Beiträge von Gurnemanz

    [zitat]Original von Kontrapunkt
    Nicht Adorno, sondern Glenn Gould war mein Zugang zu Schönberg.[/zitat]
    Auch wenn ich Glenn Gould einiges verdanke, was die Entwicklung meiner Hör-Erfahrungen angeht (im Sinn von kritischer und wacher Aufnahme), ging mein Weg nicht zuletzt auch über Adorno - soweit ich ihm überhaupt folgen konnte.


    Adorno, bekanntlich einer der großen Sachwalter der Neuen Musik, hat das Befremden des Publikums über Atonalität keineswegs als unberechtigt abgetan, im Gegenteil:


    [zitat]Adorno, Einleitung in die Musiksoziologie, Suhrkamp 1977, S. 212
    Die gesellschaftlich gesetzte Dichotomie [Zweiteilung] zwischen dem musikalischen Laien und dem Sachverständigen ist auch für diesen kein Segen. Seine Nähe zu den Sachen droht, diesen zu nahe zu rücken, auf Kosten der Perspektive. Was ihm entgeht, das fällt zuweilen dem widerspenstigen Laien zu. Schon die Gegner der Schönbergschen Atonalität haben den Ausdrucksgehalt des Beängstigenden und Verstörten besser wahrgenommen als die Freunde, die, aus eitel Begeisterung für die kompositorische Potenz, diese allzu eifrig in ihrer Beziehung auf die Tradition zu fassen suchten anstatt im qualitativ Neuen.[/zitat]
    Wenn demnach die Moderne erschreckt und abstößt, liegt das in der Sache selbst: Auch Alfreds heftige Ablehnung hat insofern ihren guten Grund: Moderne Musik kann schrecklich klingen, sie soll und darf es auch!


    Meine Erfahrung allerdings ist die, daß das Hindurchgehen durch die Fremdheit (statt zurückzuweichen) für mich eine ungeheure Bereicherung empfand und ich einiges abseits der Tonalität, das im letzten Jahrhundert entstand, durchaus "sinnlich genießen" kann, auf eine neue Art, nicht immer unmittelbar, oft und nicht selten mühevoll erarbeitet.


    Ein Schlüsselwerk ist da sicher der von Dir, Kontrapunkt, angeführte "Pierrot lunaire", in seiner schrillen, satirischen Ausdruckswelt ein Werk, das mich auch in seiner spröden Lyrik sehr berührt und ergreift: Romantik wird höhnisch zurückgewiesen und gerade dadurch auf einer anderen Ebene neu geschaffen: Ein wahres Wunderwerk mit hoher Sinnlichkeit!


    Vielleicht fördert gerade das Gefühl, in einer Sackgasse zu stecken, eine ganz besondere Produktivität und Kreativität.

    [zitat]Original von m-mueller
    Schönheit im Atonalen ist offenbar recht mühsam zu entdecken[/zitat]
    Gut möglich. Doch wer sich der Mühe unterzieht und sich von den "Krücken der Tonalität" befreit, kann sich auch den Klassikern wieder ganz anders nähern - so habe ich vor einiger Zeit mal, unmittelbar auf Bergs Streichquartett op. 3, Mozarts "Dissonanzenquartett" gehört: eine Offenbarung, die chromatische Einleitung aus der Perspektive der Schönbergschule zu erleben und dann das Hauptthema wie das Aufsteigen einer vergangenen Welt, mit einer merkwürdig fahlen Melancholie.


    In Mönchengladbach wurde gerade - eben lese ich es in einem anderen Thread: hier - Schönbergs "Erwartung" in den Rahmen von Purcells "Dido und Äneas" gestellt - ein faszinierendes Experiment und, wie es scheint, gelungen!


    Gerade das Alte und Neue im unmittelbaren Kontrast hören zu können - das empfinde ich als großen Gewinn, den uns der Rückblick auf Jahrhunderte der Musikgeschichte - bis heute - gestattet.

    Ein faszinierendes Experiment, Danke für den Bericht, der sich auch gut als Plädoyer für die Musik der Moderne lesen läßt, was ja an anderem Ort gerade kontrovers diskutiert wird (hier).


    Schade, daß Mönchengladbach nicht in meiner Nachbarschaft liegt.

    [zitat][zitat]Gut, aber worüber streiten wir dann?[/zitat]
    Original von Hildebrandt
    Gute Frage. Um des Kaisers Bart? [...] Wir wären nicht in einem Forum, wenn wir nicht unsere Ansichten auch äußern und vertreten wollten. Nur wegen gegenseitigen Schulterklopfens oder der Einsamkeit in der Frührente ist wohl kaum jemand hier, auch wenn das respektierliche Gründe wären. [...] Aber vor allem kann hier niemand seine Zeit verbringen, ohne zugeben zu müssen 'Aha, wieder was gelernt'. Niemand weiß hier alles, aber in der Gesamtheit ergibt sich doch ein ansehnliches Kompetenzgetümmel.[/zitat]
    Gut gegeben, sehe ich ähnlich. Und meine Frage war ganz ernsthaft und wörtlich gemeint, nicht als Kritik. Ich finde Streiten völlig in Ordnung, "Konsensgefahr" sehe ich eigentlich nicht!


