pieter.grimes
Ich persönlich kann deine hörschwierigkeitem mit Fugen überhaupt nicht nachvollziehen. Für mich kann es in einem Werk gar nicht genug Fugen geben. (KdF 
) Besonders beim Kennenlernen neuer Werke sind mir Fugen sehr recht. Ich kann nicht sagen warum, aber Fugen finde ich wesentlich einprägsamer und leichter nachvollziehbar als andere Formen (wobei dies natürlich auch mit meiner Vorliebe für Polyphonie zusammenhängt - polyphone werke erschließen sich mir leichter als homophone).
Kennt einer von euch diese Aufnahme? Ich bin noch ein wenig unschlüssig, was ich von ihr halten soll.
Bei Müller für 10 Euro 
- da musste ich einfach zuschlagen 
sowie:
Magnificat in Es-Dur
ohne Worte! 
Matthäus-Passion
Meine Bisherigen Lieblinge:
(ich habe in der Hörbuchversion nicht gefunden)
Ganz frisch:
Erster Eindruck: Gefällt mir wirklich gut, nur habe ich das Gefühl, dass Suzuki sich zu sehr darauf konzentriert hat, den "großen Bogen" über die Kantate zu spannen - es gelingt ihm wunderbar, jedoch fällt der Eingangssatz dadurch im Vergleich zu anderen Einspielunger recht schlicht aus. Das soll keine Kritik darstellen, es ist wohl vor allen Dingen eine Gewöhnungssache. Zumindest ich bin es gewohnt, dass schon im ersten Satz Alles gegeben wird.
Ich kämpfe mich gerade durch das Gesamtwerk des Evolutionstheoretikers Dawkins! Die Beiden habe ich schon durch,
zurzeit bin ich also bei:
Wobei ich feststellen musste, dass einige seiner Bücher nicht ins Deutsche übersetzt worden sind - Das wird ein Spaß :kotz: 
Gibt es eigentlich irgendeine Einspielung dieser Kantate mit einem Knaben/Sopranisten?
Bisheriger Eindruck: Klingt doch alles recht solide - auch die hier so oft schlecht gemachten Kantaten gefallen mir (und für das "wichtige" hat man doch sowieso Herreweghe, Harnoncourt & Co. schon lange im Regal stehen 
).
J. S. Bach - Christ lag in Todes Banden, BWV 4
Regelmäßig schauert es mich am Beginn des Versus I
Franz Schmidt - Das Buch mit den sieben Siegeln
Daraus: Und als das Lamm der Siegel drittes auftat, insbesondere daraus das Duett zwischen Mutter und Tochter. 
Nachdem ich mir vorgenommen hatte, mich intensiver mit dem Kantatenwerk Bachs zu beschäftigen, musste natürlich auch die passende Literatur her.
Ich habe ja noch ein bisschen Zeit, mich zurechtzufinden - und dann kommt das Kirchenjahr 2008/2009 ... 
Zwar etwas zu früh, aber dennoch schön:
Vorwort:
Ich beschäftige mich jetzt seit gut eineinhalb Jahren mit klassischer Musik. Wie zu erwarten, sind meine musikalischen Erfahrungen noch nicht sehr groß, doch schon seit einiger Zeit zeichnet sich bei mir ein recht eindeutiges interesse ab: Das Vokalwerk Johann Sebastian Bachs.
Entsprechend werde sich meine ersten Empfehlungen auf Bach beschränken.
Die hohe Messe in h-moll
Beide Einspielungen sind mir ans Herz gewachsen, keine der beiden möchte ich missen.
Genauer auf diese beiden Einspielungen werde ich im entsprechenden Threard darauf eingehen.
Diese Messe ist für mich das größte Meisterwerk der Musikgeschichte!
im Moment: Concerto Nr.3 in G
Die gute alte Zeit
Du hast natürlich recht, wenn du schreibst, dass wir die Dissonanz noch heute als unangenehm empfinden, das habe ich ja auch nie bezweifelt. Schau mal weiter oben, da habe ich geschrieben, dass wir in einer Gesellschaft leben, die auf ein Dur-/moll-System aufbaut. Alles was ich damit sagen wollte ist, dass es die Dissonanz als solche nur in einem sehr begrenzten Maße gibt. Natürlich ist es ein Wunschdenken wenn man sagt, dass sich in unserer Musikkultur die Dodekaphonie als "Ablösesystem" der Tonikalität einbringt
Interessant finde ich, dass du geschrieben hast, dass einzelne Töne ohne ein System ihren Wert verlieren. Ist es nicht genau das, was Schönberg wollte (mal ganz unabhänig davon, was man daven hält - besonders schön finde ich seine Musik auch nicht, interessant auf jeden Fall, aber schön :wacky: )?
