamtwertung: 17,5/4 = 4,38

TQ: 5 (tadellos klar ohne auffällige Mätzchen)

Kommentar: Gardiner bedient sich der ursprünglichen, um das "Offertorium" und das mit Posaunen geschriebene "Libera me" ergänzten Fassung des Komponisten selbst (ist es womöglich doch dieselbe, die Herreweghe benutz? Mir fehlt der Vergleich), und das gibt dem Werk eine eigentümliche Färbung, denn mit dem Fehlen der hohen Violinen- und Holzbläsergruppen gewinnen die übrigen Instrumente eine größere Bedeutung und der Klangcharakter des Ganzen eine leicht verhangene Düsternis, die ihm sehr gut tut, weil das Stimmung erzeugt ohne künstlich zu dramatisieren. Leider fehlt der Aufnahme ein letztes Quäntchen absoluter Spitzenleistung (vom Chor abgesehen) und scheint es Gardiner darauf abgesehen zu haben, die einheitlich pietätvolle Stimmung nicht zu sehr durch Abwechslung zu stören. Langweilig ist das noch lange nicht, aber doch etwas eintönig, vor allem wenn man das mit Boulangers Aufnahme vergleicht, wenn auch auf allerhöchstem Niveau.

Die Entscheidung zwischen dieser und den übrigen hoch bewerteten Aufnahmen wird wohl (neben dem Kostenfaktor und den Vorlieben für bestimmte Künstler) durch die Ergänzungen bestimmt werden, und da bietet Gardiner mit Fauré, Madrigal und "Les Djinns" sowie mehreren Chorliedern von Saint-Saens, Debussy und Ravel fraglos das vielseitigste und seltenste Programm, das aber in die Wertung des Requiems nicht einfließen sollte.

Jacques Rideamus

Fassung für Sinfonieorchester 1900

cd Decca 1960

Orchestre de la Suisse Romande, dir. Ernest Ansermet - 5 (er nimmt das Werk ernst und versucht es nicht künstlich aufzuputschen. Dafür gelingen ihm die innigen Teile um so schöner)

L'Union chorale de la Tour de Pelz - 3,5 (tadellos dem Dirigenten folgend und ohne hörbaren Ausfall. Allerdings ist die Dynamik etwas zu eben, denn, vom Anfang abgesehen, kann der Chor anscheinend nur Mezzo und Forte)

Sopran: Suzanne Danco - 4,5 (wäre da nicht gelegentlich ein für mich irritierendes Vibrato, ihre schöne Stimme und der angemessen schlichte Vortrag wären ideal)

Bariton: Gerard Souzay - 5+ (einfach wunderbar, wie geradlinig und doch gefühlvoll er seine beiden Stücke vorträgt. Besser kann ich mir einen Baritonvortrag in diesem Werk nicht vorstellen)

Gesamtwertung: 18/4 = 4,5

TQ: 4 (unter dem Vorbehalt, dass ich meine alte Eclipse-LP bewerte und das Klangspektrum natürlich weniger differenziert ist als das späterer cds)

Kommentar: Vorsichtshalber sei vorausgeschickt, dass mich diese Aufnahme schon fast ein ganzes Klassikleben lang begleitet und ich sie von jeher so ideal fand, dass mir nie der Sinn nach einer Alternative stand. Der kam erst nach einer geraumen Weile cd-Hören, weil es die Aufnahme nur noch im teuren Import gibt. Erreicht hat dieses Ideal aber erst wieder die Aufnahme mit Nadja Boulanger, die aber leider nicht ganz so ideale Sänger hat. Sieht so aus, als dass ich mich doch noch um die Cluytens-Aufnahme bemühen muss. Andrerseits kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand das Werk besser auffassen und dirigieren kann als Ansermet, der den besonderen Charakter des Werkes verinnerlicht zu haben scheint und deshalb auch die Orgel (Eric Schmidt) besser zur Geltung bringt als alle Konkurrenten. Für jeden, der das Werk als demütig zuversichtlichen Trauergottesdienst versteht, wie es nach meiner Auffassung auch gemeint ist, und was für mich seinen ganz besonderen Reiz ausmacht, eine Aufnahme für die berühmte Insel.

Jacques Rideamus

Fassung für Sinfonieorchester 1900

cd DG 1998

Orchester der Accademia Nazionale di Santa Cecilia, dir. Myung-Whun Chung - 2 (wenn sich Chung in dieser Verfassung das Requiem von Berlioz vorgenommen hätte, würde meine Bewertung wahrscheinlich besser ausfallen, denn er hat einen guten, wenn auch etwas zur Show im Extrem neigenden Sinn für Tempi und Dynamik; aber mit diesem unsinnigen Unterfangen, aus Faurés Werk eine Berlioz-Kopie zu machen, hat er leider sein Thema eklatant verfehlt)

Chor der Accademia Nazionale di Santa Cecilia; Chorleiter: Roberto Gabbiani - 3 (im Rahmen der Vorgaben singt der Chor recht zufriedenstellend und mit vorbildlicher Pianokultur, wenn da nicht geregelt wurde, aber er kann schwerlich besser sein als das, was von ihm verlangt wird)

Sopran: Cecilia Bartoli - 2 (um nicht verkannt zu werden: ich mag die Bartoli sehr, aber dieses Repertoire ist ihr denkbar fremd. Stimme und Vokalisierung klingen scharf mit gelegentlich zu starkem Vibrato, und auch sie scheint das Werk für einen Ableger von Verdis Requiem zu halten. Von der schlichten Schönheit, die gerade diese Passage ausstrahlen soll, keine Spur, eher von mühsam unterdrücktem Willen zur Virtuosität. Schade, dass sie sich und vor allem dem wunderschönen "Pie Jesu" das angetan hat)

Bariton: Bryn Terfel - 3 (das Offertorium gelingt ihm besser als das rigolettohafte Libera Me, aber auch von ihm wird nicht gebetet, sondern italienische Oper gesungen)

Gesamtwertung: 10/4 = 2,5

TQ: 4+ (tadellos, wenn gleich die Dynamik schon Karajanische Extreme erreichen und wohl in den meisten Wohnungen nachgesteuert werden muss)

Kommentar: In der Schule bekamen wir für so eine Arbeit, und sei sie noch so aufwändig und engagiert angefertigt worden, eine miserable Note mit wenig Kommentaren, wenn überhaupt, falls neben einem dicken THEMA VERFEHLT noch etwas für nötig erachtet wurde. Natürlich ist der Standard des Dargebotenen hoch professionell, und das mitgegebene Requiem von Duruflé, in das ich mich noch besser einhören muss (und wegen dem ich die Aufnahme gekauft hatte, weil ich das Werk nch gar nicht kannte), verträgt Chungs hochdramatischen Duktus besser, kommt deshalb also nach meinem vorläufigen Eindruck deutlich besser davon. Für den Fauré-Teil aber reicht leider ein schlichtes "überflüssig".

Jacques Rideamus

Es ist länger her, dass ich die Aufnahme mal in einem Plattenladen gehört und befremdet stehen gelassen habe. Das Hineinhören in die Ausschnitte bei jpc hat aber meine Erinnerung bestätigt. Hier also ein Pseudo-TMO unter dem sehr starken Vorbehalt, dass der pars nicht für das toto stehen könnte, was allerdings in beide Richtungen geht:

Orchestre de Paris; Daniel Barenboim: 3- - Barenboim hat m. E. noch in keiner seiner Aufnahmen ein besonderes Gespür für das Besondere an Berlioz an den Tag gelegt. Da ihm auch noch jeglicher Humor zu fehlen scheint, bleibt fast alles sehr eindimensional. Man höre nur mal, wie er den Schlusschor "Ici l'on voit Bénédict, l'homme marié..." losplärren lässt, als stünde die Höllenfahrt aus der "Damnation de Faust" an. Keine Spur von der hier unbedingt nötigen Ironie. Plakativ ist noch das Beste, was man dazu sagen kann, auch zur Leistung des Chores, der in dem Stück sehr wichtig ist.

Béatrice: Yvonne Minton - 3+ Unter idiomatisch Blinden ist sie Königin, aber so ironiefrei, wie die Ausschnitte klingen, habe ich meine Zweifel, was ihre Darstellung betrifft, auch wenn mir die Stimme gefällt.

Bénédict: Placido Domingo - 2- Wer ist nur auf diese Besetzungsidee gekommen? Gerade bei Berlioz, und schon gar diesem feinsinnigen Werk reicht es bei weitem nicht, mit guter Stimme die Noten zu schmettern. Domingo hat offenbar nie einen französischen Sprachcoach gesehen, und so scheint er überhaupt nicht zu wissen, was er da singt. Gegen diesen Bénédict ist sein Lohengrin authentisch. Müsste ich die gesamte Aufnahme hören, läge wohl, nach den kurzen Ausschnitten zu schließen, eine 1 näher als eine 3

Héro: Ileana Cotrubas - 4 Offenbar der einsame Glanzpunkt der Aufnahme. Wunderschön gesungen, wenn auch nicht sehr idiomatisch, was aber bei der Hero weniger stört, denn da kommt es wirklich vor allem auf den Schmelz der Stimme an, und die ist wirklich zum - Dahinschmelzen.

Somarone: Dietrich Fischer-Dieskau - 2+ Noch so ein aus seinem Element gefischtes (Un-)Wesen internationaler Besetzungspolitik der Plattenkonzerne. FiDis Versuch, idiomatische Defizite durch besonders intensive Gestaltung auszubügeln, grenzt manchmal ans Groteske, aber im Gegensatz zu Domingo bemüht er sich wenigstens darum. Gerade bei Somarone, der sehr viel zu sprechen hat, auch in die Musik hinein, ist aber ein idiomatischer Sänger unverzichtbar.