    [zitat]Mir ging und geht es nicht um konkrete Stellen, sondern den Stellenwert des Klanges generell.[/zitat]
    Und da ist der Punkt: Mir geht es hier um den Klang bei Beethoven - weil sich aus den Antworten auf die Frage nach Rang und Rolle der Klangfarbe bei Beethoven Folgerungen für die Interpretation seiner Symphonien ergeben - finde ich spannend und bereichernd, und deshalb gefällt mir das Getümmel hier!

    [zitat][zitat]Original von Gurnemanz
    Was konstituiert Klangfarbe denn bei Beethoven?[/zitat]
    Original von Hildebrandt
    Nicht bei Beethoven. Generell. Klang als definierender Bestandteil eines musikalischen Schallereignisses – wenn man so will.[/zitat]
    Dann wird's aber tautologisch: Musik erklingt. Oder wie?


    [zitat][zitat]Wo in seinen Symphonien ist sie wirklich so wichtig und entscheidend, daß eine Veränderung Wesentliches der Komposition verfälschen würde?[/zitat]
    Das ist jedermanns eigene freie Entscheidung. Ebenso die, was er für wesentlich hält.[/zitat]
    Sind wir da wirklich so frei? Also: Jeder kann machen, was er will? Gut, aber worüber streiten wir dann?


    [zitat][zitat]- wenn man also nicht beweisen könnte, daß Klangfarben bei Beethoven Bedeutungsträger wären[/zitat]
    Wie soll das denn im exakten oder auch sonstigen Fall funktionieren? Um das nicht beweisen zu können, müsste man erst einmal versuchen, es zu beweisen.[/zitat]
    Berechtigte Frage. Für ein paar plausible Hinweise, dem einen oder anderen Beispiel aus Beethovens Symphonien wäre ich da zunächst schon mal dankbar.

    [zitat]Original von miguel54
    Ich habe schon früher die Erfahrung gemacht, dass es Hörer gibt, denen die konkrete Klanggestalt untrennbarer Teil des Werkes ist, und solche, denen das weniger wichtig ist - dazwischen scheinen mir fast unüberbrückbare Gräben zu liegen. Ich weiß nicht, was Du hörst, aber ich höre Klänge, nicht Noten ...[/zitat]
    Auch ich höre Klänge, nicht Noten, und hinter den Klängen Bedeutung - wie wir wohl alle. Welche Rolle die "konkrete Klanggestalt" bei Beethoven spielt, wieweit sie selbst primär ist - oder sekundär, d. h. in der Funktion, andere Aspekte wie motivische Entfaltung, dialektische Struktur bei Beethoven unterstützt - das ist für mich die (Erkenntnis-)Frage, und da komme ich bei Beethoven zu ganz anderen Ergebnissen als z. B. bei Schumann, Wagner, Debussy, Schreker........


    Diese Frage ist für mich übrigens unabhängig davon, ob für mich neue oder alte Instrumente besser klingen. "Unüberbrückbare Gräben" gibt es da für mich nicht.

    [zitat]Original von Hildebrandt
    „Klangfarbe als konstituierendes Element neben Tonhöhe, -dauer und Lautstärke“[/zitat]
    Was konstituiert Klangfarbe denn bei Beethoven? Wo in seinen Symphonien ist sie wirklich so wichtig und entscheidend, daß eine Veränderung Wesentliches der Komposition verfälschen würde? Ich versteh's einfach nicht. (Mir fällt grad noch der Kuckuck in der "Pastorale" ein, aber das paßt sicher auch nicht.)


    Und wenn der Nachweis am Ende nicht gelänge - Peters Erläuterungen leuchten mir ein, zumal der Verweis auf Weber mich an Erläuterungen des Komponisten zur Klangfarbenkonzeption im "Freischütz" (grob: Gut-Böse <-> Hörnerklang-Streicherklang) erinnert (vor langer Zeit gelesen) - wenn man also nicht beweisen könnte, daß Klangfarben bei Beethoven Bedeutungsträger wären - dann wäre HIP eben nur ein Weg, ein Weg zwar, der zu großartigen musikalischen Darbietungen führen kann, aber der andere, moderne Wege nicht als "falsch" oder "unangemessen" zurückweist: "Viele Wege führen nach Rom!"


    Was wäre so schlimm daran, dies einzugestehen?

    [zitat]Original von pbrixius
    [...] dass die Klangfarben anders sind, ist keine Frage - aber bewusst kompositorisch mit Klangfarben gearbeitet hat erst eine spätere Generation.


    [zitat]Original von Hildebrandt
    Allerdings würde ich die Bedeutung der Klangfarbe für die Komposition nicht so unterbewerten, es sei denn, ich ließe die Vielschichtigkeit und Variabilität der Instrumentationen von der Renaissance bis Bach außer Acht.[/zitat][/zitat]
    Lieber Hildebrandt,


    welche Bedeutung hat denn nach Deiner Meinung die Klangfarbe in Beethovens Symphonien?

