Beiträge von Andreas

    Bayreuth scheint schon eine seltsame Sache zu sein! ?( ?( ?(


    Ich war noch nie da, obwohl ich Wagner schätze. Aber wegen einer Karte jahrelang immer wieder dort erfolglos bestellen, ist mir doch ein bißchen zu viel Hype.


    Und dann liest man hier im Forum letztlich fast immer dieselben Aussagen: Furchtbare Inszenierungen, mäßige Dirigenten und bei den Sängern war es früher ja schon immer besser. Im modernen Bayreuth scheint man Wagner zu missbrauchen. ABER: Anscheinend wollen alle immer wieder dahin ?( und die Promis stehen auch Schlange - und das nervt mich an meisten, wenn ich es sehe :cursing: .


    Am Ende motzen wieder alle munter drauf los und sorgen zeitnah für neue Karten.


    Ist das Masochismus?


    oder


    die Hoffnung, dass es im nächsten Jahr vielleicht so wird wie früher?


    oder


    muss man da hin, wenn man was auf sich hält?


    oder


    hat Wagner tatsächlich einen Wallfahrtsort geschaffen, den man in der Regel ja auch nicht aufsucht, weil die Restaurants dort so gut sind.



    Mein Vorschlag: Wem es nicht gefällt, soll nicht mehr hingehen! Wer nur hinfährt, weil er gesehen werden will, bleibt zuhause (Promis!!!). Vielleicht bekommen dann die Karten, die wirklich welche wollen - und ich bestelle mir auch mal welche - der Neugier wegen.

    Den Begriff der "Doppelbödigkeit" finde ich im Falle Mozart auch unangebracht. Ich kann aber genauso wenig stehen lassen, dass er wegen seiner "heiteren Gelassenheit" berühmt wurde. Gerade die Klavierkonzerte, die ich auch ausgesprochen schätze, leben von ihrem Facettenreichtum: Da gibt es sicherlich viel heiteres, aber dieses steht neben tief traurigem oder auch dramatischen. U.a. die überraschende Stimmungswechsel machen den besonderen Reiz dieser Werke für mich aus.
    In Mozarts Kompositionen spiegeln sich meines Erachtens alle menschlichen Gefühle wieder: Freude, Trauer, Hoffnung.... Dabei bleibt er immer auf dem Boden des menschlichen Lebens. Im Gegensatz zum "Titanen" Beethoven, der sich dem "Göttlichen" oder "Idealen" zu nähern versuchte.

    Ich möchte hier einen anderen Aspekt einbringen, der mir erst in den Sinn kam, als ich -durch diesen Thread angeregt - begann, eine Seria von Threads ins Leben zu rufen, welche das Verständnis der Musik einzelner Komponisten betrifft. Derzeit gibt es bereits Beethoven und Mahler.
    Hierbei ist mir aufgefallen, daß eigentlich nur bei wenigen Komponisten das Wort "verstehen" in Bezug auf ihre Musikm angebracht ist. Oder kann sich jemand vorstellen, daß man die Musik Vivaldis "verstehen" muß. Das "Verstehen von Musik ist immer mit einer vermuteten oder realen unterschwelligen Bedeutung in Zusammenhang. In Mode kam das eigentlich erst im 20. Jahrhundert -aber man hat es dann auch auf Komponisten der Vergangenheit übertragen - Beethoven allen voran.....


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred


    Dem kann ich nur in Teilen zustimmen. Ob es an Musik etwas zu "verstehen" gibt, hängt meiner Meinung nach vorrangig davon ab, ob sie sich als Kunst versteht oder nicht - und damit natürlich entsprechend, ob sich der Komponist als Künstler versteht. Kunst muss verstanden werden! Das unterscheidet sie von anderen Schöpfungen des Menschen, z.B. im handwerklich-technischen Bereich.


    Die Selbstwahrnehmung der Komponisten hat sich diebezüglich tatsächlich im Laufe der Jahrhunde gewandelt. Ein Komponist des Barock dürfte sich noch nicht als unabhängiger Künstler verstanden haben; er war de facto ja auch Angestellter und sorgte in dieser Position für "kultivierte Unterhaltung" oder im kirchlichen Kontext für "Erhöhung".


    Beethoven stellt meines Erachtens diesbezüglich aber auf jeden Fall einen Wendepunkt dar - er hat sich als unabhängiger Künstler verstanden und wollte sich nicht allgemeinem Geschmack unterwerfen, um bloß zu unterhalten. Und auch Mozart hat - allerdings weniger erfolgreich - bereits in diese Richtung gearbeitet. Selbst bei Bach bin ich mir da nicht so sicher. Er hätte sich selbst nie im Sinne eines modernen Künstlers verstanden. Aber gerade seine letzten Werke (Kunst der Fuge etc.), sind so jenseits der damals gängigen Erwartungen, dass man sie durchaus auch im modernen Sinne als Kunstwerke verstehen kann.


    Außerdem kann gerade im Bezug auf die Barockmusik aus einem anderen Grund der Begriff des "Verstehens" wieder sinnvoll sein. Jenseits der Frage nach Kunst ist diese Musik sehr weit von unseren aktuellen Hörerfahrungen entfernt. Barockmusik spricht anders und muss deshalb vom modernen Hörer auch wieder erst verstanden werden (ein Stichwort hier: Klangrede).