Überhaupt mag ich es nicht, wenn in Opern Sprechtexte durch Kommentare ersetzt werden, und wenn, wie hier, die Sprecherin liest, als würde sie die Dialoge spielen, hat man das Schlechteste von beiden Welten. Immerhin kann man die Tracks beim Abspielen ausblenden, aber dann hat man trotzdem wenig Trost, denn dann kommen ja die oben beschriebenen Gesangsleistungen. Immerhin gefällt mir der (bei jpc) brilliante Klang.

Bei dem Preis (und nur deshalb) lohnt sich die Anschaffung wegen der wunderschönen Musik, wegen Ileana Cotrubas und womöglich auch wegen Yvonne Minton, deren Leistung ich nur nach den Ausschnitten und meiner Erinnerung nicht wirklich beurteilen kann. Man muss sich aber im Klaren darüber sein, dass man da keine adäquate Aufnahme des Werkes bekommt. Da es die neue Aufnahme von Colin Davis bereits für 15, also nur 7 Euro mehr gibt, würde ich, obwohl ich sie noch nicht kenne, blind für diese Aufnahme plädieren, wobei es hier - den Hörproben zufolge - eher die Männer, also Kenneth Tarver und Laurent Naouri sind, die mich auf Anhieb überzeugen. Eine echte Konkurrenz für die beiden von mir gepriesenen Aufnahmen höre ich da aber auch noch nicht.

Hör Dir einfach nur die Schnipsel der beiden Aufnahmen an, und Du wirst selbst feststellen, wovon ich schreibe.

Jacques Rideamus

Zitat

Original von Pius
Wie auch immer, ich sehe weiterhin das Problem, daß ausführliche Diskussionen, für die die "Speziel-thread" ja vorgesehen waren, hier IMO am falschen Ort sind. Denn weiterführende Diskussionen, die differenzierte Besprechungen ja nach sich ziehen können bzw. sollen, sind hier ja verboten, wenn ich das richtig sehe?

Viele Grüße,
Pius.

Lieber Pius,

das mit dem Verbot siehst Du vollkommen richtig. Keine Wertung darf diskutiert werden, es sei denn in Form eine alternativen oder Gegenbewertung. Ich habe von Anfang an darauf Wert gelegt, weil ich Deine Befürchtung teilte, dass sonst die eigentlich wertvollen Thementhreads, und die gibt es bei Opern etc. durchaus auch, wie jeder feststellen kann, der sich da mal umsieht, womöglich sonst austrocknen würden. Natürlich wäre es wünschenswert, wenn man - so es die denn gibt, was häufig genug nicht der Fall ist - nicht nur in den TMOO-Threads auf die Textthreads verlinken, sondern auch in denen auf die TMOOs hinweisen würde - jedenfalls, wenn die Textthreads im Wesentlichen nicht nur aus einer Serie von cd-Covern bestehen. Es muss ja nicht jeder das bewundernswerte Vorbild Waldis übernehmen, grundsätzlich in beiden die jeweils angebrachten Texte zu posten.

Der - mindestens implizite - Vorwurf, die (guten) Besprechungen von Werken, die Dir und anderen im Gegensatz zu Opern gefallen, gehörten nicht in das TMOO-Forum, weil das ja nur eine Spielwiese für Zahlenfanatiker sei, die getrost, weil unwert, ausgelagert bleiben kann, darf so aber nicht stehen bleiben, denn er würde die gute und auch sorgfältige Arbeit von vielen Taminos, die sie bereits dort hinein gesteckt haben, ignorieren oder, schlimmer noch, gering schätzen. Wie Du hoffentlich weißt, wirken viele der TMOO-User auch kräftig in den normalen Textthreads mit und haben bislang noch keine Probleme damit gehabt, weil sie die unterschiedlichen Funktionen dieser Foren erkannt haben und schätzen. Ich will hier aber keine Lager beschwören, wo keine sind und sein müssen. Ich nehme jedoch zustimmend zur Kenntnis, dass mindestens Du keine weitere Ausweitung der TMOO-Themen oder gar ein separates Forum für Aufnahmebesprechungen wünschst.

Natürlich bin ich an Deinem Nichtwissen, das Du offenbar mit einigen Langzeitusern teilst, ungewollt mit Schuld gewesen, weil ich das Ganze zu Beginn tatsächlich nur als Wertungsspiel aufgefasst und mich zu Beginn selbst auch auf reine Noten beschränkt habe. Das war aber schon nach wenigen Wochen vorbei - jedenfalls bei den meisten, die, wie ich auch, mit bloßen Zahlen nicht zufrieden waren. Manchmal lohnt es eben doch, mal über den Tellerrand hinaus zu sehen und neue Entdeckungen zu machen. Dann hättest auch Du mitbekommen, dass sich hier sehr kompetente Besprechungen finden lassen, und dass das Themenspektrum der TMOO jetzt zum wiederholten Mal erweitert wurde, und zwar durchgängig auf Wunsch derer, die diesem Forum so viel abgewinnen können, dass sie dabei auch gerne mitmachen. Im übrigen: da jeder neue TMOO-Thread im Portal und den Themen der letzten 24 Stunden gelistet wird, sollte es jedem leicht fallen zu sehen, ob da vielleicht von einem Werk die Rede ist, das einen interessiert. Des weiteren sind die bisherigen Themen ganz leicht und alphabetisiert zu finden, wenn man das Forum selbst anklickt.

Kurz: in meiner Wahrnehmung, die alle bisherigen TMOO-Posts mit einschließt, haben diese schon weitaus öfter geholfen, Textthreads wieder in Gang zu bringen, als dass sie umgekehrt diese austrocknen ließen. Am konkreten Beispiel: Philhellene hat alle drei Aufnahmen, die er jetzt im TMOO besprochen hat, schon letzten November in dem Textthread lobend besprochen ohne bis heute dort irgendein Echo zu finden. Lediglich meine Besprechung der Boulanger-Aufnahme habe ich gestern abend erst mal, in Honorierung von Philhellenes Pioniertat, in seinen TMOO-Thread eingestellt. Ich würde mich freuen, wenn diese und andere jetzt in diesem Thread weiter diskutiert würden: Fauré Requiem

Die Bewertungen sind nämlich wirklich nicht zum Abwürgen, sondern als Anstoß von (weiteren) Diskussionen gedacht.

Jacques Rideamus

Ich würde mal unterstellen, dass sich subjektiv hier alle als objektiv empfinden, nur lässt die Fülle von Spitzennoten eben auch den objektiven Verdacht zu, dass hier zuviel subjektiv verklärende Erinnerung hinein spielt. Jedenfalls staune ich immer wieder darüber, wie häufig manche hier Bewertungen einstellen, was kaum möglich ist, wenn man die Aufnahmen nicht entweder sehr gut kennt, so dass man sogar einen aktuellen Eindruck abrufen kann, oder sie eigens für diesen Zweck noch einmal durchhört. Beides bezweifle ich vor allem bei den vielen Verdopplungen. Selbst wenn man das weniger gründlich betreibt als Peter Brixius, komme ich z. B. auf maximal eine Aufnahme pro Tag, der dann aber auch wenig Zeit für Anderes lässt. Selbst wenn ich sehr vertraute Einspielungen abrufe, vergewissere ich mich mindestens mit Stichproben, sammle manchmal aber meine Eindrücke beim Vergleichshören, bevor ich sie einstelle.

Wenn ich mal zuviel Zeit habe, werde ich vielleicht eine Statistik der Durchschnittsbewertungen einer/s jeden auf- und hier einstellen (Gesamtnote und TQ). Das hilft vielleicht, die jeweiligen Einzelbewertungen aus einer objektiveren Perspektive zu interpretieren. Derzeit habe ich die aber nicht. Wer also jetzt schon will und kann, bitte sehr.

Jacques Rideamus

Gerne greife ich diesen Werkvorschlag auf, und auch den Vorsatz der Strenge, die bei diesem wunderschönen Werk zugegeben schwer fällt.

Fassung für Sinfonieorchester 1900

cd BBC 1968

BBC Orchestra, dir. Nadia Boulanger - 5 (man spürt die besondere Gelegenheit und ihre große Liebe zu dem Werk. Da stimmt jedes Tempo, als ginge es gar nicht anders, und auch die Lautstärkenabstimmung ist optimal)
BBC Chorus - 4 (tadellos, aber nicht herausragend)
Sopran: Janet Price - 4 (ein sehr schön passender, schlanker Sopran, der noch etwas mehr Ausdruck haben könnte, was ich bei dem "Pie Jesu" aber weniger vermisse als ich das anderswo tun würde)
Bariton: John Carol Case - 3 (kein ausgesprochener Schwachpunkt, aber doch hörbar weniger für sich einnehmend als der Rest)

Gesamtwertung: 16/4 = 4

TQ: 3+ (etwas belegt, gelegentlich leise Geräusche des Live-Publikums, aber nicht wirklich störend)

Kommentar: Die Aufnahme dokumentiert ein ganz besonderes Ereignis, nämlich die Gedenkfeier zum 50. Todestag von Nadia Boulangers Schwester Lili, und ist schon wegen der authentischen Darbietungen von Lili Boulangers "Pie Jesu" sowie den Psalmen 24 und 130 den Kauf wert. Aber auch Boulangers Darbietung des Fauré-Requiems braucht sich hinter der namhafteren Konkurrenz nicht zu verstecken. Ich habe die Aufnahme erst vor Kurzem bekommen und gehört, und obwohl ich seit Jahrzehnten von meiner ersten, nämlich der großartigen Einspielung unter Ansermet (mit Suzanne Danco und Gérard Souzay), die ich aber erst wieder auf meiner LP hören muss, scheinbar unüberwindlich geprägt war, hat sie mich sofort für sich eingenommen, was weder Myung-Wun Chung trotz der namhafteren Solisten noch Gardiner trotz des besten Chors meiner Vergleichsaufnahmen geschafft hatten.

Ob es nun an dem besondere Anlass oder Boulangers großer Vertrautheit mit oder ihrer hörbaren Liebe zu der Komposition liegt, beseelter und abgeklärter kann man dieses Requiem kaum spielen ohne die leichten Ansätze zu dramatischeren Klängen ganz zu ignorieren. Schade, dass der Bariton etwas abfällt, sonst wäre das meine neue Referenzaufnahme geworden.