    Eine Gesamtaufnahme der Klavierkonzerte ist im letzten Herbst von Genuin neu aufgelegt worden:



    Paul Badura Skoda, Klavier
    Hermann Scherchen, Dirigent
    Wiener Staatsopernorchester


    Aufnahmen:
    Nr. 1: 1952 (mono)
    Nr. 2: 1953 (mono)
    Nr. 3: 1958 (stereo)
    Nr. 4: 1951 (mono)
    Nr. 5: 1951 (mono)


    Ich habe die Aufnahmen erst gerade erworben, angeregt durch die aktuelle, spannende Beethoven-Diskussion über Interpretation und "Irrwege". Nach meinen ersten Eindrücken sind die alten Bänder sorgfältig aufbereitet (gute Mono-Qualität).


    Was ich bislang gehört habe, klingt vielversprechend!


    Heute habe ich mich etwas ausführlicher mit dem 3. Konzert befaßt und bin beeindruckt von der unprätentiösen Darstellung durch Solist und Orchester: klar konturierte Kopfsätze, nicht zu langsam, ohne Virtuosen-Selbstdarstellung, ohne "Romantisierung", eher klassisch-klar. Der 2. Satz mit wunderbar fließenden Bögen (aber nicht übertrieben langsam!) bei behutsamer Agogik, ein wirklich feinfühliges Sich-Einlassen!


    Das Booklet enthält biographische Angaben zu den beiden Künstlern, leider nichts Konkretes über die Entstehung der Aufnahmen; auch vermisse ich Angaben zu den verwendeten Kadenzen; interessant wäre, welcher Flügel verwendet wurde: Steinway? Bösendorfer?


    Kennt jemand die Aufnahmen?

    [zitat]Original von Pylades
    Beethovens Werk spiegelt irgendwie den Glauben daran, dass sich das Schicksal des Menschen zum Besseren wenden wird. Und für uns, die wir guten Grundes die Angst haben müssen, dass diese unsere bürgerliche Welt im Begriffe ist unterzugehen, ist das ein wunderbarer Traum. Beethoven hat ihn uns "in status nascendi" vorgeträumt, als er rechtens annehmen konnte, dass es kein Traum bleiben müsste.[/zitat]


    [zitat]Original von GiselherHH
    Als Mini-Drama rekapituliert sie [die 3. Leonoren-Ouverture, in "Fidelio" eingesetzt] noch einmal das Geschehen und leitet dann zu dem irrealen Schlussjubel über, in dem eine befreite Menschheit ihr Glück gleichsam herausschreit. Ein Bild, dessen Anblick angesichts geschichtlicher und gegenwärtiger Erfahrung umso schmerzlicher erscheint.[/zitat]
    Wenn es denn so sein sollte, wie Ihr so anschaulich und entschieden beschreibt: Beethoven als ein (im Grunde pessimistischer?) Optimist, der noch an eine Besserung glauben konnte ("ein wunderbarer Traum", gewiß), der die Utopie immerhin im Bild noch gestalten kann, im "irrealen Schlussjubel" - mir bleibt da ein Unbehagen, das zu formulieren mir schwerfällt, das ich allerdings deutlich empfinde. Dabei geht es mir nicht um die Frage, ob die Träume, der Glauben, die Hoffnung, die Beethovens Werk zweifellos tragen, heute noch eine Chance haben - dies wäre eine Diskussion, die Taminos Grenzen überschreiten würde, ich respektiere das.


    Doch wenn wir das Bild des um seine Ideale ringenden Beethoven weiterdenken - kommen wir da nicht unweigerlich zu dem Titanen, dem mit dem Schicksal ringenden Genie, das schon im 19. Jahrhundert allmählich zum Denkmal gemacht wurde? Und das wirkt sich natürlich auch auf die Interpretation aus.


    Umgekehrt: Wenn Beethoven leicht, spritzig usw. aufgeführt wird, des Genialischen entkleidet - wäre das nicht eine Verharmlosung, einer Verkleinerung, eine Gefahr, der sich gerade Aufführungen in kleiner Besetzung stellen müssen?


    Weil beides sich vielleicht notwendig ausschließt: Möglicherweise ist das der Grund dafür, daß eine wirklich gültige "Referenzaufnahme" etwa der Fünften schlechterdings unmöglich ist - ein unbefriedigter Rest bleibt immer.


    [zitat]Original von Kontrapunkt
    Bei dieser Diskussion mit den merkwürdigen aggressiven Beiklängen habe ich den Eindruck, dass man konkreter über den Zweck einer Interpretation sprechen sollte [...][/zitat]
    Das sehe ich auch so.

    Beethoven, Klavierkonzerte 1 - 5; Paul Badura-Skoda, Hermann Scherchen, Wiener Staatsopernorchester (1951-58)


    [zitat]Original von Johannes Roehl
    Wo sind diese CDs erhältlich? Die habe ich noch nie irgendwo gesehen? Sind die Überspielungen von einigermaßener Qualität?[/zitat]
    Die 3-CD-Box ist im letzten Herbst erschienen, ich habe sie direkt beim Verlag Genuin in Leipzig bestellt: hier.
    Erster Eindruck: gute Mono-Qualität (das 3. sogar in Stereo!).


    Ich überlege, meine Hörerfahrungen im Beethoven-Klavierkonzerte-Thread einzubringen. Diese Einspielung könnte das wert sein.

