Bach; hohe Messe in h-moll
Am liebsten gleich ein paar mal hintereinender, um mit unterschiedlichen Besetzungen zu experimentieren .
Bach; hohe Messe in h-moll
Am liebsten gleich ein paar mal hintereinender, um mit unterschiedlichen Besetzungen zu experimentieren .
Was haltet Ihr von dieser Einspielung:
Meine bisherige Einschätzung:
Sehr langsame Tempi, ein sehr unsauberer Chor, die Solisten sind eigentlich ganz in Ordnung (nur der Sopran :motz:, es ist teilweise wirklich ein Gekreische, zudem null Textverständlichkeit)
Die gesamte Aufmachung ist wie zu erwarten sehr billig, das Libretto ist nicht vorhanden, der Einführungstext recht kurz aber es ist meine erste Matthäuspassion und zum Kennenlernen ganz in Ordnung.
Trotzdem ist bald eine Neuanschaffung (HIP) geplant, was sind da Eure Favoriten?
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Ich für meinen Teil kann gut nachvollziehen, wie man Mozart nicht mögen kann.
Ich selbst habe zu Mozart einen recht schwieriges Verhältnis.
Grob geschätzrt würde ich sagen, dass ich 98% seines Schaffens nicht ausstehen kann, daneben gibt es jedoch eine Hand voll Werke, die ich einfach vergöttere:
Requiem in d-moll KV 626
große Messe in c-moll KV 427
Kantate "Laut verkünde unsre Freude" KV 623
maurerische Trauermusik KV 477
Missae KV 337, 257, 317, 262, 65
Kyrie in d-moll KV 341
Ave verum corpus Kv 618
, also überwiegend geistliche Vokalwerke.
Daneben gedt es noch ein Paar Werke, die ich "ganz schön" finde, aber ansonsten...
Könnte mir jemand vielleicht einen Vorschlag geben, mit welchen Werken ich es noch mal versuchen sollte?
Auch finde den David sehr schön, doch als Vollendung der c-moll-Messe sehe ich ihn nicht.
Der wichtigste Grund: Mozart verwendete nur Kyrie & Gloria der Messe, ein ganz beträchtlicher Teil, nämlich die Sätze Credo in unum Deum, et incarnatus est, Sanctus/Osanna und Benedictus entfallen! :motz:
Der zweite, aber sehr persönliche Grund: Mir ist eine Messe formal einfach lieber, warum kann ich nicht sagen, aber die Texte haben für mich etwas "vertrautes".
Von der oft genannten Idee, die beiden neuen Arien und die Kadenz zu Teilen der Messe zu parodieren halte ich jedoch auch wenig, näheres dazu bald im c-moll-Messe Theard (vor mir liegt die neue Einspielung der c-moll-Messe unter Helmut Rilling in der Version von Robert Levin
:motz: :angry: :kotz: :D)
Meine Idee: Wie wärs mal mit einer Einspielung von Messe und Kantate direkt hintereinander?
Meine Derzeitige Referenz:
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Also, grundsätzlich habe ich ja nichts gegen Countertenöre,
ABER:
Teilweise habe ich wirklich das Gefühl, dass das, was unter dem Deckmantel des HIP getrieben wird, wirklich ausufert.
1. Was hat es bitte mit HIP zu tun, wenn Herreweghe und Genossen in einem Chor Sopranistinnen UND Altisten verwenden? Beispiel:
Bach durfte keine Frauen in der Kirche singen lassen, was wird eingespielt? Frauen im Sopran! Was hat Bach wahrscheinlich nicht einmal gekannt? Countertenöre im Alt! :motz:
Ich sehe das so: Entweder man spielt es so, wie es von Bach aufgeführt wurde, d.h. Knaben im Chor & als Soli, oder man führt es so auf, wie es sich Bach (nach eigenem Bekunden!) gewünscht hat: Mit einem gemischten Chor und Frauen als Soli, aber nicht dieser pseudohistorische Kram
Ich liebe Bach HIP & modern gleichermaßen, aber wenn man einen Weg wählt, dann auf bitte konsequent!
2. Mit meinen obigen Ausführungen möchte ich nicht sagen, dass ich Countertenöre generell nicht leiden kann, diese Stimme besitzt etwas faszinierendes, sie besitzt etwas klares und körperloses, dass kann heine mir Altistin erreichen, z.B. das Agnus Dei aus Bachs h-moll-Messe oder die Arie "Es ist vollbracht" aus der Johannespassion. Hier passt er einfach, dieser schwebende, körperlose Klang, doch das hat absolut nichts mit HIP zu tun, sonder es geht darum einfach darum einen Satz PASSEND zu besetzen!