Jacques Rideamus

Lieber Peter,

volle Zustimmung. Genau so sollte es sein, jedenfalls seit das System seine Spielphase verlassen hat und jeder (ich jedenfalls) die Aufnahmen bewertet hat, die er schon aus dem ff kennt.

Wer die TMOOs vor allem dazu benutzt um Postings zu generieren, verstärkt die Gefahr ihrer Entwertung. Deswegen sind mir, offen gestanden, sogar die Verdopplungen noch lieber als am Fließband produzierte 4er- und 5er - Reihen.

Aber, wie schon gesagt, das sind Eure Threads. Es wäre aber schön, wenn Ihr bedenkt, ob Severinas Kennzeichnung der "Spielwiese" nicht doch eine Mahnung beinhaltet, die man ernst nehmen sollte.

Wir brauchen nämlich nach meiner unmaßgeblichen Meinung nicht mehr TMOOs, sondern mehr ernst zu nehmende.

Jacques Rideamus

Nun ja, eigentlich steht TMOO für Tamino-Mannschafts-Olyimpide-Opern, und da würden Einzelportraits genau das Gegenteil sein. Ich denke also erst einmal "laut" nach:

Joschis Problem mit der Vergleichbarkeit der Kriterien habe ich auch. Wer Empfehlungen besonders gute Domingo-Platten sucht, kann die auch in den Sängerthreads finden. Was soll also bewertet werden? Das angebotene Repertoire? Die Form des Sängers allgemein nebst der Qualität der Begleitung? Jede Nummer einzeln?

Wenn allerdings genügend Interesse besteht, die TMOO-Threads lieber auf Besprechungen von cds und DVDs aller Art auszuweiten, würden wir gerne erheblich mehr dazu hören. Eventuell kann man ja mit dem Namen TMOO wirklich das verbliebene Rudiment des ursprünglichen Spiels weglassen, nachdem schon Oratorien, Chorwerke etc. mit aufgenommen wurde, und so ganz allgemein ein Forum für die Bewertung von Einspielungen verschiedenster Werke - und damit auch Portraits von Sängern, Instrumentalisten etc. - zulassen. Ich frage mich nur, ob das nicht die eigentlichen Threads untergraben würde, selbst wenn man, und da bin ich ganz bei Keith, nur Bewertungen mit Kurzkommentaren, aber keine Diskussionen zuließe.

Alternativ wäre auch denkbar, dass man die TMOO auf Gesangsaufnahmen allgemein umwidmet, denn der Trend geht ohnehin stark dahin. Auch dazu würde ich aber gerne erheblich mehr Zustimmung (oder Ablehnung) sehen, die sich dann auch in aktiver Nutzung auswirken sollte, wenn der Umbau geschieht, denn das artet in richtige Arbeit aus.

Wenn sich das bewährt, könnte man dann auch Wertungsthreads in den nichtvokalen Kategorien andenken, wobei ich allerdings den Eindruck hatte, dass zu Beginn der TMOO-Aktion gerade die Anhänger der reinen Instrumentalmusik die lautstärksten Gegner dieser ganzen Benoterei waren.

Ich will es aber nicht zu kompliziert machen und frage deshalb zunächst einmal unverbindlich an, wer dafür ist, die TMOO - Threads um eine weitere Kategorie, nämlich Sängerportraits und -zusammenstellungen auszuweiten, wobei mir jetzt schon davor schaudert, die ganzen Labelsampler und Sammlungen von 3 plus X Tenören und Divas hier auftauchen zu sehen. Wenn das also geschehen soll, wäre ich unbedingt dafür, auch Liederzyklen und -sammlungen mit aufzunehmen, selbst wenn es da "nur" Pianisten und keine Orchester und Dirigenten gibt.

Mein Vorschlag wäre also ein TMOOS - Thread, der ausschließlich Sänger/Innen (inklusive Duos und ggf. auch Dreierpacks) und thematisch motivierten Sammlungen (etwa OPERA GOES TO HELL) gewidmet ist und dann auch für Opernquerschnitte geöffnet wird, wenn es nicht nur Kurzfassungen existierender GA sind (Musicals und Operetten darf man ja jetzt schon aufnehmen).

Wer sich für Dergleichen genug begeistern kann, dass er da auch eifrig mitmachen würde, möge bitte zu dieser Diskussion beitragen und dabei auch Vorschläge zu möglichen Bewertungskategorien machen.

Jacques Rideamus

Na, da ist ja einiges zusammengekommen, was ich gerne stichwortartig kommentieren möchte:

Zitat

Original von Michael M.

Im Ernst: ich fände es auch besser, wenn alle die Möglichkeit, 5 verschiedene Noten zu verteilen, etwas kreativer, das heißt innerhalb des gesamten Spektrums, nutzen würden. Mich verwundert es sehr, dass einige Leute offenbar von einer Rolle praktisch nur überragende Interpreten kennen; gerade von denen, die viel im TMMO posten, würde ich mir eine viel größere vergleichende Differenziertheit ihrer postings erwarten. Sonst kann man's doch auch lassen letztlich, oder?
...
Am Rande: können wir nicht mal das sture Verdoppeln verbieten? So ein bisschen sollen wir doch alle selber nachdenken, oder?

Grüße,
Micha

Ich denke, wir sind uns fast alle einig, dass es viel besser wäre, wenn jeder das ganze Spektrum der Noten nutzen würde, was nicht heißt, dass ich genauso viele 0-2er wie 4-5er erwarte. Natürlich haben und hören wir vor allem Aufnahmen, die uns gefallen. Deshalb rechne ich bei den meisten Aufnahmen mit wenigstens einer 4 oder 5. Aber immer alle?????

Die Differenzierung Einzelner macht keinen Sinn, wenn sie nicht auch allgemein praktiziert wird. Das führt nämlich zu dem von Philhellene und Severina zu Recht monierten Problem, dass dann eigentlich gute Aufnahmen gegenüber anderen unverdient abstinken - jedenfalls wenn man nur auf den Notenvergleich achtet, was ich nie tun würde. Natürlich gibt es glückliche Ausnahmen wie Abbados SIMON BOCCANEGRA, und wohl auch ein paar totale Ausreißer, die aber eher selten bewertet werden. Beide bestätigen da aber nur die Regel. Wenn jemand sich so stark emotional mit Sängern identifiziert, dass er niemandem für seinen anerkennenswerten Einsatz eine schwächere Note als eine 3 zumuten möchte, sollte er sich vielleicht jeglicher Bewertung enthalten oder wenigstens dazu schreiben, dass er das so sieht.

Das frühe Einschleichen schlichter Verdopplungen hat mich auch gestört und tut es je mehr, desto häufiger und ausschließlicher es von manchen angewandt wird. Andererseits sollten wir auch etwas mehr Verständnis dafür haben, dass manche hier zwar sehr engagiert und interessiert lesend mitmachen, aber sich aus welchen Gründen auch immer scheuen, sich schriftlich zu äußern und deshalb wenigstens auf diese Weise ihr aktives Interesse dokumentieren wollen. Ich finde solche Ängste zwar in einem Forum wie diesem überflüssig und erfahrungsgemäß auch meist unangebrachter als die ungehemmte Verbreitung mancher, die gerne und ganz unabhängig von der spezifischen Kompetenz überall ihre Duftmarken setzen, aber ich bringe da gerne die nötige Toleranz auf. Sooo schlimm ist die flüchtige Irritation ja auch nicht, wenn man mal eine Wertung aufschlägt und auf eine blanke Verdopplung stößt. Gerade wenn die bei einer Aufnahme gehäuft auftreten (s. wiederum SIMON BOCCANEGRA), hat das ja durchaus auch eine Aussagekraft.

Zitat

Original von Diabolus in Opera
... auf der anderen Seite aber genauso die Förderung von analytischem, vergleichendem, genauerem Hören sowie die interessante Restriktion (die zugegebenermaßen auf Grund der Kommentarmöglichkeit nicht ganz puristisch ist), dass man sich auf etwas numerisches festlegen muss... An Nummern kann man sich dann doch noch etwas besser orientieren als an Superlativen wie "genial", "exzellent", "überragend", "herausragend" oder deren negativen Gegenstücken etc. etc.)

Die Restriktion war eigentlich eine Defensivmaßnahme, denn Zahlen sind in der Tat objektivierbar und sollten auch vergleichbar sein. Leider geht das nur, wenn alle ähnliche und möglichst unparteiische Maßstäbe anwenden, und dass das selbst bei Fachleuten unmöglich ist, wissen wir ja schon von Eislaufjurys. Deshalb plädiere ich inzwischen, wie Elisabeth auch, für einen Kommentarzwang - wenigstens zur Aufnahme insgesamt, nicht zwangsläufig zu jeder Einzelleistung, obwohl ich mich da immer wieder wundere, wie man sich das gerade hier ersparen kann.

Zitat

Original von Oper 337
Da es eine Direktübertragung war, hört man natürlich jedes Geräusch, auch das Gehen auf der Bühne.
Werde bei den nächsten Bewertungen, das bei den LIVE Aufnahmen berücksichtigen, denn da kann ich Dir Recht geben.

Das ist doch schon mal was, auch wenn ich unter Tonqualität nicht nur die Nebengeräusche verstehe. Wenn Du in einen Topf hinein singst, klingst Du anders als frei auf der Bühne, und solche unterschiedlichen Klangqualitäten sollten auch berücksichtigt werden. Übrigens vermisse ich gerade bei Live-Aufnamen eines Billiglabels oft einen Hinweis, ob eine Aufnahme mono oder stereo, hörbar aus dem Publikum heraus oder für den Rundfunk gemacht wurde. Schon solche Hinweise würden enorm helfen, die Tonqualität einzuschätzen.

