Beiträge von âme

    Ich konnte natürlich auch schon öfters Kritiken nach einer Wiederentdeckung lesen wo von "zu Recht vergessen" die Rede war. ;) Mal abgesehen, dass hier auch manchmal spezielle Geschmacksvorlieben eine Rolle spielen, aber ich denke zumindest dass es zum. die Möglichkeit geben sollte sich selbst davon einen Eindruck anhand einer zum. brauchbaren Interpretation zu machen. Meinen Standpunkt über das Vergessenwerden habe ich ja schon in einem anderen Thread ausführlich dargelegt. Bei einem sind wir uns glaub ich alle oder zum. überwiegend einig...eine Sensationsentdeckung wie Vivaldi zu Beginn des 20. Jahrhunderts (und die damit einhergehende Etablierung von Werken in das weltweite Repertoire von Konzertprogrammen) wird es so leicht nicht mehr geben. Meist handelt es sich ja dann leider doch meist um "o.k. ganz nett, interessant" aber das war es dann auch schon. Eines der wenigen Ausnahmen davon könnten die Sinfonien von Casella sein, das wird die Zukunft zeigen, jedenfalls konnte ich dazu schon sehr positive Resonanz im Internet feststellen.


    Mich persönlich treibt aber immer die historisch informierte Neugier, auch wenn die Erwartung bewußt nicht sehr hoch angesiedelt ist. Ich würde zum Beispiel gerne eine Veröffentlichung von Anselm Hüttenbrenners 2 Sinfonien und zum. der einen oder anderen Messe sehen, hier gibt es zum. vom Grazer Dirigenten Peter Schmelzer ein paar wenige Ausschnitte auf Youtube. Es wäre sehr erfreulich wenn Labels wie z.B. cpo oder Naxos das Requiem von Florian Leopold Gassmann einspielen würden (derzeit auch nur als Midi-Fassung auf Youtube), das Klavierkonzert a-moll op. 214 von Carl Czerny,...sicher gäbe es da noch das Eine oder Andere, wenn ich länger rumstöbern würde. Vielleicht liest das ja zufällig einer der Verantwortlichen der Labels und läßt sich von meinen Vorschlägen inspirieren. ;)


    gruß

    Ich finde, dass Lang Lang vergleichsweise sehr fair behandelt wird. Immer wieder ist zu lesen, dass bei ihm die Balance von Detailverliebtheit und Blick auf das große Ganze (noch) nicht stimme. Das ist doch sehr sachlich und es stimmt einfach. Da haben andere ganz andere Dinge einstecken müssen. Nach einem Cyprien-Katsaris-Konzert, das ich hörte, schrieb ein Kritiker, Katsaris zeige sich als postmoderner Spinner und habe sich nun endgültig als seriöser Musiker verabschiedet. Ein Ivo Pogorelich, der stark polarisierte, hat ganz sicher weitaus heftigere Verrisse bekommen.

    Ehrlich gesagt lese ich kaum Kritiken von Fachmagazinen, ich könnte jetzt nicht mal sagen wie negativ oder positiv er dort wegkommt (nur so viel dass er in manchen Fernsehshows schon als weltbester Pianist angepriesen wurde). Ich bezog mich mehr auf dieses Forum, wobei ich es sehr gut finde, dass du jetzt auch Beispiele genannt hast bei der sein Spiel durchaus anhörbar ist. Man muss das nämlich alles auch relativieren, ich habe ja selbst geschrieben dass ich ihn nicht zum Kreis der besten Klavierspieler zähle, aber bei manchen Beiträgen könnte man das Gefühl bekommen Lang Lang ist nur ein einziges Klavier-Fake, dessen Niveau irgendwo im durchschnittlichen Amateurbereich anzusiedeln ist...wurde nicht so explizit geschrieben, ich weiß, aber es kommt manchmal indirekt so rüber. Dabei will ich mich hier auch weder pro noch contra Lang Lang ins Zeug hauen (ehrlich gesagt stehe ich ihm eher gleichgültig gegenüber), ich weiß selbst nicht genau wie ich hier reingeraten bin :D Ich mag es nur generell im Leben etwas differenzierter über gewisse Themenbereiche zu urteilen und das kam mir bei manchen Kritiken bislang zu kurz, deswegen schrieb ich auch dass ich das Gefühl habe als wolle man hier ein Gegenpol zum ungerechtfertigten Hype schaffen. Wir sind uns sicher einig, dass da noch vor allem vom Ausdruck her viel Potential nach oben ist aber es ist nicht alles grottenschlecht sonst hat man schon vor lauter "Phobie" die Objektivität verloren. Aber klar, in ein Lang Lang Konzert wollte ich auch nicht mein Eintrittsgeld investieren, aber nicht weil ich es vollkommen unerträglich empfinden würde sondern weil es einige bessere Alternativen (für teils günstigere Preise) gibt.



    Zitat von Dr. Holger Kaletha

    In diesem Meisterkurs spielt Lang Lang die "Appassionata" vor, und da hat Barenboim ihn wie einen Konservatoriumsschüler vorgeführt. "Ganz nett - aber ich höre da keinen Zusammenhang"! Die Kritik war drastisch und fundamental - und Barenboim demonstriert ihm das am Flügel klein klein.

    Ich muss gestehen, ich weiss jetzt nicht mehr wortwörtlich was er gesagt, es ist schon eine Zeit lang her wo ich das gesehen habe und ich habe jetzt auch keine Zeit mir das Ganze noch mal anzuschauen. Aber ich würde da jetzt auch nicht zuviel in diese Kritik hineininterpretieren, da Meisterkurse ja auch dazu da sind die jungen Talente auf noch vorhandene Fehler hinzuweisen, sonst wäre ja das Ganze unnötig. Ich habe da schon Sachen gesehen, da wurden viel drastischere Worte (auch von Barenboim) gewählt. Das Ganze soll ja auch auf der Ebene Lehrer/Schüler ablaufen und ich denke Lang Lang ist da selber kritisch genug um zu wissen, dass er von solchen langerfahrenen Interpreten noch viel lernen kann. Ich hab jetzt nur noch mal kurz nachgeschaut wann das war... es war anscheinend vor 12 Jahren, also da war Lang Lang noch ungefähr in seinen frühen 20ern und von daher würde ich es nicht mal schlimm finden, wenn der erfahrene Interpret ihn wie einen Konservatoriumsschüler behandelt. Soweit ich mich erinnern kann findet er manche Stellen auch schon ziemlich gut, was ja dann natürlich gerne von den Lang Lang Phobikern verschwiegen wird ;):untertauch: , aber egal ich möchte mich da jetzt eigentlich auch nicht in die Ecke des Lang Lang Befürworters drängen lassen weil das bin ich nicht und außerdem kann ich meist selbst nicht allzu viel mit seinem Spiel anfangen. Ich schreibe ehrlich gesagt lieber für andere Themen hier im Forum :)


    gruß

    Hallo Holger,


    danke für das positive Feedback. :)


    @ Johannes


    Ich habe nicht allzu viel herausgelesen sondern die bekannten Tatsachen aufgeschrieben und daraus keine damit erwiesenen Rückschlüsse abgeleitet, sondern nur eventuelle Möglichkeiten in Betracht gezogen (und das auch so formuliert: "eventuell", "vielleicht" und dergleichen). Aus dem was man weiss, lassen sich schließlich gewisse Tendenzen als eher wahrscheinlich annehmen, wie solche die den bekannten Überlieferungen eher noch wiedersprechen. Wo ich dir zustimme, ist Haydns Urteil, denn Beethoven war sicher nicht in dem Sinne Atheist, in Bezug dessen was wir heute darunter verstehen, das bezeugen ja auch alleine seine Tagebucheinträge. Was Haydn darunter verstand, ist ja wieder etwas Anderes, da genügten vielleicht schon kritische Worte über die kirchliche Institution. Ja, Schubert hat für sein relativ kurzes Leben doch viel an geistlicher Musik komponiert, weshalb ich auch hier die Wahrscheinlichkeit angenommen habe, dass er prinzipiell gläubig war.


    gruß
    Thomas

    Hallo Glockenton,


    wie es scheint, scheinen wir in vielen Punkten ähnlich zu denken. Das würde jetzt aber schon an dem Threadtitel vorbeigehen um darauf näher einzugehen. Nur so viel, ich habe Harnoncourt auch immer sehr dafür geschätzt, dass er sich sehr ausführlich mit dem Autograph, der Urfassung bzw. Urtext auseinandergesetzt, und auch sonstige Anmerkungen über die Musik in seinen Briefen berücksichtigt und sehr ernst genommen hat. Was mich aber gestört hat, dass er der Auffassung war Mozarts Musik könne nur aufwühlen, indem man die Möglichkeiten der Interpretation bis aufs Äußerste ausreizt also eine möglichst große dynamische Spannweite herausholt, welche nur noch vollkommen maniriert anmutet und vor allem eine Agogik, die vor lauter Überstrapazierung schon völlig an natürlichem Fluss verliert. Er wollte es wahrscheinlich nicht denn er war ja überzeugt davon dass es so gehört, aber so hat er letztendlich dieser Musik so stark seinen Stempel aufgedrückt, dass sie quasi fast schon zu einer entfremdeden "Cover-Version" Harnoncourts verkamen wenn man es mal mit modernen Begriffen umschreiben tut. Ich würde sogar so weit gehen, wer glaubt diese Musik hätte so viel an Interpretationszusatz notwendig dass man nur so an ihr Gefallen finden kann, der hat Mozarts Musik nicht verstanden. Nicht destotrotz gibt es ein paar Einspielungen Harnoncourts die durchaus gut anhörbar sind und mir auch gefallen, da er hier etwas gemäßigter mit seinem Dirigat umgegangen ist. Wie schon angesprochen ist er zuletzt immer radikaler geworden. Die letzte Einspielung der drei letzten Sinfonien Mozarts mit dem Concentus Musicus sind leider sehr enttäuschend.
    Ich muss gestehen Tate habe ich noch nicht gehört, wenn ich mir für einen Dirigenten entscheiden müßte würde ich Mackerras wählen, ein gemäßigter HIP welcher Mozart nicht mit der Interpretationskeule niederschlägt, sondern die Musik für sich alleine sprechen läßt ohne aber wieder zu glattgebügelt, langweilig das ganze runterzuspielen.



    Es scheint beim Mozart besonders schwer zu sein, ihn so zu spielen, dass er völlig natürlich und "ungewollt" klingt, aber dennoch keine langweilige Musik zum nebenbei-Hören oder zum Einschlafen wird.

    Deswegen gibt es ja auch den unter Pianisten viel zitierten Spruch (ich weiss nicht von wem er stammt, Busoni vielleicht?) "Für Laien zu einfach, für Profis zu schwer". Weil die Musik an sich so transparent ist und man sich nicht hinter einer Virtuosität verstecken oder etwas damit kaschieren kann. Es ist auch oft gerade hier ein schmaler Grat zwischen zu viel und zu wenig. Übrigens ... guter Geschmack mit Uchida ... ich höre sie auch sehr gerne!


    Was das Lang Lang Thema anbelangt (um hier nicht total offtopic zu schreiben), so ist es wohl zweifelsfrei dass er nicht zu den heute besten lebenden Pianisten gehört. Die Kritik an ihm halte ich stellenweise dennoch etwas überzogen (man könnte das Gefühl bekommen ein mittelmäßiger Laie will sich hier nur in der Öffentlichkeit profilieren :D ) aber trotzdem auch zum Teil verständlich, da er ja in den Medien besser vermarktet wird als er tatsächlich ist und dann solche Kritiken ein Gegengewicht dazu bilden wollen (ähnlich wie es ja auch schon bei Netrebko der Fall war). Er ist vielleicht nicht in allen Interpretationen so schlecht wie er teils hingestellt wird (soll heissen ein mindestens anhörbares Niveau), aber nicht destotrotz kann man auch hier immer wieder problemlos bessere Alternativen finden. Es gibt übrigens auf Youtube einen Meisterkurs unter Barenboim bei dem Lang Lang eine Beethoven Sonate spielt, bei der Barenboim aber eigentlich gar nicht so viel auszusetzen hat (hie und da natürlich schon aber es hält sich im Rahmen, naja vielleicht wird jetzt Barenboim auch die Kompetenz abgesprochen, oder das er schon resigniert hat :D:untertauch: ...nur Spass, bevor hier böse Antworten kommen ;) )


    gruß

    Bei Lang Lang ist sicherlich viel Effekthascherei und Oberflächlichkeiten dabei. Ich bin wahrlich kein Fan von ihm, aber ich habe es schon bei den Mozart Klavierkonzerten geschrieben.
    Hier hat er mich doch überrascht indem er sich schon mehr als sonst zurückgenommen hat (wenn man die Doku anschaut sieht man auch wie Harnoncourt ihn quasi fast schon an der Leine führt).
    Wenn man die Bilder dazu nicht sieht (ich gebe zu mit der teilweise noch ...recht eigenwilligen Gestikulierung) und sich nur die Tonaufnahme anhört ist es stellenweise (!) sehr gut gelungen.
    Da hab ich im Gegensatz ein paar Aufnahmen eines heute noch praktizierenden, berühmten Pianisten der diese Stellen eher wie ein Roboter runterspult, mit kaum Differenzierung (Gefühl) im Anschlag, was mir dann wiederum zu blutleer, emotionslos ist. Hier darf man sich natürlich auch nicht der Gefahr einer Hörpsychologie und voreingenommenen Erwartungshaltung aussetzen (weshalb ich ja auch schon einfach zum Spaß einen Blindtest vorschlug)


    @ Glockenton
    Du müßtest diese Aufnahme als Harnoncourt-Fan auch besitzen oder? Ich weiß du stehst dem Harnoncourt-Mozart auch kritischer gegenüber (wie ich übrigens genauso, habe dazu ein eher ambivalentes Verhältnis) als den Bach-Aufnahmen, aber wäre das ein akzeptabler Lang Lang für dich?


    Generell würde ich aber sagen, dass es natürlich immer bessere Alternativen gibt. Lang Lang sein Zielpublikum sind dann wohl auch Diejenigen die auch sehr viel wert auf eine unterhaltende Optik und Show legen, somit hat
    er ja vielleicht eine Marktlücke gefüllt, völlig legitim. ;)


    gruß

    Hallo Willi und Bertarido,


    danke für Euer Feedback (ich konnte erst jetzt wieder mal ins Forum schauen, momentan sind leider stressigere Zeiten), ich weiß das zu schätzen weil man dann auch weiß ob es den einen oder anderen Leser auch interessiert. So kann ich ja in Zukunft immer wieder mal verschiedene Themen abhandeln.