    Bevor ich auf mein Verständnis von Mahler eingehe, möchte ich auch an dieser Stelle mein Verständnis vom „Verstehen von Kunst“ kurz darlegen.


    Kunst und damit auch Musik zeichnet sich dadurch aus, dass der Prozess des Verstehens nicht an ein Ende kommt. Man kann sie nicht letztgültig verstehen. Musik/Kunst ist offen für Sinngebung durch den Rezipienten, allerdings nicht in beliebiger Form, denn das Material gibt die Richtungen vor.


    Mit der Frage, ob jemand ein Werk nun richtig oder falsch verstanden hat, bin ich entsprechend vorsichtig. Ich denke, es geht vielmehr um ein „mehr oder weniger“ verstehen. Musikverstehen ist auch kein objektiver Prozess, sondern im höchsten Maße subjektabhängig, z.B. von dessen Hörerfahrung.

    Warum diese Einleitung?


    Um von Beginn an deutlich zu machen, dass ich nicht den Anspruch habe, Mahler „richtig“ verstanden zu haben oder glaube, dass ich seine Musik nicht irgendwann oder in kurzer Zeit nicht anders verstehen werde.

    Nun zu Mahler!


    Hier mein Versuch (weitere werden wahrscheinlich folgen) mein Verständnis seiner Musik in Wort zu fassen, in dem vollen Bewusstsein, dass dies nicht wirklich gelingen kann (Wozu bräuchte man sonst die Musik?):

    Ich verstehe die Musik Gustav Mahlers jenseits aller strukturellen Fragen als die Musik eines Suchenden.


    Mahler war insofern seiner Zeit voraus, als er früher als andere gespürt hat, dass es keinen Halt oder keine wahre Orientierung mehr für den Menschen gibt. Die traditionellen Sinnstifter und Bindungen, wie besonders die Religion, haben ihre unbezweifelbare Berechtigung verloren. Gleichzeitig wird aber in seiner Musik spürbar, wie groß das Bedürfnis des Menschen bzw. sein Bedürfnis nach genau diesem Halt ist. Die Sehnsucht nach gefestigtem Glauben, nach unendlicher Liebe, nach Sinn konnte Mahler trotz aller Zweifel nie aufgeben. Wahrscheinlich, weil der Mensch an sich immer einen Halt braucht.

    Genau vor diesem Hintergrund erlebe ich Mahler Musik tatsächlich als „zerrissen“. Zerrissen zwischen der Erkenntnis der Haltlosigkeit und dem Bedürfnis nach Halt, zerrissen zwischen Glaube und Zweifel, zerrissen zwischen dem Wunsch nach bedingungsloser Liebe und der Erfahrung der Enttäuschung…..


    Zwischen allen diesen Polen spielt sich seine Musik ab. Nichts ist mehr eindeutig. So werden die lyrischsten Stellen seiner Musik oft überraschend zerschlagen. Harmlose Ländler verwandeln sich in dämonische Tänze. Eine schöne Melodie wird gleichzeitig durch eine quäkende Klarinette verhöhnt. Manches nimmt fast den Charakter von Kitsch an, weil die Sehnsucht nach Harmonie so groß ist, Mahler gleichzeitig aber dieser Harmonie nicht mehr traut.


    Seine Musik zeichnet sich durch Schwanken zwischen Extremen aus – manchmal im schnellen Wechsel, manchmal gleichzeitig.


    Und selbst da, wo es eindeutig zu sein scheint (s. Schlusssatz der 2. Sinfonie), geht Mahler dann so überschwänglich vor, als ob er sich selbst überzeugen oder überreden muss (Es wäre doch so schön!!!). Der Kontrast beispielsweise zur 6. Sinfonie könnte kaum größer sein. Was vermeintlich in der 2. Sinfonie noch an Glauben bestand, weicht in der 6. Sinfonie der Ernüchterung.

    Und um auf eine der Ausgangsfragen zurückzukommen:


    Ja! Ich bin begeistert von dieser Musik, weil sie ein Lebensgefühl wiederspiegelt, das auch unsere Zeit betrifft. Mahlers Zeit ist tatsächlich gekommen.

    Erstmal bis hierhin!

    Auf einen Tritonus allein reagiert im Konzertsaal wohl keiner aversiv, denn dieser ist meistens in einen tonalen Kontext eingebunden.

    Das Beispiel mit dem Tritonus bezog sich nicht auf Konzertbesucher, sondern auf Säuglinge, die man eher selten im Konzert antrifft.
    Hintergrund war meine Frage, ob eventuell schon Neugeborene ohne große Hörerfahrung einen angeborene Aversion gegen bestimmte unharmonische Intervalle haben. Falls ja, könnte man ja davon ausgehen, dass alle Menschen eine universelle musikalische Grundausstattung besitzen. Dieses würde dann erklären, dass sich uns atonale Musik nicht so leicht erschließt, wie es die tonale Musik tut.


