Beiträge von âme


    Na, das halte ich aber für einen völlig abwegigen Vergleich. Die Vivaldi-Konzerte sind sich viel zu ähnlich, als dass man hier typischerweise stilistische und qualitative Unterschiede wie zwischen einer "Kindersinfonie" und einer Meistersinfonie bei Mozart fände. Das wäre eher so, wie wenn man nur die große g-moll-Sinfonie hören will und die "Haffner"-Sinfonie oder die "kleine g-moll" für überflüssig hält.


    Ein "völlig abwegiger Vergleich" für Jemanden der die 4 Jahreszeiten auf die gleiche Qualitätsstufe der meisten anderen Violinkonzerte stellt - die "Alte Lambacher" wurde nur gewählt um meine grundsätzliche Theorie noch stärker zu verdeutlichen (und nicht indem ich hier exakt 1:1 den Qualitätsunterschied nachbilden wollte sondern nur die Theorie das man Werke mit mehr Gehalt und Qualität logischerweise öfter hört), man kann genauso die "Haffner" oder "Linzer" statt der "alten Lambacher" einsetzen. Ich weiß schon wieder nicht wer sich mit "für überflüssig hält" angesprochen fühlen soll? Du verrennst dich da glaub ich in irgendetwas bzw. erfindest hier etwas das so nie geschrieben wurde nur um eine fiktive, übertriebene Gegenposition aufzubauen um so deine Thesen zu stärken . Ich habe jedenfalls nie von überflüssig gesprochen wenn du damit deinen Nachbarn oder wen auch immer meinst dann hat das mit mir recht wenig zu tun. Das Grundproblem liegt einfach nur darin, dass wir eine unterschiedliche Qualitätsauffassung der 4 Jahreszeiten haben, wobei ich vermute dass deine geringere Wertschätzung großteils subjektiver Natur ist. So wie ich dich kenne macht es den Eindruck dass du scheinbar generell Programmmusik nicht so viel abgewinnen kannst, die "Pastorale" von Beethoven wird ja von dir auch innerhalb seines sinfonischen Schaffens ziemlich weit hinten gereiht soweit ich das in Erinnerung habe (an vorletzter Stelle?) Das ist ja auch dein Recht, aber sagt auch nichts über die Qualität aus (und da kann man als bester Maßstab dafür nehmen, wieviele Einspielungen davon existieren bzw. wie oft man das Werk auf Konzertprogrammen finden kann denn ohne Grund werden Werke innerhalb der Klassikszene nicht so populär)

    Du hast Dich aber nicht auf die Aussage beschränkt, dass Vivaldi mit begrenzten technischen und rhythmischen Mitteln arbeite, wie Marcon sicher zu Recht schreibt, sondern dass die überwiegende Mehrzahl seiner Werke austauschbar sei und keine Qualität aufweise. Das sehe ich ganz anders: Vivaldi gelingt es mit begrenzten Mittel, sehr abwechslungsreiche und in vielen Fällen auch qualitativ hochwertige Musik zu schreiben. Auch Marcon wehrt sich ja im übrigen gegen den Vorwurf, Vivaldi sei langweilig, und betont die Vielfalt der von ihm geschaffenen Melodien.