Zitat

Original von Elisabeth
Über die Auswertung sollten wir uns noch einmal Gedanken machen - denn wenn überhaupt, dann ist die nur dort sinnvoll, wo es in einem Thread mehrere Aufnahmen mit jeweils mehreren (erläuterten) Besprechungen gibt...

D'accord. Ganz zu Anfang hatte ich ja mal laut über ein Quorum von 20 Nominierungen nachgedacht. Inzwischen denke ich, dass zehn (ohne Verdopplungen!) genügen sollten. Wie das am besten veröffentlicht wird, weiß ich auch noch nicht, denn das Ideal eines "Headers" zu Beginn eines jeden Threads mit der Statistik lässt das Programm nicht zu. Dazu sollten sich aber diejenigen äußern, die es auf sich nehmen wollen, solche Statistiken aufzustellen und möglichst auch zu pflegen. Vordringlich scheint mir das aber nicht zu sein, denn wenn sich jemand für eine Aufnahme eines bestimmten Werkes interessiert, wird er ohnehin den ganzen Thread durchblättern. Solange es aber keine Statistiken gibt, sind die Verdopplungen natürlich unsinnig, aber s.o.

Zitat

Original von Severina
Mein persönlicher Nutzen aus diesem Forum ist sehr gering, weil die inflationäre Vergabe der Bestnote mich höchst misstrauisch macht und von einem Kauf des Tonträgers eher abhält als dazu animiert. Erstaunlich, wie viele perfekte Einspielungen es offensichtlich gibt- ich könnte keine einzige beisteuern, denn selbst meine Lieblingsaufnahmen haben meist irgendeinen Schwachpunkt. ...

Da aber offensichtlich nur wenige so denken, verzichtete ich bald, mich an diesem Thread zu beteiligen, weil das Bild, das hier von Aufnahmen/Sängern gezeichnet wird, in meinen Augen völlig verzerrt ist. ...
Fazit: Für mich haben sie weder Informations- noch Unterhaltungswert, sorry!
Falls das jetzt zu harsch klingt: Ich hätte mich von mir aus nie so kritisch geäußert und den TMOO-Fans gerne ihre Spielwiesen gelassen, aber wenn du schon obige Fragen stellst, sollst du auch ehrliche Antworten kriegen, und das ist nun einmal meine Meinung dazu.

Das einzige, was mich an dieser Meinung oder ihrer Äußerung, deren unverblümte Ehrlichkeit ich sehr schätze, stört, ist der Zeitpunkt. Vielleicht hätte es eine solche Entwicklung verlangsamt oder gar vermieden, wenn die eine oder der andere, die/den das ähnlich störte, das schon früher mal im Diskussionsthread angemerkt hätte. In der Sache stimme nicht nur ich Dir ja grundsätzlich zu, wie Du leider jetzt erst hier lesen kannst. Mehr dazu gleich.

Zitat

Original von der Lullist
ich hätte noch eine Sache die mir persönlich sehr stinkt.
Warum wird nur der Titel der Oper im Threadtitel geschrieben, nicht aber der Name des Komponisten ?
Für mich suggeriert das eine unangenehme Wertigkeit und einen gewissen Snobismus, da man ja zu wissen hat, wer das Werk XY schrieb.
...
Ist zwar nur eine Formsache, aber allein wegen der Orientierung plädiere ich dafür die Komponisten stets im Titel mit anzugeben.
Mag sein dass das einige als überflüssig ansehen, ich störe mich aber sehr daran.
Vielleicht hätte das zudem den Vorteil, dass die einzelnen Opern eines Komponisten dann im Block stehen und leichter aufzufinden sind.

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Zunächst einmal würde ich die Formulierung etwas tiefer hängen. Wenn Dir etwas so sehr "stinkt", warum sagst Du das erst jetzt, wo es viel mehr Arbeit macht, das aufzuarbeiten, als es im Anfangsstadium der Fall gewesen wäre, als Du Dich an den TMOO-Threads beteiligt hast. Dieses Forum ist eine Gemeinschaftsarbeit seiner Mitglieder, und niemand, schon gar nicht ich, will hier Vorgaben machen, die Euch nicht gefallen. Wenn dem aber so ist, sollten wir, die wir daran womöglich etwas ändern können, das auch erfahren können. Wir alle sind hier freiwillig und unentgeltlich zugange, und das macht es besonders unangenehm, wenn hier plötzlich eine Verwöhnungserwartung ohne eigenes Zutun an den Tag gelegt wird. Deshalb ziehe ich mir den Schuh jetzt auch nicht an.

Zur Sache selbst wurde ich von zwei Überlegungen und weniger von Snobismus als von einer gewissen Gedankenlosigkeit geleitet. Ursprünglich sollte das ja nur ein kurzfristiges Spiel sein, und dabei wollte ich mich von dem Erscheinungsbild der Opernführer absetzen. Da schien mir die von den meisten Plattenläden praktizierte Sortierung nach Titeln sowohl naheliegend als auch - offenbar nur vermeintlich - gewohnt. Werke gleichen Titels, aber verschiedener Komponisten werden ja jetzt schon gekennzeichnet, z. B. IL BARBIERE DI SIVIGLIA (Paisiello) bzw. (Rossini). Ich will aber gerne peu à peu alle Komponisten in Klammern nachtragen, weil das leider nur ein Moderator kann. Die Sortierung nach Komponisten finde ich einen sekundären Nutzeffekt, denn wer sich ernsthaft in den TMOO nach Empfehlungen für eine Aufnahme umtut, sucht doch meistens ein bestimmtes Werk und nicht alles von einem bestimmten Komponisten. Schreiben wir also künftig bei neuen Threads den Namen des Komponisten in Klammern dahinter, wie es Oper 337 ja schon mal eine Zeit lang gemacht hat, bevor er durch meine Löschungen um des einheitlichen Erscheinungsbildes willen entmutigt wurde.

Zitat

Original von Joschi Krakhofer
Und ich vertraue auch auf die TMOO-Wertungen bestimmter User, denn sie bestimmen auch meine Kaufentscheidungen mit.

Meine Worte!
Das Kriterium für die technische Note sollte grundsätzlich der heutige Standard sein. Wer das alten Aufnahmen gegenüber zu grausam findet, der hat ja die Möglichkeit des Kommntares.

[quote]
Was ich aber genial finde und hier ein Danke an Diabolus: Ich kaufe mir den Böhm-Ring nun nicht mehr wegen der "teilweise hörbaren Souffleuse." Das wäre für mich beim Anhören ein großes Ding des Ärgernisses. Daher hilft mir TMOO schon sehr weiter.

Auch da kann ich nur voll zustimmen. Wenn sich jemand schon der sehr dankenswerten Mühe eines Durchhörens und der öffentlichen Bewertung unterzieht, wäre es ein schöner Service, auch solche Details mitzuteilen. Gerade wenn es sich um ein wiederholtes Vorkommnis handelt, scheint mir das wichtiger als die Monierung des gelegentlichen Kieksers eines Sängers bei einer Live-Aufnahme. Bei Studioaufnahmen ist das schon etwas anderes, denn es verriete einen erheblichen Mangel an Sorgfalt.

Ich danke Euch für die Mühe und das Engagement bei der Kommentierung von Wert und Unwert dieser Threads. Die soll damit beileibe nicht abgebrochen werden, denn ich werde sie gerne in die Überlegungen eines ggf. zu revidierenden Regelwerkes einfließen lassen.

Ich bitte aber, und das nicht nur hier, stets eines zu berücksichtigen: dieses Forum ist nicht nur für Euch da, sondern wird auch von Euch gestaltet. Ihr könnt also sehr wohl beeinflussen, in welche Richtungen es geht. Das funktioniert aber nur, wenn Ihr Euch auch äußert - und das möglichst nicht nur alle Jahre wieder, wenn mal danach gefragt wird.

Frohe Ostern allerseits

Jacques Rideamus

Man stelle sich vor, Giuseppe Verdi hätte es nicht geschafft, seinen DON CARLOS an der Pariser Oper unterzubringen, deshalb auf den OTELLO verzichtet und dennoch, obwohl schwer krank, nach seinen vielen Tragödien als letztes Bühnenwerk erstmals eine filigrane Komödie nach einem Stoff seines Lieblingsdramatikers geschrieben, nämlich den FALSTAFF.

So ähnlich war die Situation für Hector Berlioz, als er von Edouard Bénazet, dem Intendanten des damals hochmondänen Baden Baden, in dem der europäische Hochadel zu kuren beliebte, wenn er nicht gerade nach Bad Ems ging um Offenbach zu hören, den Auftrag einer Oper zur Einweihung seines neuen Opernhauses erhielt. Ursprünglich wollte Bénazet einen Stoff über den Dreißigjährigen Krieg vertont haben, aber Berlioz verspürte wenig Lust dazu und konnte seinen Auftraggeber schließlich überreden, die Shakespeare-Komödie VIEL LÄRM UM NICHTS zu akzeptieren, mit deren Vertonung Berlioz schon seit fast dreißig Jahren geliebäugelt hatte ohne jemals Gelegenheit zu finden, sie tatsächlich zu vertonen.

Es ist wirklich zu schade, dass Berlioz ein Leben lang mit so viel Widrigkeiten zu kämpfen hatte, denn wir können nur ahnen, wieviel wunderbare Musik uns aus diesem Grunde entgangen ist, denn von einer nachlassenden Inspiration ist in seinem letzten originären Werk (danach schrieb er nur noch eine Einleitung zu dem zweiten Teil der TROYENS, als diese eigenständig aufgeführt werden sollte) nicht das Geringste zu spüren. Tatsächlich ist es die zweite Krönung seines Schaffens und das perfekte Gegenstück zu der anderen. Es ist kurz, heiter und in einer Weise konzentriert, die für einen Romantiker mehr als erstaunlich ist.