    Wenn ich mich recht erinnere, vertritt Leonard Bernstein in Anlehnung an Chomsky im Rahmen seiner Harvard-Vorlesungen eine vergleichbare These.

    Du hast natürlich recht. Natürlich kann man sich mit eingehender Beschäftigung etwas aneignen, beispielsweise Zuneigung zu atonaler Musik. Andererseits könnte man sich fragen, weshalb diese Art von Musik noch stets der alltäglichen Hörerfahrung widerspricht? Schönberg schrieb seine ersten Zwöltonstücke vor 100 Jahren, trotzdem hat sich diese Art von Musik nicht etabliert. Es muss also mehr dahinterstecken als nur "Ungewohntheit".

    Das wird wahrscheinlich letztlich kaum zu klären sein, denn es geht mit der Frage einher, was an unserer Tonwahrnehmung biologisch determiniert ist und was gelernt. Die Kinderlieder basieren natürlich auf einem tonalen System. Die Frage ist nur, ob das Folge der biologischen Prägung ist oder Folge von Lernprozessen, die auf diesem Weg tradiert werden. Ich bin da kein Spezialist, kann mir aber vorstellen, dass Säuglinge z.B tatsächlich auf einen Tritonus aversiv reagieren. Ob daraus natürlich der Schluss gezogen werden kann, dass unser überliefertes tonales System biologisch determiniert ist, weiß ich nicht.

    ..... Das Problem der atonalen/dodekaphonischen Musik ist ja, dass sie nur in sehr seltenen Fällen emotional anders wahrgenommen wird (und kann) als "bedrohlich", "unharmonisch" oder "sinister".

    Ja, weil sie unseren alttäglichen Hörerfahrungen so massiv widersprechen. Den Hörern fehlt es an entsprechenden Strukturen, um diese Musik einzuordnen. Nicht umsonst ergreifen viele im Konzert dann auch die "Flucht"!
    Aber: Menschen, die bezüglich atonaler Musik durch viel Erfahrung Strukturen entwickelt haben, nehmen sie anders wahr. Allerdings nicht nach Kriterien wie harmonisch oder unharmonisch - oftmal hat diesen die Wahrnehmung von Rhythmus oder Klangfarbe eine viel höhere Bedeutung.

    Das sehe ich natürlich z.T anders!
    Natürlich kann man Musik verstehen - aber halt nur mehr oder weniger. Ebenso hat jeder Mensch durchaus ein Verständnis von Liebe, Angst oder auch Gott. Diese Form des Verständnisses führt natürlich nicht zu einer letztgültigen Wahrheit und deshalb ist Verstehen - da stimme ich definitiv zu - auch steten Wandlungen unterworfen. Wie übrigens bei jeder Form der Kunst!

    Zitat von Johannes

    Nein. Der Unterschied, um den es geht, ist vermutlich genau der zwischen Verstehen und Genießen. Man kann Musik und Vanille-Eis genießen, aber bei Eiscreme gibt es nichts zu verstehen. Wenn Musik verstehen überhaupt einen Sinn haben sollte, dann muss der nicht zuletzt darin bestehen, was den Unterschied zwischen (bestimmten Formen) ästhetischen Erlebens und Eis Essen ausmacht. Wenn angenehme Gefühle beim Musikhören und beim Eisessen einerlei sind und es nur auf diese ankommt, sind wir fertig. Dann hat "Musik verstehen" schlicht und einfach keinen Sinn.

    Für ein Eis würde ich keine 5 Stunden Schlange stehen. wie ich es früher häufiger für Konzerte getan habe. Also irgendein Unterschied muss es da schon geben - für einen Erwachsenen jedenfalls. Kinder stehen interessanterweise manchmal überraschend lange und voller Erwartung für ein ersehntes Eis an. Vielleicht ist ihre Art ein Eis zu genießen - irgendwie zu wissen, was kommt, aber trotzdem nicht so genau; vielleicht ist der Geschmack ja etwas anders - verwandt mit dem Genuß der Erwachsenen im Zusammenhang mit Kunst. Auch Kinder müssen "verstehen" lernen, wie ein Eis zu genießen ist - das tun sie mit der Zeit auf überraschend individuelle Art und Weise.

    Nein. Der Unterschied, um den es geht, ist vermutlich genau der zwischen Verstehen und Genießen. Man kann Musik und Vanille-Eis genießen, aber bei Eiscreme gibt es nichts zu verstehen. Wenn Musik verstehen überhaupt einen Sinn haben sollte, dann muss der nicht zuletzt darin bestehen, was den Unterschied zwischen (bestimmten Formen) ästhetischen Erlebens und Eis Essen ausmacht. Wenn angenehme Gefühle beim Musikhören und beim Eisessen einerlei sind und es nur auf diese ankommt, sind wir fertig. Dann hat "Musik verstehen" schlicht und einfach keinen Sinn.

    Vielleicht liegt das Problem aber darin, dass hier fälschlicherweise der gleiche Begriff für zwei völlig unterschiedliche Phänomene verwendet wird. Ich genieße ein Eis definitv in einer anderen Form als Kunst.

    Ich stelle jetzt mal die These in den Raum, dass Verstehen und Genießen eng miteinander verbunden sind – vielleicht sogar im Sinn der zwei Seiten einer Medaille.