    Es ist natürlich schade wenn ein Dirigent oder Chorleiter nicht die musikalische Substanz in den Vordergrund stellt sondern sich nach textinhaltlichen Kriterien die Werke aussucht, er muß ja deswegen nicht Schuberts Ansicht teilen aber wenigstens seine persönliche Entscheidung zu respektieren. Leider eine sehr rückständig, reaktionäre Einstellung und ich kann mir vorstellen selbst in kirchenmusikalischen Kreisen nicht sehr oft anzutreffen. (soweit ich das mitbekommen habe, werden Schuberts Messen sehr oft in allemöglichen Sakralbauten aufgeführt)


    Meine Gesamteinspielung ist ebenso vom Capriccio-Label, aber ich habe mir natürlich darüber hinaus ein paar bessere Alternativen von meinen Lieblingsmessen besorgt. Die kompletten Einspielungen sind fürs erste Kennenlernen sicher in Ordnung, doch ich finde vor allem die Chorgröße ist nicht ganz optimal, könnte etwas kleiner sein (vor allem für die früheren Messen).


    gruß
    Thomas

    Ich wage mich mal wieder an einem ausführlichen Thema dessen geringe Popularität mir jetzt schon bewußt ist (und es hat wohl nicht so viel Potential zur Diskussion aber dient dafür mehr der Information, quasi wie ein Artikel in einem Lexikon). Aber ich finde dieses Thema recht interessant und es paßt ja jetzt auch ziemlich gut zu den momentan stattfindenden christlichen Feiertagen. Vielleicht gibt es ja doch den einen oder anderen Leser der das mit Interesse liest.


    Unter Zuhilfenahme der Quellen: Schubert Handbuch (Bärenreiter, Metzler „Private Äußerung und öffentliche Komposition: Zum Problem der Textauslassungen“), Der Hintergrund zu Beethovens Messen (Jeremiah W McGrann), Schuberts Briefe, Beethovens Tagebuch, Glaubensfragen (Folge 2 und Folge 6 Blog Lucerne Festival), sowie diverse Stellen von Beethovens Briefen.


    Zunächst gehe ich auf Schubert ein. Er wuchs in einem katholischen Elternhaus auf, und erhielt schließlich auch eine katholische Schulerziehung. Ob sich hier schon die ablehnende Haltung gegenüber der katholischen Kirche bemerkbar machte, indem er in allen Fächern ein Gut, in Rechenkunst eine mittlere Bewertung, doch in Religion ein „schlecht“ bekommen hatte? Später wird er jedenfalls in seinen Briefen unmissverständlich deutlich. Am 29. Oktober 1818 schreibt er aus dem (damals) ungarischen Zeléz an seinen Bruder Ignaz „Der unversöhnliche Haß gegen das Bonzengeschlecht macht Dir Ehre. Doch hast du keinen Begriff von den hiesigen Pfaffen, bigottisch wie ein altes Mistvieh, dumm wie ein Erzesel, u. roh wie ein Büffel, hört man hier Predigten, wo der so sehr venerierte Pater Nepomucene nichts dagegen ist. Man wirft hier auf der Kanzel mit Ludern, Kanaillen etc. herum, daß es eine Freude ist, man bringt einen Todtenschädel auf die Kanzel, u. sagt: Da steht her, ihr pukerschäkigten Gfriser, so werdet ihr einmal aussehen…“


    Da ist auch nicht mehr allzu verwunderlich, dass er in all seinen Messen die traditionelle Textstelle „et unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam“ im Credo ausnahmslos ausließ (Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche). Je nach Messe gibt es dazu noch andere, diversteste Auslassungen, dessen Intention nicht mehr so zweifelsfrei nachzuvollziehen ist. Etwa in der zweiten Messe im Gloria „suspice deprecationem nostram“ (nimm unser Flehen gnädig auf), ebenso in dieser Messe als auch ab der vierten Messe „qui sedes ad dexteram patris“ (Der du sitzest zur Rechten des Vaters), in der dritten Messe im Credo „consubstantialem patri“ (eines Wesen mit dem Vater), in der fünften und sechsten Messe ebenso im Credo „patrem omnipotentem“ (den allmächtigen Vater), sowie „genitum non factum“ (gezeugt, nicht geschaffen).
    Dazu nahm er hier auch eine Verkürzung bei „confiteor unum baptismam in remissionem peccatorum et expecto resurrectionem mortuorum“ vor (Ich bekenne eine Taufe zur Vergebung der Sünden, und erwarte die Auferstehung der Toten), indem er hier die Wörter „et expecto resurrectionem“ wegließ.


    Angeblich nahm man früher an (wahrscheinlich aus dogmatisch denkenden, katholischen Kreisen kommend), Schubert sei generell nur sorglos oder flüchtig mit dem Text umgegangen, was aber zumindest in der konsequent in allen Messen ausgelassenen Textstelle „et unam sanctam…“ sehr unwahrscheinlich zu sein scheint. Die Absicht hinter der Auslassung von „et expecto resurrectionem“ (und ich erwarte die Auferstehung) scheint auch sehr wahrscheinlich mit Absicht erfolgt zu sein, auch wenn dann die ganze übriggebliebene Textpassage mit dem am Ende zurückgelassenem „mortuorum“ ziemlich merkwürdig klingt. Betreffend der anderen Auslassungen, wäre es zumindest durchaus möglich, dass hier gewisse kompositorische Ideen im Weg standen, welche mit der Wortabfolge kollidierten. Das Argument, Schubert hätte möglicherweise mangelnde Lateinkenntnisse besessen, ist dagegen wenig plausibel und entpuppt sich bei näherer Überlegung als absurd. Der lateinische Text einer normalen Messe ist nicht besonders umfangreich und es wäre wohl nicht allzu schwer gewesen, irgendeine kompetente Person aufzutreiben die ihm das notfalls ins Deutsche übersetzt. Ein Komponist sollte auch immer von sich aus daran interessiert sein, zu erfahren, für welche textinhaltlichen Bedeutungen er im Detail die Musik schreibt. Alles andere wäre äußerst unprofessionell und auch nicht die Praxis.


    Am 25. Juli 1825 schreibt er aus Steyr an seine Eltern „Besonders machten meine neuen Lieder, aus Walter Scotts Fräulein vom See (Anmerkung: Es werden wahrscheinlich fast Alle wissen, aber sicherheitshalber sei gesagt dass darunter das berühmte Ave Maria ist) sehr viel Glück. Auch wundert man sich sehr über meine Frömmigkeit, die ich in einer Hymne an die heil. Jungfrau ausgedrückt habe, und, wie es scheint, alle Gemüther ergreift und zur Andacht stimmt. Ich glaube, das kommt daher, weil ich mich zur Andacht nie forcire, und, außer wenn ich von ihr unwillkürlich übermannt werde, nie dergleichen Hymnen oder Gebete componiere, dann aber ist sie auch gewöhnlich die rechte und wahre Andacht.“


    Natürlich sind all diese Informationen auch noch zu wenig, um exakt festzustellen inwieweit geartet Schuberts Frömmigkeit war. Mit ziemlicher Sicherheit kann man nur eine kritische Distanz zur katholischen Kirche festmachen. Inwieweit Schubert darüber hinaus Gottesgläubig oder religiös war, ist nicht eindeutig zu eruieren, außer dass er wohl höchstwahrscheinlich kein Atheist war.


    Beethoven schrieb in sein Tagebuch (Eintrag 160) „Gott Gott mein Hort mein Fels o mein…“, (Eintrag 169) „o Gott über alles!...“ und in seinem letzten Eintrag „Gelassen will ich mich also allen Veränderungen unterwerfen, und nur auf deine unwandelbare Güte, o Gott! Mein ganzes Vertrauen setzen. Dein Unwandelbarer, Deiner soll sich meine Seele freuen. Sey mein Fels, mein Licht, ewig meine Zuversicht!“ Schließlich schien er auch das Gefühl zu haben, durch seine Kunst Gott näher als andere Menschen zu sein, wie man in einer Briefstelle von Juli/August 1821 an Erzherzog Rudolph aus Unterdöbling nachlesen kann „Höheres gibt es nichts, als der Gottheit sich mehr als andere Menschen nähern und von hier aus die Strahlen der Gottheit unter das Menschengeschlecht verbreiten.“


    Andererseits gibt es auch bei Beethoven eine überlieferte kirchenkritische Haltung (wurde auch schon relativ früh von seinem Lehrer Neefe in aufklärerische Kreise eingeführt) und angeblich hatte der streng religiöse Haydn, welcher zeitweilig sein Lehrer war, ihn sogar mal als Atheist bezeichnet.


    Bei Beethoven ist jedoch die Ausgangslage wieder anders wie bei Schubert. Während Schubert für seine Messen keine Auftraggeber hatte und somit bezüglich Textauslassungen nicht viel Rücksicht nehmen brauchte, mußte Beethoven bei der C-Dur Messe gewisse Erwartungen des Auftraggebers Fürst Esterhazy erfüllen, und hatte bei der Missa Solemnis den Vorsatz, sie zu den Inthronisationsfeierlichkeiten (als Bischof von Olmütz) für Erzherzog Rudolph erklingen zu lassen.
    Schließlich ging er somit nicht, wie Schubert, per Textauslassung(en) auf Distanz zur Kirche, und behielt auch die Stelle „et unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam“ in beiden seiner Messen bei.


    Er wollte sich aber musikalisch bewußt von der Tradition der vorhergehenden Jahrzehnte abgrenzen, schrieb auch an den Verleger Härtel, dass er den Text behandeln hätte „wie er noch wenig behandelt worden“. Im Vordergrund stand die persönliche musikalische Deutung des traditionellen Textes. Die C-Dur Messe schien schließlich auch nicht nach Esterhazy seinem Geschmack gewesen zu sein, äußerte er sich besonders deutlich in einem Brief an Gräfin Henriette Zielinska (aus dem französischen) „Beethovens Messe ist unerträglich lächerlich und scheußlich, ich bin noch nicht einmal sicher, ob man sie ehrenhaft nennen kann. Ich bin zornig und beschämt.“


    Beethoven war sehr gewissenhaft mit dem Text. Bevor er mit der kompositorischen Arbeit begann, schrieb er sich die Texte der Messe heraus, nahm eine eigene Übersetzung vor, prüfte dabei jedes Wort und markierte sich zudem die betonten und unbetonten Silben um sich einer richtigen Deklamation jedes Wortes sicher zu sein.


    Vielleicht kann man die ausufernde Länge der Missa Solemnis, welche somit für Gottesdienste unbrauchbar wurde, auch als bewußte Strategie sehen, um seine Vorstellung der Gottesgläubigkeit, weg von den sakralen Bauten, hin zur profanen Konzertbühne zu bringen (bekanntlich empfahl er damals das Werk als Oratorium aufzuführen).
    Ich wüßte jetzt keine anekdotische Überlieferung aus der man schließen könnte inwiefern und wie oft Beethoven möglicherweise den Gottesdienst besuchte, aber mir sind auch sicherlich nicht Alle bekannt.


    „Betrachtungen über die Werke Gottes im Reiche der Natur“, waren eine seiner bevorzugten Bücher. Beethoven nutzte jede Gelegenheit um sich in der Natur aufzuhalten und glaubte auch dort die Antworten auf seine Fragen zu finden. Es ist sehr wahrscheinlich, dass man hier Beethovens religiöses Verständnis findet, welches eventuell in Richtung des Pantheismus geht.


    Eventuell waren die Vorstellungen beider Komponisten diesbezüglich garnicht so weit voneinander entfernt und unterschieden sich nur in gewissen Details. Eine Analyse der musikalischen Deutungen beider Komponisten wäre sicher auch sehr interessant (und es gibt hierzu auch schon gute Literatur), würde aber jetzt den Rahmen sprengen.


    gruß

    Dieser Wunsch wurde schon einmal in diesem Kreis geäussert. Das sind in der Tat interessante Komponistenpersönlichkeiten. Eine zeitgenössiche Quelle (die jetzt natürlich nicht mehr finde) berichtet aber, daß die vier als Quartettspieler allefalls "passabel" waren..... :D ......


    Wenns nach mir ginge könnten sich alle als die absoluten Flaschen auf ihrem Instrument entpuppen, hauptsache interessante Gespräche. ;) Ich hab jetzt nochmal schnell in meinem Fundus nachgestöbert. Du meinst wohl den schon erwähnten Kelly, er schrieb (auf Deutsch übersetzt) "...In der Zwischenzeit bot Storace seinen Freunden ein Quartettabend. Die Spieler waren erträglich, auch wenn sich keiner auf dem Instrument, das er spielte, besonders auszeichnete. ( :D ) Aber über ein bißchen Können verfügten sie, was wohl niemand bestreiten wird, wenn ich ihre Namen nenne: Erste Geige Haydn, Zweite Geige Baron Dittersdorf, Violoncello Vanhall, Tenor (also Viola) Mozart. Im Publkikum befanden sich auch Casti und Paisiello. Ich war auch dabei, u nd ein größeres oder bemerkenswerteres Vergnügen ist undenkbar. An diesem Abend nahmen wir nach der musikalischen Darbietung ein vorzügliches Mahl ein und wurden außerordentlich fröhlich und fidel. Nachdem mehrere Lieder gesungen worden waren (wäre ja ein guter Bonus ;) ) bat mich der ebenfalls anwesende Storace, die Canzonetta zum Besten zu geben..."