    [Zitat]Original von Pylades
    Beethoven spielt zwar nicht mit der Form, aber er nutzt sie als Ausdruckselement – und nicht nur für „einfache Wirkungen“ wie die „Überraschung“ bei Haydn, sondern für geradezu „moralische Wirkungen“.[/zitat]
    Leuchtet mir vollkommen ein.


    [Zitat][...] die angesprochene „totalitäre Wirkung“ gäbe es nicht, wäre die Musik nicht – mit vielen Körnchen Salz versehen - durch geeignete oder ungeeignete Interpretation zur „Reichsparteitagsmusik“ verkommen – hier geht ein Interpretationsstil mit den in jedem unserer Köpfe gesammelten historischen Bildern eine nicht ganz heilige Allianz ein.[/zitat]
    Stimmt, für die Produktion einer unheiligen Allianz sind wir selbst verantwortlich, nicht Beethoven. Skeptisch bin ich dagegen, dies auf eine Frage des "Mißbrauchs" durch spätere Genenerationen zu reduzieren. Viel interessanter finde ich die Frage: Warum Beethoven? Was in seiner Musik läßt es überhaupt zu, daß er zum deutschen Nationalheros - bis hin durch die Huldigung durch die Nationalsozialisten - gemacht werden konnte? Da wird es für mich spannend! (Vielleicht führt Dein Hinweis über "moralische Wirkungen" hier weiter...?)


    Am Rande: Ein ähnliche gelagertes Problem sehe ich beim Thema "Richard Wagner und der Faschismus" - sehr heikel, gehört aber nicht hierher.


    [Zitat]Leider hilft diese Erkenntnis aber nicht zur Beantwortung der Frage „HIP“ oder „Nicht-HIP“.[/zitat]
    Das stört mich nicht.


    [Zitat][...] und die ebenfalls Beethovens Musik immanente Utopie [...][/zitat]
    Das gefällt mir. Ich könnte auf Anhieb gar nicht sagen, bei welchem Interpreten ich diese Utopie am ehesten heraushöre... Vielleicht - Scherchen? Damit beschäftige ich mich gerade, da sich meine Zinman-Begeisterung zur Zeit etwas relativiert.

    Lieber Peter,


    vielen Dank für Deine Erläuterung. Eine "Diskussion, die ja offensichtlich ein Glaubenskampf geworden ist", so erlebe ich es auch, wenn so grundsätzlich darüber gestritten wird, ob Beethoven mit modernen Instrumenten oder mit Naturhörnern oder auf Darmsaiten musiziert wird. Diese Frage kann doch nur dann interessant werden, wenn sie dem Verständnis der Werke, in diesem Fall der Symphonien Beethovens dient.


    Ich habe beispielsweise kein Problem damit, wenn gegen die Partiturvorschrift Hörner die Fagottstimme übernehmen, wenn es die Herausarbeitung von Nebenstimmen unterstützt - auf Grund der plausiblen Annahme, daß Klangfarbe bei Beethoven nicht Selbstzweck, sondern, im durchbrochenen Satz etwa, der motivischen Entwicklung untergeordnet ist, also gibt es für mich nichts einzuwenden gegen eine "Veränderung der Klanggestalt" nicht nur durch neue Instrumente.


    Das von Dir angeführte Adorno-Zitat finde ich hilfreich: "Interpretation ist die Kopie eines Originals, das es nicht gibt".


    Auch wenn es paradox klingt: Über dieses nicht existierende "Original" - sei es der "Charakter", die "Bedeutung" oder gar: der "Geist" der Werke - mehr zu erfahren und meine eigenen Meinungen darüber zu überprüfen: das ist mir wichtig, und deshalb verfolge ich diese Diskussion mit gespanntem Interesse.

    Ich frage mich, woran es liegt, daß hier seit einer guten Woche derart hitzige, manchmal sogar persönlich verletzende Gefechte geführt werden - nachdem Alfred mit eigentlich doch recht harmlos klingenden und kaum provokativen Fragen wie: [zitat]Welchen Eindruck sollten Beethovens Sinfonien hinterlassen ?[/zitat] eröffnet hatte - liegt es an Beethoven? Ich wüßte nicht, ob über, sagen wir, Bach, Mozart oder Brahms mit gleichem Engagement gestritten würde! Warum regt uns Beethoven heute, über 180 Jahre nach seinem Tod, noch so auf?


    Auch ich lasse mich mitreißen, verfolge begierig die Kämpfe um HIP - modern und neuerdings "museal", hole lang nicht mehr beachtete Symphonie-Aufnahmen aus meinem Regal, höre und vergleiche. Ich bin elektrisiert!


    Versuch einer Antwort: Mit Beethoven tritt das erste Mal ein Komponist in die Welt, dem die Form nicht mehr selbstverständlich ist, im Gegenteil: Mit jeder neuen Symphonie steht die Symphonie selbst auf dem Prüfstand; mit dem Postulat der motivischen Verarbeitung, der Entwicklung und Entfaltung des einzelnen Materials und dessen Aufgang in einem Ganzen, einer Totalität, die dem Einzelnen erst sinnvolles Leben verleiht, bricht Beethoven mit der Tradition: Während Haydn mit der Form spielt (den Überraschungen wie dem berümten Paukenschlag), ringt Beethoven mit ihr.