    Dafür muss man zunächst Verstehen von Analysieren unterscheiden. Reine Analyse, wie sie z.B. oft in der Musikwissenschaft betrieben wird, ist für mich eher eine Form der Beschreibung. Wäre es mit der Analyse getan, konnte jeder der die Regeln der Musik beherrscht, große Musik schreiben. Das wage ich aber zu bezweifeln.


    Musik ist mehr und anders als das, was analysiert werden kann. Verstehen von Musik betrifft meines Erachtens genau diesen entscheidenden Anteil der Musik, der nicht durch Analysen erfasst werden kann.


    Im Bezug auf das bisher gesagt könnte man Verstehen als Konstruieren von Sinneinheiten beim Musikhören verstehen. Dabei greift der Hörer auf bisherige Hörerfahrungen zurück. Musik, die aufgrund ihrer Neuartigkeit an keine bekannte Tradition oder Erfahrung anknüpfen kann, ist nicht anschlussfähig. Sie läuft sozusagen im Gehirn ins Leere. Entsprechende Gefühle von Gleichgültigkeit bis zur Ablehnung dürften die Folge sein.


    Musik, die auf Hörerfahrungen im Gehirn trifft, wird stattdessen aufbauend auf dem Bekannten zu Strukturierungsprozessen durch den Hörer führen. Diese dürften mit zunehmend Hörerfahrung oder auch wiederholtem Hören an
    Differenzierung zunehmen – ohne jemals als abgeschlossen gelten zu können. LETZTERES IST MEINES ERACHTENS DER WESENTLICHE ASPEKT LEBENDIGER KUNST!


    So nun zum Genießen und meiner Ausgangshypothese. Diese basiert auf der Erfahrung, dass der Mensch, wenn er auf völlig unbekannte Situationen/Ereignisse stößt und keine Orientierung aufgrund vorheriger Lernerfahrungen hat, eher mit
    Angst, Flucht, Abwehr reagieren dürfte.


    Genießen setzt meiner Meinung nach voraus, dass das Wahrgenommene in irgendeiner Form an Bekanntem anknüpfen kann. An dieser Stelle kommt es zur Überschneidung mit dem Verstehen und der Erfahrung, dass es z.B einiges an Hörerfahrung bedarf bis man z.B. eine Bruckner-Sinfonie als Ganzes genießen kann. Kleine Abschnitte findet man vielleicht schon beim ersten Hören „toll“.


    Ich denken, um die Sache noch etwas auszuweiten, dass der Verstehensprozess bei großer Kunst nicht ohne weiteres abgeschlossen werden kann. Kunst ist an dieser Stelle bedeutungsoffen oder offen für Sinn. Deswegen können wir meines
    Erachtens auch eine große Sinfonie immer wieder hören und genießen. Wir kennen sie zwar, aber sie ermöglicht immer neue Sinnbildungen.
    Meine Idee ist weiter: Sollte dieser Prozess tatsächlich jemals abgeschlossen sein, gibt es nichts mehr zu genießen. Dann hat man es eher mit Langeweile zu tun.


    Und noch ein Wort zum Schluss:
    Letzteres ist meines Erachtens auch der Grund, warum es in der aktuellen Welt der Pop-Musik immer neuen Nachschub bedarf. Einen Song, ohne jeden Anspruch, kann man nur kurze Zeit genießen.

    Am 27.10.2012 ist der Komponist Hans Werner Henze gestorben.


    Ich denke, man kann Henze definitiv als eine zentrale Persönlichkeit der zeitgenössischen Musik ansehen. Ich weiß, dass es bereits einen Thread zum 80. Geburtstag Henzes gibt. Trotzdem erscheint es mir angemessen, einen neuen zu starten, da nun ein Rückblick auf das Gesamtwerk möglich ist und damit auch auf die Frage: Was wird bleiben?


    Henze wurde am 1.7.1926 in Gütersloh geboren. Er geriet früh in seinem Leben in Konflikt mit seinem Vater wegen dessen NSDAP-Mitgliedschaft. Auch die Homosexualität Henzes dürfte ein Grund für die konflikthafte Beziehung zum Vater gewesen sein.


    Henze musste sein Musikstudium 1944 unterbrechen, da er zur Wehrmacht einberufen wurde. Nach Ende des Krieges und einer kurzen Zeit als Korrepetitor in Bielefeld nahm er sein Studium wieder auf.


    Henze durchlief Stellen an den Theatern in Konstanz und Wiesbaden. Seinen Durchbruch als Komponist hatte er 1952 mit der Oper Boulevard Solitude.


    Henze übersiedelte 1953 nach Italien. Grund dafür war, dass er sich eingezwängt sah zwischen dem konservativen Leben in Deutschland auf der einen Seite und der Kritik der selbsternannten Avantgarde (Darmstadt!), die seine Kompositionen als rückständig diffamierte.


    Lange Zeit pflegte Henze eine enge Beziehung zu Ingeborg Bachmann. Aus dieser entstanden Werke wie der Prinz von Homburg, der junge Lord, Nachtstücke und Arien.