    Das Konzerterlebnis schlechthin wurde ja schon von WoKa genannt, ansonsten wäre ich auch gerne beim gemeinsamen Streichquartett-Abend (laut Kellys Reminiscences) in Mozarts Wohnung, da kann ich ja dann gleich auch Haydn, Dittersdorf und Vanhal kennenlernen. Leider gibt es dafür aber kein genaues Datum. Genauso wie das schon von JR erwähnte freie Fantasieren von Beethoven, dann würde ich mir als Ersatz den 26. März 1828 Musikvereinssaal, Tuchlauben Nr.12 in Wien, aussuchen. Schuberts einzigstes Konzert seines Lebens. Da ich ja dann schon ein Beethoven und ein Schubert Konzert hätte würde ich mir noch ein Mozart Konzert mit genauem Datum aussuchen, da würde ich den 11. Februar 1785 im Mehlgrube Casino, Wien wählen wo u.a. KV 466 uraufgeführt wird. Natürlich hoffe ich schon für alle diese Ereignisse VIP-Tickets mit besonderem Package zu bekommen, wenn man das schon macht dann ordentlich (Selfies mit den Komponisten würde ich aber unterlassen, ich könnte mit so einer fremden Technologie als Außerirdischer verwechselt werden und Angst und Schrecken verbreiten). ;)

    Bei solchen Umfragen stellt sich natürlich auch die Frage, was als "Klassik" definiert wird. Das mag zwar jetzt wie ein schlechter Scherz klingen aber mir sind ernsthaft schon wirklich einige Leute im Laufe der Zeit untergekommen, die Andre Rieu, David Garrett (das Crossover-Zeug), Helmut Lotti, Ludovico Einaudi und dergleichen als Klassik bezeichnen.
    Von der "anderen" Klassik wollen die natürlich im Regelfall nicht mehr so viel wissen. Ich denke mir dann, wer weiss worauf sich dann diese Antworten zum. teilweise tatsächlich bezogen haben, möglicherweise verzerrt das doch ziemlich.
    Wenn jemand sagt "gern" ... inwiefern ... kennt man zumindest die wichtigsten Sinfonien Beethovens, wichtige Instrumentalkonzerte aus der Romantik und Klassik-Epoche, ... oder beschränkt sich das auf maximal 2 bis 3 Werke die man zufällig mal gehört hat (im Extremfall zB "hmmm...ja "für Elise", "Mondscheinsonate", "Freude schöner Götterfunken" höre ich ganz gern" darüber hinaus sind aber eventuell gewichtige Werke
    wie die Klavierkonzerte Beethovens, Brahms Violinkonzert/Sinfonien und dergleichen irgendwo im unentdeckten, vielleicht sogar bewußt gemiedenen Niemandsland). Ich denke somit ist dieses Resultat nicht so aussagekräftig.
    Andererseits glaube ich auch, dass die Klassik sicher nicht aussterben wird - sie war schon lange und wird auch nach wie vor eine Musik für eine Minderheit sein (was kurioserweise dann auch manchmal von gewissen Musikkonsumenten die damit wenig anfangen können noch als Vorwurf gegen Klassikhörer gerichtet wird ... die Elite im Elfenbeinturm ... als würde man das quasi nur als Mittel zum Zweck hören um sich von Anderen abgrenzen zu wollen :pinch: )
    Wie auch immer, ich denke jedenfalls nicht, dass diese "Minderheit" einmal ganz wegbröseln wird sondern eher nur gewissen Schwankungen im Laufe der Zeit unterliegt.


    gruß

    Hallo, einiges wurde ja schon im Eröffnungsbeitrag gesagt. Ergänzend könnte man dazu erwähnen, dass sie quasi eher aus Studienzwecken heraus komponiert (deswegen wurde damals auch nicht an eine Veröffentlichung gedacht) und von seinem Lehrer Carl Friedrich Zelter veranlasst wurden. Zelter war ja bekanntlich kein großer Freund von Beethovens Tonsprache und so wollte er Felix die von ihm favorisierten Komponisten nahe legen, wie etwa Mozart, Haydn aber vor allem auch sein größtes Vorbild C.P.E. Bach (angeblich hatte Zelter sich vor allem durch seine Musik autodidaktisch das komponieren beigebracht), dessen "Einfluss" gerade in diesen Werken unüberhörbar ist. Es gibt hier sehr auffällig ähnliche Stilmittel die ich hier nicht weiter ausbreiten möchte (Skalenmelodik, weite Sprünge, Synkopen,...) Aber wie schon von Bertarido erwähnt gibt es selbst in den früheren Streichersinfonien hie- und da erste charakteristische Merkmale Mendelssohns die seine spätere Musik dann mehr und mehr durchdrangen. Der Schüler hat sich ja auch zudem im Laufe der Zeit mehr und mehr von seinem Lehrer emanzipiert und sich auch mit Beethoven seiner Musik auseinandergesetzt.


    Die schon erwähnte Dreisätzigkeit bis zur 6. Sinfonin sind möglicherweise auch einer bewußten Orienterung an den dreisätzigen Sinfonien C.P.E. Bachs geschuldet, da sich zu diesem Zeitpunkt die viersätzigen Sinfonien schon längst durchgesetzt haben. Ich glaube die 11. Sinfonie ist es, in der er auch ein traditionelles Lied aus der Schweiz verarbeitet hat (es ist mir nicht bekannt inwiefern, da ich dieses Lied nicht kenne) Er hat ja soweit ich mich jetzt hoffentlich nicht täusche, in relativ kurzer zeitlicher Nähe zuvor eine Reise in die Schweiz gemacht.


    Ich hab jetzt keine Zeit jetzt nochmal alle durchzuhören und genau darauf einzugehen, die meist kantilenen langsamen Sätze (welche mich stellenweise auch an Haydn erinnert haben) sind auf jeden Fall in Erinnerung und ebenso die bewußte Auseinandersetzung mit der polyphonen Technik die in Relation zu diesem Alter sehr erstaunlich ist. Manchmal in Form von einsetzenden Fugati in diversen Sinfonien bis hin zur Tripelfuge im c-moll Sinfoniesatz. Sie bezeugen dass Mendelssohn in diesem Alter schon auf so hohem Niveau war, welches sehr viele Komponisten aus den hinteren Reihen ihr ganzes Leben nicht erreichten (und ich kenne bezüglich der Beherrschung der polyphonen Technik nur etwa 4 Komponisten die ebenbürtig oder besser darin waren)


    Die Entdeckung 1959 ist schon wirklich sehr spät...möglicherweise auch den damals gewichtigen Äußerungen Wagners über Mendelssohn geschuldet, sowie die generelle Verunglimpfung der "jüdischen Musik" nicht allzu lange davor. Denn wie schon von Bertarido geschrieben sind vor allem die letzten Streichersinfonien wirklich Meisterwerke die keinen Vergleich mit den Jugendsinfonien Mozarts oder manchen Sinfonien Haydns scheuen brauchen. Ich würde ja jetzt noch gerne weiter vertiefend darauf eingehen aber leider ist es schon wieder spät.
    Meine Lieblingseinspielungen dieser Sinfonien wurden hier soweit ich das jetzt überblickt habe, nicht erwähnt.



    und dann noch 2 Weitere mit dem Concerto Köln die es aber einzeln nicht mehr zu geben scheint (nur in einer Box mit den 5 Sinfonien unter Masur und dem Gewandhausorchester Leipzig)
    Sehr mitreissend und packend in den Ecksätzen, dabei immer transparent und ebenso guter Klangqualität.


    Gruß

    Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher ob es hier nur um Gesamteinspielungen oder auch Einzelaufnahmen geht.


    Es ist nämlich so, ich gehe immer regelmäßig gewisse Strecken zu Fuss (kein Spaziergehen sondern um von A nach B zu kommen, gefällt mir und ist gesund...aber gut das ist ja wieder ein anderes Thema ;) )
    Jedenfalls gefällt es mir u.a. auch deswegen weil ich mir dann immer Musik oder heruntergeladene Dokus (auch Podcasts aber da ist die Auswahl sehr beschränkt) anhören kann - kann man zwar theoretisch auch im Auto aber da muss man schon etwas an Konzentration herschenken. Gut...es kommt dann auch immer auf die Fernsehdoku an ob einem das Bild dazu jetzt wirklich fehlt, aber meiner Erfahrung nach oftmals nicht, die wichtigsten Infos kommen über die Tonspur. Was hat das jetzt mit Mozart und Klavierkonzerten zu tun kann man sich berechtigt fragen? Das dient nur als Einleitung und Rechtfertigung warum ich hier einen Beitrag schreibe. :D Denn vor kurzem habe ich mir die Doku "Mission Mozart" über die Einspielung von Lang Lang, Harnoncourt, Wr. Philhharm. der KK 24 und 17 runtergeladen. Ich glaube das wurde hier bei schneller Durchsicht noch nicht erwähnt (?) Es kursieren ja auch so gewisse Vorbehalte gegenüber Lang-Lang (im Internet-Slang würde man wohl sagen "Lang Lang"-Bashing ist angesagt ;) ) aber bei dieser Doku wurde eher weniger gesprochen als man an Musikbeispielen hören konnte und ich war von dem her schon positiv überrascht. Zugegeben, bei mir ist schon viel gewonnen wenn die Tonqualität exzellent ist und zum. über Kopfhörer hat sich das sehr gut angehört, merkwürdigerweise schreibt ein "Anonym" bei jpc die Aufnahmequalität geht besser, aber gut ich habe ja nicht die CD gehört doch kann mir schwer vorstellen dass sie völlig anders klingt (es könnte aber sein dass für diese Doku die Tonspur noch extra komprimiert wurde, somit evtl. andere Klangfarbe, um Fernsehkonsum-kompatibel zu gestalten) Diese Ausschnitte wurden aber durchaus geschmackvoll gespielt, nicht so wie man es bei manchem Lang Lang-Verriss erwarten würde. Und ich bin jetzt keiner der jetzt komplett anspruchslos ist und einige andere Vergleichsaufnahmen besitzt (aber mir ist klar dass das auch teils Geschmackssache ist). Bevor ich diese Doku und die CD verlinke möchte ich aber einen anderen Gedankenansatz näher bringen...inwieweit spielt hier auch manchmal Hörpsychologie eine Rolle (Lang Lang das musik-klassische Synonym für chinesische Billigimporte so hat man oft das Gefühl). Wäre es nicht vielleicht auch eine attraktive Idee für dieses Forum einmal einen Blindtest mit kurzen aber prägnanten Ausschnitten zu machen wo Interpreten erraten werden sollten? Das wäre sicher genauso interessant wie das Weihnachtsrätsel. :) (wenn sich Niemand findet der das zusammenstellt würde ich mich auch zur Verfügung stellen)



    Sehr interessant welche Geschichten Harnoncourt immer dazu erfunden hat ("Das muß hier wie Bauernmusik klingen" :D ), das musste nicht immer stimmen was er sich so zusammenfantsiert hat aber wenn man sich so manche Rehearsals mit ihm anschaut dann gibt ihm oftmals der Vergleich zum vorhergehenden Versuch des Orchesters durchaus recht (und ich sehe Harnoncourt doch generell kritisch weil er es dann teilweise doch übertreibt). Und zugegebenermaßen besitze ich auch fast keine CD´s mit Lang Lang, will mir deshalb auch nicht wirklich ein Urteil über ihn erlauben, doch was ich schon so über ihn lesen mußte...da hatte ich wirklich was Schlechteres erwartet. ;)



    Es erfordert sehr viel innere Überzeugung von der sachlichen Notwendigkeit und der Sinnhaftigkeit des Unterfangens, wenn man man ein musikalisches Werk oder einen Komponisten zum Gegenstand eines Threads macht, von denen man annehmen muss, dass sie bei den Mitgliedern des Forums - und überhaupt - einen geringen Bekanntheitsgrad aufzuweisen haben und/oder einfach nur wenig beliebt sind.
    Man verzichtet, wenn man sich auf so etwas einlässt, auf die größte Freude, die das Forum zu bieten hat: Den Dialog mit dem oder den Anderen, der sich zu einem lebendigen und die Sache in vielerlei Weise erhellenden Diskurs ausweiten kann.


    Ich kenne das Gefühl auch, ein Vorstellungsthread ...bei mir aber dann meist weniger bekannte Werke von bekannten Komponisten...und die Reaktionen halten sich sehr in Grenzen. Wobei ich mir das aber dann von Anfang an nicht erhoffe/erwarte denn selbst wenn das Einige lesenswert finden, bieten sich solche Werkvorstellungen nicht sonderlich für eine Diskussion an (im Bestenfall über Interpretationen des Werkes, oftmals nicht mal das weil es bei weniger bekannten Werken auch meist keine zahlreichen Einspielungen gibt und dann auch noch zufällig gewisse Mitglieder im Besitz dieser sind) Andererseits liegt es ja auch meist in der Natur des Menschen dass er für selbst erschaffene...ich nenne sie mal ganz allgemein und banal "Dinge"...in die er einiges an Zeit investiert hat, letztendlich auch in irgendeiner Form Feedback bekommen möchte. Leserzahlen oder besser gesagt "Anzahl der Aufrufe" (wird das auch immer zu Ende gelesen?) sind es in diesem Fall sicher nicht denn letztendlich sagen sie nichts darüber aus was sich dann der jeweilige Leser dazu gedacht hat. Für mich ist nach wie vor die einzige Lösung eine optionale "lesenswert" bzw. "Danke"-Funktion einzubauen. Das ist für Lesende eine Sekundensache und der Beitragschreibende kann erahnen ob es sich lohnt noch weitere solcher Beiträge zu schreiben. Ich weiß, dass dir Alfred das nicht so gefällt aber ich denke trotzdem es hätte mehr Nutzen als Schaden fürs Forum, weil so wie es teilweise ist kann man manchmal das Gefühl bekommen dass das vielleicht nur eine private Schreibtherapie ist dessen Sinn und Zweck sich nicht dadurch erschließt irgendeine Resonanz zu bekommen...und schon 5 positive Leser-Beurteilungen sind allemal besser als evtl. gar keine Reaktion, wenn ein Anderer dann 10, 20 oder noch viel mehr bekommt stört mich das dann nicht...dann hat die andere Person wahrscheinlich auch ein Thema gewählt dass auf mehr Interesse stösst, da muss man ja nicht immer alles auf sich persönlich ziehen. Gut, es war ein Versuch...denn ich ahne schon dass ich damit nicht sonderlich erfolgreich sein werde. Doch ich frage mich...bin ich der Einzige hier der das als Bereicherung empfinden würde?

    Die Frage ist dabei natürlich: braucht man so etwas? Zeigt sich da schon die Ahnung der großen Werke in diesen Fingerübungen? Lohnt es sich, diese kleinen und kleinsten Werke zu hören? Kennt ihr sie, besitzt ihr Aufnahmen davon, spielt ihr sie vielleicht teilweise sogar selbst, wenn ihr Klavier spielt? Oder sind sie letzten Endes doch bedeutungslos und nur für Sammler, Mozartforscher und hoffnungslose Komplettisten interessant? Muss jeder noch so kleine Fitzel Mozart eingespielt und bejubelt werden, oder sollte man nicht vielmehr andere, vielleicht zu Unrecht vergessene Werke sonstiger Komponisten aus der Zeit in den Blickpunkt rücken?