Da er ursprünglich nur einen Einakter plante, übernahm Berlioz, der sich wie immer auch das Libretto selbst schrieb, von Shakespeare nur das Hauptthema der kontrastierten Liebe zwischen zwei schwärmerischen jungen Leuten und den schon erfahreneren, im Doppelsinn gewitzten Titelhelden, die einander so sehr verabscheuen, dass sie sich bei jeder Begegnung bis auf das Blut reizen müssen, irgendwann aber erkennen, dass sie einander brauchen und füreinander dasselbe empfinden, was andere Liebe nennen, auch wenn sie sich das bis zum Schluss nicht eingestehen, wie der letzte Dialog deutlich macht, in dem sie das selbe sagen, aber zu den irrlichternden Tönen, mit denen auch die Ouvertüre beginnt, als Streitduett formulieren:

BÉNÉDICT:
Die Liebe ist eine Fackel
BÉATRICE
Die Liebe ist eine Flamme
BÉNÉDICT
Ein Irrlicht von irgendwo her
BÉATRICE und BÉNEDICT
Das erglüht und verlischt
BÉATRICE
Um unsere Seele zu reizen
BÉNÉDICT
Und den angelockten Narren zum Wahnsinn zu treiben.
BÉATRICE und BÉNEDICT
Nun, Vernarrtheit ist schließlich besser als Dummheit
...
Für heute gelte Waffenruhe
Doch werden wir morgen wieder Feinde sein.

Klingt das nicht schon sehr nach Boitos Worten für Verdis Abschlusskanon zum FALSTAFF, „Auf der Welt ist alles Narrheit?“ Könnte es sein, dass Berlioz schon wusste, das er kein weiteres Werk schreiben würde, als er auf diesem Stoff bestand?

Man höre das mal von Susan Graham oder Janet Baker:

Nach dem großen Erfolg, der, wie schon zuvor L'ENFANCE DU CHRIST, von seiner Umwelt als "ein völlig neuer Berlioz" wahrgenommen wurde, hätte er die Möglichkeit dazu leichter bekommen als je zuvor in seinem Leben, das immerhin noch sechs Jahre halten sollte. Aber Berlioz verspürte wohl ähnlich wie Verdi, dass er seinem Schaffen nicht wirklich Neues mehr hinzufügen konnte - oder wollte, als er seiner Freundin, der Prinzessin zu Sayn-Wittgenstein, schrieb, die ihm schon die TROYENS abgerungen hatte und nun eine Oper über Antonius und Cleopatra drängte: "Nichts mehr davon. Othellos Aufgaben sind erledigt." Erneut: welch eine seltsame Parallele. Aber vergessen wir nicht: Berlioz schrieb seine letzte Oper schon einige Jahrzehnte vor Verdis OTELLO und seinem FALSTAFF, den ich bekanntlich für die (fast) einzig perfekte Oper halte. Kein Wunder also, dass auch BÉATRICE ET BÉNÉDICT zu meinen absoluten Lieblingswerken gehört und, wie übrigens der FALSTAFF zu DON CARLOS und OTELLO, das perfekte Gegengift ist, wenn man zu tief und zu lange in den großen Leidenschaften der Vorgänger gebadet hat.

Wenn man dieses hochkonzentrierte und im Gegensatz zu dem frühen BENVENUTO CELLINI ganz und gar nicht laute, fast stillvergnügte Werk hört, kann man kaum glauben, dass Berlioz’ Leben zu diesem Zeitpunkt alles andere als heiter war. Sein Privatleben war unerfreulich, seine TROYENS nirgendwo unterzubringen, und er musste weiterhin sein Brot mit der ungeliebten Tätigkeit als Theaterkritiker fristen. Zudem litt er an einer schweren Nervenkrankheit, deren sehr schmerzhafte Symptome er nur mit starken Dosen von Beruhigungsmitteln lindern konnte, die auch jede Kreativität abdämpfen mussten. Um so erstaunlicher, wie heiter und frei von jeder Boshaftigkeit, an der es seinen Kritiken nie mangelte, diese Oper daher kommt. Selbst die Karikatur eines stockakademischen Chorleiters erhält versöhnliche Aspekte und bekommt eine besonders heitere Sicilienne gegönnt, aus der schiere Lebensfreude spricht.

Kontrastiert wird das unter anderem mit einem der schönsten lyrischen Duette der Operngeschichte, das „Nuit paisible et serène“ (Friedvolle, erhabene Nacht) zwischen der jungen, verliebten Héro und ihrer Dienerin Ursule. Als ich vor vielen Jahren und einige Zeit vorher das Duett zwischen Dido und Aerneas, „Nuit d’ivresse et d’extase infinie“ (Nacht der Trunkenheit und der unendlichen Extase) gehört hatte, war ich sicher, dass es nichts Schöneres gibt als dieses. Dann kam dieses in Duktus und Vollkommenheit sehr ähnliche, aber dennoch ganz andere Duett auf meinen Plattenteller, und ich war erneut hingerissen und fasziniert. Davon, mit welch relativ einfachen Mitteln man so viel Schönheit erzeugen kann, aber auch davon, wie unterschiedlich und ihrem sehr konträren Text angemessen diese Duette sind. Während das frühere in immer wieder aufsteigenden Bögen nach der Erfüllung einer unstillbaren Sehnsucht drängt, prangt das spätere von eben dieser Erfüllung, indem es einfach dahin schwebt und die Seele des Zuhörers mitnimmt. Wer sich von diesen Duetten nicht hinreißen lässt, ist nicht nur für die Oper verloren. Wer es nch gar nicht kennt, kann es - leider nicht nur technisch suboptimalen Fassung mit Nathalie Manfrino als Hero und Elodie Mechain als Ursule unter der - erstaunlich pauschalen - Stabführung von Colin Davis hier auf YouTube hören: "http://www.youtube.com/watch?v=hQk9KWRsEXk".

Aber ich will nicht zuviel von dem vorweg nehmen, was man zu diesem wundervollen Werk sagen kann, nur noch auf den neuen TMOO-Thread hinweisen, in dem ich meine beiden Lieblingsaufnahmen der Oper besprochen habe: TMOO - Béatrice et Bénédict

Nun seid erst einmal Ihr dran. Kennt Ihr dieses Werk? Wenn nein, warum nicht??????

Und vor allem, was haltet Ihr davon und von seinen Aufnahmen?

Ich warte jedenfalls sehnlichst auf die erste gute DVD.

Jacques Rideamus

Zitat

Original von Herbert Henn
Lieber Jacques,
ich glaube, daß ein großes Hindernis der Bewertungen der enge Spielraum von 1 - 5 ist. Wäre der Spielraum z.B. von 1 - 10, könnte man meiner Meinung nach differenzierter bewerten; aber das läßt sich jetzt natürlich nicht mehr ändern.

Ich will mal ein Beispiel nennen. Wenn ich dem Tannhäuser von R. Kollo
5 Punkte gebe, wieviel sollte dann L. Melchior bekommen?

Herbert.

Lieber Herbert,

glaube mir, wenn ich zehn Noten vorgegeben hätte, würde sich heute alles zwischen 8 und 10 abspielen. Durch die Inflationierung der halben Noten und dann noch die + und - , die beide ursprünglich mal nur für Fälle wie Dein Beispiel und geringfügige Qualitätsunterschiede INNERHALB einer Aufnahme gedacht waren, haben wir das ja faktisch schon. Ich denke, eine solche Entwicklung ist unvermeidlich, aber auch nicht zu vermeiden, wenn wir bis zu 100 Punkte vergäben.

Ich denke, dass meine Texte zu den einzelnen Noten schon ziemlich klar sind. Eine 4 ist ja schon "eine
gute bis sehr gute Leistung", nur eben nicht überragend. Überblickt man aber die vielen 5er in den vielen Threads, leben wir anscheinend in einem Klassikparadies mit lauter Überragern, und den Eindruck vermittelt hier ansonsten seltsamerweise kaum jemand. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber die werden doch recht schnell erkannt.

Jacques Rideamus

Lieber Peter,

das Missverständnis scheint hartnäckig zu sein.

Du bist nicht der Einzige, der das Grundrauschen der LP dem "kälteren" der gefilterten und geräuschloseren cd vorzieht, auch wenn ich aus physischen Gründen, weil ich das Rauschen kaum vernehmen kann, nicht dazu gehöre. Darum geht es aber hier gar nicht.

Ich spreche nämlich nicht von der Klangqualität des Wiedergabemediums (wenn die auffällig ist, kann und sollte man das ja anmerken), sondern von dem technischen Standard der Aufnahme. Wenn die mit einem Amateurmikrophon irgendwo im Publikum (womöglich noch neben notorischen Hustern) vorgenommen wurde, kann das Ergebnis nur höchstens mittelprächtig sein. Stell Dir nur vor, man würde Deinen Ersten Knaben so aufgenommen haben und heute behaupten, Du hättest wirklich so geklungen. Ich mag mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es wirklich so war.

Auch Rundfunkaufnahmen der 50er und früher leiden unter ihrer - nach heutigem Maßstab - mangelnden technischen Qualität, sind aber meist besser als die Piratenmitschnitte und schaffen manchmal eine verdiente 3. Das müsste man doch in der Wertung widerspiegeln können - und dürfen.

Zum Glück habe ich damals schon daran gedacht, die Techniknote aus der Gesamtwertung heraus zu halten, weil ich bereits befürchtet hatte, dass manche Freunde schöner Stimmen lieber die Aufzeichnungstechnik ihrer Idole in den Himmel heben als sie, wenn auch nur vermeintlich, mit dem Makel einer schlechten Note für ihren Klang zu behaften.

Jacques Rideamus

Liebe Kristin,

auch wenn es mich natürlich betrübt, dass ich Dich geärgert habe, bin ich doch froh, dass es Dir jetzt wieder besser geht, nachdem Du die heiße Luft abgelassen hast, und ich hoffe sehr, dass Du Dir diese Stimmung mindestens über die Feiertage erhalten kannst. :lips:

Zum eigentlichen Thema hat Philhellene eben gerade das Richtige erkannt. Mir tut es in der Rückschau eher Leid, dass ich für die technische Qualität der HUGENOTTEN eine 3 vergeben habe (immerhin mit einer Minus, aber auch das habe ich soeben auf eine 2 reduziert), weil ich mich leider auch von dem inflationären Gebrauch von Bestnoten habe anstecken lassen.

