Beiträge von Eponine

Ich lebe auch in einer binationalen Beziehung (und bin selbst zu einem Viertel niederlaendisch), allerdings kann ich wenig mit Erheiterndem dienen. Meine bessere Haelfte spricht kein Deutsch (ausser ein paar Schimpfwoertern natuerlich), und mein Englisch ist mittlerweile so gut, dass es leider selten Lustiges gibt.

Als ich nach Schottland gezogen bin, war mein Englisch schon ziemlich gut, und man hat mich prinzipiell fuer Irisch gehalten. Die wirkliche Alltagssprache lernt man natuerlich nur im Land, und mittlerweile habe ich auch einen schottischen Akzent. Mein Partner sagt mir hin und wieder, dass ich anfange, "Deutsch" zu klingen, wenn ich aergerlich bin und schimpfe (obwohl ich nur in Englisch fluche, Englisch traeume und auch englische Selbstgespraeche fuehre - besonders Selbstgespraeche sind natuerlich immer heikel ).
Deutsch wird hier aber gemeinhin als "angry language" gesehen, weil es angeblich so hart klingt. Wenn ein Englaender, Ire oder Waliser das sagt, verstehe ich das ja noch, aber gerade die Schotten muessen sich melden - "-achs" und -"ochs", gerollte Rs und ein gemeinhin sehr gutturaler Sprachsitz sind nun wirklich nicht gerade Floetentoene

Mittlerweile faellt es mir manchmal schwer, Deutsch zu sprechen. Ich komme zwar "schnell wieder rein", wie man so schoen sagt, aber ich fange an, Woerter zu vergessen, und mein deutscher Satzbau wird mitunter etwas merkwuerdig. Beim Sprechen ist das allerdings schlimmer als beim Schreiben.

Was ich auch merke: In Englisch spreche ich hoeher als in Deutsch. Das bezieht sich sowohl auf mittlere Sprechlage wie auch mehr "Melodie". Deutsch ist grundsaetzlich tiefer und "eintoeniger".

Ich versuche immer noch verzweifelt, Schottisch-Gaelisch (Gàidhlig, nicht Gaelic, das ist Irisch) zu lernen, aber das ist einfach fuerchterlich kompliziert, weil die Sprache zur Schriftsprache vergewaltigt wurde und einfach nichts, aber auch gar nichts, Sinn macht (im Sinne von: wie etwas geschrieben wird gibt meist null Anhaltspunkte in Sachen Aussprache). Mein Franzoesisch ist leider auch sehr eingerostet, ich hatte allerdings auch nur 6 Jahre in der Schule und habe das danach, bis auf den einen oder anderen Frankreich-Aufenthalt, auch nie benutzt (ausser in franzoesischen Arien natuerlich ).
Mo chreach ...

Glasgow Patter ist auch so 'ne Sache fuer sich, das ist teilweise recht nahe am Lowland Scots (es lebe Robbie Burns!) und nicht immer einfach zu verstehen, wenn die mal so richtig loslegen, aber man gewoehnt sich dran

Ich habe das auch mit mal mehr, mal weniger Bauchschmerzen gelesen und sag's mal so:

In aller Regel koennen wir davon ausgehen, dass die, die ganz oben "mitsingen", schon ihr Handwerk verstehen und mit Sicherheit alles andere als schlechte Saenger sind. Dass es ganz normal ist, dass
a) auch diese mal einen schlechten Tag haben
b) es auch technische "Unperfektheiten" gibt, die eine Stimme gerade interessant machen (wobei wir hier nicht von groben Intonationsfehlern etc. sprechen) und
c) alles, was nicht rein technisch zu kritisieren ist, meist eine Geschmacksfrage bleibt,
ist doch eigentlich klar.

Und obwohl (oder vielleicht gerade weil) ich selbst als Saengerin und Gesangslehrerin arbeite, koennte ich auf diese wie hier angeregte Weise niemals eine Stimme sezieren und dann zum Endergebnis kommen: "Weil im Bereich c) 10 Prozent fehlen ist diese Stimme also schlechter als die, bei der im Bereich b) nur 5 Prozent fehlen."

Es gibt ganz klare technische Maengel, die ein Profi nicht haben sollte. Die Realitaet zeigt uns aber, dass dies trotzdem nicht zwangslaeufig dazu fuehrt dass jemand keinen Erfolg hat oder nicht absolut vom Publikum geliebt wird. Weil er/sie, trotz (im Profibereich natuerlich kleiner!) technischer Schwaechen ein/e grosse/r Interpret/in sein und Menschen bewegen kann. Immer wieder gern genommenes Beispiel: Maria Callas (auch VOR ihrem Gewichtsverlust ). Auch bei der jungen Callas war nicht alles perfekt, wenn man mit dem Rechenschieber rangeht. Trotzdem hat sie es irgendwie geschafft, in den Augen und Ohren vieler eine der groessten Sopranistinnen aller Zeiten zu werden -wie ich finde, zurecht! Legt man die hier angeregte Formel an, kaeme sie wahrscheinlich schlechter Weg als viele andere Saengerinnen.

Wenn es nur darum geht zusammenzutragen, was eine gut ausgebildete Stimme koennen sollte, um oben "mitzuschwimmen", kann man das ohne grosse Probleme zusammentragen, ist hier ja auch schon mehr oder weniger passiert. Das aber in eine irgendwie geartete "Gleichung" zu bringen, anhand derer man dann eine Reihung vornehmen koennte - ich glaube, das funktioniert nicht ...

Liebe Ulrica,

Themen wie diese sind immer ein heisses Eisen, da man ja auch selbst immer irgendwie betroffen ist und natuerlich denkt: "Bei mir funktioniert's ja", egal, ob man nun schlank oder uebergewichtig ist.

Mir persoenlich geht es ueberhaupt nicht darum, uebergewichtige Menschen in irgendeiner Form zu diskriminieren, denn Schoenheit ist sowieso relativ, und damit ich jemanden schoen finde, muss er/sie schon mehr bieten als Gardemasse (ich weiss grad den Code fuer sz nicht, ich meine in dem Fall natuerlich nicht MASSE ). Ich kann auch uebergewichtige Menschen attraktiv finden (mein Partner z.B. hat auch nicht das so oft postulierte Idealgewicht und ist fuer mich trotzdem der schoenste Mann auf der Welt), allerdings habe ich auch da eine gewisse Grenze, was ich persoenlich noch anziehend finde. Habe ich ins andere Extrem allerdings auch, und jemanden, bei dem ueberall die Knochen rausstehen, finde ich persoenlich unattraktiver als jemanden, der vielleicht ein paar Kilo zuviel hat. Aber ueber Geschmack laesst sich nun mal nicht streiten.

Sehr wohl allerdings laesst sich darueber streiten, dass Uebergewicht oder auch Schlanksein vom einen oder anderen Lager aus eigener Betroffenheit in einen Vorteil gedreht werden, der sich biologisch nicht nachweisen laesst.

Ich kann die Leistung eines uebergewichtigen Saengers sehr wohl toll finden und die Stimme geniessen. Das heisst aber nicht, dass diese Person mir auch in jeder Opernrolle gefallen muss, denn zum Musiktheater gehoert nun mal mehr als eine schoene Stimme. Dabei geht es nicht um den perfekten BMI, aber ein extrem uebergewichtiger Siegfried, der wirklich nur stoisch an der Rampe steht, wirkt auf mich nicht, tut mir Leid.

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Original von Ulrica
Aber erkläre mir jemand, woran es liegt, dass viele schlanke Anfänger teilweise nur mit intensivsten - und auch nicht gerade immer ästhetischen - Bewegungen versuchen, ihrer Stimme irgendwie Schwung zu verleihen, während Dicke oft einfach nur dastehen und genauso viel oder gar mehr Volumen erzeugen. Die fertigen Sänger machen das natürlich nicht mehr, sie haben schließlich gelernt und auch die Dicken hatten zu lernen. Die Erdung kommt hier aber meistens wesentlich schneller.

Und das bestreite ich mal ganz einfach sowohl aus meiner Ausbildungszeit wie auch aus taeglicher Unterrichtspraxis.
Es gibt in beiden "Lagern" Leute, die nicht "erden", da spielt das Gewicht ueberhaupt keine Rolle. Und ich kann nicht behaupten, dass ich jemals das Gefuehl gehabt haette, dass uebergewichtige Menschen da einen leichteren Zugang haben. Die sind genauso gut oder schlecht wie alle anderen. Betonung auf "genauso" - sie sind auch nicht schlechter, und so sollte natuerlich Uebergwicht nicht der Grund sein, NICHT zu singen oder nicht professioneller Saenger zu werden, da gebe ich Dir voellig Recht.