    Henze stand politisch Zeit seines Lebens links. Er war zeitweise Mitglied der Kommunistischen Partei Italiens. Viele seiner Werke spiegeln seine politische Haltung wieder, u.a. das Floß der Medusa, El Cimarron.


    Von 1980 – 1991 leitete Henze eine Meisterklasse für Komposition an der Hochschule in Köln. Er gründete diverse Festivals für Musik – u.a. Münchener Biennale.


    Henze komponierte bis ins hohe Alter. Werke wie L´Upupa (2003) oder Phaedra (2007) sind hier zu nennen. Einschneidend dürfte für Henze in seinen letzten Lebensjahren der überraschende Tod seines Lebensgefährten und Adoptivsohnes Fausto Moroni im Jahr 2007 gewesen sein. In Andenken an diesen geliebten Menschen schrieb Henze das Werk Elogium Musicum amatissimi amici nunc remoti für Chor und Orchester.


    Werk


    Das Gesamtwerk Henzes ist riesig:


    10 Sinfonien
    2 Klavierkonzerte
    3 Violinenkonzerte
    diverse Konzerte für andere Instrumente
    diverse andere Orchesterwerke
    Kammermusik in unterschiedlichster Besetzung
    Vokalwerke
    Balette
    Opern



    Ich will hier gar nicht den Anschein erwecken, dass ich einen Überblick über dieses vielfältige Gesamtwerk besitze. Ich kennen nur einzelne Werke.


    Persönlich schätze ich besonders die 7. und 9. Sinfonie.


    Ein besonderes Ereignis für mich war die Aufführung seines Werkes „Das Floß der Medusa“ im Rahmen der Musik Trienale in Köln 1994 (?) unter Ingo Metzenmacher. Selten habe ich ein Konzert so erschüttert verlassen. Diese Musik ließ scheinbar niemanden im Saal kalt. Nach dem letzten Takt herrschte zunächst absolute Stille.


    Hans Werner Henze hat das Musikleben der letzten 60 Jahre stark geprägt. Sein breites Schaffen jenseits aller Trends und Stile macht seine Werk meines Erachtens zu einer Fundgrube folgender Generationen über alle musikalischen Formen hinweg. Ich persönlich kann mir gut vorstellen, dass seine Bedeutung gerade auf dem Gebiet der Oper und der sinfonischen Musik lange anhalten wird.

    Allerdings: es gibt wohl kaum sprödere Musik (vor 1900) als die Sinfonia aus der c-moll-Partita BWV 826 oder das es-moll-Präludium aus dem WK I. Wer einem Asketen eine Freude bereiten will, spiele ihm diese beiden Stücke in Endlosschleife. - Auch aus dem Spätwerk für Orgel gäbe es ein paar Exemplare dieser Art, etwa die große "Vater unser"-Bearbeitung aus dem "Dritten Teil der Clavierübung". Diese harren eventuell noch ihrer Aufschlüsselung.

    Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar, was im Thread mit "spröde" gemeint ist - besonders wenn Du hier u.a. die Sinfonia anführst.


    Spröde = kein Ohrwurm zum Nachsingen?? Wenn das so gemeint ist, kann ich das nachvollziehen.


    Aber diese Sinfonia ist ein gutes Beispiel für das facettenreiche Komponieren Bachs auf engstem Raum (ca. 4 Minuten). Gefühl und Geist (zugegeben etwas pathetisch ausgedrückt) werden hier angesprochen.
    Und um beim Gefühl zu bleiben: Die Intimität dieses kurzen Stückes, sein teilweiser wehmütiger Charakter berühren mich beim Hören zutiefst. Vor diesem Hintergrund passt für mich "spröde" so gar nicht.

    Dann starte ich hier auch mal!



    Da ich mich kürzlich im Forum sehr positiv zum Lebenswerk Soltis geäußert habe, gehört hier auf jeden Fall diese Aufnahme hin - ein Meilenstein; ein Ring voller Dramatik



    Und dann noch diese hier; Mahler voller Intensität und Wucht - Bernstein halt

    Noch ein Nachschlag:


    Es ist hier ja von vielen Aufnahmen Soltis bereits die Rede gewesen. Seine umfangreiche Meisterschaft wird für mich auch daran deutlich, dass sich der bereits hoch etablierte Solti Ende der 80er an eine Aufnahme von Moses und Aron wagte. Also keine "Jugendsünde" sondern Ausdruck seines breiten Interesses an Musik. Keine x-te Gesamtaufnahme der Beethoven- oder Brahms-Sinfonien, sondern eine Erweiterung seines Repertoires. Und auch diesem nun wirklichen sperrigen Werk konnte er eine Lebendigkeit und Dramatik einhauchen, die seinesgleichen sucht.

    Die von farinelli aufgeworfene und von Johannes vertiefte Idee des gestischen Verstehens finde ich spannend. Sie kommt meiner Erfahrung nahe, dass ich, selbst wenn mir ein Stück völlig fremd ist, den Fluss der Musik strukturiere - nicht in Haupt- und Nebensatz etc.. sondern eher in Sinneinheiten oder Gestalten.
    Damit könnte man dann auch weiter vermuten, dass die Differenziertheit dieser Stukturierung natürlich von der Hörerfahrung des Einzelnen abhängt - schließlich muss das "Lügenmotiv"" erstmal erkannt werden. Gleichzeitig kann aber auch der unerfahrene Hörer angeregt durch die Musik Sinnstrukturen erfahren und ein Verständnis entwickeln. Damit wäre man auch bei meiner Ausgangsideee, dass es beim Musikverstehen nicht um richtig-oder-falsch geht, sondern eher um mehr-oder-weniger. [Ade Referenzaufnahme??]