    Im Grunde genommen muss das Jeder für sich entscheiden. Für mich persönlich dienen gewisse Werke meiner Lieblingskomponisten eher nur zur historischen Information, zu Analysezwecken inwiefern man auch schon anhand solcher kleineren Werke das Talent bzw. die überdurchschnittliche Veranlagung heraushören/erkennen kann, welche Entwicklung möglicherweise zwischen später folgenden, bedeutungsvolleren Werken steht. Mich damit genussvoll auf dem Wohnzimmersofa berieseln zu lassen geht aber garnicht, dazu läßt mich sowas im Regelfall emotional ziemlich kalt. Ich hab ja auch schon bei Beethoven in einige der Hess- sowie WoO-Werken hineingehört...interessanter finde ich jedoch hier sein Skizzenmaterial wo man die Entwicklungsstufen großer Werke nachvollziehen kann, bei Mozart auch seine Fragmente wie zB bei diesen beiden CD´s:




    (o.k. bei zweiter CD erscheint leider kein Bild, warum auch immer aber man kann auf dieses Kästchen klicken, dann kann man sich ja wenigstens überraschen lassen was sich wohl dahinter verbirgt :D )


    Die Stücke sind dort teils auch sehr kurz aber dieser plötzliche Abbruch hat halt seinen gewissen Reiz, eine Herausforderung sich darüber Gedanken zu machen wie es weitergehen könnte und warum es zu diesem Abbruch kam.
    Außerdem stammen manche Fragmente aus seinen besten Jahren, d.h. als er auf der Höhe seiner Kunst war...keine Kinder- oder Teenagerwerke (und m.M. nach kann man das meist auch heraushören) Zugegebenermaßen aber
    auch eher was für Kompositionsanalytiker oder Mozart-Freaks. (was aber Beides nicht zwingend schlecht sein muss wenn man Anderen damit nicht auf die Nerven geht ;) )


    Und nach 1783 hat Mozart nur noch einzelne Sonaten, nie "systematisch (also als Gruppe von mindestens 3 unterschiedlichen Werken) komponiert, was auch immer die Anlässe gewesen sein mögen. (Da in der von Klavierkonzerten dominierten Zeit nur eine einzige, die c-moll, geschrieben wurde, liegt nahe, dass Sonaten für Mozart wenig Interesse hatten, wenn er ebensogut Konzerte schreiben und aufführen konnte.)
    KV 545 vielleicht zu Unterrichtszwecken? KV 494/533 mit zwei Jahren Unterbrechung, alles etwas rätselhaft. Dass Mozart in den späten 1780ern selbst Gelegenheitswerke auf souveränem Niveau schrieb und man da auch immer etwas interessantes dran findet, ist klar (gilt auch für Kleine Nachtmusik, Hornkonzerte, KV 537 usw.).


    Ich liste hier mal eine kleine Zusammenfassung der bekannten Fakten seiner (vollständigen) Klaviersonaten aus der Wiener Zeit auf, darunter gehe ich auch auf die eine oder andere Fragestellung ein.


    KV 330-332 (12. Juni 1784)
    „Nun habe ich die 3 Sonaten auf clavier allein, so ich einmal meiner schwester geschickt habe, die erste ex C, die anderte ex A, und die dritte ex f dem Artaria zu Stechen gegeben.“


    KV 333
    Sommer des Jahres 1784 bei Christoph Torricella als op.7 im Druck erschienen (zusammen mit der 1775 in München entstandenen KV 284-Sonate und der Violinsonate KV 454)
    Nach Untersuchungen von Alan Tyson der Papier- und Wasserzeichen wird die Entstehung auf ca. 1783/84 geschätzt.


    KV 457 (14. Oktober 1784 vollendet)
    Eintrag in sein Werkverzeichnis: „Eine Sonate für das klavier allein“. Bei Artaria Dezember 1785 (mit KV 475) veröffentlicht. „Madame Therese de Trattnern“ gewidmet. Gattin seines damaligen Vermieters Johann Thomas von Trattner sowie Schülerin (angeblich nicht nur zu dieser Zeit sondern bis an sein Lebensende in gewissen Abständen).


    KV 533/KV 494 (10. Juni 1786)
    Eintrag in sein Werkverzeichnis: „Ein kleines Rondo für das klavier allein“ (KV 494) Höchstwahrscheinlich als Zyklus von 3 Rondi (KV 485, KV 511) geplant.
    KV 485 und KV 511 1786 und 1787 bei Franz Anton Hoffmeister, KV 494 1787 Bei Philipp Heinrich Bossler erschienen.
    Die Sonate in ihrer jetzigen Form ist wieder bei Hoffmeister Anfang 1788 erschienen. Mozart fügte das am 3. Jänner 1788 eingetragene „Ein Allegro und Andante für das klavier allein“ (KV 533) mit dem Rondo KV 494 (plus Einschub von 26 neuen Takten) als eine Klaviersonate zusammen. Du schreibst das ist verwirrend, das wirkt auch so, aber ich vermute dahinter gewisse Verhandlungen und finanzielles Kalkül mit den Verlegern, da der Verleger ja schon beim Rondo-Zyklus plötzlich gewechselt wurde. Die zwei Sätze (KV 533) zu KV 494 neu zu komponieren ist vom grundsätzlichen her nichts Neues bei Mozart. Ich denke da an die Komplettierung bzw. leichte Umgestaltung vom KV 427-Fragment zum vollständigen Oratorium "Davide penitente", zeugt aber auch sehr dass er Aufträgen vorwiegend den Vorzug gab denn ich habe hier ja schon in einem anderen Beitrag nachgewiesen dass Mozart auch über die Wiener Jahre das Interesse an der Kirchenmusik nie losgelassen hatte (da ja manchmal unsinnigerweise argumentiert wird, KV 427 wurde deswegen nie vollendet weil er das Interesse an Kirchenmusik verlor und dann fälschlicherweise anführen dass er bis 1791 keinen einzigen Takt an Kirchenmusik komponiert hatte)


    KV 545 (26. Juni 1788)
    „Eine kleine klavier-Sonate für anfänger“ als Eintrag im Werkverzeichnis. Der Beiname „Sonate facile“ kommt vom erschienen Erstdruck aus dem Jahr 1805. Es liegt also Nahe, dass Mozart hier nie eine Veröffentlichung geplant hatte sondern nur pädagogischen Zwecken dienen sollte. Wie wir ja wissen hatte er in seiner Wiener Zeit bis zuletzt einige Klavierschülerinnen (neben Trattner wären da z.B. Josepha Barbara Auernhammer, Babette Ployer, Magdalena Hofdemel, Franziska von Jacquin und noch Mehr – vor allem Trattner und Jacquin sollen bis zuletzt Schülerinnen gewesen sein. Zudem muss es nicht zwingend eine Schülerin gewesen sein sondern vielleicht auch nur ein Geschenk an irgendeine Person)
    Außerdem war Mozart auch überhaupt nicht darauf bedacht solche Übungsstücke oder kleinere Werke zu veröffentlichen wenn man einer Anekdote von Friedrich Rochlitz glauben schenken mag („Da hat der A – wieder einmal eine Parthie Variationen für’s Klavier von Ihnen gedruckt: wissen Sie davon?“ – „Nein!“ – „Warum legen Sie ihm aber nicht das Handwerk einmal?“ – „Ey was soll man viel Redens machen: er ist ein Lump!“ – „Es ist aber hier nicht blos des Geldes, sondern auch Ihrer Ehre wegen!“ – „Nun – wer mich nach solchen Bagatellen beurtheilt, ist auch ein Lump!“) Interessanterweise wird hier auch in dem Zusammenhang berichtet „Bey weitem die meisten seiner Klaviersachen z.B. brachten ihm nicht einen Pfennig ein. Er schrieb sie aus Gefälligkeit gegen Bekannte, die etwas Eigenhändiges und zwar zu ihrem eignen Gebrauch haben wollten – Aus dem letzern kann man sich erklären, warum nicht wenige derselben, besonders unter den Soloklaviersachen, seiner selbst unwürdig sind. Er mußte sich nehmlich nach der Fassungskraft, nach der Liebhaberey, nach den Fähigkeiten und Fingerfertigkeiten derer richten, für die er sie hinwarf.“


    KV 570 (Feburar 1789)
    Eintrag: „Eine Sonate auf klavier allein“. Erstdruck wurde kurioserweise mit separater Violinstimme veröffentlicht (in dem Artikel „Warum wurde Mozarts KV 570 zur Violoinsonate?“ in „Die Musikforschung 16, 1963 von Hans Eppstein, meint dieser ‚Daß wir von der Hypothese von Mozarts Autorschaft für die Violinstimme völlig absehen können‘)
    Dieser Erstruck war ebenso postum (Artaria 1796) also sollte sie mit Sicherheit einen anderen Zweck erfüllen (Auftrag, Unterricht, Geschenk,...).


    KV 576 (Juli 1789)
    Eintrag: „Eine Sonate auf klavier allein“. Und hier ebenso erst postum erschienen (1805 im Wiener Bureau d’Arts et d‘ Industrie) Bekanntlich und wie bereits erwähnt schrieb Mozart auch in dieser Zeit Bettelbriefe an Puchberg, es wäre also nicht sehr logisch wenn er gerade in so einer Zeit dieses Werk einfach zum Zeitvertreib und ohne jeglicher Ambition daraus irgendwie Geld zu machen, komponiert hätte. (zumal es ja auch ambitionierter als die meisten anderen Klaviersonaten ist und sicherlich schon mehr als eine von Rochlitz geschilderte "Bagattelle")


    Und ja...es erscheint logisch dass man lieber ein Klavierkonzert schreibt als eine Klaviersonate da wie du ja auch schreibst, diese Gattung zu diesem Zeitpunkt noch nicht so gewichtig, künstlerisch ambitioniert war wie sich das erst in den
    nachfolgenden Jahrzehnten entwickeln sollte - da waren die meisten Klavierkonzerte aus der Wiener Zeit schon auf einem anderen Niveau und sicher auch auch einträglicher (publikumswirksamer)...zum. bis ca. 1786 sehr nachgefragt und gut besucht.


    gruß

    Es scheint unklar, warum Mozart von den 6 Sonaten für den preußischen Hof anscheinend nur eine oder zwei? (Kandidaten sind KV 570 und 576, letztere gilt jedoch als zu schwierig für die Anforderungen dieses Auftrags) komponiert hat.


    Die Forschung (nma) geht auch eher davon aus, dass nicht mal diese Beiden für die preußische Prinzessin Friederika komponiert wurden obwohl es zum. bei KV 576 einen Zusammenhang zwischen der Briefstelle (an M. Puchberg) vom 12. Juli 1789 "unterdessen schreibe ich 6 leichte Klaviersonaten für die Prinzessin Friederika..." und im selben Monat der Eintrag in sein Werkverzeichnis "Eine Sonate auf Klavier allein" gibt. Die Forscher entgegnen aber dass der Anspruch dieser Klaviersonate ein ziemlich sicheres Ausschlusskriterium ist, dass es es sich bei KV 576 um eine der 6 "leichten" Sonaten handeln könnte. Ich persönlich finde das etwas unflexibel durchgedacht, denn es kann allemöglichen Eventualitäten geben wie etwa eine spontane Anpassung (weil Friederika vielleicht doch nicht so schlecht spielen konnte, um vielleicht den preußlischen Hof etwas zu ärgern, was auch immer) oder auch dass Mozart zum. bzgl. der Zahl 6 geg. Puchberg etwas übertrieben hatte. Ich habe mich in den letzten 2 Jahren mehr mit Beethoven und seiner Korrespondenz beschäftigt und da war es eine gängige Praxis immer wieder in Briefen geg. Auftraggebern, Verlagen (bzgl. Vorschuss) und dergleichen des öfteren Werke in den Raum zu werfen die dann nie angefangen wurden oder ein Werk als völlig oder nahezu vollendet zu präsentieren obwohl zu diesem Zeitpunkt gerade mal grobe Skizzen davon vorlagen und eine tatsächliche Vollendung manchmal sogar Jahre später stattfand. Das hat ihn auch öfter mal in Schwierigkeiten und Erklärungsnot gebracht. Es wäre nicht undenkbar dass hier ein ähnlicher Fall vorliegt um Puchberg zu signalisieren dass er einen größeren Auftrag an Land zog da dieser ja schließlich auch mal wieder sein geliehenes Geld zurückhaben wollte.


    Was das Thema für sich anbelangt, ich denke da so ähnlich wie Johannes (langweilig ich weiß, aber es ist nunmal so), ich finde da einige seiner Klavierstücke wie Fantasien (KV 397, 396, 475), Rondo KV 511, Adagio KV 540 weitaus spannender (abwechslungsreicher, tiefgründiger, teils reicher und kühner in der Harmonik,...) als die meisten seiner Klaviersonaten die ich trotz meiner generellen Verehrung und Hochachtung zu Mozart sehr selten höre.


    gruß

    Ich weiß nicht ob das hier schon empfohlen wurde, es ist auch nicht ein Fernsehtermin aber da sich um die 3sat-Mediathek handelt ist es ja umso besser, dass man es sich nach Zeit und Lust anschauen kann...doch ich vermute die dort eingestellten Sendungen bleiben nur für eine gewisse Zeit abrufbar.


    Es handelt sich um eine 6-teilige Dokumentation über Beethoven, unterteilt in gewisse Schwerpunkte "Der Revolutionär", "Der Verliebte", "Der Virtuose", "Der Kranke", "Der Unternehmer" und "Der Unsterbliche", jeweils ca. 30 min.
    Hier die links dazu:


    Der Revolutionär


    Der Verliebte


    Der Virtuose


    Der Kranke


    Der Unternehmer


    Der Unsterbliche


    Da ich schon alle Teile gesehen habe kurze Infos darüber: Moderator bzw. Kommentator ist der Biograph ("Beethoven - der einsame Revolutionär") Jan Caeyers, welcher mitunter verschiedene Beethoven-Wohnstätten besucht, doch leider oftmals ohne nähere Umstände über diesen Aufenthalt zu schildern, sondern oftmals lediglich als Hintergrundkulisse für seine Moderationen dient. Als fachlicher Experte spricht Rudolph Buchbinder vor seinem Klavier, manchmal auch gewisse Stellen zur Demonstration gewisser (Hypo-)thesen, spielend. Mitunter kommen auch andere Biographen, Historiker und dergleichen zu Wort und ein mir unbekannter Schauspieler welcher Beethoven-Briefstellen vorträgt...leider aber mit seiner allzu theatralisch, manirierten Weise das Ganze übertreibt und mit der Zeit nur nervt.
    Alles in Allem aber wohl die besten Dokumentationen über Beethoven welche ich bislang gesehen habe.
    gruß

    Das Zusammenlegen von sog. "Doppelthreads" halte ich für problematisch. Neben den Gründen, die Alfred Schmidt dagegen angeführt hat, ist aus meiner Sicht auch zu bedenken, dass es sich in vielen Fällen nur um vordergründige Parallelthreads handelt, vordergründig in dem Sinn, dass sie den Gegenstand, bzw. das Thema gemeinsam haben, - einen Komponisten etwa oder eine bestimmte musikalische Gattung. Sie unterscheiden sich aber häufig in der Fragestellung, die ihnen zugrunde liegt, und in der Zielsetzung, die sich daraus ergibt, so dass sie sich von ihrem tatsächlichen Inhalt her um gar keine "Doppelthreads" handelt.
    Eine Zusammenlegung hätte von daher wenig Sinn.