Zum letzten Punkt: Ich denke, da habe ich mich etwas zu undeutlich ausgedrückt (und bin ein wenig über das Ziel hinausgeschossen )
Was ich sagen wollte ist, dass Musiker auch in Zukunft Musik schreiben werden, die sich auf das System Schönbergs (im weitesten Sinne) beruft, dabei jedoch keinen Bezug zu der Gesellschaftlichen Situation Schönbergs herstellen. Damit ist ja nicht gesagt, dass sie die Atonikalität weiterführen. Wie du schon gesagt hast, und ich stimme dir in diesem Punkt voll zu, sehe ich zwei verschiedene Richtungen: Ein schlichtes Verharren auf Schönbergs Stil scheint es nicht zu geben (genau das habe ich ja gemeint mit "hat uns nichts mehr zu sagen") also zeichneten sich für Komponisten zwei mögliche Wege ab. Entweder sie werden immer "radikaler" (vgl. 4"33 ), oder, wie von die beschrieben, sie kehren sich ab von der Atonikalität.
Zudem muss man im Bezug auf die Intention des Komponisten differenzieren: Wir sind von der Tonikalität geprägt, und so wird eine Musik, deren Primäres Ziel die Unterhaltung darstellt, tonikal geprägt sein
Zudem sollten wir immer in Auge behalten, dass wie hier über Kunst reden. Und wie schwer sich diese in Formen drängen lässt, ist ja allen bekannt.
Heliaster
@ rappy
Nun, ich wäre sehr vorsichtig wenn es darum geht, im welcher Weise Musik auf die Gesellschaft reagiert. Es wäre sehr töricht zu denken, dass der subjektive Klang in irgengeinem Verhältnis zur Welt steht, natürlich, das was Schönberg komponiert hat (hier nur als Beispiel) klingt für die meisten von uns dissonant und unstimmig. Wir verbinden dami ja fast zwangsläufig etwas schlechtes und setzen es in Verbindung mit der Gesellschaft, in der Schönberg lebte. Ich denke jedoch, dass dieser Ansatz in eine vollkommen falsche Richtung ziehlt. Wie schon angemerkt worden ist, ist die Dissonanz in den meisten Fällen gewöhnungssache. Zudem war es ja gar nicht das Anliegen dieser Komponisten dissonante Musik zu schreiben - hierbei handelt es sich wohl um ein weit verbreitetes Vorurteil. Es ging Schönberg und Anderen um eine Form musikalischer Emanzipation, die freie Atonikalität versuchte sich aus den Zwängen zu befreien, die die "Tonikalität" den Komponisten aufzwang, die Dissonanz war bisher eigentlich ja immer nur ein Mittel, mit dem man die Konsonanz noch weiter hervorhob, sie war nicht ihr Selbstzweck. Genauso liegt es in meinen Augen mit der Dodekaphonie. "Dissonanzen", in unseren Ohren, waren eine Begleiterscheinung, nicht das Ziel.
Zudem kann man ja auch nicht erwarten, dass ein einmal aufgeschlagenes Kapitel der Musik einfach wider zugeschlagen wird. Der von Schönberg eingeschlagene Weg (Mir ist klar, dass man nicht von der Person Schönbergs als Erneuerer der Musik reden kann, aber ich hoffe ihr wisst, wie ich es meine) wird nun mal ein Teil unserer Musik, und heutige Komponisten werden ,ob es uns gefällt oder nicht, eine Musik schreiben, die sich dieser Tradition verbunden fühlt.
Nun, ich sehe das so:
Musik entsteht nicht aus sich heraus und die musikalische Entwicklung ist keine Entwicklung der Musik als solche.
Musik entsteht und entwickelt sich immer als Reflexion der Gesellschaft.
(Man vergleiche musikalische mit literarischen oder künstlerischen Epochen - und staune!)
Die Tonikalität wurde nicht aufgegeben, weil dieser Weg von der Musik vorherbestimmt war, sondern weil das Vorrangegangene nicht mehr in der Lage war, die in der Welt vorgefundenen Probleme zu verarbeiten.
Die Gesellschaft, die wir heute vorfinden ist eine Andere, uns somit steht auch die Musik vor neuen Herausforderungen. Wie die Musik in unserer Gesellschaft weiter entwickeln wird, kann ich nicht sagen, doch mit immer kleineren Intervallen schafft sich die Musik keinen neuen Ausdruck. Doch zu eben diesen drängt es sie!
Heliaster
Ich besuche zurzeit die 12. Klasse eines nordrhein-westfälischen Gymnasiums, habe also den Musikunterricht "hinter mit".
Man sollte ja eigentlich meinen, wenn man die Listen für Hauptschule und Realschule sieht, auf einen Gymnasium recht gute Verhältnisse herrschen würden, aber ich muss sagen - es war eine Katastrophe!