Um es so klar wie möglich auszudrücken: eine künstlerisch hundsmiserable Einspielung kann technisch perfekt sein und klingt deswegen trotzdem nicht anhörbar (fast gilt hier das Gegenteil). Genau deshalb gibt es ja verschiedene Noten für die EInzelleistungen innerhalb der "Mannschaften", und ich wäre auch wütend, wenn jemand sängerische Leistungen abqualifiziert, nur weil sie technisch schlecht aufgenommen wurden.

Natürlich wäre mir auch lieb, wenn der Mitschnitt der HUGENOTTEN professionell gemacht worden wäre. Vielleicht wäre dann mein Urteil über die Aufführung sogar etwas besser ausgefallen, weil ich nicht zu denen gehöre, die Stimmen unschwer von ihrem Klangbild abstrahieren können, weil letztlich doch der Gesamteindruck zählt. Aber wenn die Aufführung nun einmal für mich so klingt, als hätte sie in einem großen Kochtopf stattgefunden, dann empfinde ich es eher als eine Schmähung der Ausführenden, wenn ich mit einer guten technischen Note behaupte, sie hätten wirklich so geklungen. Diese Aufnahme ist dabei übrigens nicht einmal die Schlechteste, rein tontechnisch gesehen.

Ich gönne gerne jedem das (jedenfalls gegenwärtig) anders nicht mehr mögliche Vergnügen, Stimmen aus der ferneren Vergangenheit heute noch zu hören. Manchmal habe ich sogar selbst einiges dabei, weil ich, wenn ich vorgwarnt bin, mental von vornherein die Abstriche machen kann. Von der Überspielung einer tontechnisch prähistorischen Ariensammlung mit Rosa Ponselle erwarte ich nichts anderes, als dass sie nach dem damaligen Standard professionell gemacht wurde. Ich möchte aber nicht zu denen gehören, die sich von einer guten Techniknote verleiten lassen, eine vielversprechende Aufnahme zu kaufen und dann hundsmäßig darunter leiden müssen, dass mir das Werk durch Töne aus dem Gruselkabinett verleidet wird.

Wohlgemerkt: ich spreche nicht von technisch dem Stand ihrer Zeit entsprechenden Monoaufnahmen, sondern von den zahlreichen mehr oder (zu oft) weniger qualifizierten Amateurmitschnitten, in denen leider viele Aufführungen nur noch erhalten sind. Nicht von ungefähr hat sich nicht nur die Industrie, sondern haben sich auch viele Künstler gegen die Veröffentlichung solcher Piratenmitschnitte gewehrt. Die Diskussion, ob man den Piraten trotz allem für den Erhalt vieler Aufführungsdokumente dankbar sein muss, ist aber eine vielschichtige, die wir vielleicht andernorts führen sollten. Hier geht es nur um Bewertungen des Klangeindrucks, nicht um moralische.

Ich bin jedenfalls der Meinung, dass es den künstlerischen Wert einer Aufführung nicht mindert, wenn man zugesteht, dass die Aufnahmequalität zu wünschen übrig lässt. Im übrigen habe ich ja unter anderem auch deshalb schon sehr früh die Möglichkeit des Kommentares ermutigt, weil mir klar wurde, dass blanke Noten oft viel zu wenig aussagen.

@ Philhellene:

Du sprichst mir aus der Seele. Auch ich habe den Eindruck, dass das Benotungsniveau letzthin immer, sagen wir, freundlicher geworden ist, was ich schade finde. Deshalb wünschte ich mir manchmal auch eine Sortierungsmöglichkeit nach Usern, damit man wenigtens deren Bewertungsmaßstäbe im Überblick hat. Subjektiv mögen sie ja völlig berechtigt sein, aber hilfreich ist es wenig, wenn man tatsächlich nur noch +/- - Zeichen abzählen kann, weil außer glatten 4ern und mehr kaum noch etwas vergeben wird.

Das ist der Hauptgrund, warum ich oben nochmal den Text zu den Noten in Erinnerung gerufen habe. Wer danach seine Wertung(en) überarbeiten will, tut das am besten, indem er die alte per "Zitieren" kopiert, die kursiven Zeilen löscht und dann die Noten korrigiert und ggf, durch Kommentare ergänzt. Wenn man dann noch darauf hinweist, dass die alte Bewertung gelöscht werden möge, was ich stets gerne tue, wenn ich eines solchen Wunsches ansichtig werde, können wir das ganze System halbwegs aktuell halten. Das macht aber natürlich Arbeit, die ich nemandem zumuten möchte außer mir selbst, der dann die gelegentlichen Korrekturen löschen muss.

Jacques Rideamus

Lieber Peter,

hier scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen. Es geht dabei nicht darum, wie gut eine cd gepresst wurde oder wie sorgfältig Du Deine LP-Sammlung pflegst, sondern um die technische Qualität der Aufnahmen selbst. Ein mit einem Mikrophon aus dem Publikum heraus aufgenommener Mitschnitt einer Live-Aufführung kann, selbst wenn das Mikrophon damals von höchster Qualität gewesen sein sollte, was es selten ist, weil es ja versteckt werden musste, unmöglich die gleiche Qualität hervorbringen wie eine sorgfältige Studioaufnahme oder auch nur ein professionell hergestellter Live-Mitschnitt. Bei einer alten RUndfunkaufnahme ist die Situation sicher besser, aber auch hier sind doch die Qualitätsunterschiede von damals und heute unüberhörbar.

Ansonsten: hier ist wohl niemand der Meinung, dass eine cd automatisch eine bessere technische Qualität hat als eine ältere LP, aber man kann doch nicht ernsthaft der Meinung sein, dass ein Piratenmitschnitt wie der technisch grausame der HUGENOTTEN aus der Scala von 1962 (!), dem Du eine 4,5 gabst, dieselbe hochprofessionelle Tonqualität aufweist und den Originalklang der Musik ebenso gut wiedergibt wie die Aufnahme der MANON LESCAUT unter Sinopoli, der Du dieselbe Note gegeben hast. Hätte Meyerbeer tatsächlich ein Konzert für Blechbüchsen komponiert, er könnte sich kaum halten, und in der Tat SINGT Joan Sutherland in der Scala zwar noch besser als in ihrer Studioaufnahme (soweit man das bei der Tonqualität des Mitschnitts beurteilen kann), aber KLINGEN tut sie auf der professionellen Aufnahme erheblich besser und vor allem naturgetruer. Nur darum aber geht es bei der technischen Note.

Dennoch findest Du anscheinend alle gleich gut. Da kann doch etwas nicht stimmen. Es mag ja sein, dass Du dieser Auffassung bist, aber ich fürchte, das macht Deine Wertungen für andere, kritischere Hörer unbrauchbar. Da pflichte ich Mengelbergs skeptischer Rückfrage im Leoncavallo-Bohème-Thread uneingeschränkt bei.

Jacques Rideamus

Ich wusste gar nicht, dass Bieito jetzt auch Mahler inszeniert.

Vielleicht war der Coverdesigner aber auch der Meinung, dass es sich bei dieser Aufnahme um des Kaisers neue Kleider handelt.

Jacques Rideamus

In dem Thread Gibt es DIE PERFEKTE Operngesamtaufnahme??? entspann sich eine interessante Diskussion, die ich mal per Kopie herüber ziehe, weil sie hier besser am Platz ist:

Zitat

Original von Mengelberg

Für viele scheint es (wohl gemerkt: subjektive) perfekte Aufnahmen zu geben, wie Rideamus in seinem Hinweis angedeutet hat. Man könnte doch diesen Thread benutzen, um die vielen Vorschläge im TMO-Thread zu diskutieren. Ich habe da so einiges gesehen, worüber ich mich liebend gern streiten würde!

Dann mach mal

Am besten hier oder, wenn es um einzelne Werke geht, kopiere die in den Textthread und kritisiere munter.

Das gilt natürlich für alle, denen danach ist.

Zitat

Original von Rideamus
Was den Diskussionsbedarf in den TMOO-Threads betrifft, den habe ich auch. Ich habe die unterdrückt, damit die Textthreads zu den jeweiligen Werken nicht austrocknen, aber was würde einen daran hindern, die Diskussion dort hinein zu verlagern? Mir kommen die vielen 5er dort auch oft vor, als wären wir ein Organ für Fanclubs, aber wenn die Leute nun mal der Meinung sind...

Ergänzend: gegen Begeisterungsfähigkeit ist ja auch nichts einzuwenden, schon gar, wenn sie mit gutem Grund angefeuert wurde. Nur leidet halt der Gesamteindruck und damit die Frequentierung der Threads bei kritischeren Geistern, wenn man sich schon als Gotteslästerer vorkommen muss, nur weil man nicht mindestens überall eine 4 vergibt.

Vielleicht ist das ein guter Anlass, mal den Text zu den einzelnen Noten zu zitieren:

0 Punkte = unterirdisch, führt zur Abwertung
1 Punkte = schlechte Leistung
2 Punkte = unterdurchschnittliche, aber noch erträgliche Leistung
3 Punkte = ordentlicher bis guter Durchschnitt
4 Punkte = gute bis sehr gute Leistung
5 Punkte = Außerordentlich gute bis überragende Leistung

Der Durchschnitt bezieht sich ja nicht auf das, was wir ggf. unter der Dusche oder in einzelnen Amateuraufführungen vollbringen, sondern auf den Durchschnitt der industriellen Produktion, bei der man, auch in Livemitschnitten, eine mindestens respektable Qualität voraussetzen darf. Eine 3 (meintewegen mit + oder - differenziert), sollte also rein statistisch die Normalnote sein.