    Schließlich wird Verstehen in diesem Sinne zu einem aktiven Prozess des Hörers angeregt durch die Musik. Verstehen als Konstruktion von Sinnzusammenhängen.


    So weit so gut. Tatsächlich stellt sich dann aber die Frage, welche Rolle spielt das Gefühl dabei? Hören ohne begleitende Emotionen; das kann es auch nicht sein.

    Ich habe schon oft gelesen (auch in diesem Forum), dass der eine oder andere Interpret, ein Werk mehr oder weniger verstanden hat.


    Von Günther Wand habe ich gehört, dass er in jüngeren Jahren das eine oder andere moderne Werk im Konzert auch mal wiederholt hat, wenn er den Eindruck hatte, das Publikum habe das Werk nicht ausreichend „verstanden“.


    Auch als Konzertbesucher in den Pausen bekommt man oft Gespräche mit, ob ein Werk, wenn der Applaus mäßig blieb, vielleicht vom Publikum nicht verstanden wurde.


    Gerne wird diese Diskussion auch in Folge moderner Inszenierungen geführt. Hat der Regisseur das Werk nicht völlig falsch verstanden?


    Man könnte diese Liste an Beispielen deutlich erweitern. Das lass ich jetzt aber mal.


    Stattdessen noch mal meine Frage: Was heißt es eigentlich, ein Werk der Musik zu verstehen?


    Diese Frage beschäftigt mich aktuell sehr – ohne dass ich das Gefühl hätte, einer Antwort wirklich nahe zu sein.

    Hat man von einem Werk mehr verstanden, wenn man es bis zu letzten Noten in Form und Harmonik durchanalysiert hat? Oder ist das nicht einfach ein unbeholfener Versuch Musik „objektiv“ zu beschreiben.


    Hat man ein Werk verstanden, wenn man es historisch eingeordnet hat? Wenn man weiß, welche Vorbilder ein Komponist hatte und welche Rolle das Werk in der weiteren Musikgeschichte spielte? Aber wird dieser Ansatz überhaupt der Tatsache gerecht, dass die Bedeutung eines Musikwerkes jenseits seiner historischen Rolle darin besteht, dass es dem modernen Hörer etwas sagt? Läuft man hier nicht Gefahr, Musikhören auf das reine Vergnügen an der „guten alten Zeit“ zu reduzieren?

    Für mich bleibt tatsächlich diesbezüglich vieles unklar. Sicher ist für mich nur, dass Musikverstehen, da es sich auf Kunst bezieht, nicht als abgeschlossen gelten kann. Kriterien wie „richtig oder falsch“ scheinen mir deshalb in diesem Zusammenhang Fehl am Platz. Wahrscheinlich geht es eher um „mehr oder weniger“.
    Aber was könnten Kriterien des Musikverstehens sein?
    Ich bin auf Antworten gespannt!!!!

    [Anmerkung: Ich habe zunächst versucht zu recherchieren, ob es dieses Thema schon gibt. Habe aber nicht passendes gefunden. Falls ich etwas übersehen habe, bitte ich um Entschuldigung. Dann: Einfach löschen]

    Nach langer Zeit melde ich mich hier mal wieder zu Wort:


    Will man Soltis Lebenswerk beurteilen, sollte man zunächst nicht einzelne Aufnahme kritisieren, weil der eine oder andere Sänger nicht gut besetzt war oder weil es die eine oder andere Aufnahme gibt, die dann doch besser gefällt.


    Was mich zunächst an Solti beeindruckt, ist das hohe Niveau, auf dem er über sehr viele Jahre sowohl in Oper als auch im Konzert tätig war. Das gilt umso mehr, wenn man berücksichtigt, dass sein Repertoire riesig war. Das soll ihm erstmal jemand nachmachen!!!! :jubel: Unter den lebenden Dirigenten bekommt das keiner mehr hin!


    Ich habe Soltis Interpretationen auch nie als hektisch erlebt, wie einige hier. Sicherlich stand er unter Hochspannung. Die Musik wirkte oft wie elektrisiert - voller Energie. Dass das nicht jedem gefällt, ist nicht überraschend. Trotzdem langweilig ist es für mich nie!
    Mich überrascht es nicht, dass Solti gerade im deutschsprachigem Raum nicht die riesige Akzeptanz hat. Seine Dirigate widersprechen zu oft dem Bedürfnis nach TIEFE, das in unserem Landen so hoch gehalten wird.



    Nun zu einigen persönlichen Favoriten: Salome - welch fantastisches Farbenspiel; Elektro-Spannung bis zum Anschlag; Ring - für mich Musikdrama pur (auch im Sinne von dramatisch!!!); Mahler - dynamisch, energievoll und klar (ein ganz anderer Typ als Bernstein, dessen Ansatz ich auch sehr schätze)



    Mein FAZIT: Bei aller Kritik, die man vielleicht im Detail haben kann - solche Musiker wie Solti fehlen uns heute!!!!!