Natuerlich waere es wuenschenwert, wenn man auch uebergewichtigen Saenger/innen die Chance gaebe, Engagements zu bekommen (das passiert ja aber auch, wenn es nicht extreme Adipositas ist) und ihnen ggf. Unterstuetzung anbietet, wenn sie ihr Gewicht reduzieren moechten. Es ist aber doch in der heutigen Gesellschaft blauaeugig anzunehmen, dass ein Agent, Intendant oder musikalischer Direktor einen uebergwichtigen Saenger an die Hand nimmt, den Fitness Coach spielt und geduldig auf Gewichtsreduktion wartet, wenn um die Ecke genauso gute Saenger warten, die schon die "Idealmasse" (was auch immer die sein moegen) haben. Das muss man nicht gut finden, aber ueberall, wo Geld verdient wird, laeuft's nun mal so. "Passt du nicht, nehm' ich den Naechsten!" Und das gilt nicht nur fuer Gewicht, sondern auch Krankheit (da haelt der krebskranken Saengerin aus Mitleid auch keiner die Rollen offen, und da faende ich das ehrlich gesagt noch angebrachter als bei selbstverschuldetem Uebergewicht) und viele andere Gruende.

Nirgendwo steht geschrieben, dass Dicke grundsaetzlich haesslich sind, und ich selbst finde das auch nicht. Was mich aber manchmal schon stoert ist, wie mit dem Thema Uebergewicht umgegangen wird. Wenn es dann heisst: "Mein Stoffwechsel ist nur langsamer, ich kann da nichts fuer." Von ganz wenigen medizinischen Ausnahmen abgesehen ist das einfach Humbug. Natuerlich gibt es Leute mit langsamerem und schnellerem Stoffwechsel. Wenn man aber weiss, zu welcher Kategorie man gehoert, kann man entsprechend reagieren so man denn der Auffassung ist, das Gewicht hindert einen in irgendeier Form an der Verwirklichung seiner Ziele - und das gilt fuer Duenne UND Dicke. Wenn ich weiss, dass das Cremetoertchen mir sofort auf die Hueften geht, esse ich es eben nicht staendig. Wenn ich weiss, dass ich Probleme habe, Speck anzusetzen, esse ich eben nicht nur einen Teller Salat pro Tag. Ich weiss auch, dass das nicht immer einfach ist und wir uns hier in den Bereich der Psychologie und im Extremfall sogar Psychiatrie bewegen, aber ich bleibe dabei:
Nachteile sollten nicht in Vorteile verbogen werden, und Extremgewicht (zu beiden Seiten) ist gesundheitsschaedlich. Genausowenig wie Spindelduerre automatisch die besseren Athleten sind, sind Dicke mitnichten automatisch die besseren oder natuerlich besser veranlagten Saenger ...

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Original von Ulrica
Da ist es doch eigentlich logisch, dass die ganze Luft, die da ja mehr als einen halben Meter lang durch durch den Körper transportiert wird, dort auch Scwingungen erzeugt. Wenn ich nur den Halsbereich - jetzt auch stark stilisiert formuliert - zur Verfügung hätte, wäre das eine reichlich mikrige Angelegenheit, etwa wie eine Geige ohne Körper drumrum.

Reden wir hier von akustischen Schwingungen? Wo findet denn die Phonation statt? Im Brustkorb? Lunge, Zwerchfell, Rippenbogen? Doch wohl eher nicht ...
Dass, um Phonation zu erzeugen, natuerlich Kraftaufwand betrieben wird (und das meine ich wie Du nicht negativ, sondern neutral im physikalischen Sinn), ist unstrittig. Akustische Schwingungen finden deshalb unterhalb des Kehlkopfs trotzdem nicht statt - zumindest keine, die mehr als sympathetischer Natur sind. Selbige koennen aber sogar Bruecken zum Einstuerzen bringen, und das ist jetzt kein Witz

Kraft zur Klangerzeugung koennen aus eigener Erfahrung aber Dicke und Duenne gleich gut (oder gleich schlecht) aufbringen. Schlaffis gibt's unter Schlanken genauso viele wie unter Beleibten. Und gertenschlanke Wagnersaengerinnen gibt es ebenso wie recht beleibte lyrische Soprane. Inwieweit das Eine wie das Andere sich vermarkten laesst, ist ja wieder eine ganz andere Frage. Besseren oder schlechteren Zugang zum Gesang haben aber m.E. beide nicht, und ich kenne keine einzige wissenschaftlich serioese Untersuchung, die das Gegenteil beweisen wuerde.

Das Vorurteil vom Saenger, der ordentlich was auf den Rippen haben muss, ist aber wohl nicht auszurotten, vielleicht auch wegen des tw. schon angeprochenen Lebenswandels (Kalorienbilanz hin oder her, aber spaetes Essen und vor allem (Rotwein)Trinken fuehrt bei mir auch nicht grad zu Gewichtsverlust, wenn ich auch mit guten Genen gesegnet zu sein scheine, dass es nicht zu sehr ausufert :O ).

Was der Saenger braucht, ist aber nicht Fett, sondern Ausdauer und (Muskel)Kraft - und beides kann sowohl in einem schlanken wie uebergewichtigen Koerper verhanden sein. Dass alle anderen Gesundheitsrisiken mit dem Ausmass an Fettleibigkeit oder Magersucht jedoch zunehmen, ist auch unstrittig, daher sollte das Ziel immer die gute Mitte sein - auch aus stimmhygiensichen Gruenden, denn mit einem gesunden Koerper singt es sich so oder so besser ...

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Original von Manuel García
Du sprichst hier einen weit verbreiteten Irrtum bei Sängern und Gesangslehrern an. Meist wird davon ausgegangen, dass neben dem Ansatzrohr auch die Resonanzen des Kopfes und der Brust maßgeblich zum Schall beitragen. Dies ist aber nicht der Fall. (...) Beim Singen werden diese Vibrationen zum "auditiven Feedback" verwand. Für den Sänger lassen sich Ursache und Wirkung rein subjektiv nicht unterscheiden: Tatsächlich ist es aber nicht so, dass ein schön resonierender Ton deshalb entsteht, weil z.B. die Brust resoniert und zum Schall beiträgt, sondern weil die Einstellung des Ansatzrohres einen Ton erzeugt, der schön resoniert und in der Brust zu Vibrationen führt. Noch einmal: die Hohlräume des Kopfes und die Brust sind sozusagen "erweiterte Sinnesorgane", die Erzeugung des Schalls erfolgt im Kelkopf und Ansatzrohr.

Gut, dass das mal jemand anspricht.

Als Gesangslehrer versuchen wir zwar manchmal, den Schuelern das Gefuehl fuer die Plazierung (Kopf/drittes Auge/Nase/Brustbein etc.) so zu erklaeren, aber mit der TONERZEUGUNG haben die ominoesen Kopf- und Brustresonanzen erst mal gar nichts zu tun - nicht umsonst werden die im englischen Sprachraum auch "sympathetic resonance" (gibt's als physikalisches Phaenomen uebrigens nicht nur bei der Stimme) genannt.
Dementsprechend wird ein dicker oder duenner Saenger den Ton auch physikalisch nicht anders erzeugen, weil er ab- oder zunimmt, das ist Quatsch. Allein das koerperliche Gefuehl ist anders, was verunsichern und damit sicherlich zu voruebergehendem (oder sogar dauerhaftem) Leistungsabfall fuehren kann. Jeder Saenger, der z.B. mal mit Nebenhoehlenentzuendung singen musste, kann das nachvollziehen. Man selbst hoert sich nicht richtig, hat kein Gefuehl fuer Plazierung, Resonanz etc. und meint, der Ton muesse auch voellig anders klingen - "draussen" kriegen die Zuhoerer davon meist gar nicht wirklich viel mit (es sei denn, die Stimme ist mitangeschlagen).

Neueste wissenschaftliche Erkenntnisse ruetteln sogar an der Wichtigkeit der "Register" bei Gesangsproblemen. Zwar existieren verschiedene Funktionen (Modalstimme etc.) - das Ansatzrohr selbst (Stichwort Constriction-Release) und vor allem die Artikulatoren spielen z.B. bei dem Vorhandensein von hoerbaren Bruechen oder sonstigen Unregelmaessigkeiten aber eine viel groessere Rolle als die eigentlichen Funktionen. Daher wird mittlerweile viel mit Pharynxarbeit und Vokalverformung experimentiert - besonders in meinem Bereich merkt man z.B. sofort, dass die Uebergaenge beim Belten glatter werden, wenn man nach "EH" verformt (natuerlich nur minimal). Gottseidank haben wir heute die Moeglichkeit, durch Laryngoskopie etc. mit vielen alten Vorurteilen aufzuraeumen ...