Zitat

Original von Diabolus in Opera
Lieber Rideamus,
da hast Du sicher nicht ganz unrecht, was die vielen 5er angeht (zur Zeugnisvergabe in der Schule war man über sowas auch eher wenig erfreut ). Ich denke aber, dass es größtenteils daher rührt, dass man lieber Aufnahmen öfter hört, die einem gut gefallen, die einem damit besser vertraut sind, ergo auch leichter und präziser zu bewerten. Ein oder zwei Sänger oder das Dirigat mag negativ aus der Reihe fallen, deswegen hört man sich die Aufnahme trotzdem noch an. Aber wenn einem das meiste an einer Aufnahme nicht gefällt, dann haben glaub ich die wenigsten das sado-masochistische Bedürfnis, sich diese Aufnahme zur besseren Kenntnis tagtäglich auf den Plattenteller zu legen. Wenn ich mich persönlich als Beispiel nehme: Ich glaube die einzige Aufnahme, die bei mir gesamt unter 3,5 wegkam, war die Levine-Walküre auf DVD, die war aber dann deutlich unter 3,5

Da ist sicher viel dran, aber ich hatte erwartet bzw. gehofft, dass dies durch ergänzende Wertungen Anderer, die dieselbe Aufnahme haben, aber, womöglich neugierig darauf geworden, warum eine Wertung mit der eigenen Erinnerung überkreuz liegt, ihre eigenen Wertungen dagegen stellen, und sich das Ganze so relativiert. Manchmal - etwa bei Wagner oder den TMOO zu den Berlioz-Opern, wo Einige alle ihre Aufnahmen werteten - hat das auch gut geklappt, aber vor allem bei der italienischen Oper scheinen doch die genießerischen Stimmfans das Heft fest in der Hand zu halten. Nicht, dass ich die jetzt abschrecken will, aber in den Textthreads wird doch deutlich, dass es unter uns nicht nur solche gibt. Oder machen die hier nur nicht mit? Und wenn, warum?

Zitat

Original von Mengelberg
Es ist aber vielleicht tatsächlich eine Art Problem, daß (so wie DiO so treffend bemerkte) jeder am liebsten seine Lieblingsaufnahme vorstellt und da am Ende meistens ein Schnitt von mindestens 4,75 herauskommt...

Tatsächlich wäre das am Anfang normal gewesen. Dennoch fielen die Reaktionen gerade da, als das Spiel noch neu war, viel differenzierter und im Gesamtergebnis interessanter aus. Anscheinend haben sich aber die kritischen Geister zum Teil auds diesem Unterforum zurückgezogen (manche taten es leider ohnehin fast ganz aus dem Forum). Um so mehr begrüße ich Deine Initiative der gesammelten Besprechungen, auch wenn es mir persönlich lieber wäre, wenn Du jede Bewertung in einen eigenen Beitrag stellst, weil sie dadurch auch optisch ebenso gewichtig werden wie die vorangehenden.

Ich finde es jedenfalls auffällig, wie wenig in einem Klassikforum mit lauter Leuten, die offensichtlich viele Aufnahmen und mehrere von einem Werk haben, von dem vermeintlich beliebten und, wie ich finde, enorm lehrreichen Vergleichshören Gebrauch gemacht wird. Oder mangelt es nur an der Dokumentierung der Ergebnisse hier?

Natürlich sollte man von einer professionellen Aufnahme nirgendwo weniger als eine 2 erwarten, und auch die nur ausnahmsweise. Dass aber alle Leistungen so vieler Live-Mitschnitte fast durch die Bank mit 4 und 5 gepriesen werden und sogar die manchmal kaum anhörbare Tonqualität mit einer 4 und besser bewertet wird (manchmal mit der Entschuldigung "für die Zeit" ;)), finde ich schädlich für den Nutzwert des TMOO-Forums und speziell dieser Wertung. Deshalb ausdrücklich nochmal die Betonung der Absicht dieser Note: sie sollte eigentlich nach dem heutigen Standard gemessen werden. Ein prähistorischer Klang einer Rundfunkaufnahme aus den 30ern kann m. E. kaum über eine 3 hinaus kommen, während die meisten Live-Aufnahmen (i. e. Piratenmitschnitte) aus den 50ern und 60ern in meiner Hörerfahrung selten mehr als eine 2 und oft genug eine 0 verdienen. Wer will, kann das ja im Kommentar erläutern, etwa mit "für einen Livemitschnitt aus dem Publikum recht gut" o. ä.

Aber ich habe dieses Forum ja nur angeregt, und nicht darüber zu bestimmen, will es auch gar nicht, denn wie überall hier seid Ihr als die Nutzer die Herr(inn)en des Verfahrens.

Wie also seht Ihr die bisherigen Erfahrungen mit diesem Forum, das in wenigen Wochen immerhin schon ein Jahr alt wird?

Findet Ihr es interessant, hilfreich, lästig, unsinnig...?
Was könnte man tun um es (weiter) zu verbessern?
Hat jemand Lust und die nötige Zeit, mal Auswertungen zu machen?

Auf eine konstruktive Diskussion freut sich

Jacques Rideamus

Zitat

Original von Mengelberg

Lieber Rideamus,

ich danke für den Tip, ich bin jetzt wirklich neugierig geworden. Ich bin nicht nur auf das Dirigat gespannt, sondern auch auf die Gheorghiu. Mit Alagna konnte ich bisher noch nicht warm werden - im Gegensatz zu Barioni, den ich wunderbar finde.
Volle Zustimmung übrigens für Deinen Vorschlag der Threadfragestellung. Das wird Mißverständnissen vorbeugen.
Es ist aber vielleicht tatsächlich eine Art Problem, daß (so wie DiO so treffend bemerkte) jeder am liebsten seine Lieblingsaufnahme vorstellt und da am Ende meistens ein Schnitt von mindestens 4,75 herauskommt...

M.

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Lieber Mengelberg,

ich habe die Aufnahme der RONDINE zwar länger nicht gehört (dafür sehr gerne und oft, als sie neu war), bezweifle aber, dass Alagna Dich mit dieser Aufnahme bekehren wird, obwohl er da wirklich nicht schlecht ist. Von der Gheorghiu, die ich meist nicht so mag, weil sie für mich immer einen etwas kalten Glanz ausstrahlt, war ich dagegen ebenso begeistert wie von Pappano, denn hier passt das m. E. voll auf die Rolle. Probieren geht aber über studieren, und das lohnt sich in dem Fall allemal und definitiv mehr als die gut annehmbare, aber nicht außergewöhnliche Übertragung aus der MET mit dem Paar, das da schon über seinen Zenith hinaus war (vor allem Alagna). Aber das wird langsam OT.

Die interessante TMOO-Diskussion werde ich mal in den dafür zuständigen Thread verlagern.

Jacques Rideamus

Zitat

Original von Herbert Henn

Philharmonia Orch. London, W. Sawallisch - 5 (ein idealer Strauss-Dirigent)

Gräfin: Elisabeth Schwarzkopf - 5 (höchstens zu erreichen, nicht zu übertreffen)
Graf: Eberhard Wächter - 5 (mit schöner Stimme hervorragend gesungen)
Flamand: Nicolai Gedda - 5 (intelligente Rollengestaltung)
Olivier: Dietrich Fischer-Dieskau - 5 (wie bei Gedda)
La Roche: Hans Hotter - 5 ((herrliche Charakterstudie eines großen Sängers)
Clairon: Christa Ludwig - 5 (wunderbar, wie immer)
Rest - 5

T.Q.- 5 (1958 )

Wertung: 40/8 = 5

(Mit einem Wort: DIE Referenz-Aufnahme)

Herbert.

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Dem kann ich mich nur anschleßen. Wenn schon CAPRICCIO in Gänze, dann diese

Jacques Rideamus

Zitat

Original von Ingrid

Und wie sieht es mit der Eignung der Armida für den Karfreitag aus? Mir wurde dieser Termin erst gestern durch den Newsletter der KOB bewußt und ich war gleich noch mehr geschockt.

LG Ingrid

Liebe Ingrid,

da denkst Du entschieden zu katholisch, und selbst die haben ja nichts dagegen, wenn man am Karfreitag Fleisch anschaut, solange man nicht hinein beißt. Und dazu, das tun zu wollen, hätte mich die Aufführung wirklich nicht animiert.

Im Übrigen darf man ja auch in der Glyptothek und sogar im Vatikan auch am Karfreitag nackte Männer angucken. Kunstwerke sind nämlich grundsätzlich feiertagsfrei, und um ein solches handelt es sich für mich bei dieser Aufführung trotz einiger Abstriche.

Es tut mir aber natürlich trotzdem Leid, dass Du in die falsche Richtung geflogen bist, zumal wir uns auch so leider nicht getroffen haben.

Ich hoffe, Du kannst die Feiertage trotzdem genießen.

Jacques Rideamus

cd Philips 1977

John Alldis Choir, LSO; Colin Davis - 4,5 (gegenüber Nelson ist Davis deutlich dramatischer und weniger federleicht. Dafür gelingen ihm die lyrischen Passagen noch besser als seinem Konkurrenten, so dass beide unterm Strich einander ebenbürtig sind)

Béatrice: Janet Baker - 5+ (eine von Janet Bakers allerbesten Gesamteinspielungen. Sie singt nicht nur hinreißend, sondern weiß auch noch Pointen zu setzen und den spöttischen Charakter der Béatrice vorzüglich auszukosten ohne jemals zu übertreiben. Die Pluszeichen könnte man beliebig vermehren)

Bénédict: Robert Tear - 4,5 (technisch tadellos und zwar weniger idiomatisch als sein französischer Kollege bei Nelson, strahlt dafür aber das arrogante Selbstbewusstsein des Charakters besser aus, so dass er seiner Partnerin als Figur ebenbürtig ist)

Hero: Christiane Eda-Pierre - 4 (im Stimmcharakter etwas zu reif und zu nahe an der Béatrice, aber ihrer schwierigen Rolle absolut gewachsen und im Nocturne traumhaft)

Somarone: Juleas Bastin - 5+ (trotz Bacquier der ideale Vertreter der Rolle, die er etwas zurückhaltender und deshalb noch wirkungsvoller anlegt als sein großer Konkurrent)

Übrige: 4,5 (die Trümpfe sind hier die wunderbare Helen Watts als Ursule und Thomas Allens Claudio)

Wertung: 27,5/6 = 4,58

TQ: 4,5 (tadellos ohne spektakulär zu wirken)

Colin Davis ist nicht unbedingt für seinen Humor berühmt, weshalb das Werk etwas gewichtiger als nötig daher kommt. Gäbe es nicht den - deswegen deplatziert wirkenden - Kommentar Somarones im "Epithalame" man käme nicht auf den Gedanken, dass es sich hier um eine Chorparodie statt eines feierlichen und fraglos sehr schön gesungenen Chores handelt. Aber hier geht es ja auch nicht um ZAR UND ZIMMERMANN. Dafür gelingen ihm die ungebrochen lyrischen Passagen des Werkes, und davon gibt es viele, ganz wundervoll. Auch die Dialogregie hat so gute Arbeit geleistet, dass man nur voller Bewunderung zuhören kann, wenn die vielen Engländer ihre Dialoge wirklich selbst sprechen.