    Ich finde eher dass man im Einzelfall entscheiden und generell differenzieren sollte, da nicht alle Doppelthreads aus einer jeweiligen andersartigen Diskussion bestehen sondern manchmal einfach nur aus Versehen das selbe Werk zwei Mal vorgestellt wurde und es sich jeweils nur um Beiträge über empfohlene Interpretationen handelt, also nichts das sich jetzt thematisch nicht zusammenführen lassen würde.
    Wie etwa dieses Beispiel: Im Jahr 2008 habe ich einen Thread über die C-Dur Messe op. 86 von Beethoven eröffnet, Willi tat dies vor 3 Jahren sicherlich versehentlich ein weiteres Mal:


    L.v.Beethoven - Messe C-Dur op.86


    BEETHOVEN, Ludwig van: Messe in C-dur op. 86


    und es gibt sicher noch einige weitere solcher Beispiele, mir fiel das damals auch nur auf weil ich einst darüber geschrieben habe. Ein anderes Problem seh ich darin, wie man solche Doppelthreads ausfindig macht, also mit der normalen Suchfunktion ist es sehr mühsam weil es leider nirgendwo die Möglichkeit gibt in den Optionen anzugeben, dass man nur exakte Treffer bzw. nur auf die Titel beschränkt suchen möchte. Als ich jetzt "Beethoven Messe op. 86" eingegeben habe - Wörter die in den Titeln beider Threads vorkommen, bekam ich einen Vorschlag an etlichen Seiten wo irgendwo im Verlauf eines Threads mal - auch ohne jeglichen Zusammenhang - diese drei Suchbegriffe vorkommen. Auf diese Art und Weise kann man sicher nicht nach doppelten Threads suchen.


    P.S.: Hab gerade gesehen "exakte Treffer" gibt es zwar in den Optionen aber nicht das man sich nur auf Titel beschränken kann, und das wäre auch sehr wichtig

    Nein, da musst Du hauptsächlich irgendwelche Einstellungen verändern, so dass Du nicht automatisch abgemeldet wirst. Dann besteht zwar immer noch die Gefahr, dass man aus Versehen das Fenster/Tab oder den Browser schließt. Dann ist auch alles weg. Solange das Fenster/Tab offen bleibt kann man evtl. sogar den Browser beenden und es bleibt erhalten (zumindest eine Zeit lang).


    Bei den Foreneinstellungen? Da hab ich keine Option dafür gefunden, vielleicht haben aber Moderatoren andere Einstellungsmöglichkeiten? Aber wenn ich die Word-Methode verwende oder vor absenden auf "kopieren" gehe kann mir das auch nicht mehr passieren, die Gefahr versehentlich den Browser zu schließen ist dagegen relativ gering.


    Ich werde nochmal eine verkürzte Fassung von dem schreiben was ich damals geschrieben habe...Es gibt ja zwischen mir und Johannes einige Überschneidungen und ich werde nur die Abweichungen erwähnen.


    SCHWERPUNKTE: Quasi bei Instrumentalmusik fast identisch...ich würde aber schon von Barock aus die Zeitspanne ziehen und hier unter den absoluten Lielingskomponisten J.S. Bach dazunehmen, dafür würde ich Bruckner zu "Interesse aber kein zentraler Schwerpunkt" verschieben, evtl. zum erweiterten Kreis Dvorak und Tschaikowsky hinzufügen.


    größter Unterschied: Opern definitiv zu "unterbelichtet/lückenhaft bis zu kein sonderliches Interesse" (hier bin ich nur bei meinen Lieblingskomponisten relativ gut informiert/eingedeckt, gewisse andere Opern-Spezialisten treffen absolut nicht meinen Geschmacksnerv) dafür habe ich wiederum ein recht hohes Interesse für Sakralmusik, auch von einigen Komponisten aus den hinteren Reihen (aber natürlich auch hier selektiv)


    Kammermusik im spzeziellen mit Klavierbeteiligung


    NICHT SO GANZ ZENTRAL ABER TROTZDEM INTERESSE:


    Die klassische Moderne wobei ich hier keine Favoriten habe sondern eher nach bestimmte Werke gehe, welche von den üblichen Verdächtigen wie zB Strawinsky, Bartok, Honegger, Schönberg,...kommen.


    Barock abseits von J.S.Bach - vor allem die Oratorien von Händel und gewisse geistliche und Instrumentalwerke von Vivaldi, Zelenka, Fux,...


    Einige Komponisten der Spätromantik die ich zwar generell schätze aber die dann doch nicht ganz die Begeisterung hervorrufen können wie meine meist geschätzten Komponisten, das wären zB Richard Strauss, Elgar, Bruckner, Bruch,...


    Kammermusik ohne Klavierbeteiligung


    einige Komponisten (vor allem zwischen Spätklassik und Spätromantik) aus den hinteren Reihen (welche meist auf den dafür berüchtigen Labels wie cpo, chandos, Naxos,... veröffentlicht werden) darunter immer mal wieder positive Entdeckungen wie zB Norbert Burgmüller, J.M. Kraus, H. Götz, Casella,...


    UNTERBELICHTET UND SEHR LÜCKENHAFT (BZW. TEILS TROTZ "BESCHÄFTIGUNGSVERSUCHE" KEIN INTERESSE):


    Überwiegend mit Johannes Roehl übereinstimmend - ich hab aber keine 50 Jazz-CD´s (dafür eher im Bereich Lateinamerikanische Musik, Filmmusik), was uns vor allem unterscheidet ist, dass Johannes Chopin durchaus etwas abgewinnen kann und mich der Großteil seiner Werke einfach nicht anspricht, vor allem die vielen kleinen Stücke wie Balladen, Walzer, Mazurken und dergleichen welche in mir verkitscht, süßliche Gefühle hervorrufen...aber ich erkenne es dennoch an dass er ein hohes Maß an Originalität besitzt und gewisse Werke finde ich auch nicht so schlecht. Ähnlich bei Musik von Johann Strauss und Co...mir ist die Originalität und Wertigkeit dieser Musik durchaus bewußt...aber wenn sie in mir keine sonderlich positiven Gefühle auslöst ist das halt schade.
    Der einzige Opern-Spezialist mit dem ich mich wirklich noch näher befassen möchte ist Richard Wagner, da mir einige seiner instrumentalen Stücke (Vorspiele, Ouvertüren und dergleichen) sehr gut gefallen, alle Anderen treffen absolut nicht meinen Geschmacksnerv (ausgenommen Rossini, den mag ich auch noch ;) )
    Alles auf das ich jetzt nicht näher eingegangen bin und auf Johannes seiner Liste zustätzlich steht ist als Übereinstimmung zu werten. :) Gut, damit hab ich das jetzt etwas abgekürzt. jetzt noch auf markieren und kopieren und dann kann hoffentlich nichts passieren (es sei denn jetzt kommt ein Stromausfall oder sowas 8| )

    ;( jetzt bin ich lange an einem Beitrag gesessen, dann kam die Aufforderung sich wieder anzumelden und danach war alles weg...sorry falls das jetzt off-topic ist aber der Frust muss raus. ;(;( (nochmal will ich das nicht schreiben, in Zukunft muss ich wohl alles vorher in Word schreiben wenn das so ist)

    Beeindruckend finde ich beispielsweise dieses Werk, das der Regisseur Zbigniew Preisner selbst geschrieben hat.


    Ich glaube hier liegt eine Verwechslung vor, Zbigniew Preisner ist ausschließlich Komponist/Filmkomponist:
    imdb Zbigniew Preisner


    Der Regisseur des Filmes heißt Krzysztof Kieslowski, welcher wiederum nichts musikalisches in seiner Vergangenheit getan hat.
    Soweit ich das aber mitbekommen habe, haben Beide schon öfters miteinander gearbeitet, vielleicht nimmt man sie ja
    schon fast wie eine Art Symbiose wahr, so wie bei Spielberg und John Williams. ;)

    Ich hab hier jetzt nicht alles durchgelesen, mag sein es wurde schon alles dazu gesagt oder zum. ein Teil von dem was ich hier schreibe. Nur meine eigenen Gedanken dazu:


    Als jemand der in der Kindheit überwiegend Filmmusik gehört hat und dann erst im Laufe der Teenager-Zeit zur Klassik kam kenne ich beide Welten bis zu einem gewissen Grad mehr oder weniger gut ... mittlerweile wohl eher die Klassik, auch wenn das bei so einem riesigen Gebiet auch alles relativ ist. Ganz habe ich den Kontakt zur Filmmusik nicht abgebrochen und gewisse Komponisten höre ich noch hin und wieder, wenn auch im Vergleich zur Klassik in eher marginalen Mengen.


    Ich beziehe mich wieder auf die Eingangsfrage (auch wenn hier schon längst nicht mehr darüber diskutiert wird). Das Problem ist wohl vordergründig, dass es keine gültige Definition darüber gibt ab wann eine Musik zur Klassik gehört und ab wann nicht mehr, dazu gibt es natürlich immer wieder Fälle wo die Grenzen fliessend sind, ganz zu schweigen von subjektiven Einschätzungen basierend auf den jeweiligen persönlichen Hörerfahrungen und was für Kriterien diese Person an eine Musik stellt um sie als "Klassik" zu definieren. Ich habe z.B gar nicht so selten Meinungen gehört/gelesen, bei dem es sich einfach nur um ein instrumentales Orchester- oder Klavierstück handeln muss, um als Klassik durchzugehen (also z.B. Einaudi, Clayderman, Tiersen, ... eigentlich offiziell im "Easy Listening"-Bereich zugeordnet, als Klassik wahrgenommen werden) - d.h. hier definiert man scheinbar Klassik nur nach dem Klang und überhaupt nicht nach der musikalischen Substanz. Seltener gibt es wiederum das andere Extrem, die Klassik-Hardliner die Musik von Johann Strauss & Konsorten als Klassik ablehnen. Im Grunde genommen ist diese Frage eigentlich auch nicht wichtig, aber es zeigt nur dass man sie nicht zufriedenstellend beantworten kann, zumal ja auch die Bandbreite der Filmmusik enorm ist. Es liegt ein Weltenunterschied zwischen den besseren Filmmusiken von z.B. Korngold, John Williams, ... und Instrumental-Pop von z.B. Faltermeyer, Moroder, ... sowohl klanglich als auch von der musikalischen Substanz ohne das jetzt werten zu wollen (Geschmäcker sind ja verschieden).


    Eines ist aber schon wichtig ... etwas das hier schon ziemlich am Anfang erwähnt wurde. Man darf ja auch nicht vergessen dass Filmmusik im Grunde genommen einen anderen Zweck erfüllen soll, nämlich die Bilder emotional zu unterstützen und nicht vordergründig als Konzertmusik (absoluter Musik) konzipiert wurde. Das mag zwar in manchen Fällen zwar auch funktionieren, wenn der Komponist viel Liebe zum Detail aufgewendet hat und auch genug Zeit zur Verfügung hatte, aber meist kann man es der Filmmusik leider anhören dass sie nur eine unterstützende, nebensächliche Funktion erfüllen soll, zumal die Praxis ja auch so aussieht, dass die Filmkomponisten heutzutage meist sehr wenig Zeit haben, knappe Deadlines aufgrund von Kostendruck der Filmstudios angesetzt werden und ich schon öfter von Filmkomponisten gehört/gelesen habe, dass es keine Seltenheit ist pro Tag eine halbe Stunde an Musik schreiben zu müssen um die Deadline zu schaffen ... wer selber Musik macht, der weiß, was das bedeutet und dass man da nicht einfach auf die besten Inspirationen warten und mit viel Liebe zum Detail vorgehen kann ... da ist man dann oft noch froh, wenn sie zum. den Zweck erfüllen kann.
    Was mich persönlich auch oftmals stört - ich bin eher der Hörtyp, der Wiederholungen nicht so gerne hat. In der Klassik kommen die natürlich auch vor, schon alleine mit der Reprise in der Sonatenhauptsatzform, manchmal auch wenn der Dirigent die Wiederholungszeichen (wie Harnoncourt bei manchen Mozart-Sinfonien) sehr ernst nimmt. Bei der Filmmusik ist es aber leider gar nicht so selten, dass die Musik von lediglich 1 bis maximal 2 Themen lebt und diese etliche Male an verschiedensten Stellen im Film immer wieder durchgekaut werden (dazwischen das triviale Hintergrundgeschwurbel zur szenischen Unterstützung) Das müssen dann schon wirklich geniale Themen sein damit ich dem nicht überdrüssig werde und das ist leider auch selten der Fall. Für mich persönlich auch ein wichtiger Grund warum ich viel lieber (gewisse Bereiche der) klassische(n) Musik höre. Aber es gibt durchaus ein paar Soundtracks die mir ziemlich gut gefallen ... allen voran E.T. von John Williams, für mich ein Meisterwerk innerhalb der Filmmusik (aber ich kenne natürlich noch nicht alles von den besseren Komponisten).
    :hello:

    Hallo Siegfried,
    danke für das Feedback, ich schätze das sehr weil ich sonst nicht weiss ob es sich lohnt die Zeit in solche Beiträge zu investieren (ich brauche mind. eine Stunde um solche Beiträge zu schreiben), und da möchte ich schon gerne wissen ob es dafür überhaupt Interessenten gibt weil ich hab ja schließlich auch noch andere Alternativen für meine Freizeitgestaltung. ;)



    Hast du bewusst die Wiener Kirchenwerke herausgestellt? Aus Mozarts Schaffenszeit vor Wien gibt es nämlich auch einige "Unvollendete", stellvertretend das Kyrie in F-Dur KV 33 oder das Benedictus in c-Moll KV 117.