Die letzte Strophe wurde in Englisch und Cymraeg alternierend gesungen, war also von beidem was dabei
Bryn Terfel hat hier letztens in einem Interview mit einer grossen Klassikzeitschrift zugegeben, dass er in den letzten 2Jahren sehr oft ans Aufhoeren gedacht hat - wohl weniger wegen einer Stimmkrise denn wegen allgemeinen Ueberdrusses des Opernbetriebs und der Tatsache, dass er sich dort zunehmend unwohl und gestresst fuehlt.
Wie dem auch sei: Den Schluss des Silent Noon haette ich piano auch schoener gefunden, leider hat das so gestemmt den Gesamteindruck etwas leiden lassen. Mag Bryn aber trotzdem

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Original von Michael Schlechtriem
Ich habe auch-bis auf einen Ausrutscher- versucht, ernsthaft über die Musikerausbildung zu sprechen.

Dann kommen wir doch mal wieder dahin zurueck.

Definiere "Musikerausbildung": Staatlich, in irgendeiner Form institutionalisiert oder "ganz privat" - oder alles zusammen? Ich glaube naemlich, dass sich das einerseits nicht so einfach trennen laesst, andererseits aber erhebliche Unterschiede bestehen, die auch irgendwie logisch sind.

Mal anhand meiner Einer nur fuer mein "Erstinstrument" Stimme:
Meine erste Stimmbildung erhielt ich von einem Chorleiter eines (sehr guten!) Jugendchores. Sehr cholerisch und nicht immer political correct. Da wurde man auch schon mal vor versammelter Mannschaft zusammengeschissen, aber ebenso vor versammelter Mannschaft ueber den gruenen Klee gelobt. Beides halte ich paedagogisch fuer unklug, aber so war's nunmal. Mir hat es rueckblickend nicht geschadet, sondern eher geholfen, da mir dadurch bewusst wurde, dass ich keine Standardchoristin bin und durchaus mehr drin ist. So ging der naemlich nur mit Leuten um, die ihm musikalisch was wert waren (ich war auch nach kuerzester Zeit Stimmfuehrung im ersten Alt, was mir den Stand gegenueber den anderen Choristen erheblich erschwert, mein saengerisches Selbstbewusstsein aber durchaus gefoerdert hat).

Danach alle Sorten von privaten und "Institutsgesangslehrern". Letztere durch die Bank die schlechteren. Traurig aber wahr, kann aber durchaus Zufall sein. Von Alkoholikern (die aber heute gsd nicht mehr unterrichten) bis hin zu kompletten Charakterschweinen die komplette Palette. Was mir dabei geschadet hat war die Tatsache, dass es allen diesen Kandidaten bei der Ausbildung ihrer Studenten vorrangig um sich selbst ging. Das jetzt im Einzelfall auszuwalzen geht nicht, da ich dann morgen noch hier sitze.

Gute Lehrer hatte ich allerdings auch. Von eher soften Halbesoterikern, die mir aber viel im Selbstbewusstseindepartment geholfen und mir vor allem das fuer Saenger so wichtige Koerpergefuehl in Teilen wiedergegeben haben, bis hin zu echten Schindern, bei denen ich aber mit Abstand am meisten gelernt habe, obwohl sie nicht immer zimperlich waren.

Im Beruf habe ich auch schon Beides kennengelernt und kann nur sagen: Die Superweichen sind nicht immer die, mit denen man gut arbeiten kann. Die Sexisten und Charakterschweine allerdings auch nicht zwangslaeufig. Ich muss aber auch gestehen, dass ich (ganz persoenlich, daher bitte nicht verallgemeinern!) mittlerweile besser mit einem Choleriker umgehen kann, der gute kuenstlerische Arbeit leistet (und mich durchaus mal bloed anmacht), als mit einem Weichei, das alle liebhat und versucht, es allen Recht zu machen - was nun mal nicht geht, auch und gerade nicht in der Kunst.

Das sind die beiden Extreme, dazwischen gib es natuerlich alle moeglichen und unmoeglichen Schattierungen. Wenn mir einer mit einem bloeden Spruch kommt, wird der entweder ignoriert oder aber, wenn es zu hart wird, mit einer entsprechenden Reaktion quittiert. Das konnte ich aber nicht immer, ich habe auch schon geheult (allerdings NIE vor versammelter Mannschaft), weil mich jemand auf persoenliche Weise angegangen ist und mich hinterher geaergert, nicht den Mund aufgemacht zu haben. Dass das heute nicht mehr so ist, verdanke ich vor allem den guten Lehrern, die mir klargemacht haben, was ich kann - und vor allem auch NICHT kann. Die Kuenstlerpersoenlichkeit und damit auch das Selbstbewusstein reift naemlich nur dann, wenn man sich seines eigenen Platzes stets bewusst ist, und zwar in alle Richtungen - dazu gehoert u.U. auch, sich gewiser Hierarchien bewusst zu sein oder aber diese auch mal aufzubrechen. Das kann man aber nicht verallgemeinern ...

Die "Babysprache" hat glaube ich vorranging was mit der Nationalitaet zu tun. In Deutschland z.B. habe ich das nie erlebt (ausser von dort lebenden Expats).
Mir ging das am Anfang auch gewaltig auf den Senkel, aber man gewoehnt sich an alles

Hier bin ich meist Pet (was aufgrund meines echten Vornamens nicht nur ein niedliches Haustier, sondern auch eine Verkuerzung ist), Petal (wer moechte kein Bluetenblatt sein? ) oder Hon(ey).

Ich nenne meine Schueler allerdings nie so und finde das auch nicht angemessen. Ich selbst werde auch nur von aelteren Damen und Herren so genannt, und da liegt der Haken - es hat schon was mit einem gewissen "Senior"gefuehl zu tun (was im anglophonen Raum auch immer was Hierarchisches hat), denn von Gleichaltrigen oder umgekehrt Schuelern werde ich NIE so genannt.
Da ich aber nach wie vor Deutsche bin, halte ich mich da raus und fange mit Einheimischen auch keine Diskussion darueber an, ob das nun in Ordnung ist oder nicht. Ist halt irgendwie doch 'ne andere Kultur

Hat das jetzt noch was mit Zuckerbrot und Peitsche zu tun

Im Uebrigen moechte ich Peter im Grundsatz beipflichten: Ob man sich durchzusetzen lernt oder nicht, hat etwas damit zu tun, dass man Werkzeuge an die Hand gegeben bekommt, an sich selbst zu arbeiten und damit kuenstlerisches Selbstwertgefuehl aufzubauen. Das geht nur ueber (mitunter auch harte) Kritik, die aber nie persoenlich verletzend sein darf. Dass man im Eifer des Gefechts mal ueber die Straenge schlaegt kann sicher passieren, dann ist aber eine Entschuldigung faellig. Und auch da gibt es einen Unterschied zwischen sexistischen Kommentaren, die mit Kritik ueberhaupt nichts zu tun haben, sondern einfach nur von Charakterschwaeche und eigenen Minderwertigkeitskomplexen zeugen, und vielleicht nicht ganz saueber verpackter inhaltlicher Kritik. Die kann ja durchaus ihre Berechtigung haben, aber aufgrund von persoenlichen Antipathien o.ae. nicht lupenrein vorgebracht werden. Sowas sollte nicht passieren, wir wissen aber alle, dass es eben doch mal vorkommen kann, und das dann im Sinne einer "holier than thou"-Attituede aufzublasen ist manchmal auch recht anstrengend.

Dass gerade Kuenstler sachliche Kritik mitunter auch als persoenlichen Angriff verstehen, ist so neu auch nicht, da sich Kunst von der Persoenlichkeit nun mal schwer trennen laesst. Da hilft nur staendige Selbstreflexion ...

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Original von Fairy Queen
Ich finde Hernn Schrott auf diesem Cove rz.B. schrecklich und den PR-Ratgeber diesbezüglcih sträflich unfähig.

Ob man ihn auf dem Foto nun mag oder nicht, ist persoenliche Geschmackssache - der PR-Mensch ist aber m.E. nicht straeflich unfaehig, weil gerade DIE ja doch sehr oft mit der Mode gehen MUESSEN. Ich wuerde eher sagen, wer auch immer ihn nach Marketingaspekten beraten hat, ist sogar sehr faehig.

Die Art und Weise, wie Herr Schrott auf dem Cover gestylt und abgelichtet ist, entspricht durchaus dem, was in Photographie und Grafik derzeit gefragt ist (ich sitze da ja an der Quelle ). Das muss man nicht moegen, es enstpricht aber hunderprozentg dem, was sich z.Zt. verkauft. Die Frisur ist z.B. auch sehr "hip". Mein Freund hatte die schon vor 3 Jahren und traegt jetzt wieder kinnlang, weil er eben nicht mit der Mode gehen will

Von daher war Herr Schrott nach Mainstream-Massstaeben mit diesem Cover sogar sehr gut beraten
Muss man nicht gut finden, ist aber, um Geld zu verdienen, ganz sicher die richtige Vorgehensweise. Dass man das nicht mag, aendert nichts daran, dass der Markt nun mal so funktioniert und Viele ihn auch und gerade auf diesem Cover recht attraktiv finden werden.