Leider gibt es Davis' erste Einspielung (die neue kenne ich noch nicht) nur noch im Sammelpack mit Berlioz' übrigen Opern, aber der lohnt sich auf jeden Fall, wie man in den TMOO-Threads zu diesen Werken sehen kann.

Jacques Rideamus

cd Erato 1991

Chor und Orchester der Opéra Lyon; John Nelson - 4,5 (sehr flexibles, federndes Dirigat, das Berlioz' humoristische Pointen sehr treffend zu setzen weiß ohne zu übertreiben und mehr Farce als nötig zu veranstalten. Dass dafür das "Epithalame grotesque" etwas zu seriös gerät, ist da verzeihlich)

Béatrice: Susan Graham - 5 (ein weiteres ihrer nachgerade idealen französischen Rollenportraits, das zur Abwechslung ihre komödiantischen Fähigkeiten voll zur Geltung bringt, auch wenn Janet Baker den spitzen Spott der Rolle noch genussvoller auskostet)

Bénédict: Jean-Luis Viala - 4 (gut gesungen, aber etwas steif und für einen bramabarsierend Selbstbewussten fast zu zaghaft und kein adäquates Gleichgewicht zur Graham)

Hero: Sylvia McNair - 4,5 (stimmlich hervorragend disponiert und für das Mächen absolut rollendeckend,

Somarone: Gabriel Bacquier - 5 (ein Vollblutkomödiant, der seine groteske Rolle voll auszukosten, aber auch noch gut zu singen weiß)

Übrige: 4,5 (Gilles Cachemaille als Claudio und Vincent Le Texier als Don Pedro sowie der vorzügliche Chor sind hier besonders hervor zu heben. Wundervoll auch die Ursule von Catherine Robbin, vor allem in dem berühmten Nocturne, wo sie perfekt mit McNair harmoniert)

Wertung: 27,5/6 = 4,58

TQ: 4 (zu Beginn klingt das etwas belegt, aber das gibt sich)

Nicht von ungefähr war Berlioz der Meinung, dass seine einzige Komödie schwerer zu realisieren ist als LES TROYENS, "denn es hat Humor". Dies bedacht, erfährt das Werk hier eine mustergültige Einspielung, die mit gutem Grund als eine von leider viel zu wenigen der Erato im Repertoire gehalten wird. Die schwierigen Ensembles gelingen tadellos, und der Witz des Werkes kommt in der Regel gut zur Geltung, obwohl mich interessieren würde, wie das bei einem Minkowski klingen könnte. Dass Berlioz' eigene, sehr elegante mit mit viel Shakespeareschen Originaltexten versetzten Dialoge von französischen Schauspielern gesprochen werden, ist wohl bei einer internationalen Besetzung unvermeidlich, wird aber mit gut passenden Stimmen ansprechend gelöst. Trotzdem hört und genießt man natürlich den Unterschied, wenn ein Erzkomödiant wie Gabriel Baccquier seine Dialoge selbst spricht.

Jacques Rideamus

Das sind dann wohl Wogrich, Wello und der Verflossene.

Dazu fiele mir noch der Marschall, Octavia und der versoffene Jüngling ein. Aber ob das weit trägt?

Wobei schon interessant wäre, was aus dem ROSENKAVALIER würde, wenn die Rollenverteilung umgekehrt wäre.

Jacques Rideamus

Zitat

Original von Mengelberg
Wenn wir akzeptieren, daß gewisse Schwächen einen perfekten Eindruck überhaupt erst möglich machen (siehe Diskussion), dann einigen wir uns vielleicht darauf, daß wir von subjektiver Perfektion reden. Hier geht es um Geschmack, also Wohlgefallen, nicht um wissenschaftlich Meßbares. Deshalb kann eine perfektes Kunstwerk stets nur ein subjektiv perfektes Kunstwerk sein. Alles andere macht keinen Sinn.

Für viele scheint es (wohl gemerkt: subjektive) perfekte Aufnahmen zu geben, wie Rideamus in seinem Hinweis angedeutet hat. Man könnte doch diesen Thread benutzen, um die vielen Vorschläge im TMO-Thread zu diskutieren. Ich habe da so einiges gesehen, worüber ich mich liebend gern streiten würde!

Für mich gibt es eine perfekte, wirklich perfekte Aufnahme, an der ich nichts verändern würde. Die "Rondine" von Puccini mit Moffo, Barioni, Sereni, De Palma, Molinari Pradelli.

M.

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Lieber Mengelberg,

schön, dass Du diesen Thread wieder hervorgeholt hast.

Was den Diskussionsbedarf in den TMOO-Threads betrifft, den habe ich auch. Ich habe die unterdrückt, damit die Textthreads zu den jeweiligen Werken nicht austrocknen, aber was würde einen daran hindern, die Diskussion dort hinein zu verlagern? Mir kommen die vielen 5er dort auch oft vor, als wären wir ein Organ für Fanclubs, aber wenn die Leute nun mal der Meinung sind...

Zur RONDINE wäre ich fast Deiner Meinung und war es auch, bis ich die Aufnahme von Pappano hörte. Bei aller Hochachtung vor Molinaro-Pradelli, das ist orchestral (und natürlich aufnahmetechnisch) schon eine andere Dimension.

Womit wir wieder beim Zusammenwürfeln der Idealaufnahme sind, und da könnte das genannte Fußballbeispiel wohl nur zu oft zutreffen.

Vielleicht sollte die Threadfrage besser lauten: mit welcher(n) Opernaufnahme(n) seid Ihr wunschlos glücklich?

Jacques Rideamus

Zitat

Original von Fairy Queen
Lieber Frank, sowohl Inhalt als auch Musik der Armide finde ich nciht besonders kinderfreundlich.
Das kann man mit "Cosi fan tutte" nicht vergleichen.
Dort gibt es Despina, die Albaner, eine Wette,Verkleidungsszenen und abwechslungsrecihe Nummernoper.
In der Armide gibt es Sex und Macht, Kreuzritter und Geschlechterkampf und durchkomponierte Szenerien ohne "Hits "und ausserdem keine einzige Lachnummer.
So aufgeweckt Dein Filius sicher ist, ist das doch ein arg starker Tobak fûr einen 8 Jâhrigen.

F.Q.

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Ich möchte nicht in die Diskussion um die Eignung der ARMIDA für Kinder einsteigen, obwohl ich da im Grunde mit Fairy und Peter konform gehe, denn das hängt in der Tat vom Einzelfall ab.

Ich hebe stattdessen auf die Inszenierung ab, um die es hier geht. Ginge es da wirklich um Kreuzritter, Zauberinnen und reine Machtkämpfe, könnte ich mir gut vorstellen, dass das Werk für einen Jungen einigen Reiz hat. Ich hätte auch kein Problem mit der dargebotenen Nacktheit, würde sogar vermuten, dass eine Nachmittagsvorstellung mit Badehosen, käme jemand auf den für mich abwegigen Gedanken, eher obszön wirken könnte als die Zurschaustellung nackten Fleisches wie hier geboten.

Die mangelnde Kindereignung ergibt sich für mich aus drei Aspekten:

1. Man versteht so gut wie nichts vom Text und der Handlung. Um die angemessen vorher aufzubereiten, müsstest Du Dir die Inszenierung zunächst selbst ansehen, denn eine Lektüre des Librettos hilft da sehr wenig. Wenn DU das aber tust, kannst Du ohnehin selbst urteilen.

2. Sämtliche Bilder mögen in Teilen beeindrucken, erschließen sich in ihrer Bedeutung aber erst über die Interpretation des Hintergrundes und der Aspekte von Liebe, Sex und Macht, über die hier diskutiert wird. Mich hätte das auch als Pubertierenden noch überfordert, obwohl ich es wahrscheinlich "geil" gefunden hätte, was wir damals noch im ursprünglichen Wortsinn verstanden.

3. Im Gegensatz zu COSì FAN TUTTE bietet die Musik wenig, was dem Gedächtnis schnell genug Halt bietet um gegen den verwirrenden Bildrausch und Handlungsablauf zu bestehen. Das wahrscheinliche Ergebnis ist Langeweile. Das mögliche eine länger anhaltende Abneigung gegen den Komponisten. Ich hätte überhaupt kein Problem damit, ein Kind in eine gute und meinetwegen auch drastische Darbietung von Glucks DON JUAN - Ballett mitzunehmen, wie ich es einmal in einer Choreographie von John Neumeier erlebt habe (übrigens in einer Kombination mit dem oben angeführten SACRE). Aber die reinen Schauwerte dieser Inszenierung lassen in dem nicht vorgebildeten Betrachter ein viel zu krudes Bild von Glucks Oper entstehen, ohne dass ein entsprechender Gewinn abzusehen ist.

Womit wir hoffentlich wieder zu der Aufführung selbst kommen.

Jacques Rideamus