Zum Abschluss mein persönlicher Besetzungs-GAU:
:kotz:
Die Interpretation ist ja eigentlich recht gelungen, aber ich möchte einfach nicht einen Mann Texte singen hören, die eindeutig Maria zugedacht sind. Interpretiert man HIP, ist es logisch, einen Knaben zu verwenden, doch wenn im Chor Frauen verwendet werden, kann man doch nicht als Alt-Solisten einen Mann verwenden.
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Requiem Messe
Also ich kann mit Best of CDs nichts anfangen.
Wenn ich ein Werk höre, mochte ich es so hören, wie es komponiert wurde, ansonsten kann man meiner Meinung nicht sagen, man kenne ein Werk (ein Zustand, den ich verabscheue).
Am schlimmsten sind für mich Sampler alla "Hummelflug - Ein musikalischer Frühling", bei denen Stücke aus ihrem Zusammenhang gerissen werden, sowas kann ich mir nicht anhören. Etwas anders sehe ich das bei selbstzusammengestellten Samplern, man kennt das ganze Werk und brennt sich seine Lieblingsstücke (erspart das "zappen" ).
So, diese Beiden sind schon mal sicher, noch unentschlossen bin ich bei:
Mozart - große Messe in c-moll KV 417 (London Symphony Orchester and Chorus / Sir Colin Davis)
- gefällt mir schon sehr gut, doch denke ich, es geht noch besser. (Weiß einer, warum die Credo-Messe unvollständig ist?)
Beethoven - Missa solemnis (Eugene Ormandy)
- Hier dasselbe Problem, das Werk ist genial, die Interpretation leider nicht.
Mehr oder weniger durch die Schule aufgezwungen, aber dennoch mit größter Leidenschaft:
Theodor Fontane - Effi Briest
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Ich finde diese Diskussion sehr interessant, denn hier zeigt sich für mich recht deutlich, inwieweit Hörgewohnheiten prägen.
Ich befinde mich als Klassik-Neuling in der wohl ungewöhnlichen Situation, dass ich Bruckners 9. Sinfonie direkt mit rekonstruiertem Finale (Einspielung Wildner) kennengelernt habe 8o. Für mich stellt sich die Frage erst gar nicht, ohne Finale fehlt mir was.
So, Zeit meine Absicht in die Tat umzusetzen.
Beginnen möchte ich mit der Version von Robert Levin.
Ich besitze sie in folgender Version:
Boston Baroque - Martin Pearlman / Ziesak;Maultsby;Croft;Arnold (könnt mir jemand erklären, wie man Bilder einfügt)
Nun gut, als erstes zur Interpretation allgemein:
Es handelt sich, wie zu vermuten, um eine HIP-Enspielung.
Insgesamt würde ich sie jedoch eher mittelmäßig einstufen.
Die Solisten wirken, als sängen ständig am Rande ihres Könnens, wirkliche "Verreißer" gibt es keine, doch klingen sie teils recht "heiser" Der Chor wirkt inhomogen, doch ist insgesamt in Ordnung (natürlich kann er mit den Monteverdis nicht mithalten - aber was will das schon heißen).
Nun komme ich zu meinem größten Kritikpunkt, den Tempi: Was Pearlman da an den Tag legt ist wirklich aberwitzig.
Beispiel 1: Die Kyrie-Fuge (2:18 )
Generell ist gegen ein solches Tempo nichts einzuwenden, doch der Chor ist dafür einfach ungeeignet, die Fuge entwickelt sich zu einer bloßen Textwiedergabe, es gibt kaum noch vernünftige Betonungen, von Gefühl ganz zu schweigen.
Beispiel 2: Recordare (4:01), hier hat Pearlman den Vogel abgeschossen , er ist sogar 20 Sekunden schneller als Gardiner.
...ich könnte ewig so weitermachen.
Aber nun endlich zum eigentlichen Thema, der Version von Levin, und was soll ich sagen, ich bin schwer enttäuscht.
Wirklich neu ist nicht viel, doch es reicht, um das Requiem kleinzukriegen.
Aber nun der Reihe nach: bis zum Lacrimosa bleibt Alles beim alten (er hat hie und da in die Instrumentation eingegriffen, doch um das zu bewerten reichen meine musikalischen Kenntnisse lange nicht (ich könnte nicht mal genau sagen, wo er überall eingegriffen hat )) Also zu den Radikalen Eingriffen:
Lacrimosa: Der Satz bleibt interessanterweise von Aufbau her unverändert, jedoch endet er nicht mit den beiden Amen-Akkorden, sondern verklingt mit den Worten "Dona eis requiem", das Amen folgt dann als eigenständige Fuge.
Hier sehe ich die erste große Schwäche seiner Fassung, man kann nicht einfach das Ende eines Satzes abschneiden und getrennt vertonen, Süßmayrs Ergänzung baut auf diese Amen-Akkorde auf, bei Levin steht nun ein vollkommen sinnloser Klimax, man wartet, aber es kommt nichts, daran kann auch die folgende Amen-Fuge nichts Ändern.