Ich finde uebrigens bescheuert, dass schoene Menschen sich scheinbar oft mehr beweisen muessen als durchnittlich gut aussehende oder sogar eher unattraktivere. Ist aber auch nicht neu ("Ach, der/die ist ja nur da oben, weil er/sie gut aussieht!"). Genauso bescheuert wie anzunehmen, dass jemand, der vielleicht nicht so attraktiv ist, auch nichts kann. Weder das Eine noch das Andere sollte ein Problem sein. Gerade diese Diskussion, die immer wieder auf das Aussehen zurueckkommt, zeigt das aber sehr eindruecklich, daher zurueck zum eigentlichen Thema:

Mir ergeht es mit ihm stimmlich aehnlich wie mit A.N., ganz unabhaengig davon, dass die beiden ein Paar sind (mir wuerden da auch noch andere Beispiele einfallen):
Ich denke, dass er durchaus stimmlich gutes Material hat, es haut mich aber (noch) nicht aus den Socken. Ich koennte mir allerdings vorstellen, dass, wenn man ihm ein bisschen Zeit zu reifen und sich zu entwickeln gibt, das durchaus vielversprechend sein koennte. Was sich da in den naechsten Jahren tut, bleibt abzuwarten. Dass er jetzt gehypt, verheizt und uebervermarktet wird, finde ich eigentlich eher schade, aber so ist es nun mal. Er wird dadurch jetzt gut verdienen, wird es aber wahrscheinlich auch schwerer haben, sich in Ruhe zu entwickeln und unter dem Druck stehen, sich permanent beweisen zu muessen.

Vielleicht gefaellt ihm das ja aber sogar

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Original von Jacques Rideamus
Deinen Hinweis, dass es wichtiger ist, dass manche Musiken, zumal aus dem Musicalrepertoire, eher gut interpretiert als gut gesungen werden, kann ich nur unterstrechen. Das wird übrigens bei den YouTube-Clips mit Sondheim selbst besonders gut deutlich, und einer der Kommentare dazu trifft den Nagel auf den Kopf:

"This is what jazz players mean when they say 'know the lyrics': understand them - find the fine shading."

... und nicht umsonst fordert er ja sogar beispielsweise die Saengerin bei "(Not) Getting married today" auf, an Stellen zu atmen, die jedem klassisch ausgebildeten Saenger von der Phrasierung her voellig hinrissig vorkommen - mitten im Satz zu atmen muss man uns ja erst mal wieder muehsam beibringen

Es kommt eben wirklich nicht auf Schoengesang an, wobei es natuerlich schon eine Schmerzgrenze gibt

... die es hier schon seit dem 19. Mai gibt und die sich seither auch in meinem Besitz befindet

Die Anschaffung lohnt sich allein schon fast fuer die Extras ...

Irgendwo auf Youtube schwirrt auch eine Sondheim-Masterclass herum, die moechte ich auch ganz dringend ans Herz legen, um zu verstehen, wie der Komponist selbst sich das Ganze vorstellt (uebrigens nicht nur Send in the Clowns, auch ein gutes Lehrstueck zu Sweeney Todd ;)).

Ich bin selbst eine grosse Bewunderin von Ruthie Henshall, obwohl ihr Gesang manchmal etwas scharf und durch die Zaehne gesungen anmutet. Ich habe sie aber selbst schon zweimal live erleben duerfen und muss sagen, dass sie fuer mich der Prototyp einer Musicaldarstellerin ist, wie sie sein sollte, denn sie hat ein voellig gleichmaessiges Talent in den drei wesentlichen Sparten und ist immer ueberzeugend (fuer mich). Und obwohl sie als Desiree fast etwas zu jugendlich rueberkommt (Fluch der guten Gene, sie ist auch schon ueber 40 ), wuerde ich sie selbst noch Judi Dench vorziehen. Aber das ist Geschmackssache ...

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Original von Jacques Rideamus
Neben der Oper hat sich übrigens auch das Musical intensiv dieses Berufes angenommen, und das, als Kind des 20. Jahrhunderts, sogar recht unverblümt. Man denke an GUYS AND DOLLS, GENTLEMEN PREFER BLONDES, GIGI, die Dulcinea in MAN OF LA MANCHA und natürlich Sondheims SWEENEY TODD (eigentlich fast eine Oper) oder A LITTLE NIGHT MUSIC. Auch die Operette kennt einige nur notdürftig beschönigte "Grisetten" und machte große Kurtisanen wie die MADAME POMPADOUR und DIE DUBARRY sogar zu Vorbildern. Geld und außerordentliche Karrieren sind ja nicht erst in unserer Zeit ein Wundermittel gegen soziale Stigmata.

Wie wahr - und fuer Konzerte immer sehr ergiebig fuer Charakterstuecke, denn die leichten Maedchen (ob prostituiert oder nur mannstoll, ich erinnere mal an "Everybody's girl" aus Steel Pier von Kander/Ebb - kennt man das in D ueberhaupt?) haben oft die besten und unterhaltsamsten Nummern zu singen
Ich habe selbst ein ganzes Programm fuer "Girls of the night", da weiss man gar nicht, wo man anfangen soll

Es gibt aber auch im Musical die eher tragischen Charakter, die sich z.B. verkaufen muessen, um ihre Kinder durchzufuettern (z.B. Fantine in Les Mis), oder "moralische Grenzfaelle" wie Lucy in "Jekyll & Hyde". Allen ist gemeinsam, dass sie immer grosse Sympathietraeger sind, oft aber auch nicht ungeschoren davonkommen (Fantine und Lucy sind am Ende beide tot).

Aber ich bin schon ruhig, ist ja nicht wirklich Oper

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Die Eva im Zusammenhang mit der Maria leuchtet gut ein. Dass die Schlange der Erkenntnis der Geliebten am Herzen freissen soll, wünscht sich der Verlassene natürlich inständig . Mit dem Ergebnis, dass ihr kaltes Herz sich wieder für ihn erwärmt......

Liebe Fairy, ich glaube nicht, dass die Schlange der Geliebten irgendeine wie auch immer geartete Erkenntnis bringt, im Sinne von: "Sie erkennt, dass sie falsch liegt und ihr Herz erwaermt sich wieder". Das Erkenntniselement trifft hier eher auf das lyrische Ich zu - ER erkennt, mit welch "Eva" er es zu tun hat.

Weiter noch: Ihr koennt mich jetzt gerne hauen, aber ich bin der Auffassung, dass es eine "Schlange der Erkenntnis" so eigentlich nicht gibt, obwohl man das hin und wieder mal hoert. Es gibt einen Baum der Erkenntnis, und obwohl die Schlange manchmal als mit ihm verwachsen dargestellt wird, bringt sie selbst nicht die Erkenntnis, sondern, und das ist entscheidend: sie saet Misstrauen und Zweifel (in der Paradieserzaehlung natuerlich gegenueber Gott). "Verfuehrung" wird das mal ganz gerne genannt, aber in Wahrheit ist es eher das Saeen von Misstrauen: Das Gefuehl, dass Einem etwas vorenthalten wird, man nicht alles hat oder nicht alles weiss.

Misstrauen, Zweifel und Trotzreaktionen (vor allem auf der weiblichen Seite natuerlich) sind ein ganz wesentliches Element des Lyrischen Intermezzos. Und auch, wenn Schumann gekuerzt und umgestellt hat - der Text ist ja trotzdem noch von Heine, das Schlangenbild auch. Und genau deshalb finde ich das Bild der Schlange als "negatives Kopfelement" (im Sinne von "zuviel Denken in die falsche Richtung macht gute Instinkte kaputt" und "Kopf dem Herz ueberordnen") an sich stimmig.

Ja, ich bin katholisch

Noch mal zu Eva und Maria:

Natuerlich ist das nicht ganz von der Hand zu weisen, zumal die Frau als "Heilige und Hure" ja nicht nur im 19. Jahrhundert ein beliebter Topos ist.