    Etwa im Beispiel der Fünften, bei der ich mich allerdings frage, ob und inwieweit dem Subjekt hier noch Gerechtigkeit widerfährt, wenn das Einzelne schon zu Beginn nicht als individueller Charakter, etwa in einem ausdifferenzierten und in sich vielfältigen Thema, sondern, in dem eigentlich doch recht primitiven Ta-Ta-Ta-Taaa, als für sich unwichtiges Element den Prozeß in Gang setzt.


    Die Jubelplattform am Schluß mit den nicht enden wollenden C-Dur-Akkorden empfinde ich, wie das ganze Werk, als überaus problematisch, mir ist da unbehaglich: Die Fünfte hat da auch totalitäre Züge!


    Ähnliche Probleme habe ich mit dem Schluß der Neunten (Stanley Kubrick trifft hier, indem er Beethovens Jubelmärschen Bilder mit Gewaltphantasien unterlegt, in "Clockwork Orange", etwas, das in der Musik durchaus schon angelegt ist, für mich paßt das!) - auch das Finale des "Fidelio" ist mir sehr verdächtig.


    Der Komponist selbst war sich der Problematik vermutlich sogar bewußt; so folgen der Fünften die "Pastorale" mit einem gänzlich anderen "Programm" und der Neunten die späten Streichquartette, ein völlig anderer Weg.


    Das Problem selbst: Wie kann das Individuum sich in der Welt entfalten, "frei", "gleich", "brüderlich" - Begriffe, die etwa in der grauslichen "Europa-Hymne" vollends zur Farce zu verkommen scheinen, zumindest musikalisch? ... diese Frage geht natürlich über eine rein musikalische bzw. musikhistorische Fragestellung hinaus, ist Politikum - doch entfernen wir uns da überhaupt von den Reden des Volkstribunen Beethoven überhaupt?


    Nun geht es hier ja auch um Interpretationen, um "Irrwege". Ich meine, daß Interpreten, die die beschriebene Problematik ausklammern wollen, z. B. indem sie die Einzelstimmen in einem Klangteppich untergehen lassen, auf dem Holzweg sind.

    [zitat]Original von a.b.:
    [...] eine wirklich passable Interpretation; aber doch auch nicht wieder so, dass ich sie mir hätte kaufen wollen, wo es doch um eine meiner Lieblingssonaten handelt.[/zitat]
    Danke für den Hinweis; da halte ich mich zunächst wohl besser noch zurück.


    Die auch von Miguel empfohlenen Aufnahmen mit Charles Rosen scheinen momentan tatsächlich kaum zu bekommen sein.

    [zitat]Original von miguel54:
    Ich bin durchaus für Pluralismus in der Aufführungspraxis, egal ob HIP oder nicht. [...] Es lebe die friedliche Koexistenz und der Streit der Ideen![/zitat]
    Dem schließe ich mich gern an. Ich glaube, es führt letztlich nur zu intellektuellem Grabenkampf, wenn wir auf der Ebene „HIP oder modern“ oder „große oder kleine Besetzung“ oder „Karajan oder Kleiber“ usf. diskutieren.


    Ein anderer Versuch der Annäherung: Vielleicht könnten wir versuchen, so etwas wie den Charakter der Beethoven’schen Symphonik, besser noch: den Charakter einzelner Werke bzw. einzelner Sätze zu bestimmen.


    Da hieß es eingangs schlicht und treffend:


    [zitat][zitat]Wie sollten Beethovens [Werke] überhaupt klingen ?[/zitat]
    revolutionär natürlich [/zitat]
    Was mich angeht: Ich höre bei Beethoven, gerade in seinen Symphonien, oft einen provozierenden, zum grimmigen Humor neigenden plebejischen Ton heraus (die Französische Revolution ist nah!). Nur ein Beispiel: Gerade habe ich den Schlußsatz der Achten verglichen: Leibowitz, Zinman, Norrington, Furtwängler – was ich so habe. Gerade dieser Satz ist für mich so etwas wie ein von bitterer Lustigkeit durchzogener Kehraus, sehr ernsthaft und auch wieder nicht. Bei den Genannten wurde ich nicht recht fündig – bis ich in meiner Sammlung eine bisher sträflich vernachlässigte Aufnahme – irgendwann mal gekauft und ins Regal gestellt – entdeckte: Hermann Scherchen mit dem Royal Philharmonic Orchestra, 1954. Aberwitzig, frech, fast rotzig, knorrig, mit Augenzwinkern, das isses!?


    Oder nicht?


    Beethoven selbst war der Charakter seiner Werke äußerst wichtig, denke ich, und soweit ich informiert bin, war das richtige (schnelle) Tempo für ihn ausschlaggebend. (Das wichtige Thema "Metronomisierung" ist im Forum schon öfter angesprochen worden, meine ich.)


    Aber Tempo ist nur ein Aspekt, klar.


    Also, liebe Taminoianer: Wie würdet Ihr den „Charakter“ der Beethoven’schen Musik beschreiben? Oder gibt es „den“ Charakter gar nicht? Charaktere?

    Ein Stenhammar-Thread, wie schön - Dank an audiamus für die informative Eröffnung!