    Vielleicht hab ich mich missverständlich ausgedrückt, ich habe seinem Gesamtwerk sicher nicht generell Qualität abgesprochen, sondern ich habe die Messlatte an den 4 Jahreszeiten gesetzt und daran festgemacht wieviele seiner Werke diesem Meisterwerk (was es zweifellos ist, nicht ohne Grund wird es auch von der Fachwelt sehr geschätzt) ebenbürtig sind oder nahe kommen und von den Werken die ich besitze bzw. gehört habe kann hier als eine zum. etwas größer angelegte Zusammenfassung mehrerer Konzerte nur op.3 mithalten (warum ich das denke, habe ich ja schon geschrieben) Trotzdem finde ich viele seiner Werke "austauschbar" - womit ich nicht meine überflüssig oder minderwertig sondern einfach nur dass sie sich in gewissen kompositorischen Stilmitteln immer wieder öfters ähneln (was ich ebenso in meiner vorigen Nachricht näher ausgeführt habe) und das im Vergleich zu anderen großen Komponisten auffällig oft. Um hier mein Urteil richtig zu verstehen möchte ich nochmal eindeutig klarstellen dass ich keiner bin der aus der Ecke Derjenigen kommt der mit Vivaldi nichts anfangen kann. Vivaldis Musik hat auch seine Stärken die ich ebenso erkenne, diese Leidenschaftlichkeit und Virtuosität in seiner Musik schätze ich durchaus, sonst hätte ich mir ja nicht relativ viele CD´s von ihm gekauft, ich möchte damit nur ein differenziertes und hoffentlich faires Urteil seiner Musik abgeben. Mich stören ja auch nicht mal so sehr gewisse Ähnlichkeiten, denn auch wenn er in seiner Harmonik relativ begrenzt ist, versteht es dann auch immer diese durch andere Mittel auch zum. leicht (entweder mittels zum. leichtem variieren in Rhythmus und/oder in der Hauptstimme) anders zu gestalten (was somit wenn man so will auch Vielfalt verursacht). Demnach finde ich auch dass Marcon seine Aussage Sinn macht und sich diesbezüglich mit meiner Meinung deckt. Ich würde mir auch nie anmaßen zu behaupten Vivaldi sei langweilig (habe ich auch nie geschrieben) weil das letztenendes immer auch eine subjektive Wahrnehmung ist, ich habe nur begründen wollen warum ich seine meisten Violinkonzerte nicht so hoch einschätze wie op.8 und vielleicht auch op.3



    Zitat von Bertarido

    Ich werde gerne ein paar zusammenstellen und einen neuen Thread dazu aufmachen. Da ich im Gegensatz zu Dir ein schlechtes Gedächtnis habe, muss ich allerdings vorher in einige CDs hineinhören. Spontan fallen mir zum Beispiel einige der Werke auf der Carmignola-CD "Späte Violinkonzerte" ein.

    Naja man darf es sich nicht so vorstellen dass ich mir jedes Vivaldi-Konzert im Kopf im Detail Note für Note abspeichern tu (das könnte ich nur Großteils von den 4 Jahreszeiten, Teile von op.3 und ein paar Anderen die ich schon öfters gehört habe behaupten), aber gewisse wiederholende Kompositionstechniken fallen relativ schnell auf, nicht so krass aber ungefähr so ähnlich als wenn man Mozarts op. KV 222 hört und einem dabei gleich "Freude schöner Götterfunken" in den Sinn kommt, nur halt nicht nur auf die Melodie und solchen "Gassenhauern" beschränkt) Da ich die CD wohl sicher haben werde da ich bislang alles von Vivaldi und Carmignola gekauft habe...nicht ohne Grund natürlich...kann ich sagen dass diese Konzerte sicher zu denen gehören die ich bevorzuge, aber trotzdem nicht so hoch wie die 2 üblich genannten einschätze (auch wenn manche Momente darin mind. ebenbürtig sind)



    Zitat von Johannes Röhl

    Und weil die Werke vergleichsweise ähnlich gebaut sind und ähnliche Mittel nutzen, kann man die durchaus vorhandene Vielfalt dann auch gleich ignorieren und statt, sagen wir 30 (z.B. in der Besetzung) möglichst unterschiedlicher Konzerte lieber immer wieder 10 unterschiedliche Aufnahmen DERSELBEN Konzerte, nämlich op.8,1-4 hören? Statt Ähnliches exakt dasselbe... Bestechende Logik!