Trotzdem faellt mir dazu ein, dass, nehme ich mir die literarische Vorlage, naemlich das komplette Lyrische Intermezzo (ich sage jetzt mal ganz bewusst nciht das komplette Buch der Lieder), das nicht so eindimensional zu sehen ist und wir es hier mitnichten mit einer Eva im herkoemmlichen Sinne zu tun haben. Da geht der No. 18 ("Ich grolle nicht") naemlich noch weit mehr voraus (und vor allem nach!) als Rhein, Dom und Madonna (No. 11). Die Entwicklung unter Auslassung dessen, was zwischen 11 und 18 liegt und auch und vor allem danach noch folgt, komplett nachzuvollziehen ist so erst mal nicht ganz so einfach. Mir faellt es aber als jemand, der es kennt, schwer, das nicht zu tun :O
Waere auch eine interessante Frage, inwieweit sowas bei der Interpretation der Dichterliebe eine Rolle spielen darf oder nicht, denn logischerweise erfolgte die Auslassung und Umstellung seitens Schumann ja sicher nicht ausschliesslich aus praktischen Gruenden

Wenn man sich insbesondere No. 17 und 19 anschaut, die man ja so beide nicht in der Dichterliebe wiederfindet, spielt da Stolz seitens der Angebeteten eine ganz grosse Rolle und auch "Verrat", der ja gut ins Eva-Bild passt - aber eben auch Verletzung auf ihrer Seite (dazu sollte man sich auch mal No. 24 und 29 ansehen!). Ich verweise da insbesondere auf No. 19:

Ja, du bist elend, und ich grolle nicht; -
Mein Lieb, wir sollen beide elend sein!
Bis uns der Tod das kranke Herze bricht,
Mein Lieb, wir sollen beide elend sein!
Wohl seh ich Spott, der deinen Mund umschwebt,
Und seh dein Auge blitzen trotziglich,
Und seh den Stolz, der deinen Busen hebt, -
Und elend bist du doch, elend wie ich.
Unsichtbar zuckt auch Schmerz um deinen Mund,
Verborgne Träne trübt des Auges Schein,
Der stolze Busen hegt geheime Wund -
Mein Lieb, wir sollen beide elend sein.

Nun ist es nun einmal so, dass das alles in der Dichterliebe nicht vorkommt und durch die Kuerzung viel eindimensionaler rueberkommt, als es m.E. sein solle. Man kann darueber streiten, on die Interpretation so erfolgen sollte, aber mir faellt es eben wie gesagt schwer, das alles aus dem kompletten Kontext zu loesen (womit ich nicht sage, dass das meinerseits richtig waere) ...

Leider macht beides irgendwie Sinn. Dramatischer ist natuerlich das A, "schmerzhafter" oder "haerter" (weil verminderte Quinte) allerdings das D. Die Klavierbegleitung hat eh schon den kompletten verminderten h-moll-Septakkord in linker und rechter Hand, harmonisch aendert sich also durch beide nichts, wohl aber interpretatorisch.

Ich habe leider auch keinen Urtext oder sonstige Quellen, aber an Ausgaben sind mir bislang immer nur "fette D's mit Alternativ-A's" untergekommen

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Original von Fairy Queen
Interessant finde ich noch die Metapher der „Schlang, die am Herzen frisst“
Hat das etwas mit Eva zu tun?

Glaube ich so direkt nicht, obwohl das natuerlich dehnbar ist, je nachdem, welchen "Eva-Aspekt" man da am ehesten beleuchten will ;).

Die Schlange steht als Symbol auch mal ganz gerne fuer Kuehle, Berechnung und Verstandesbetonung, und das macht m.E. im Zusammenhang mit "am Herzen fressen" auch Sinn - also Gefuehl/Liebe aus berechnenden oder kalkulierten Gruenden zu opfern ...

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Original von Dr. Holger Kaletha
Ich meine: Nein! Dazu ein Beispiel: Wer nicht weiß, was eine klassizistische Sonatensatzarchitektur ist, der wird die Tragik des 1. Satzes der 6. Symphonie Mahlers nicht verstehen: wie diese geschlossene Form aufgebrochen wird, die Reprise von einer erfüllenden Bestätigung und abschließenden Synthese zu einer Katastrophe umgedeutet wird durch den Verlauf!

Ich meine, wie Hildebrandt, auch eher: Jein (mit einer Betonung auf Jain).

Ich kenne z.B. persoenlich einige musiktheoretisch voellig unbeleckte "Konsumenten", die sehr wohl die Tragik des von Dir angesprochenen Satzes verstehen, ohne einen blassen Schimmer ueber Formenlehre zu haben. Das wird rein intuitiv und "richtig" (wieder ketzerisch angefragt: Was ist eigentlich richtig?) empfunden. Nur: Benannt werden kann es nicht - oder nur sehr schwer und schwammig.

Wenn man also natuerlich darueber diskutieren will, wird man mit dem hier vielerorts schon genannten "gefuehligen" Ansatz nur schwer weiterkommen.

Ich bin aber ferner, und da wiederhole ich mich gerne, auch der Auffassung, dass man musikalische Analyse im weitesten Sinne lernen kann (und auch soll). Nur: Intuition und emotionales Begreifen eines Werkes kann man NICHT lernen, und wer das nicht von Natur aus mitbringt, dem kann auch durch das theoretische Ruestzeug selten auf die Spruenge geholfen werden.

Mir ganz persoenlich ist auch der Gedanke eher fremd, dass Musik nur als "kluges Konstrukt" geschaffen wird, damit die Nachwelt sich daran zu Tode analysiert. Das kann m.E. kein ernsthafter Kuenstler (zu denen ich Komponisten jetzt mal einfach zaehle ) wollen. Um gleich Missverstaendnissen vorzubeugen: Natuerlich versteht ein guter Komponist auch sein Handwerk - ich glaube aber, dass er seine Zuhoerer in erster Linie "erreichen" will und eine (auch und gerade) emotionale Botschaft zu vermitteln hat. Es geht wohl eher selten um die Loesung von Denksportaufgaben. Mag vielleicht in Einzelfaellen vorkommen

Und spaetestens da ist fuer mich die von Peter in der Ueberschrift genannte Grenze erreicht ...

Auch, wenn das mit dem Ursprungsthema nur rudimentaer zu tun hat - ganz schnell (mir rennt heute leider die Zeit weg)

WAS man in Musikwissenschaften studiert, haengt sehr davon ab, WO man studiert und welche Ausrichtung die gewaehlte Uni unterrichtet. Ich hatte z.B. waehrend meines Erststudiums das Vergnuegen, mich in zwei Studiengaenge gleichzeitig eingeschrieben zu haben:

1. Diplom-Geographie :wacky:
2. Magisterstudiengang Musikwissenschaften mit Nebenfaechern Theaterwissenschaften und Publizistik

(abgeschlossen habe ich aus verschiedensten, mir selbst heute nicht mehr ganz nachvollziehbaren Gruenden, allerdings nur Nr. 1 - wenn ich ehrlich bin, habe ich glaube ich auch nie vogehabt, Nr. 2 zu Ende zu bringen, weil ich lieber ein musikpraktisches Studium anfangen wollte. Die Arbeitsbelastung war darueber hinaus auch zu hoch).

Langer Rede kurzer Sinn: Es gibt drei grosse Teilbereiche in der Musikwissenschaft:

a) systematische MW
b) vergleichende MW (heute auch manchmal "Musikethnologie" genannt)
c) historische MW

Manche Unis unterichten alles drei, viele haben einen eindeutigen Schwerpunkt auf einem der drei Teilbereiche, manche unterrichten auch von vornherein nur einen.

Formenlehre, Musiktheorie etc. sind v.a. ein Teil der historischen Muskwissenschaft. Bochum hatte z.B. einen grossen Schwerpunkt darauf, ich musste also auch Kontrapunkt, Harmonielehre usw. lernen. Aufnahmevoraussetzung war uebrigens auch das rudimentaere Beherrschen mindestens eines Instruments, vorzugsweise Klavier.
Historische Musikwissenschaft hat immer einen grossen Anteil an Quellenstudium, Notationskunde usw., ist also wirklich sehr musiktheoretisch. Im weitesten Sinne naehert man sich der (vornehmlich europaeischen Kunst-) Musik auf eine sozusagen "archaeologische" Weise.

Systematische Musikwissenschaft hingegen beinhaltet sehr viel "Geisteswissenschaftliches" - der gesamte Bereich Soziologie, Psychologie und Philosophie hat einen immensen Anteil. Somit auch der Bereich Musikaesthetik (der aber auch in der historischen MW eine Rolle spielt, so einfach trennen kann man das eh nicht).

Vergleichende Musikwissenschaft sieht normalerweise auch etwas ueber den europaeischen Kunstmusiktellerand hinaus (nicht umsonst wird sie auch "Musikethnologie" genannt). Dazu koennte ich jetzt noch ganz viel schreiben, weil mir das eigentlch immer der liebste Bereich war, aber mir rennt ein bisschen die Zeit weg.

Nur, um es zusammenzufassen: Man KANN theoretisch Musikwissenschaften studieren, ohne mit Formenlehre und Musiktheorie in Beruehrung zu kommen, wenn der Bereich historische MW aus dem Studium ausgeklammert wird. Bei mir war das definitiv nicht der Fall, und ich glaube auch nicht, dass das wirklich zielfuehrend ist. Es duerfte da Studium auch nicht unbedingt vereinfachen. Nur wie gesagt: Theoretisch moeglich sicher ...