    In meiner Sammlung findet sich eine 4-CD-Box mit Orchesterwerken des auch von mir hochgeschätzten schwedischen Meisters, u. a. mit den beiden Symphonien (wunderbar natürliche, warm klingende Live-Aufnahmen aus Göteborg) und beiden Klavierkonzerten sowie einigen oben angeführten Werken.


    Ich empfehle also wärmstens:


    Ob der greise Strawinsky bei diesen Aufnahmen noch in der Lage war, den Taktstock gerade zu halten, das weiß ich nicht. Was mich an vielen seiner Eigeninterpretationen immer wieder überzeugt, ist ein besonderer "Ton", schwer zu beschreiben, eine ganz eigene unsentimentale Härte im Klang, eine Art trockene Emotionalität gerade dadurch, daß jede Form von Gefühlsausdruck vermieden wird. Um ein Beispiel zu nennen: Pulcinella. Oder auch das Violinkonzert mit I. Stern.


    Das finde ich so in vielen anderen Einspielungen nicht.


    Für mich ist diese 22-CD-Box ein Muß für jeden - zumal für den Preis! -, der sich auch nur einigermaßen für Strawinsky interessiert.

    [zitat]... das klingt nicht gut in meinen Ohren![/zitat]
    Nein, in meinen Ohren auch nicht; der Satz lautet vollständig: "Leider müssen wir Ihnen mitteilen, dass die von Ihnen erwähnte Schumann-Einspielung bis auf weiteres verschoben ist." Heißt das, die Werke sind noch nicht einmal eingespielt? Das schont immerhin unsere Geldbeutel...

    Auf Sergei Taneyev bin ich vor einem Jahr eher zufällig und völlig unabsichtlich gestoßen, auf der (nicht vergeblichen) Suche nach einer guten Aufnahme des Schumann'schen Klavierquartetts.


    Eine lebendige, schwelgerische Live-Aufnahme des Klavierquintetts g-moll, op. 30 mit Lilya Zilberstein (Kl.), Dora Schwarzberg (Vl.), Lucy Hall (Vl.), Nora Romanoff-Schwarzberg (Vla.), Jorge Bosso (Vc.):



    Insgesamt eine wirklich empfehlenswerte Edition!

    [zitat]Original von miguel54:
    Eine weitere Aufnahme mit Koch, der in Düsseldorf den kompletten Schumann auf historischen Klavieren aufgeführt hat, ist angekündigt.[/zitat]
    Heute habe ich auf meine Anfrage bei Genuin die Mitteilung erhalten, daß die Veröffentlichung "bis auf weiteres verschoben" sei. Ein Grund wurde nicht genannt.


    Schade, denn die angekündigten Einspielungen lassen weitere Offenbarungen abseits der Hauptstraßen vermuten (Fugen, op. 72; Märsche, op. 76; Waldscenen, op. 82 - Instrumente: Conrad Graf 1821, J. B. Klems 1850).

    [zitat]Zitat miguel54:
    Eine weitere Solo-Klavier-CD mit Koch war für Ende 2007 bei Genuin angekündigt - ich kanns kaum erwarten![/zitat]
    Diese Ankündigung im Booklet der letzten Koch-Schumann-CD hatte ich auch gefunden; da Genuin auf seiner Homepage noch nichts davon erwähnt, habe ich heute dort nachgefragt und werde Bescheid geben, wenn ich eine Antwort bekomme.


    [zitat]Wenn's nach und nach kommt, schont's den Geldbeutel dafür etwas mehr ...[/zitat]
    Wohl wahr. Und: Nicht alle historischen Klaviere klingen so, daß ich meine Sammlung ausweiten muß - da sind die Unternehmungen Tobias Kochs mit mehreren Instrumenten ja recht aufschlußreich - aber manche wie die Klems-Flügel machen schon Lust auf mehr...


    Bis auf Weiteres...

    Die 3-LP-Box mit Abel und Szidon habe ich übrigens ebenfalls, das sind die Aufnahmen, mit denen ich diese Werke vor vielen Jahren kennengelernt habe - ich erinnere mich noch vage an eine merkwürdig hallige Akustik - werde sie demnächst mal wieder vornehmen.


    Wenn wir uns bei der Würdigung von Koch und Landgraf auf das anscheinend nicht so geglückte op. 70 kaprizieren, könnte ein verzerrtes und ungerechtes Bild entstehen, fürchte ich: Am Wochenende habe ich die Sonaten (CD2) und die Raritäten/Bearbeitungen (CD3) gehört und bin ganz begeistert von dem lebendigen und packenden Zugriff der beiden, bin z. B. sehr angetan davon, wie die Geigerin die Bach'sche Chaconne angeht, auch die FAE-Sonate (wie gut Brahms auf zeitgenössischen Instrumenten klingen kann - kannst Du da etwas empfehlen, Miguel?) ist klasse! Und dann der wunderbar sinnliche Klems-Flügel auf CD3, das ist Klang!! - finde es ein wenig schade, daß dieser nicht auch bei den drei Sonaten verwendet wurde - der Erard klingt im Vergleich etwas gedeckter, verhangener...?