Zu meinem schulischen Bildungskanon:
In der 5/6-Klasse:
Mozart - Nachtmusik, lediglich der Hauptsatz
Saint-Saens - Karneval der Tiere
In der Mittelstufe 7/8/9:
Bach - Toccata und Fuge in d-moll BWV 565 :wacky:
Tschaikovsky - Nusshnacker-Suite
Smetana - Die Moldau
Ravel - Bolero & KK für die LH
"Amadeus"
Unser praktisches Arbeiten beschränkte sich auf die Bildung von Dreiklängen und auf die Produktion eines Hörspieles.
In der Oberstufe habe ich Musik gegen Kunst getauscht, es hat mir einfach gereicht.
Von Mitschülern erführ ich dan das Thema in der 11. Klasse - Sonatenhauptsatzform anhand von Beethovensonaten und seiner 5. Sinfonie.
Ab der 12. Klasse gibt es dann keinen Musikunterricht mehr.
Interessante Sache, ich habe mich vor einiger Zeit etwas ähnliches gefragt.
Vor einiger Zeit hatte ich die Möglichkeit, einen Blick in eine moderne "Partitur" zu werfen (fragt mich bitte nicht was und von wem ). Hätte ich nicht vorher gewusst, dass es sich um Musik handelt, hätte ich es wohl für irgendwelche Schaltpläne o.ä. gehalten.
Auf jeden Fall habe ich mir am Ende gedacht, wozu überhaupt noch so etwas wie feste Töne. Wäre es nicht viel einfacher, mit den Frequenzen an sich zu arbeiten, also die Intervalle aufzugeben (Mikrotonaliät auf höchster Ebene sozusagen - nicht mehr 12, 14, 15, 24 oder 88 Teile; machen wir doch gleich unendlich viele daraus).
So kompliziert wäre die instrumentale Umsetzung ja auch nicht:
Blasinstrumente bekämen anstelle von Ventilen Kolben, bei Tasteninstrumente ein paar mehr Saiten, zudem eine Mechanik, die erlaubt, dass man während des Spiels die Saiten umstimmen kann ...
Bei elektronischer Musik ist das ja sowieso kein Problem.
Doch die Frage ist: Wozu?
Musik entsteht ja nicht zu ihrem Selbstzweck, sie ist ein Mittel des Menschen, sich selbst und andere zu beeinflussen, wobei die Wirkungsrichtung natürlich recht groß ist. Sei es allein zu Unterhaltungszwecken (worunter nicht nur die U-Musik fällt, sondern auch ein großer Teil der angeblich so ernsten Musik, denn auch geistige Anstrengung ist eine Form der Unterhaltung), als Teil religiöser Riten, zu Propagandazwecken, oder natürlich auch zu "Forschungszwecken", also das Erforschen und Ausreizen der bestehenden musikwissenschaftlichen Ansätze.
Somit stellt sich mir die Frage, was uns die Mikrotonalität bringt.
Schönberg trieb die Frage nach der Vorherrschaft der Tonalität, ein durchaus interessantes Thema, das er jedoch mit der Dodekaphonie gelößt hat. Die Dissonanz ist emanzipiert, und die Idee, dass nur ein tonales System ansprechende Musik hervorbringen kann, beseitigt.
Wir wissen heute, dass unser Empfinden von Konsonanz und Dissonanz zu einem großen Teil eine Frage der Prägung ist (wobei ich jedoch auch denke, dass ein gewisses Grundempfinden - Ulli hat es schon angesprochen - wohl natürlich ist), man schaue auf die Tonalitätssysteme anderer Völker und wie sie sich von unseren unterscheiden (wobei einige in diesem Forum weit stärker unserem System verbunden scheinen als andere ).
Also stellt sich mir die Frage, wozu Mikrotonalität?
Wir leben in einer Kultur, die geprägt ist von einem Dur-/moll-System (zu dem natürlich auch die entsprechenden Dissonanzen gehören, denn nur aus unsrer Prägung zur Konsonanz entwickelt sich der Reiz der Dissonanz, einen Reiz, den ich für mich nicht missen möchte), und ich verstehe nicht, warum einige Menschen solch ein Problem damit zu haben scheinen.
Dieses System bildet für uns die Möglichkeit kultureller Interaktion, es ist ja nicht so, dass dieses System irgendwelche Mängel aufweißt, die uns in irgendeiner Weise einschränken, vor diesem Hintergrund betrachte ich die Dodekaphonie als eine Möglichkeit der musikalischen Grundlagenforschung, nicht als ein neues musikalischen Grundkonzept, auf das wir aufbauen werden. Die Kultur prägt unseren musikalischen Ausdruck, somit hat uns die Mikrotonalität "nichts Neues zu sagen".
Soweit meine Überlegungen.