    Ja, mir ging es nur um die Wiener Kirchenwerke weil es ja nach meinem Empfinden nach noch immer einige Leute zu geben scheint, die glauben Mozart hätte sich bis auf die bekannten drei Werke nicht mehr mit Kirchenmusik in seinen letzten Lebensjahren befasst. Natürlich sind das jetzt nur Fragmente aber zusammen mit den Abschriften Reutters, bezeugen sie immer wiederholte Beschäftigungen bzw. Auseinandersetzungen mit der gleistlichen Musik und das weit ab von der Salzburger Zeit. Das Mozart in seiner Salzburger Zeit genug geistliche Werke geschrieben hat dürfte ja hingegen für keinen der halbwegs seine Biographie kennt überraschend sein.
    gruß

    Eigentlich müßte man besser „Fragmente“ sagen, da es keine abgeschlossenen Werke sind. Zumindest sind aber komplette Sätze vorhanden, einer der möglicherweise gänzlich von Mozart selbst stammt, und Einer der von Maximilan Stadler nach Mozarts Tod vervollständigt wurde. Darüber hinaus gibt es unvollständige, aber bis zum Abbruch der Komposition in allen Stimmen ausgearbeitete Fragmente, musikalische Entwürfe die am Anfang vollständig auskomponiert sind und im weiteren Verlauf nur noch Andeutungen beinhalten, als auch Entwürfe, die sich von Beginn an hauptsächlich auf die Notierung der Vokalstimmen und der Baßbegleitung beschränken.


    Es liegt noch nicht lange her, da galt es als unbestrittene Tatsache, dass Mozart sich abseits des Requiems, der großen c-moll-Messe und dem Ave Verum, nicht mit Kirchenmusik in seinen Wiener Jahren befasst hat, da man auch gewisse einzelne Sätze und Fragmente falsch datiert hatte. Das geschah irrwitzigerweise nicht mal aus Untersuchungsergebnissen, sondern einfach aus der Annahme heraus, dass Messfragmente automatisch der Salzburger Zeit zuzuordnen wären. Viele bekannte Biographen und Musikwissenschafter sind hier diesem Irrtrum aufgesessen. Alan Tyson hatte 1987 eine Neudatierung des vorhandenen Quellenmaterials vorgenommen und kam zum Ergebnis, dass einige dieser Sätze und Fragmente in die Zeit seiner letzten Lebensjahre fallen. Hierzu wurden zum einen umfassende Untersuchungen und Vergleiche von Mozarts Originalhandschriften hinsichtlich der Entwicklung des Schriftbilds im Verlauf der Jahre untersucht (für die Wolfgang Plath verantwortlich war), als auch Untersuchungen des Notenpapiers durch Alan Tyson, welche oftmals übereinstimmend zu einer Neudatierung führten. Sechs Werke bzw. Fragmente wurden somit in die Zeitperiode von 1787 bis 1791 datiert. Dazu kommen drei Abschriften geistlicher Werke von Georg Reutters d.J. (Kyrie in D von KV 91/186i; „De Profundis“ KV 93/Anh. A 22; „Memento Domine David“ KV Anh. 22/93a)


    Die NMA vermutet, die Gründe dafür würden zum einen daran liegen, dass sich in diesen Jahren schon die josefinischen Kirchenmusikvorschriften gelockert haben, zum anderen Mozart aus wirtschaftlichen Gründen eine Anstellung als Kirchenmusiker suchte. Bekantlich strebte er die Stelle des Domkapellmeisters an St. Stephan an, um die er sich 1791 bewarb als der noch amtierende Domkapellmeister Leopold Hoffmann schwer erkrankte.


    Die Vervollständigungen von Abbé Maximilian Stadler enstanden durch Veranlassung Constanze Mozarts um den Verlagen weitere Werke gegen Geld anbieten zu können. Dabei ging man genauso vor wie im Fall des Requiems. Diesmal versuchte aber nicht Süßmayr sondern Stadler die Schrift Mozarts nachzuahmen. Ich werde noch näher darauf in der Vorstellung der einzelnen Sätze eingehen.


    Kyrie in G KV Anh. 16 (196a)


    Entscheidend war hier bzgl. der Neudatierung das Notenpapier, welches Mozart auch von Dezember 1787 bis etwa Februar 1789 benutzt hat. Noch weitere Kirchenmusik-Fragmente (wie auch die folgenden drei vorgestellten Fragmente) als auch die Abschriften der Werke Reutters, sind auf diesem Paptiertyp geschrieben worden. Nur die ersten 13 Take sind hier von Mozart eigenhändig niedergeschrieben (und diese nur teilweise) Weitere 21 Takte wurden von Maximilan Stadler ergänzt, jedoch wurde die Arbeit noch vor Fertigstellung abgebrochen. Es wird sogar vermutet, dass es sich bei diesem Fragment ebenfalls nur um eine Abschrift eines anderen Komponisten handeln könnte.



    Die alte Datierung (January 1775) bei diesem Youtube-Video zeigt leider mal wieder wie so oft durch Unwissenheit, Oberflächlichkeit bzw. Bequemheit sich bei guten, aktuellen Quellen zu informieren, alte, überholte Irrtümer wiedergekaut werden. (das betrifft jetzt nicht nur dieses Thema)


    Kyrie in C KV 323 (KV Anh. 15)


    Hier handelt es sich um einen persönlichen Favoriten von mir. Da ich mich auch zeitweise damit beschäftige die Noten eigenhändig in ein Notationsprogramm einzutragen kenne ich die Details zu diesem Werk ziemlich gut und bin besonders von der wahsninnig kunstvollen Instrumentalbegleitung Mozarts sehr angetan, obwohl die Vokalstimmen bis Takt 37 (von insgesamt 53), beim Orchester lediglich die Eingangstakte von ihm stammen. Diese Figurationen werden aber in der Ergänzung von Stadler öfters wiederholt und zeitweise geschickt dem weiteren Verlauf angepasst. Man merkt schon alleine an den Eingangstakten dass es relativ unwahrscheinlich erscheint, dass Mozart diese in der Salzburger-Zeit geschrieben haben könnte (Ich kenne alle anderen Kyrien seiner Salzburger-Messen und die Orchesterbegleitungen fallen doch bzgl. der Detailarbeit mehr oder weniger merklich ab) Auch in den Chorstimmen treten im weiteren Verlauf ab Takt 27 eine gewisse harmonische Kühnheit und raffinierte Modulationen in den Chorstimmen auf, welche in ihrer Art und Weise eher den Spätstil Mozarts zuzordnen wären. Stadlers Ergänzungen kann man dabei nicht genug loben, diese sind gerade im richtigen Maße, ohne dass man irgendwelche qualitativen Brüche, unlogische Übergänge oder schlecht gemachte Ergängzungen hören kann. Es kann schon sein, dass Mozart diesen Satz noch länger gestaltet und eventuell auch anders entwickelt hätte, aber so wie er klingt kann er durchaus als reiner Mozart durchgehen wenn man es nicht besser wüßte. 1809 teilte er Nissen schriftlich mit „Es machte mir Mühe, ein solches Meisterstück zu vollenden“



    Hier ebenso die falsche, überholte Datierung mit 1779. Ich denke dass es wahrscheinlich an vielen Klassikhörern und selbst Mozart-Enthusiasten vorbeigegangen ist, dass er diese Fragmente in seinen letzten Wiener Jahren geschrieben hat und deswegen für mich auch ein Grund, dass ich diesem Thema einen eigenen Beitrag widme.


    Gloria in C KV Anh. 20 (323a)


    Man könnte vermuten, dass es vielleicht zu dem vorhergehenden Kyrie gehören sollte.
    Dieses ist nur ein ziemlich kurzes Fragment, oder noch besser gesagt eine Skizze (Mozart hat nur Vokalstimmen und Baß entworfen, Themenführung der Streicher sind nur angedeutet), und geht insgesamt nur über 26 Takte. Da man hier schon textlich zum „Benedicimus te“ kommt, nimmt man an, dass dieses Gloria selbst in einer weiteren Ausarbeitung nur sehr kurz bleiben würde.


    Leider konnte ich hier kein Youtube-Video finden.


    Kyrie in D KV Anh. 14 (422a)


    Obwohl sehr kurz, (lediglich 11 Takte), finde ich Gefallen an diesem Thema und vielleicht kann ich mich ja selbst mal just4fun an einer Ergänzung versuchen. Stadler hat hier lediglich die autographen Instrumentenbezeichnungen und Schlüssel in den Bläserstimmen ergänzt aber darüber hinaus keinen Ergänzungsversuch vorgenommen obwohl er diese Skizze „ganz im Kirchenstyl und überhaus schön“ beschrieb.



    Ebenso mit falschem Datum.


    Kyrie in C KV Anh. 13 (258a)


    Dieser Entwurf von 9 Takten wurde auf eine Papiersorte geschrieben, die Mozart nur ein einziges Mal 1787 und ansonsten nur 1790/91 benutze. Bislang wurde diese Komposition ins Jahr 1776 datiert, doch nach diesen Untersuchungen ist sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in seinen beiden letzten Lebensjahren entstanden. Die neue Datierung würde auch dahingehend Sinn machen, da er in diesem Zeitraum nicht nur eine Stelle als Domkapellmeister suchte, sondern auch in Kontakt mit dem Chorleiter Anton Stoll in der Pfarrkirche von Baden bei Wien stand. Dieser bat Mozart um Kirchenwerke für seine Aufführungen, wodurch ja bekanntlich auch das berühmte „Ave Verum“ KV 618 enstanden ist. Vielleicht war es der Versuch eine kleine Messe zu schreiben, welcher dann durch andere Großprojekte wie etwa die Zauberflöte oder La clemenza di Tito, verworfen wurde.



    Wie zuvor wiederum das falsche Datum verwendet.


    Kyrie in d KV 341 (368a)


    Von diesen erwähnten Kirchenstücken dürfte Dieses wohl das mit Abstand Bekannteste sein, schließlich ist es auch das Einzige das vielleicht (!) von Mozart komplett ausgearbeitet wurde. Dieses Werk wirft deswegen Fragen auf, da es hier leider kein Originalautograph mehr gibt, bei dem man genauere Datierungen feststellen könnte. Dieses ist schon seit längerem verlorgengegangen, und es gibt nur einen Erstdruck von Johann Anton André, als auch eine Abschrift des Leipziger Thomaskantors August Eberhard Müller, welche kleinere Abweichungen voneinander haben. Zuerst wurde das Werk von Otto Jahn auf 1781 datiert, da Mozart zum ersten (und auch einzigen Mal) Klarinetten für eine kirchenmusikalische Besetzung wählte. Da die Hofmusik in München über Klarinetten verfügte und er dies auch für Idomeneo nutzte, kam Jahn somit zu diesem Entschluss. Mittlerweile wird auch eine spätere Datierung angenommen, denn zum Zeitpunkt von Jahns Forschungen galt noch immer die hartnäckige These, dass Mozart sich abseits von KV 427, KV 618 und KV 626, nicht mit der Kirchenmusik in seinen Wiener Jahren befasste. Letztendlich kann aber durch das fehlende Autograph kein Beweis dafür erbracht werden. Das gilt ebenso für die These, ob hier möglicherweise ebenso Stadler oder jemand Anderer das Werk komplettiert hat.



    Warum es generell nur bei diesen „Bruchstücken“ blieb, welche eventuell zu einer neuen Messe gehören sollten, kann mehrere Ursachen haben. Wahrscheinlich ist, dass sie nur zu Studienzwecken und Experimenten dienten oder bzw. ebenso ernsthafte Ambitionen durch wichtigere Auftragswerke unterbrochen und letztendlich vergessen wurden. Jedenfalls standen dahinter sicherlich mittel- bis langfristig größere Pläne für zukünftige Messkompositionen.


    Ich hoffe das war für den Einen oder Anderen informativ (ich schätze mal insofern man überhaupt etwas mit Mozarts Musik prinzipiell anfangen kann), wenn ich das Gefühl habe dass es zum. ein paar Leute interessiert kann ich ja öfter einmal solche Beiträge über gewisse Werke meiner Lieblingskomponisten schreiben.
    grüße


    Mir ist da bei dem Angebot aber kein Tippfehler aufgefallen, bin aber auch kein Wagner-Experte ... sollte es vielleicht "schwüler Dunst" heissen oder gibt es einen Herrn Schules der die "Gehkunst" revolutioniert hat und als Arie herhalten mußte? ?(
    Nachtrag: Hab gerade gesehen, es sollte "schwüles Gedünst" heissen, tja da merkt man das Wagner so gar nicht mein Gebiet ist. ;) Auch wenn ich manche seiner instrumentalen Ouvertüren und Vorspiele durchaus gut finde, aber das näher zu erötertern wäre wieder ein anderes Thema.


    Was hat man nicht alles getan in Bezug auf Schuberts angeblich verschollene "Gasteiner Sinfonie" ?
    Da hat einst jemand eine 100% Ergänzung gemacht - soll heissen eine ganze Sinfonie komponiert und auf altes Notenpapier notiert. Die Sache war so perfekt, daß zahlreiche Experten die Sinfonie für authentischen Schubert erklärten......


    Du sprichst wohl das "Schubert-Medley" von Elsholz an, welches man auf dieser Einspielung hören kann?