    Nach einigen Monaten war ich mal wieder in der Oper - Wozzeck (Premiere war am 20.05.).


    Nach anderthalb Stunden konnte ich nur feststellen: HIER STIMMTE ALLES!!!!!


    Wegen der laufenden Umbauarbeiten der Oper fand die Aufführung im Palladium statt. Die kühle und auf Personenführung ausgerichtete Inszenierung sowie das aufs Wesentliche reduzierte Bühnenbild passten optimal zu der dortigen Werkshallenatomosphäre. Alle Sänger zeichneten sich durch hervorragende Sängerleistungen gepaart mit hohen schauspielerischen Niveau aus. Alles wurde abgerundet durch das engagierte Gürzenich-Orchester unter Markus Stenz, die Emotionalität mit Analytik zu verbinden wussten.


    Das Ergebnis war eine bedrückendes Stimmungsbild, dem man sich kaum entziehen konnte. Entsprechend war die Reaktion des Publikums: Da konnte nach dem letzten Tag kein tosendes Applaus losbrechen - es herrschte zunächst ein Moment der Stille.

    Ich will an dieser Stelle meinen Eindruck der aktuellen Meistersinger-Inszenierung des neuen Intendanten zum Besten geben:


    Laufenberg legt die Meistersinger in Form einer Zeitreise an: Spielt der 1. Akt tatsächlich noch im frühen Nürnberg; sind wir im 2. Akt etwa Mitte des 19. Jhd., um im letzten Akt im Mitte des 20 Jhd. bzw. in der Gegenwart zu landen. Für mich ein durchaus schlüssiger Versuch, die Zeitlosigkeit der Thematik zu untermauern und gleichzeitig Bezüge zur Revolution von 1848, zum Nationalsozialismus und zum aktuellen Mediengesellschaft herzustellen.


    Die zentrale Thematik der Meistersinger Alt vs. Neu, Tradition vs. Moderne oder Ordnung vs. Chaos wird so in unterschiedlichen Zeitzusammenhängen abgehandelt. So tauchen im 2 Akt neben dem Nachtwächter Ordnungshüter auf, die letztlich die Prügelei (Revolution) mit Waffengewalt beenden.


    Neben den zeitlichen Veränderungen sieht der Zuschauer sich im letzten Akt zudem nicht mehr in Nürnberg, sondern in Köln. Bilder des zerstörten Köln und die „Festwiese“ auf dem Offenbach-Platz (mit Video-Leinwand und Baustellenzäunen) stehen im Zentrum. Dies mag zu unnötigen Unstimmigkeiten führen, hat aber auf jeden zur Folge, dass manch Kölner, besonders die ältere Generation, plötzlich näher dran am Geschehen ist – DAS GEHT UNS ALLE AN!!!!


    Interessant fand ich zudem die Umsetzung der Schussrede des Sachs – das Problemkind aller Inszenierungen. In Köln wird diese durch Videos begleitet: Bilder von Hitler und Hakenkreuzfahnen an exponierter Stelle sowie eine Revue großer Künstler. Diese Konzeption deutet den Text der Oper neu: Die Nazis werden plötzlich zum Zerstörer der deutschen Kunst und die Kunst zum Fundus vielfältiger Anregung, statt ausschließlich zum Bewahrer einer zweifelhaften Tradition. Die Kraft einer Kunst, die altes aufhebt und sich durch neues beleben lässt, triumphiert an Ende der Oper uneingeschränkt. OPER FÜR ALLE – ist auf der Videoleinwand zu lesen.
    Das ist insgesamt schlüssig und unterstreicht die dem Werk insgesamt innewohnende positive Grundhaltung. Für mich bleibt die Rezeptionsgeschichte des Werkes trotzdem zu wenig problematisiert. Selbst bei dieser Sichtweise bleibt ein fader Beigeschmack.


    Was noch bleibt sind Einzelheiten, z.B. die zu jeder Zeit vorhandenen Ränder der Gesellschaft (Bettler), die bei jeder Volksszene auftauchen – aber nur Zuschauer des Geschehens sind. Die Fragen der Kunst sind für die Hungernden irrelevant.


    Mir ging es an dieser Stelle hautpsächlich um die Inszenierung, deshalb in aller Kürze zur Musik:
    Markus Stenz und das GO: gutes, solides und transparentes Spiel; unter den Sängern kein grober Ausfall; herzuheben sind: ein hervorander Sachs (Robert Holl!!! Solche Namen hört man selten in Köln); ein fantastischer (sängerisch und schauspielerisch) Beckmesser und eine gute Eva. Der Stolzing ist zwar bemüht, manchmal aber etwas kraftlos.

    Vielen Dank für diesen Hinweis! :hello:


    Barschai ist für mich persönlich besonders als Dirigent der Werke Schostakowitschs von Bedeutung: Ich erinnere mich an viele beeindruckende Konzerte in der Kölner Philharmonie und natürlich auch an eine ebensolche Einspielung aller Sinfonien.