Hmmm, also ich habe mich ja frecherweise und ganz bewusst ueber die gesetzten "Zeitgrenzen" sowohl vor 1600 wie auch nach 1950 weggesetzt, denn ich moechte mal ganz plakativ in die Runde werfen:

Eine solche Liste sollte doch nicht aus Klassikmainstream (ja ja, verhaut mich ruhig!), noch dazu aus schwerpunktmaessig einer Epoche, bestehen, sondern m.E. einen moeglichst repraesentativen Querschnitt durch alle Epochen und Stile bieten. Dass das natuerlich schwer gelingt und an Einzelgeschmaeckern haengt, ist auch klar. Wenn es aber nicht zumindest das Ziel waere, ist diese ganze Liste doch witzlos. Und klassische Musik hoert nicht an den geographischen Grenzen des (nee, sage ich jetzt lieber nicht) auf und macht auch nicht vor irgendwelchen Jahreszahlen halt.

Wenn man also 100 Werke auswaehlt, sollte von allem etwas dabei sein. Dass gewisse Komponisten ueber-, andere unterrepraesentiert sind, wird sich nicht vermeiden lassen, sollte aber m.E. nicht direkt als Grundvoraussetzung ins Spiel gebracht werden.

Dann muesste ich mich naemlich wirklich fragen: Welchen Sinn hat dieser Thread ueberhaupt?
*Ironiemodus an* Ist die Definition von 100 Werken also tatsaechlich: "Dat, wat auf Klassikradio laufen tut!"? Manchmal verkauft Aldi ja auch diese tollen 10 CD-Sets mit "Meisterwerke der Klassik", noch dazu schoen einzelne Saetze rausgegriffen, da kommt doch richtig Freude auf. Dann raten wir den Leuten doch besser, sich so eine Box zuzulegen, und gut is'.*Ironiemodus aus*

Entschuldigung, aber der Gedanke lag jetzt grad nahe ...

Sowas finde ich ja immer spannend, da muss ich auch mal gleich mitmachen, natuerlich nur nach "eigenem Geschmack". Daher auch: Kennen MUESSEN muss man gar nichts, faende ich auch nicht gelungen. Aber als Anregung zum Reinhoeren und Kennenlernen finde ich das schon interessant.
Die Mitmachregeln bzw. wie man am geschicktesten vorgeht, habe ich, trotzdem nicht blond, nicht so ganz verstanden, ich gehe aber davon aus: Was man ergaenzt haben will, rein, dafuer was anderes raus. Oder so :wacky:

Ich benutze daher mal Deine Liste als Vorlage und setze meine Aenderungen fett, allerdings ohne Jahreszahlen, dazu bin ich gerade zu faul :O
Ich schreibe daher nur was in freigewordene Plaetze, was ggf. der Chronologie nicht zutraeglich ist ...

Zitat

Original von pbrixius

1. Claudio Monteverdi: L'Orfeo (1607)
2. Josquin des Pres: Missa Pange lingua
3. Giovanni Pierluigi da Palestrina: Missa Papae Marcelli
4. Giovanni Pierluigi da Palestrina: Stabat Mater
5. Heinrich Schuetz: Kleine geistliche Konzerte
6. Johann Sebastian Bach: Die Brandenburgischen Konzerte (1718-1721)
7. Antonio Vivaldi: Die vier Jahreszeiten (ca. 1725)
8. Johann Sebastian Bach: Matthäus-Passion (1727)
9. Georg Friedrich Händel: Messiah (1742)
10. Johann Sebastian Bach. Messe h-Moll ( 1748 )
11. Christoph Willibald Gluck: Iphigenie auf Tauris
12. Wolfgang Amadeus Mozart: Klaviersonate A-dur KV 331 ( 1778 )
13. Wolfgang Amadeus Mozart: Le Nozze di Figaro (1786)
14. Wolfgang Amadeus Mozart: Klavierkonzert d-moll KV 466
15. Giovanni Battista Pergolesi: Stabat Mater
16. Wolfgang Amadeus Mozart: Sinfonie KV 550 g-moll ( 1788 )
17. Wolfgang Amadeus Mozart: Die Zauberflöte (1791)
18. Wolfgang Amaeus Mozart: Dissonanzen Quartett KV 465
19. Wolfgang Amadeus Mozart: Requiem (1791)
20. Joseph Haydn: Sinfonie Nr. 104 D-dur (1795)
21. Ludwig van Beethoven: Klaviersonate d-moll, op. 31/2
22. Ludwig van Beethoven: Missa Solemnis
23. Joseph Haydn: Streichquartette op. 76 (1797-99)
24. Joseph Haydn: Die Schöpfung ( 1798 )
25. Franz Schubert: Wanderer-Phantasie op. 15 D760
26. Ludwig van Beethoven: Fidelio (1814)
27. Ludwig van Beethoven: Violinkonzert op. 61 (1806)
28. Ludwig van Beethoven: 5. Sinfonie ( 1808 )
29. Ludwig van Beethoven: 5. Klavierkonzert (1809)
30. Gioacchino Rossini: Der Barbier von Sevilla (1816)
31. Carl Maria von Weber: Der Freischütz (1821)
32. Franz Schubert: Sinfonie h-Moll (1822)
33. Franz Schubert: Die schöne Müllerin (1823)
34. Ludwig van Beethoven: 9. Sinfonie (1824)
35. Felix Mendelssohn-Bartholdy: Symphonie Nr. 3 a-moll
36. Frédéric Chopin: Ballade g-moll op. 23
37. Hector Berlioz: Symphonie fantastique (1830)
38. Robert Schumann: Kinderszenen ( 1838 )
39. Robert Schumann: Dichterliebe (1840)
40. Robert Schumann: Liederkreis
41. Robert Schumann: Kreisleriana op. 16
42. Felix Mendelssohn-Bartholdy: Lieder ohne Worte
43. Richard Wagner: Tristan
44. Giuseppe Verdi: Otello
45. Franz Liszt: Sonate h-moll
46. Giuseppe Verdi: La Traviata (1853)
47. Charles Gounod: Faust (1859)
48. Johannes Brahms: Klarinettenquintett op. 115
49. Frederic Chopin: 24 Preludes op. 28
50. Johannes Brahms: Ein deutsches Requiem ( 1868 )
51. Nikolai Rimski-Korsakow: Sheherazade
52. Johannes Brahms: Klavierkonzert d-moll
53. Giuseppe Verdi: Falstaff
54. Anton Bruckner: Sinfonie Nr. 9 d-Moll
55. Modest Mussorgksi: Boris Godunow (1874)
56. Modest Mussorgski: Bilder einer Ausstellung (1874)
57. Claude Debussy: Pelleas et Melisande
58. Gustav Mahler: Lieder eines fahrenden Gesellen
59. Georges Bizet: Carmen (1875)
60. Charles Ives: The unanswered question
61. Richard Wagner: Der Ring des Nibelungen (1876)
62. Johannes Brahms: 1. Sinfonie (1876)
63. Alban Berg: Wozzeck
64. Bedrich Smetana: Ma Vlast (Mein Vaterland) (1882)
65. Schubert: Winterreise (sortiere ich später noch zeitlich richtig ein)
66. Igor Strawinski: Symphonie des psaumes
67. Schönberg: 5 Orchesterstuecke op. 16
68. Bela Bartok: Mikrokosmos
69. Antonin Dvorak: Streichquartett F-dur op. 96 "Amerikanisches Quartett" (1893)
70. Antonin Dvorak: 9. Sinfonie (1893)
71. Peter Tschaikowsky: 6. Sinfonie (1893)
72. Claude Debussy: Prélude à l'après-midi d'un faune (1894)
73. Richard Strauss: Don Juan
74. Gustav Mahler: Lied von der Erde
75. Giacomo Puccini: La Bohème (1896)
76. Arnold Schönberg: Verklärte Nacht (1899)
77. Olivier Messiaen: Orgelwerke (kann da kein einzelnes rauspicken)
78. John Cage: Songbooks 1-2
79. Krzysztof Penderecki: Lukas-Passion
80. Gustav Mahler: 4. Sinfonie G-Dur
81. Richard Strauss: Elektra
82. Igor Strawinksy: Der Feuervogel (1910)
83. Richard Strauss: Der Rosenkavalier (1911)
84. Igor Strawinsky: Le sacre du printemps (1913)
85. Luigi Nono: La fabbrica illuminata
86. Richard Strauss: Vier letzte Lieder ( 1948 )
87. Maurice Ravel: Bolero ( 1928 )
88. Kurt Weill: Die Dreigroschenoper ( 1928 )
89. Paul Hindemith: Sinfonie Mathis der Maler (1934)
90. Alban Berg: Violinkonzert (1935)
91. Sergej Prokofjew: Romeo und Julia (1936)
92. Carl Orff: Carmina burana (1937)
93. Gyoergy Ligeti: Atmospheres
94. Bela Bartok: Musik fuer Saiteninstrumente, Schlagzeug und Celesta
95. Bela Bartok: Streichquartett Nr. 5
96. Arvo Paert: Fratres
97. Philip Glass: Tirol Concerto
98. Wolf: Moerike-Lieder
99. Webern: Sinfonie op. 21
100. Britten: War Requiem

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Dazu, warum ich (unverstaendlicherweise?) einige der grossen "Hits" rausgeschmissen habe - die halte ich fuer tw. einfach abgedroschen, maessige Musik (was nur meine Meinung ist, ueber Geschmack und Anschauungen laesst sich halt schwer streiten) oder eben:

Ich finde, dass andere Komponisten besseres zu bieten haben bzw. eher hoerenswert sind, teilweise auch ein Plaedoyer fuer nicht ganz so Bekanntes. Teilweise fand ich auch, dass Komponisten zu kurz gekommen sind, und wenn man sich schon beschraenken muss, fand ich dann andere Werke hoerenswerter (bei Britten z.B. das War Requiem jederzeit vor Peter Grimes).