    Auch der "Concert Grand" - ebenfalls aus der Werkstatt des J. B. Klems - bei den späten Klavierwerken (GEN 86062) zeigt volle Sinnlichkeit, die mich sehr einnimmt. Ich kann gut nachvollziehen, daß die Schumanns und Brahms die Klaviere aus der Werkstatt in Düsseldorf so hochschätzten.


    Für mich ist das Thema "Kammermusik des 19. Jahrhunderts auf zeitgenössischen Instrumenten" noch Neuland und ich bin neugierig darauf, was es da noch alles zu entdecken gäbe... Tobias Koch und Lisa Marie Landgraf ist da sicher etwas ganz Herausragendes gelungen!

    Was mich an Petterssons Äußerung am meisten fasziniert (und deshalb habe ich sie hier eingestellt), ist nicht das WAS seiner Rede, sondern das WIE.


    Auf der Sachebene erscheint auch mir der Text teilweise recht problematisch, mich persönlich stört hier vor allem die üble Polemik gegen die Schönberg-Schule ("Läusekönig") und deren seriell komponierende Nachfolger, deren Musik Pettersson - als "boshafte Grimasse" - höchst fremd ist. "Intellektuellen-Feindlichkeit" (Kontrapunkt) kann man da durchaus herauslesen, vermutlich auch eine massive Enttäuschung über Erfahrungen, die Pettersson als zeitweiliger Schüler des Schönberg-Anhängers René Leibowitz in Paris 1951-53 gemacht haben könnte.


    Der Gestus des an der Welt verzweifelnden Künstlers stellt den Schweden in eine Reihe von "Bekenntnismusikern" (wie Mahler? Schostakowitsch? ...?) - auch das finde ich gar nicht mal so interessant. Auch die Klage Petterssons über die "Äußerlichkeiten" in der "Kulturdebatte" neigt mir etwas zu sehr zur Beliebigkeit.


    Wäre da nicht das symphonische Werk, als Beweis dafür, daß Pettersson nicht dabei stehenblieb herumzujammern, sondern kreativ gehandelt hat.


    Was ich an seinem künstlerischen Bekenntnis bemerkenswert finde, ist die emotionale Wucht, die Sprache - man könnte das auch lesen wie eine große einsätzige Symphonie, wie eine Skizze, ein "Programm"? Z. B. die seufzende Frage am Schluß: "Wann kommt der Engel, der der Seele den Gesang zurückgibt, so einfach und klar, daß ein Kind aufhört zu weinen?": Paßt das nicht in der Stimmung sehr gut zum Verklingen der Sechsten oder Siebenten? Und wenn vorher vom "verwachsenen Snob", von "krächzenden Salti mortali" und vom "Pokerface der Gegenwart", das uns haßvoll anstarrt, die Rede ist: Kann man da nicht schon die Brüche spüren, die die "lyrischen Inseln" bei Pettersson immer wieder erfahren?


    Ich glaube, daß jemand, der diesen Text liest und sich einfach nur von der Sprache, von den Gefühlswelten ansprechen läßt, die da ausgelöst werden können, eine ungefähre Vorstellung vom Bau und der emotionalen Spannung und Kraft der Symphonik Petterssons bekommen kann - auch wenn ein solcher Leser noch keinen einzigen Ton Pettersson gehört hat. Für mich, der ebenso wie Antracis von der "emtionalen Direktheit" beeindruckt ist und der sich seit Jahren für das eigenwillige und voluminöse Schaffen des merkwürdigen Schweden begeistert, liefert sein Bekenntnis hilfreiche Assoziationen, die das Hören zwar unterstützen, aber natürlich niemals ersetzen können.

    [zitat]Original von miguel54:
    Der Klang der Darmsaiten hat so eine süße Schärfe ..... [/zitat]
    Zwei Beispiele aus der Koch/Landgraf-Aufnahme, die meine Ambivalenz beim Hören zeigen:


    Adagio u. Allegro für Pianoforte u. Horn (ad libitum Violoncell oder Violine), op. 70: Hier habe ich die größten Schwierigkeiten, vor allem mit der Violine im Eingangssatz: "Langsam, mit innigem Ausdruck (Sehr gebunden)": Das klingt für mich nicht innig, nicht "süß", sondern grell und unangenehm, teilweise ziemlich schräg - letzteres vermutlich geschuldet der gewählten Stimmung ("Kirnberger III"), auch im informativen Beiheft ist von der Irritation für unser "modernes" Ohr die Rede, die die "ungleichschwebende Temperatur" auslösen kann. Ja, so ist es, auch mit dem Klavier von 1821/22 komme ich hier nicht gut zurecht, es klingt mir etwas zu "cembalesk". Die Fassung für Horn und Klavier ist mir doch lieber, offen gestanden.


    Ganz anders die Mährchen-Bilder. Vier Stücke für Pianoforte und Viola (Violine ad libitum), op. 113. mit denselben Instrumenten: Bin hellauf begeistert, in den langsamen Stücken ("Nicht schnell" und "Langsam, mit melancholischem Ausdruck") entsteht eine schwer zu beschreibende Stimmung: geheimnisvoll beschwörend in einer Intensität, die fast berauscht. Und das dritte Stück - Rasch (Mit springendem Bogen): Das gefährliche Flackern der Violine (jetzt kommt der scharfe Darmsaitenklang wunderbar zur Geltung!) und der merkwürdige Kontrast im Mittelteil im Klavier, mit einer Klang-Phantasmagorie weitab von Steinway... wirklich sehr, sehr beeindruckernd! Das ist genau der bedeutungsvoll-erzählende Duktus, das "Dichterische", das ich bei Schumann so liebe.