    Ich hab zwar davon Kenntnis gehabt, jedoch weder Details darüber noch jemals dieses Werk gehört und wollte mich darüber informieren inwieweit diese Täuschung tatsächlich Anklang bei "zahlreichen Experten" fand, wie du jedenfalls behauptest.
    Leider kann man darüber kaum Informationen im Netz finden. Die Kommentare auf der jpc-Seite zu dieser Einspielung sind schon mal etwas aufschlußreich. Angeblich hat sich Elsholz deutlich bei dem letzten Satz des Oktetts D 803, Scherzo des G-Dur Streichquartetts D 887, Anfang des dritten Satzes der C-Dur Sinfonie D 944 und dem letzten Satz vom Streichquartett "Der Tod und das Mädchen" (D 810) bedient. Wenn es so offensichtlich ist, dann sollte das eigentlich auch einen "Experten" der sich halbwegs mit Schuberts Werken schon mal befasst hat, zum. stutzig machen, insofern er natürlich kein selbsternannter ist ;) . Dann bin ich noch auf den Artikel "Wunderschöne falsche Noten" von Volker Hagedorn gestossen, indem auch kurz auf diesen Fall eingegangen wird. Da kann aber von zahlreichen Experten keine Rede sein. Ein Musikwissenschaftler der DDR, Harry Goldschmidt, soll sich für das Werk eingesetzt haben aber naiverweise ohne zuvor das Originalmaterial von Elsholz angefordert und überprüft zu haben. Denn erst die Bundesanstalt für Materialprüfung konnte das Ganze entzaubern indem man Tipp-Ex auf dem angeblichen Original-Autograph fand :D


    Im Fall von Winfried Michel und den Haydn-Fakes sind angeblich immerhin zwei sehr bekannte Persönlichkeiten der Klassikszene hereingefallen (Badura-Skoda, Robbins Landon)


    Eine andere Frage die sich dabei stellt ist, ob man dann solche Werke noch unbefangen hören kann. Sollte es nämlich eine wirklich gut gemachte Fälschung sein dann wäre sie auf jeden Fall für Klassikhörer die den Stil des Komponisten prinzipiell mögen, durchaus anhörbar. Die Fälschungen verschwinden aber im Regelfall schnell wieder von der Bildfläche als würde man hier schon alleine aufgrund einer gewissen Ethik und Moral den Stab darüber brechen. Natürlich ist es moralisch verwerflich wenn man eine Fälschung als Original ausgibt, aber wenn es tatsächlich eine gewisse Qualität aufweist (und ohne jetzt die Werke jemals gehört zu haben nehme ich das mal an, sonst würden sich gewisse Leute aus der Klassikszene nicht dafür einsetzen) könnte man das Werk trotzdem - im Bewusstsein, dass es sich hierbei um eine Fälschung handelt - hören, aufführen, einspielen. Vielleicht hindert es Viele nicht nur aus moralischen sondern auch rein aus hörpsychologischen Gründen...man könnte sich ja allgemein die Frage stellen, war zB die Jenaer-Sinfonie besser als sie noch Beethoven zugeschrieben wurde oder Michael Haydns 25.Sinfonie in G-Dur als 37.Sinfonie Mozarts galt? Damit meine ich nicht, dass sie als ebenbürtig zu den besseren Sinfonien betrachtet wurden, aber allein vom Namen her qualitativer bevor man den wahren Urheber ausgemacht hat. Das sind nur mal so Gedankenspiele und was sich Menschen manchmal auch einreden können.

    Da hab ich jetzt mal nicht auf die Daten der Beiträge geschaut und dachte beim durchlesen zunächst an einen aktuellen Thread. :wacko:


    Als jemand der - ich glaube bislang lediglich 346 (? - werde es ja nach dem Absenden sehen) - Beiträge innerhalb von 8 Jahren geschrieben hat und somit sicherlich nicht das Liebkind eines Forenbetreibers sein kann, möchte ich auch mal ein paar Gedanken von meiner Seite aus schreiben. Sicher wird es schon aufgefallen sein, dass ich manchmal einige Wochen hintereinander einige Beiträge schreibe und dann einige Monate mal wieder garnichts. Bei mir ist es so, dass ich abseits meiner Verpflichtungen vielseitige (teils zeitintensive) Interessen habe aber auch ehrlich zugestehe, dass ich zeitweise aus verschiedensten Gründen entweder nicht die größte Motivation habe generell in einem Internetforum zu schreiben oder auch oftmals nichts sinnvolles bzw. etwas dass nicht sowieso zuvor schon geschrieben wurde, zu vielen der Themen beitragen könnte. (ich kann nur versichern dass ich nichtsdestotrotz immer wieder Phasen habe wo es mir Spass macht Beiträge zu schreiben ... und gottseidank nicht wie hier schon vorgeschlagen Erinnerungsnachrichten bekomme, ich möchte schließlich das Gefühl haben dass ich nicht unter Druck gesetzt werde). Für viele Gebiete hier bin ich nicht kompetent genug um interessante Beiträge zu schreiben und ich bin generell Jemand, der lieber sachliche Beiträge (wie etwa zu Werken die m.M. nach noch unterschätzt oder trotz guter Qualität einen geringen Bekanntheitsgrad haben, biographische Diskussionen oder neue Forschungsergebnisse über meine Lieblingskomponisten,...) schreibt als sich an besonders hitzigen, polarisierenden Themen zu beteiligen - wobei mir bewußt ist, dass auch von solchen Diskussionen ein Forum lebt, deswegen ist es auch gut, dass Menschen unterschiedlich sind und durch verschiedenste Nutzer auch verschiedenste Bereiche eines Forums abgedeckt werden ... da ich aber gerade mit solchen Threads schon teils negative Erfahrungen machen mußte (weniger hier - das waren eher seltene Momente wo ich mich unwohl gefühlt hatte - als einst einmal in einem anderen Forum wo zeitweise schnell ein unsachlich-untergriffiger Ton vorherrschte) möchte ich mich weitestgehend bei Themen, die ein gewisses "Gefahrenpotential" beinhalten, raushalten. Somit auch zum Thema dass hier Mitglieder nur nach Überprüfung freigeschaltet werden - ich denke das hat Vor- und Nachteile. Sicherlich wird es manch ernsthaften Interessierten abschrecken (hat es mich damals auch ehrlich gesagt ein wenig, bis mir eines Tages J.R. eine Anmeldung zugetragen hat), andererseits weiss ich aus der Vergangenheit auch, wie es in Foren zugeht, bei denen es überhaupt keine Mitgliedskontrolle gibt. Da tauchen teilweise wirklich Trolle auf die sich im Grunde gar nicht ernsthaft über klassische Musik unterhalten sondern es erstmal nur vorgeben um im Endeffekt lediglich provozieren zu wollen. Ich kann es auch verstehen, dass ein Forenbetreiber und die Moderatoren sich nicht mit sowas rumplagen wollen und letztendlich ist es auch eine Qualitätssicherung ... inwiefern daraus - wie Hüb meint - mehr Schaden als Nutzen entsteht wage ich nicht zu beurteilen, ich war schließlich noch nie selbst ein Forenbetreiber.


    Noch ein wenig zu ein paar Aussagen:



    Zitat von Alfred Schmidt

    Oft habe ich den Eindruck, daß eine Gruppe von Taminoianern neue Mitglieder gar nicht will, aus Angst sie könnten interessantere Beiträge schreiben als sie selbst.

    Das glaube ich nicht. Bei mir ist es sicher das Gegenteil - ich respektiere und schätze kompetente Leute sehr und bin auch sehr darin interessiert Neues zu lernen. Ich würde Beiträge von Mitgliedern, die Experten auf ihrem Gebiet sind (seien es jetzt professionelle Musikforscher, Dirigenten, Interpreten,...) wahnsinnig gerne lesen und glaube dass Viele in diesem Forum so denken.



    Zitat

    Das bringt allerdings - wie es scheint - keine neuen Mitglieder. Zu wenig Interesse? Zu wenig intellektuelles Potential? Zu wenig Geld um "exotisches" Repertoire zu kaufen? Oder aber einfach die Betrachtung: Die sollen sich ruhig abstrudeln - ich lese lieber nur mit.

    Wie so oft sind die Ursachen vielschichtig - Klassik ist ja schon für sich nicht gerade ein Gebiet womit man die breite Masse erreichen kann. Zudem kann ich mir schon vorstellen dass viele Klassikhörer sich hier von einer gewissen Kompetenz erschlagen fühlen, Befürchtungen haben, nicht auf diesem Niveau mithalten zu können, wie geschrieben kann auch für Manche das Neuaufnahme-"Ritual" abschreckend wirken und natürlich gibt es sicher auch Menschen die lieber lesen, einfach nicht mitteilungsbedürftig sind, zu bequem oder sich selbstkritisch vor ihrer nicht sonderlich ausgeprägten sozialen Kompetenz fürchten. :D Das kann also viele Gründe haben.



    Zitat von Bertarido

    Ich habe aber einen anderen Vorschlag: In vielen Foren gibt es die Möglichkeit, sich für Beiträge zu bedanken, sei es namentlich (es erscheint dann eine Liste der danksagenden User unter dem Beitrag) oder anonym (man sieht nur die Zahl der Dankesbekundungen). Ich bin sehr dafür, eine solche Funktion auch hier einzuführen, denn sie wäre zumindest eine Möglichkeit, seine Wertschätzung für einen guten Beitrag auszudrücken, auch wenn man dazu keine Erwiderung schreiben kann oder will.

    Diesen Vorschlag würde ich auch begrüßen, zum. als Testphase. Einige meiner Beiträge sind ja selbst für Klassikhörer nicht gerade Mainstreamtauglich und mir ist das bewußt, dass ich darauf auch nicht viel Resonanz bekommen kann. Mir geht es nicht darum, sondern mir genügt es wenn sie von Manchen gelesen werden und ich vielleicht ein zB bislang nicht sonderlich beachtetes Werk zu ein wenig mehr Aufmerksamkeit verhelfen konnte. Aber es wäre natürlich interessant zu wissen, ob der Beitrag für Gewisse hilfreich war oder nicht, genauso wie ich gerne ein "Danke" für einen guten Beitrag hergeben würde, denn ich kann es verstehen dass man selbst bei Beiträgen die man sehr gut findet, doch nichts weiteres gehaltvolles beitragen kann, nicht nur einen 1 bis 2-Zeiler wie "Der Beitrag gefällt mir sehr gut" und dergleichen schreiben möchte. Ich würde diese "Danke"-Funktion sehr oft benutzen und ich denke auch einige Andere hier in diesem Forum.


    Grüße


    Casella: Sinfonie Nr.2 c-moll op.12 (1908-10)


    Dieser Empfehlung kann ich nur beipflichten. Casella ist für mich generell einer der besten Entdeckungen der letzten Zeit. Ich bin Jemand der eher dazu neigt, es mehr oder weniger gut nachvollziehen zu können wenn
    Musik aus den hinteren Reihen wenig in Konzertsälen gespielt wird (zum. kann mich das Wenigste abseits des Etablierten so begeistern dass ich es als enorm unterschätzt bezeichnen würde) aber diese Musik würde ich auch
    als zu unterrepräsentiert bezeichnen. Vielleicht kommt ja nochmal die Zeit für sie (manchmal bedarf es halt ein wenig Zeit und gewisse Umstände bis sich etwas entwickelt)

    Ich möchte diesmal ein Werk vorstellen, dass leider kaum auf Einspielungen, geistlichen oder weltlichen Konzertprogrammen zu finden ist, bislang auch hier im Forum nur beiläufig von einem einzigen Nutzer zwei Mal erwähnt wurde. Als ich zum ersten Mal dieses Werk hörte, hat es mich großteils sofort angesprochen, teils sogar berührt. Das könnte natürlich auf meinen subjektiven Geschmack zurückzuführen sein, doch wer hier schon manche meiner Beiträge gelesen hat weiß, dass ich zumindest recht wählerisch und kritisch in der Beurteilung von Werken bin (was natürlich die Subjektivität nicht ausschließt aber zumindest insofern etwas aussagt, dass ich nicht ganz so leicht zu begeistern bin). Geistliche Chorwerke zählen zu einer meiner Lieblingsgattungen. Hier habe ich mich hauptsächlich von der Renaissance bis zur Frühromantik schon mit einigen Werken (auch abseits der Pfade), auseinandergesetzt. Ein gewisser Teil hinterließ keinen sonderlichen Eindruck (auch von teils bekannten Namen welche ich jetzt aber nicht nennen möchte), bewegten sich in einem zu eng gesteckten Rahmen vieler plakativer, musikalischer Phrasen und Plattitüden, welche letztendlich auch von den meist geistlichen Auftraggebern erwartet wurden. Dass es schon in einer Zeit (Mitte des 19. Jhdt.) geschrieben wurde, bei der es nicht mehr in dem ausgeprägten Maße darauf ankam ausschließlich der restriktiven, ihrer Zeit entsprechenden Erwartungshaltung konservativ, religiöser Menschen zu entsprechen, kommt dem Werk sicherlich zugute. Auch wenn natürlich zumindest Bezug zum traditionellen – meist lateinischen - Textes wie zB einer Messe, eines Requiems und viele andere Formen, genommen wurde.


    Schumann hat sich ebenso der lateinischen Textvorlage (jedoch mit einigen Veränderungen und Auslassungen im Text…das sollte uns auch von anderen Komponisten bekannt vorkommen ;) ) bedient als er 1852 in Düsseldorf dieses Werk schrieb. Trotz der fortgeschrittenen Zeit und – gegenüber dem vorigen Jhdt. - gelockerten liturgischen Konventionen, wurde das Werk noch einige Jahre nach der Enstehung wegen seiner „romantischen Schwärmerei“ und „eigentümlichen Farbenbracht der Phantasie“, als zu wenig kirchlich in manchen zeitgenössischen Rezensionen kritisiert.

    Zuerst komponierte er das Werk mit einer Orchester- (Zwei Jahre zuvor hat er dort das Amt des „Städtischen Musikdirektors“ angetreten), ein Jahr darauf mit Orgelbegleitung, welche vermutlich für eine Teilnahme an einem englischen Wettbewerb enstanden ist, bei der man diese Besetzung vorschrieb. Beides hat sicher seinen eigenen Reiz, doch mit einer Orchesterbegleitung nimmt natürlich die Palette der Klangfarben um ein Vielfaches zu. Ansonsten ist das Werk für die übliche Besetzung konzipiert, nämlich für gemischten Chor mit Sopran, Alt, Tenor und Bass geschrieben, wobei die Sopranistin den größten Anteil von den Solisten hat. Alle Anderen haben bei ihren kurzen Auftritten somit lediglich großteils nur exzellente Publikumsplätze.


    Schumann hat die Aufführung der vollständigen Messe leider nie erlebt.


    Clara Schumann schrieb nach einer Aufführung 1861 an Johannes Brahms: „Tief ergreifend ist das Kyrie und wie aus einem Gusse, im Sanctus einzelne Sätze von so wundervoller Klangwirkung, dass es einem kalt über den Rücken rieselt.“


    Ich habe nur teilweise in die Partitur geschaut, den Großteil mehr nach Gehör geschrieben und bitte deswegen auch um Nachsehen dass ich hier vielleicht manches wichtiges Detail überhört oder falsch interpretiert haben könnte. Aber es hat auch nicht den Anspruch auf Vollständigkeit sondern soll nur einen Eindruck von diesem exzellenten Werk liefern.