    Der Beschreibung "selbstloser Diener" von Herbert kann ich mich voll anschließen. Ein auf dem Podium sehr bescheidener Mensch, dem jede Aufmerksamkeit um seine Person unangenehm schien.

    Für mich als bekennenden Bernstein-Fan - auch dem späten!! - ist es schwierig sich hier zu begrenzen. Ich versuche es trotzdem mal.


    Mahler Sinfonien: Im Prinzip haben alle drei Zyklen (also auch der auf DVD) ihre speziellen Stärken. Von den späten DGG-Aufnahmen z.B. zeigt er in der 2 + 5 +6 ein hohe technische Perfektion verbunden mit dem Mut zum Extrem. Im CBS-Zyklus schätze ich besonders die 3 + 9.


    Beethoven Sinfonien - Wiener Zyklus: Für mich im positiven Sinne zeitlos. Keine unnötige Glättung oder bloßer Schönklang ohne ins gegenteilige Extrem zu verfallen. Besonders Sinfonie 3,7 und 9.


    Haydn Sinfonien - CBS: Es beeindruckt mich immer noch, mit welcher Ernsthaftigkeit Bernstein bereits in den 60er an Haydn heranging. Also zu einer Zeit, wo er noch eher belächelt oder nur als Vorläufer von Mozart/Beethoven gesehen wurde.


    Daneben gibt es noch viele Einzelaufnahmen, die ich sehr schätze:


    Hindemith - Mathis + Metamorphosen (DGG); Tschaikowsky Sinfonie 4 + 5 (DGG); Sibelius (CBS); Brahm Violinenkonzert (DGG) und, und, und.......


    :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:

    Das wird ja immer schlimmer....


    Ich versuch es trotzdem mal mit dem 18. Jhd.:


    Bach (h-moll Messe, Passionen, Konzerte und Orchestersuiten, Klavier-/Cembalo-Werke.....)


    Haydn (Sinfonien, Die Schöpfung)


    Mozart (Da-Ponte-Opern; Klavierkonzerte)





    .......


    Ich finde aber gerade in diesem Jahr kann ich nicht unerwähnt lassen, dass Händel (Oratorien) für mich eigentlich auch in die Reihe gehört. Den schmuggel ich also auf diesem Weg rein :pfeif:

    Die "Popstarisierung" [schönes Wort!!!] scheint auch mir eine wesentliche Mode der Zeit zu sein.


    Allerdings ist sie nicht eine Mode der letzten Jahre. Ich finde, Karajan hat in diese Richtung ganz schön vorgearbeitet. Er wusste bereits, sich als Person in Szene zu setzen. Oft genug schien und scheint mit die Person Karajan als Hauptverkaufsgrund für eine Platte/CD zu dienen - unabhängig davon, welche Musik darauf zu hören ist. Und auch er wußte bereits seine Optik zu vermarkten. Auch wenn der Markt bzw. das, was man dafür hält, heute natürlich anderers in Sachen Optik erwartet.

    Ganz klar die Nr. 1 für mich:


    Schostakowitsch :jubel: :jubel: :jubel:


    Der letzte große Sinfoniker!!! Aber auch in anderen Genres großartiger Werke, z.B. Lady Macbeth, Streichquartette usw.....



    Dann wird es tatsächlich schwierig.
    Ich sag mal...


    Berg (Violinenkonzert, Wozzeck) und - jetzt wird es etwas exotischer - Tippett. :untertauch:


    Die Plätze 2 und 3 sind bei mir aber nicht in Stein gemeißelt. Es gibt so viele tolle Komponisten: Stravinsky, Britten, Schönberg, Henze, Pettersson.....


    Eine echt schwere Aufgabe :boese2:

    Zitat

    Orginal von Kurzstueckmeister
    Na, selbst wenn es um diese Zeitmaschinen-Kiste ginge, wer sagt denn, dass es 1772 nur eine Art gab, die Abschiedssymphonie zu spielen? Oder dass die jedesmal gleich geklungen hat, sollte sie von Haydn mehrmals zu Gehör gebracht worden sein?


    Oh, das glaube ich auch nicht. Aber diese ganze Diskussionen HIP ja oder nein, historische oder moderne Instrumente usw. scheinen mir immer von der Prämisse auszugehen, es gebe die eine richtige Sicht auf ein Werk. Interpreten jeder Richtung unterstützen diese Haltung oft auch durch ihre Statements. Vor diesem Anspruch fände ich es tatsächlich sehr interessant, was passieren würde, wenn wir eine Aufführung Haydn erleben würden, von der er sagt, "ja genau so muss es sein".


    Zitat

    Also wenn es nur das gewesen wäre, hätten wir nicht schon 50 Jahre HIP.


    Hätten wir glaube ich auch nicht, wenn Jacobs nicht anders als Pinnock, Pinnock nicht anders Gardiner, Gardiner nicht anders als Harnoncourt oder Brüggen usw. musizieren/interpretieren würde. Es gibt nun mal nicht die einzig wahre HIP.



    Ob nun historische Instrumente oder Moderne - beides kann für den Hörer bereichernd und spannend sein!!!