    Was Claude Debussy über "Parsifal" äußert, finde ich höchst bedenkenswert und sympathisch (teile allerdings nicht seine Tristanphobie), und ich stelle daher diese etwas längere Passage gern hier ein:


    [zitat]Im Parsifal, dem letzten Kraftakt eines Genies, vor dem man sich verbeugen muß, versuchte Wagner, der Musik weniger Zwang anzutun; hier atmet sie freier. Da ist nicht mehr dieses nervtötende, atemlose Keuchen, um der krankhaften Leidenschaft eines Tristan auf der Spur zu bleiben, den tierisch-wilden Schreien einer Isolde sich anzugleichen; da ist auch nicht mehr der großsprecherische Kommentar zu den Unmenschlichkeiten Wotans. Nirgends erreicht die Musik eine so heitere Schönheit wie im Vorspiele zum dritten Akt des Parsifal und im ganzen „Karfreitagszauber“, obgleich sich selbst hier die persönliche Auffassung Wagners von der menschlichen Natur im Verhalten bestimmter Personen des Dramas kundtut: Schauen Sie nur auf Amfortas, den traurigen Gralsritter, der klagt wie eine kleine Modistin und greint wie ein Kind... Zum Donnerwetter! Wenn man Gralsritter und Königssohn ist, stößt man sich die Lanze in den Leib und trägt nicht drei Akte lang seine selbstverschuldete Wunde auf melancholischen Kantilenen spazieren. Und Kundry? Die alte Höllenrose hat zwar der Wagnerliteratur viel Stoff geliefert, doch muß ich gestehen, daß ich für diese sentimentale Straßendirne wenig Sympathie aufbringe. Den schönsten Charakter in Parsifal hat Klingsor (ein ehemaliger Gralsritter, der wegen allzu persönlicher Ansichten über die Keuschheit vom heiligen Ort verbannt wurde). Er ist wunderbar in seinem grollenden Haß; er weiß, was die Menschen wert sind und prüft die Standhaftigkeit ihrer Keuschheitsgelübde auf den Waagschalen der Verachtung. Woraus man mühelos schließen kann, daß dieser durchtriebene Magier, dieser alte rückfällige Halunke, nicht nur die einzige „menschliche, sondern auch die einzige „moralische“ Person dieses Musikdramas ist, in dem die falschesten moralischen und religiösen Ideen verkündet werden; Idden, deren heldenhafter und unerfahrener Ritter der junge Parsifal ist.


    Mit einem Wort, in diesem christlichen Drama will sich niemand opfern (obwohl das Opfer eine der schönsten christlichen Tugenden ist), und wenn Parsifal seinen Wunderspeer wiederfindet, so dank der alten Kundry, dem eigentlichen Opfer in dieser Geschichte. Sie ist sogar ein doppeltes Opfer, das den Teufelskünsten Klingsors wie der frommen Wehleidigkeit des Gralsritters dargebracht wird. Die Atmosphäre ist gewiß religiös, aber warum gibt es bei den Knabenstimmen an manchen Stellen so verdächtige Schnörkel? (Denken Sie einen Augenblick an die kindliche Reinheit, die ein Palestrina in sie hineingelegt hätte.)


    Alles, was ich hier sagte, bezieht sich nur auf den Dichter, den man in Wagner zu bewundern pflegt, und betrifft in keiner Weise den musikalischen Teil des Parsifal, der überall von erlesener Schönheit ist. Man hört da Orchesterklänge, die einmalig sind und ungeahnt, edel und voller Kraft. Das ist eines der schönsten Klangdenkmäler, die zum unvergänglichen Ruhm der Musik errichtet worden sind.


    Gil Blas, 6. April 1903, aus: Claude Debussy, Monsieur Croche. Sämtliche Schriften und Interviews, hrsg. von F. Lesure. Reclam/Stuttgart 1982, S. 146f.[/zitat]

    [zitat]Original von Audiamus:
    ... soweit mir erinnerlich sind die Bilitis-Chants ganz "stinknormale" Klavierlieder.[/zitat]
    Nicht ganz, bei mir findet sich:


    Claude Debussy: Chansons de Bilitis pour récitant, deux flutes, deux harpes et célesta


    mit dem Ensemble Wien-Berlin und Catherine Deneuve als Sprecherin (Deutsche Grammophon 1990).

    [zitat]Erna schrieb:
    Ich hoffe, Dir bei Deiner Entscheidung ein bißchen geholfen zu haben.[/zitat]


    Ja, das hast Du. Wenn auch verspätet, noch einen herzlichen Dank!


    Ziehe es im Moment vor, Parsifal auf CD zu genießen, wobei die hitzige Kegel-Aufnahme mich sehr in ihren Bann zieht. Beim bühnenweihwebenden Thielemann halte ich mich dann doch lieber mal zurück...