Auf eine fruchtbare Diskussion,
Heliaster
Nett zu lesen, solange man nicht auf reine Wissenschaft aus ist. Man merkt, dass es dem Autor insbesondere am Unterhaltungswert liegt. Nicht verstehen kann ich die äußerst negativen Kritiken bei amazon. Wer solch ein Buch ließt möchte unterhalten werden, dies ist doch keine wissenschaftliche Fachliteratur.
Wer das denkt´, meint wohl auch noch, die BILD sei eine Zeitung 
Das Forum ist "schuld":
Kennt einer von euch die neue Liveaufnahme unter Koopman?
Ich habe sie mir jetzt bestellt (bei dem Preis bei jpc kann man doch nicht nein sagen), und hoffe, dass ich es nicht bereuen werde.
Hoffentlich zerstört ich jetzt nicht meine Hoffnungen
Erster Eindruck: Hat sich gelohnt 
Ich mach auch mit!
Um was für eine Bearbeitung der Trauermusik handelt es sich denn (ich kenne die aufnahme nicht) ?
So etwas war mir bisher noch gar nicht bekannt.
Für mich sind Mozarts Messen die Krone seines Schaffens (wobei ich da nicht so streng bin, Requiem und Kyrie in d-moll gehören dazu)!
Kurze Beurteilung:
Harnoncourt - Insgesamt wohl eine der besten Gesamteinspielungen, guter Chor, gute Solisten, gutes Orchester, über das Diregat lässt sich streiten, aber ich manchmal das Gefühl, dass sich Harnoncourt etwas zurückhält, man kennt extremeres von ihm, im positiven wie im negativen Sinne.
Highlights: KV 317
eher schwach: KV 427 (& KV 626)
Langree - Schöne HIP-Einspielung von KV 427
Rilling - äähm...
Davis - Meine derzeitige Referenz, zwar nicht HIP, aber besonders das Gewaltige kommt zum tragen, leider ist KV 257 aus irgend einem Grund nicht vollständig eingespielt, es gibt bei Davis nur Kyrie, Gloria und Credo
Die Einspielung der Brilliant-Box sind eigentlich ganz gut (Mit Ausnahme der "Zugpferde" KV 317, 427 & 626), konnen aber mit Harnoncourt nicht mithalten.
Nun, ich denke weniger, dass Klassik populärer geworden ist, doch ich finde, es wird den Hörern (und insbesondere den Einsteigern)wesentlich einfacher gemacht, in der klassischen Musik Fuß zu fassen.
Erstens haben wir das Internet.
Es ist wesentlich leichter, Neues kennenzulernen, sei es durch Mitglieder in diesem Forum , oder während Streifzügen durch JPC, Amazon o.ä..
Zudem bieten diese Portale meist Hörproben, was ich persönlich als großen Luxus ansehe. Ich wohne in einer Kleinstadt, ein CD-Fachgeschäft sucht man hier vergebens, also bin ich oft gezwungen, zu bestellen (und ich muss ehrlich bezweifeln, dass es ohne Hörproben so viele Bestellungen gewesen wären). Was den Ungläubigen ihr MTV ist mir das Internet .
Weitere wichtige Punkte sind Preise & Auswahl:
Selbst in irgendwelchen Drogeriemärkten findet man heute schon Klassik-CDs, die alles andere als billiger Schrott sind.
Daneben gibt es dann noch Serien wie eloquence oder Esprit, bei denen man auch mal auf gut Glück zugreifen kann und zudem auch eine relativ große Auswahl bieten.
Ein Negativbeispiel: Ich war vor noch nicht allzu langer Zeit in Italien:
Auch hier suchte ich (natürlich) nach CDs (wer kauft sich denn heute noch Postkarten etc. als Andenken ? ).
Nach recht kurzem Suchen fand ich auch ein recht üppiges CD-Fachgeschäft (interessanterweise scheint es von diesen dort weit mehr zu geben als in Deutschland).
Ich betrat es und stellte erfreut fest, dass es auch eine recht große Klassikabteilung gab, doch als ich sie mir durchsah, kam der Schock:
95% bestanden aus wirklichen Klassik-Basics, allesamt in Editionen wie Karajan-Gold. Das "exotischste", was ich (auch nach längerem Suchen durch verschiedenste Geschäfte in verschiedensten Orten) finden konnte, was Stravinsky. Und auch die Preise waren, gemessen am deutschen Standard, einfach Unglaublich. Da ist mir zum ersten Mal bewusst geworden, was man hierzulande als Einsteiger für Möglichkeiten hat.
ganz frisch von JPC geliefert:
Der Start meiner systematischen Reise in die Welt der Bachkantaten
[JPC]1816107 [/JPC]
[JPC]1816116 [/JPC]
Und neuer Lesestoff:
Harmonielehre im Selbststudium - Krämer