Sie ist zwar insgesamt recht hübsch geworden, doch auch sie schafft es nicht, die Sequenz vernünftig zu beenden, sie verklingt, ohne einen Schlussstrich unter die Sequenz zu setzen, das hat Süßmayr besser hinbekommen
Weiter zum Sanctus: Was soll ich sagen, eine Solovioline macht für mich noch keinen besseren Satz.
Die Osanna-Fuge klingt für sich seht schön, ABER:
Irgentwie habe ich das Gefühl, dass der gute Herr Levin Requiem mit c-moll-Messe Verwechelt. Er sagt selbet, er habe sich bei seiner Arbeit an der Messe orientiert (die es später ebenfalls bearbeitete :kotz:(aber dazu ein anderes Mal)).
Und da sehe ich das größte Problen seiner Bearbeitung: Man kann nicht mit blick auf ein Werk, das sich auf Barocke Tradition beruft ein Werk bearbeiten, das an der Schwelle zur Romantik steht. Somit bricht Levins Sanctus-Osanna-Benedictus mit der inneren "Kompaktheit" (ein besseres Wort fällt mir nicht ein), die das Requiem auszeichnet, die einzelnen Sätze wirken isoliert. Dies wird auch dadurch nicht besser, das er das Benedictus, wie die Messe, mit einer Reprise des Osannas abschließt, nicht mit einem da capo. Besonders störend empfand ich Levins Meinung, dadurch würde die Menge der Neukompositionen verringert werden.Ich sehe das ganz anders: Durch die Entscheidung, eine Reprise zu verwenden, greift er stärker in die Struktur des Werkes ein, als bei einem da capo.
Im Agnus Dei zeigen sich nur kleine Veränderungen, das Lux aeterna bleibt wie gehabt.
Die letzte große Veränderung zeigt sich in der Textierung der Cum sanctis-Fuge.
Während Süßmayr die Worte "quia pius es" erst nach dem Trugschluss einbringt, händen sie bei Levin fest am "Cum sanctis tuis in aeternum", da dies seiner Meinung nach den Normen dieser Zeit entsprach.
Da möchte ich mal gerne wissen: Wie kann es den Normen dieser Zeit widersprechen, wenn es ein Zeitgenosse genau so gemacht hat? Es macht für mich keinen Sinn, anzunehmen, dass Süßmayr, die Fuge anders Textiert hat, als es die meisten Zeitgenossen getan hätten, dazu ist die Aufteilung einfach viel zu passend.
In diesem Sinne: Es ist durchaus interessant, Levins Fassung kennenzulernen, doch eine Alternative zu Süßmayr ist sie bei Weitem nicht
@ FelipeII
Ich besitze die Aufnahme mit dem Thomanerchor unter Kurt Thomas.
Insgesamt finde ich die Einspielung eher mittelmäßig, der Chor scheint nicht in bester Verfassung zu sein, besonders merkt man das in den Sätzen "Magnificat" und "Gloria Patri". Die Tempi sind, wie zu erwarten, recht langsam, wodurch den Chören ein wenig der Schwung fehlt, die Arien jedoch sehr an Innigkeit gewinnen.
Die Aufnahmequalität fand ich insgesammt in Ordnung.
Soweit meine Meinung, doch solltest du beachten, dass ich äußerst HIP-geprägt bin :D, mit der alten Chortradition habe ich nur wenig Erfahrung.
Welche Ergänzungen/Versionen des Requiems kennt Ihr?
Welche haltet ihr für die Beste und und welche sind die Referenzaufnahmen dieser Ergänzungen?
Generell habe ich das Gefühl, hier treffen 2 Fronten aufeinander, einmal die Verfechter Süßmayrs Fassung und die, die die Alternativfassung bevorzugen.
Ich für meinen Teil bin in diesem Bezug sehr unschlüssig, auf der einen Seite empfinde ich die Süßmayrfassung als würdige Vollendung, jedoch bestzen auch die anderen Fassungen, ungeachtet der "Berechtigung", ihren Reiz.
Ich besitze folgende Versionen:
Süssmayr
(Neukumm)
Beyer
Maunder
Druce
Levin
Ich werde demnächst meine Meinungen zu den einzelnen Versionen Schreiben.
Mein allererster Beitrag
Ich hätte da mal eine Frage: Kann es sein, dass Herreweghe in seiner neuen Einspielung der Messe eine Art Mischform eingespielt hat?
Bei ihm endet das Duett " et in unum Dominum " mit den Versen et incarnatus est(...), dann folgt der "normale" Chorsatz.
Werden hier nicht Frühfassung mit Endfassung vermischt?