Ich bin ja keine grosse Freundin deutschsprachiger Operette, dafuer gibt es bei Sullivan und Herbert viel in Englisch zu entdecken (@Rideamus: Pflichte Dir voll bei, "Buttercup" ist allerdings zu tief fuer Fairy, das ist eher was fuer Mezzi, habe ich selbst schon gesungen, und ich bin tessituramaessig wirklich Lichtjahre nach unten von Fairy entfernt )

Generelle Frage: Wenn Rideamus hier z.B. Kern, Rodgers und Porter anfuehrt, sind wir wirklich im Bereich Musical angekommen. In dem Fall haette ich auch noch viel beizusteuern, allerdings meine Frage an Fairy: Soll es denn jetzt Operette sein oder Musical oder beides? Musikalisch und auch saengerisch ist das fuer mich tw. schon was anderes, wenn auch manchmal nahestehend - aber eben nur manchmal

Meine "operettigen" Favoriten, die ich mir auch alle gut von Fairy vorstellen koennte:

1. Art is calling for me (The Enchantress, Victor Herbert): Tolles Charakterstueck mit sehr viel Witz
2. Ah! Sweet mystery of life und
3. Italian Street Song, beide aus "Naughty Marietta" von Victor Herbert, wobei ich 3. noch witziger finde
4. The sun whose rays are all ablaze (The Mikado, Arthur Sullivan), wobei das sehr strophisch angehaucht ist und schnell langweilig wirkt, wenn man nicht gut spielt
5. Poor wand'ring one (The Pirates of Penzance, Arthur Sullivan), mit schoenen Koloraturen bis zum d3 oder e3 (weiss ich jetzt gerade aus dem Kopf nicht)

Wenn es unbedingt deutschsprachige Operette sein muss, ist mein persoenlicher Favorit immer noch das Vilja-Lied.

In diesem ganz groben Zusammenhang solltest Du, liebe Fairy, auch noch mal deine PNs vom 29.02. checken

Zitat

Original von Antracis
Beim Fidelio sitzt die Stimme gut - jedenfalls nicht auffallend weit hinten und die Tonproduktion ist auch nicht gaumig - und insgesamt finde ich auch die Gestaltung der großen Szene sehr gelungen, sie beeindruckt mit beispielsweise deutlich mehr, als die von James King. Die Carmen dann aber hat eine gänzlich andere Basis: Die Stimme sitzt deutlich weiter hinten, bösartig verdeutlich hat er mindestens ein kleines Stück Kartoffel im Mund. Außerdem wirkt die Stimme in der Mittellage irgendwie plärrig, vielleicht durch zu offene Tonproduktion.
Vielleicht auch durch die Youtubebedingte Tonqualität ?
Positiv sind die feinen Abschattierungen in der Dynamik, an denen sich der Sänger immer wieder versucht.

Wie gesagt, viel zu wenig Stichprobe für ein Urteil, aber gerade hinsichtlich des Stimmsitzes ging mir da auffallend ähnliches durch den Kopf, wie Eponine.

Obwohl ich mit den Youtube-Vergleichen aus akustischer Sicht vorsichtig bin und die CDs da noch aussagekraeftiger finde, wird das aber ganz deutlich bei der Cosi vor 10 Jahren und mehr oder weniger heute (ich stelle die Links jetzt mal nicht ein, da das nicht so gern gesehen ist, aber es moege jeder, den es interessiert, auf Youtube unter den Kaufmann-Schnippseln nach den zwei Versionen von "Un' aura amorosa" aus der Cosi suchen).
Mir ganz persoenlich gefaellt die aeltere Aufnahme besser, aber das ist nun mal Geschmack, und ueber den laesst sich bekanntlich nicht streiten.

Mich wuerde aber ganz persoenlich interessieren, wie andere diese Arie im Vergleich damals-heute finden ...

Zitat

Original von Antracis
Ansonsten glaube ich schon prinzipiell zu verstehen, was Herbert meint: Auch bei den Jahrhundertsängern finden sich regelmäßig Limitationen, den perfekten Sänger hat es nie gegeben, insofern ist es immer leicht, jemanden anhand seiner Fehler zu verreißen. Jedoch gab es Sänger, die in einzelnen Punkten derart überdurchschnittliche Gaben und Leistungen zur Schau stellten, die sie in der Geschichte deutlich herausheben. Und da ist es dann so, dass ich Wunderlich für einen solchen halte und Kaufmann nicht. Was aber nicht ausschließt, dass er ein guter Tenor ist.

Ich denke, so sollte man das auch nicht verstanden wissen. Hier handelt es sich ja gsd nicht um Bartoli- oder Netrebko-Bashing , sondern um durchaus sachliche Kritik. Das laesst ganz ausser Frage, dass Jonas Kaufmann trotzdem ein toller Tenor sein kann - zu seinen darstellerischen Faehigkeiten, die mit Sicherheit viel ausmachen, kann ich nun leider persoenlich ueberhaupt nichts sagen.

Wenn man aber Kritik nicht anbringen duerfte, waere dieses Forum irgendwie obsolet und ehrlich gesagt auch oede (Jonas Kaufmann wuerde z.B. mit Sicherheit nicht zu meiner persoenlichen "Worst 5"-Liste gehoeren, die ich mich immer noch weigere, aufzustellen )

Zitat

Original von Theiresias
Die Stimme hat einen kehligen Klang und klingt künstlich verdunkelt (baritonal).

Ich glaube schon, dass die Stimme für solche, die keine jahrelange Hörerfahrung haben, bzw. nicht selber singen toll klingt. Das tut sie auch, wenn man die technischen Mängel überhört. Die hört vermutlich nur jemand der selber singt:

zuviel Druck in der Höhe; Mittellage wird zu offen gesungen; Höhe wird zu eng gesungen; schwache Tiefe (Tristan!); verliert Fokus in der Höhe (man vergleiche sein Hohes c (auf dolce speranza) mit jenem Wunderlichs (YouTube) in "che gelida manina")

Allerdings empfehle ich, sein "gelida manina" mal mit der Aufnahme Wunderlichs (auf deutsch) zu vergleichen, die es auf YouTube gibt. Man wird feststellen, dass ein Vergleich mit Wunderlich nicht zieht.

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Ich fange gerade erst an, mir Jonas Kaufmann zu "erarbeiten", muss aber ehrlicherweise gestehen, dass ich das tw. aehnlich sehe, vielleicht nicht ganz so extrem. Ich habe aber keinerlei "Live-Erfahrung" und kenne ihn wirklich nur von CDs, bin daher also sehr vorsichtig.

Es gibt in anderen Foren mittlerweile auch Diskussionen zum Thema - auch darueber, dass Jonas Kaufmann seine Technik umgestellt hat und vor dieser Umstellung anders klang. Wenn man aeltere und neuere Aufnahmen vergleicht, ist das in der Tat frappant. Nun wird Jonas Kaufmann selbst am besten wissen, wo seine Probleme waren und warum er etwas an seiner Technik aendern musste.

Ich muss aber zugeben (und das, obwohl ich sonst eine grosse Freundin baritonal timbrierter Tenoere bin und nicht auf "Saeuselstimmchen" stehe), dass mir sein "neuer" Klang nicht besonders gefaellt.

Er klingt nun groesser, ja. Dunkler, ja. Mir aber persoenlich leicht gaumig und zu weit hinten. Wobei ich da Missverstaendnissen vorbeugen moechte: Ich habe normalerweise eine absolute Antipathie gegenueber stimmlich zu weit vorne sitzenden Stimmen, wenn es um klassischen Gesang geht (im modernen ist das wieder was anderes, da ist es fast genau umgekehrt ). Soll heissen: Ich finde es sehr wichtig, dass im klassischen Gesang vordere und hintere Resonanzraeume gleichmaessig angesprochen werden. Das ist hier aber nach meinem Hoereindruck eher nicht der Fall, da liegt der Fokus ganz eindeutig auf hinten.