    Das Kyrie in c-moll war schon von Anfang an ein guter Einstieg für mich um meine ganze Aufmerksamkeit dieser Messe zu schenken, denn es hat mich durch diese entrückte, nachdenkliche Stimmung die zudem gerade anfänglich von äußerster Zurückhaltung geprägt ist, gleich beeindruckt. Er verwendet hier sehr effektvoll einige Vorhalte und dadurch dass der Leitton des Hauptthemas meist absteigend ist macht es auf mich schon eine geradezu demütige Wirkung, die im Mittelteil mehr und mehr aufgelockert wird um gegen Ende wieder allmählich ruhiger und gedämpfter abzuschließen.


    Das Gloria in C-Dur ist wie man es natürlich von der Bedeutung des Textes erwarten kann weitaus temperamentvoller, feierlicher. So wird anfänglich das „Glo-ri-a“ quasi wie ein Ausruf 2 Mal im Forte hintereinander wiederholt, zuerst einmal von den Männerstimmen, dann von den Frauenstimmen und letztendlich kommen alle Stimmen im „in excelsis Deo“ zum Einsatz. Diese Sequenz erfolgt ebenso 2 Mal – darauffolgend ein mehrmals wiederholtes „gloria“ in allen Stimmlagen um später wieder zu dem Anfangsmotiv zurückzuckehren, diesmal jedoch mit einem Septakkord und es singen das erste Mal nur die Bässe, das zweite Mal nur die Tenöre, das dritte Mal die Frauenstimmen um wiederholt gemeinsam „in excelsis Deo“ das Thema zu schließen. Darauf wird die erste Version des Themas wiederholt, welches in ein lang anhaltendes ff-Unisono bei „De---o!“ führt. Das anschließende Fugato ist eines der eher seltenen polyphon gehaltenen Stellen dieses Werkes was aber natürlich dem Werk keinen Abbruch tut, war ja bekanntlich (im Vergleich zu manch anderen Komponisten) die Polyphonie nicht gerade Schumann seine Stärke. Bei dem darauffolgenden „et in terra pax…“ wird zunächst als Kontrast eine deutlich ruhigere aber noch immer festliche Stimmung gewählt die aber nicht lange anhält, durch einen weiteren „gloria in excelsis Deo!“-Ausruf leitet es zu der schnelleren „laudamus te…“ Passage und schließlich zum ersten Solisteneinsatz bei „Gratias agimus tibi“ über. Bei „Domine Deus…“ tritt ein neues Thema in neuer Tonart auf (müßte F-Dur sein) und es singen die Männer- abwechselnd mit den Frauenstimmen unisono um darauf wieder in einen mehrstimmigen Satz überzuleiten, welcher dann bei „miserere nobis“ immer langsamer und leiser wird. Das ist natürlich, wie man sich denken kann die geeignete Stelle um wieder einen extremen Kontrast folgen zu lassen – wesentlich lauter, schneller (manche würden vielleicht auch sagen etwas plakativ) und wieder in C-Dur erklingt das „Quoniam tu solus sanctus…“ welches bis zum Ausruf „Jesu Christe!“ in Art Jubelgesang verfällt, ein kurzes, forsches Orchester-Tutti folgt welches schon beinahe wie der eigentliche Schluß klingt, wohl um eine bewußte Abgrenzung der verschiedenen Textteile zu erzielen. Dann kommt jedoch noch der Schlußteil mit „Cum sancto spiritu…“ der jeweils von einem ff-„Amen“ unterbrochen wird. Auffällig hier die in den Streichern stufeinweise geführte Bewegung in den Vierteln. Letztendlich kann man diesen Teil schon als quasi riesige Schlußkadenz betrachten, welche sich jetzt mehr und mehr zum finalen Höhepunkt zu steigern beginnt, der Höhepunkt bei dem drei Mal hintereinander in langen Ausrufen „De-o!“ gesungen wird. (wohl in Bezug auf die himmlische Zahl 3, der Dreifaltigkeit nehme ich mal an)


    Zu unser aller Überraschung folgt nun das Credo. :D Dieser Satz steht in Es-Dur – zum. anfänglich. Mir fiel gleich beim ersten Hören eine kleine Ähnlichkeit zwischen dem (4-Ton-)Hauptmotiv (die irdische Zahl 4? Wobei sich die 2 Silben von Credo anbieten, aber nicht zwingend sein müssen…wie etwa auf gleicher Tonhöhe bleibend, nur einmal „cre-do“ oder Dehnung der Vokale mit mehreren Tönen,…) zu dem von Beethovens Credo bzgl. der Missa Solemnis auf. Wobei es sich hier nur um eine grobe Ähnlichkeit handelt, nämlich bei der 2 maligen Wiederholung wird das „Cre-„ beim 2.Mal jeweils etwas erhöht, bei Beethoven um eine große Sekunde, bei Schumann um eine Quarte. Dadurch dass aber Beethoven weniger erhöht hat setzt er beim zweiten Mal das „-do“ tiefer (sozusagen auf die darunter liegende Dominante welche das Motiv am Besten abschließt) bei Schumann wird das „-do“ um jeweils einen Halbtonschritt herabgesetzt. Sehr schön läßt hier Schumann die Stimmen abwechselnd „cre-do“ singen um dann wieder ab „in unum Deum…“ wieder alle Stimmen einheitlich zusammenzuführen und in weiterer Folge durch wenige Takten zwischen den Sopran- und Tenorstimmen eine Art kanonischen Kontrapunkt zueinander zu bilden. Bald darauf folgt dann ein weiteres sehr kurzes Fugato, richtige ausgedehnte Fugen wird man in diesem Werk auch nicht finden um die Hoffnung der Fugen-Liebhaber nicht allzu sehr ausufern zu lassen. Etwas später (ab „et ex patre…“ bis „…non erit finis“) tritt eine teils ziemlich experimental anmutende Harmonik auf, die in manchen Stellen schon etwas ungewöhnlich für die übliche Stilistik dieses Werkes ist. Dieser Passage wird auch besonders viel Ausdruck durch eine hohe Dynamik verliehen, welche öfters innerhalb der Palette von pp bis ff wechselt als auch ein paar crescendi beinhaltet. Danach erklingt wieder das „Cre-do“ welches wiederum mit dem genannten, markanten Motiv versetzt in allen Stimmen erscheint – das Überraschende ist hier jedoch die geänderte Tonart g-moll mit kurzen Abstechern nach D-Dur um dann erneut das „Cre-do“ von Es-Dur anzufangen, welches mit immer wiedekehrenden Moll-Färbungen und einer zeitweise recht kunstvollen Motiventwicklung, bei dem er kontrapunktisch die 2 Hauptmotive „cre-do“ und „et vitam venturi saeculi“ verarbeitet wird, bis schließlich alle Stimmen wieder zu einem gemeinsamen (sechs Mal wiederholtem und letzte beiden Male unisono gesungene) „Amen“ führen.


    Das Offertorium steht in As-Dur, welches gedämpft, in sich gekehrt ist und hier wieder die Sopranistin zum Einsatz kommt. Es ist der mit Abstand kürzeste Satz dieser Messe.


    Das Sanctus in As-Dur beginnt zunächst sehr besinnlich, märchenhaft da vor allem das bei langsamen Tempo über jeweils zwei Takte lang anhaltende „Sanctus“, eine stufenweise Viertelbegleitung der Celli und Violinen (sowie ein am Anfang über 5 Takte in Legato gespielter Lamento-Bass), und das alles in pp, seine Wirkung nicht verfehlt. Sollte man hier schon in Träume versunken sein dann wird man etwas unsanft bei „Pleni sunt coeli…“ wieder herausgerissen – das Ganze stellt sich ungefähr so dar wie der Gegensatz zu Feuer und Wasser, ein lautstarker Jubelgesang der sicher auch seine Momente hat aber der zumindest bei mir so wirkt als wäre er ein ungebetener Gast, der in eine sich gerade gut unterhaltende Gesellschaft reinpoltert, auch wenn es zeitweise etwas an Dynamik abschwächt. Auch das darauffolgende Hosanna mag mich nicht so recht begeistern denn es wirkt von der Anlage vor allem in der ersten Hälfte etwas unbeholfen, aufgesetzt auf mich. Danach kommt beim „Benedictus“ zum ersten Mal der Tenor zum Einsatz, welcher zunächst nur von den Frauen- danach von allen Chorstimmen begleitet wird. Jetzt darf dann auch der Bass endlich mal etwas singen und hier kehrt allmählich wieder die anfängliche Stimmung („o salutaris hostia…“) zurück. Interessant ist auch dass Schumann hier den konventionellen Messetext verläßt, bei dem üblicherweise ein „Hosanna“ folgt. Charakteristisch sind hier die aufsteigenden Vierteln bei den Celli und Violen und wenn der Chor pausiert eine Figuration in Triolen bei den 1.Violinen welche dann letztendlich wieder in das ruhig, besinnliche Sanctus des Anfang überleiten. Ein recht markantes crescendo leitet dann in den nächsten Teil, dem „Amen“ über, der auch deutlich lebhafter ist doch meiner Meinung nach besser zur vorigen Stimmung kontrastieren kann als dies bei dem frohlockend klingenden „Pleni sunt coeli…“ der Fall war, da er durch Molltrübungen einen nicht zu extremen Gegensatz erzeugt.


    Das Agnus Dei in c-moll ist wieder eines meiner Highlights dieser Messe, vor allem der Beginn könnte jedes Requiem gewinnbringend schmücken. Charakteristisch ist hier das vorherrschende modulierende Seufzermotiv (welches man zB als bekanntes Beispiel im Lacrimosa aus Mozarts Requiem finden kann) Die Besonderheit ist hier, dass diese Motive hier nicht einfach plump vom ganzen Chor gleichzeitig gesungen werden sondern sich da beim Blick auf die Partitur eine sehr ausgeklügelte, kunstvolle Detailarbeit bemerkbar macht. So wechseln sich in den ersten Takten die Alt- und Tenorstimmen abwechselnd mit dem Motiv (sechs Viertel-Noten, Halbe, Viertel) ab während sich die Sopran- und Bassstimmen (jedoch jeweils versetzt) mit langen Notenwerten harmonisch dazu anpassen. Ab „qui tolis pecata mundi…“ wird das Motiv nur von den Alt-Stimmen übernommen während die Tenor und Bass-Stimmen sich (wiederum meist mit längeren Notenwerten) in Gegenbewegung zur Sopran-Stimme befinden. Kurz führt es bei „…mundi, miserere“ alle Stimmen wieder zusammen um beim wiederholten „miserere“ das Motiv in den Alt-Stimmen wieder aufzugreifen und gegen Ende ausschließlich auf die 2. Violinen zu übertragen. Das Beste ist jedoch dass die daraus resultierenden Harmonien ein perfektes Resultat einer ergreifend, wehmütigen Stimmung erzeugen. Eine Analyse der vorherrschenden Akkorde wäre schon für sich alleine eine spannende aber leider fürs Erste langwierig, ausufernde Arbeit. Das folgende „dona nobis pacem“ in C-Dur wirkt angenehm und nicht aufgesetzt sondern hält sich mit einem zu extremen Kontrast und Temperamentsausbrüchen zurück, die Melodik erinnert mich hier etwas an die Oratorien Mendelssohns. Das Ende ist langsam verklingend und friedvoll.


    Alles in Allem schätze ich dieses Werk sehr, auch wenn Manches etwas plakativ, plump im Ausdruck erscheint ist der Großteil davon voll tiefer Emotionalität und bemerkenswerter Details.
    Mir ist bewußt, dass dieser Beitrag wohl auf kaum auf Resonanz stoßen wird, da wahrscheinlich zu wenige das Werk kennen und es ebenso kaum Einspielungen davon gibt. Aber mir geht es in erster Linie nur darum ein Werk vorzustellen, welches allem Anschein nach bei Klassikhörern kaum Beachtung findet und das vielleicht zu Unrecht? Das muß jeder für sich entscheiden, aber zumindest sich nicht davor zu verschließen sich selbst einmal einen Eindruck davon zu machen.


    Ich habe das Werk aus der Schumann-"Die großen Chorwerke"-Box



    Vielleicht kennt aber noch Jemand zufällig das Werk oder hat es in einer anderen Einspielung?

    Warum man dann aber noch zig andere Stimmungen braucht und was deren Vor- und Nachteile sind, finde ich dann schon wieder schwerer zu verstehen.
    Ich glaube, eine historische Darstellung, die es nachvollziehbar macht, wie die ersten Tonsysteme entstanden sind, würde mir sehr helfen.


    Du meinst mit Stimmungen sowas wie "Werckmeister Stimmung", "Kirnberger Stimmung",...? Diese haben ja eine musikhistorische Entwicklung und die jeweilige Stimmung baut auf den Vorgänger auf, nur indem bei dem Nachfolger jeweils quasi kleine "Anpassungen" oder wenn man so will kleinere Problembehebungen vorgenommen wurden um das System für die jeweils aktuell musikalischen Bedürfnisse anzupassen, so wie sich auch generell die Musiksprache durch die Epochen weiterentwickelt hat, also Regelerweiterungen bzgl. der Satzlehre, verändertes Empfinden (zunehmend mehr Dissonanzen die wie wir wissen mehr und mehr Einzug in die Musik gefunden haben), Aufhebung von Regelbeschränkungen die zunehmend als lästig und nicht mehr zeitgemäß empfunden wurden. Damit wurden also auch die jeweiligen Stimmungen bald in gewissen Bereichen als etwas mangelhaft empfunden und somit etwas abgeändert. Wenn man mal die musikhistorische Betrachtung, sowie gewisse musiktheoretische Regeln die sich auf eine frühere musikalische Epoche beziehen außen vor läßt, dann ist für unsere heutige Zeit eigentlich nur die gleichstufige Stimmung von Bedeutung.
    Ich habe auch auf Youtube eine Videoreihe gefunden die gewisse Grundlagen und Basisinformationen sehr gut vermittelt - ist zwar dann in weiterer Folge mehr auf die Jazz-Theorie zugeschnitten, aber der Anfang davon ist natürlich mit der klassischen Lehre ident.


    Grundlagen:


    Temperierte Stimmung:


    das wirst du schon wissen, wird aber vielleicht für manch Anderen interessant sein, die Obertonreihe


    und noch einige weitere Videos die aber wie gesagt dann später mehr und mehr speziell den Jazz-Bereich behandeln. Vielleicht ist das ja auch für dich oder den Einen oder Anderen interessant.