Seine Hoehe klingt nicht wirklich mueheloser als frueher, auch wenn er selbst sagt, dass sie ihm jetzt leichter faellt. Das glaube ich auch, denn wenn er vorher mit ausschliesslich Vordersitz gesungen hat, war die Hoehe rein subjektiv mit Sicherheit schwerer zu erreichen.
Es scheint mir aber ein bisschen so, als sei er von einem Extrem ins andere gefallen, und wenn ich ganz ehrlich bin: Mir gefallen seine aelteren Aufnahmen rein akustisch besser

Zitat

Original von Franz Laier
Ich stelle nochmals die Frage: Wie ist es zu erklären, dass "ein zu trocken/eher trocken" bei einer Aufnahme eher angemerkt wird (sei es nun auf Akustik oder Spielweise bezogen) als andersrum.

Ich beziehe mich jetzt mal auf die Akustik: ZU trocken wird v.a. deswegen haeufig moniert, weil es unnatuerlicher SCHEINT - fast jeder angenehm zu bespielende Konzertsaal, und sei er noch so klein, hat einen natuerlichen Hall, mal mehr mal weniger, auch je nachdem, wie voll besetzt usw. Das hat, wuerde ich sagen, auch viel mit Hoergewohnheiten zu tun.
Trockene Akustik erinnert manche Leute schnell an Wohnzimmerkonzerte auf Teppich, das ist einfach so

Dann kommt noch dazu, dass trockene Akustik nicht so schnell vergibt. Man hoert m.E. Unschoenheiten viel eher ...

Schliesse mich ebenfalls an, sowohl von ausfuehrender als auch hoerender Seite.

Wobei "trocken" auch wieder relativ ist - wer mal eine CD in der schalldichten Kabine eingesungen hat, weiss, wie schwer und ungewohnt "ganz trocken" ist - da kommt man sich wirklich vor, als haette man Watte in den Ohren
Andersrum ist soviel Hall, dass man geradezu auf das eigene Echo warten muss, bevor man weitersingen kann, auch sehr anstrengend ...

Generell aber auf jeden Fall lieber "angetrocknet"

Von mir einige Kommentare zum Film:

Der Film ist handwerklich und visuell hervorragend (wie eigentlich fast alle Tim Burton-Filme) und allein aus diesem Grund empfehlenswert. Ist der Gesang eigentlich, aehnlich wie beim Phantom der Oper, uebersetzt in die deutschen Kinos gekommen? Edit: Hat sich mit Rideaums' Antwort ueberschnitten

Aaaaber: Die Streichungen und Kuerzungen tun natuerlich schon weh, zumal Sweeney Todd wirklich eines meiner absoluten Sondheim-Lieblingswerke ist. Der Gesang tut streckenweise ebenso weh, wobei ich ganz ehrlich sagen muss: Wer sich die Verfilmung ansieht, weiss doch eigentlich von vornherein, dass da singende Schauspieler am Werk sind und eben Abstriche gemacht werden (muessen). Schauspielerisch sind Helena Bonham Carter und Johnny Depp wirklich hervorragend. Saengerisch: Sie quaelt sich hin und wieder leider sehr deutlich, er klingt mehr wie der junge David Bowie (kein Witz).
Aehnlich sehe ich die Kuerzungen. Es ist eben sehr schwierig, ein Musical 1:1 zu uebersetzen.

Daher: Den Film kann ich trotzdem empfehlen, wuerde aber jedem, der Sweeney Todd noch nicht kennt, auch dringend empfehlen, eine der besseren CD-Einspielungen zu hoeren (ich tendiere da immer noch zur Originalbesetzung mit Angela Lansbury und Len Cariou).

Es ist aber so und so kein "einfaches" Werk und liegt durchaus woertlich etwas schwer. Wer also in "schoenen" Harmonien schwelgen will, wird da sicherlich enttaeuscht. Waere aber inhaltlich auch weit verfehlt

Fuer mich ein durch und durch meisterhaftes Werk eines meiner absoluten Lieblingskomponisten ..

Zitat

Original von Rideamus
Dieses Zitat, das ich durchaus respektiere und in seiner Argumentation nachvollziehbar finde, gibt mir einen guten Anlass, festzuhalten, warum ich hier NICHT mitmache - ohne deswegen gleich nach Zensur oder anderen Kanonen zu rufen, mit denen auf Spatzen geschossen werden soll.

Für mich ist jeder Künstler - wie fehlerhaft auch immer - ein im doppelten Wortsinn achtbarer Mensch. Wenn er sich der Öffentlichkeit und damit auch der Kritik stellt, so muss er (und natürlich auch sie) damit rechnen, und sollte das auch vertragen, dass seine Darbietung kritisiert wird.

Es ist aber etwas anderes, ob man einzelne - auch wiederholte - schwache Leistungen oder gleich den ganzen Künstler bzw. Menschen als ungeliebt, im Wortsinne also nicht liebenswert abqualifiziert, zumal dann, wenn man dies, wie etwa in den Fällen Schock, Carreras oder Baltsa, vorwiegend bis ausschließlich auf der Basis später Leistungen tut, mit denen sie/er seinem Lebenswerk keinen Gefallen tut, warum auch immer. Manche sollen ja auch das Geld brauchen, und auch das sollte man ihnen nicht zum Vorwurf machen. Es sollte genügen, dabei einfach nicht mitzumachen.

Derartige Künstler mit gehypten Phänomenen und Geschmacksverirrten wie Boccelli, Potts, Lotti, Rieu & Co., die mit einem gewissen Talent Schindluder treiben, in einen Topf zu werfen, ist eine Ungerechtigkeit, vielleicht sogar Ungezogenheit, die der Threadtitel provoziert. Wenn jemand das Bedürfnis danach hat, sich mit denen auseinanderzusetzen, mag dieses Phänomen einen eigenen Thread bekommen, wie etwa im Einzelfall Paul Potts.

Ich werde weiterhin gerne schreiben, dass und ggf. auch warum mir eine bestimmte Aufführung oder Aufnahme nicht gefällt. In dem Fall rate ich auch durchaus mal von einer solchen Aufnahme ab - meist in der Form, dass ich eine andere empfehle. Ich halte meine Meinung jedoch nicht für bedeutend genug um die Künstler, die ich nicht besonders schätze, geschweige denn "liebe", pauschal und öffentlich zu beschädigen. Es gibt sie durchaus auch, aber auch sie sind Menschen, die sich, das sei unterstellt, Mühe geben. Je besser sie sind, um so mehr leiden sie schon an ausbleibendem Lob. Mir reicht die Verweigerung von "Liebe". Eine Veröffentlichung dieses Umstandes nützt m. E. aber niemandem, schadet mir aber möglicherweise selbst.

Das soll kein Vorwurf an diejenigen sein, die das anders sehen, nur eine Begründung, warum ich hier - im Gegensatz zu manchen Bestenlisten - keine Namen einbringe.

Alles anzeigen

Dem schliesse ich mch uneingeschraenkt an, was nicht heisst, dass ich nicht durchaus kritische Meinungen zu bestimmten Saengern habe und die in entsprechenden Threads auch durchaus kundtue. Dann aber im Zusammenhang, und das ist fuer mich schon ein Unterschied.

Eine Art "Worst 5" (oder 10 oder was auch immer) verbietet sich fuer mich daher. Obwohl andere aktive Saenger das durchaus anders handhaben (was ich auch nicht verurteile, gilt halt eben nur nicht fuer mich selbst), bin ich da selbst als Saengerin vielleicht zu sensibel, wie es hier von mehrfacher Seite schon anklang.

Wenn man selbst weiss, wie schwer es ist, seine Stimme zu kontrollieren, wenn es koerperlich oder seelisch mal nicht gut geht, sieht vielleicht generell Vieles anders. Da ich selbst auch den Vergleich Stimme/Violine/Klavier aus aktiver Sicht habe, glaube ich auch sagen zu koennen, dass die Stimme da eine absolut disponierte (oder auch mal indisponierte ) Stellung einnimmt.
Das heisst nicht, dass man alles gut finden muss, aber eine aus der Luft gegriffene Auflistung in Reihung verbeitet sich daher fuer mich einfach von selbst ...

Hallo Thomas,

ich kann selbst folgende Buecher empfehlen (um englische Literatur kommt man aber in dem Fall leider nicht vollstaendig herum):

Schwartz: Minimalists (fuer mich das empfehlenswerteste Buch)
Lovisa: Minimal Music: Entwicklung, Komponisten, Werke (gut als Einstieg)
Mertens: American Minimal Music

Es gibt noch ein Buch von Keith Potter, das greift aber nur Glass, Riley, Reich und Young heraus (so wie eigentlich auch der Mertens schwerpunktmaessig)