    Tja...manches scheint dann wohl deine Logik wohl auch zu überfordern tut mir leid Johannes :stumm: Wenn du meine Beiträge gut verfolgt hast dann müßtest du eigentlich lesen dass ich nie geschrieben habe, dass man nur dasselbe Konzert hören sollte (siehe: 'nicht dass ich der Grundaussage "man sollte den Horizont nicht erweitern" nicht zustimmen könnte...') sondern ich es lediglich verstehen kann wenn man mehrere Einspielungen der 4 Jahreszeiten sammelt und auch wenn du es subjektiv vielleicht nicht so hoch schätzt, sagt das noch lange nichts darüber aus...die vielen Einspielungen auf Tonträger und Präsenz auf Konzertprogrammen spricht eine andere Sprache, das müssen andere Vivaldi Konzerte erstmal schaffen. Und die fehlende Offenheit gegenüber anderen Konzerten Vivaldis kannst du auf mich schonmal garnicht beziehen oder glaubst du ich habe die anderen Konzerte nur als Staubfänger in meinem Schrank? Ich möchte auch nicht wissen was du schon öfters in deinem Leben gehört hast, Mozarts große g-moll oder die "Alte Lambacher"? Von dem her finde ich es viel logischer wenn man viel öfters das bessere Werk hört und keinen frechen Spruch mehr sonst schick ich dir zu Strafe doch noch die ganzen "Kleinmeister"-CD´s zu, denn du willst ja schließlich immer Vielfalt haben und Neues hören. :baeh01:

    Da muss ich nun doch widersprechen angesichts der Wiederholung der alten Vorurteile.


    Da hast du aber nicht ganz meinen Beitrag verstanden oder verwechselst subjektiven Geschmack mit objektiven musiktheoretischen Kriterien. Außerdem kann von "Vorurteilen" keine Rede sein, das wären sie nur wenn ich Vivaldis Musik schlecht kennen würde, aber das ist sicher nicht der Fall. Ich verlinke eine Seite mit einem Interview mit Andrea Marcon, bekanntlich jemand der Vivaldi schätzt und zusammen mit Carmignola einige Werke eingespielt hat.


    http://www.srf.ch/kultur/musik…mit-dem-maedchenorchester


    Daraus Zitat:
    "Andrea Marcon ist aber einverstanden mit der Aussage, dass Vivaldis Ästhetik sich gleicht. Das habe mit seiner Kompositionstechnik zu tun: «Mit sehr wenig technischen und rhythmischen Mitteln hat Vivaldi Dutzende von Melodien für Konzerte und Symphonien geschaffen.»
    Und zwar, indem er quasi kleine thematische und rhythmische Zellen benutzte, die er immer wieder anders wiederholte, und das geradezu obsessiv."


    So alt scheinen ja meine "Vorurteile" ja wohl garnicht zu sein? Es ist nunmal eine Tatsache dass von den bekannten Komponisten aus sämtlichen Musikepochen Vivaldi zu den Wenigen zählt, der - im Regelfall - am wenigsten Abwechslung bietet. Es fängt schon damit an dass er spezielle Vorlieben für gewisse wenige Kadenzen und harmonische Verläufe hat und hier das Repertoire viel enger gesteckt ist als bei anderen Komponisten. Die Aussage, das wäre bei anderen Barockkomponisten auch so finde ich zu pauschal, bei J.S.Bach und Händel auf jeden Fall nicht und irgendwelche "Kleinmeister" wie sie J.R. nennt, interessieren mich in dem Fall auch nicht. Auch gewisse Themen von der Solo-Violine werden gerne immer wieder herangezogen und leicht variiert...das ist natürlich nicht durchgängig so und habe ich auch nie behauptet, aber ich bin ein Mensch der sich Musik sehr leicht im Kopf behält und ich habe nicht mitgezählt wie oft ich schon ein Deja-Vu bei etlichen Vivaldi-Konzerten hatte und da kann ich ja auch leicht mit anderen Komponisten vergleichen denn deren Musik merke ich mir ja nicht schlechter. Mich würde natürlich interessieren welche Konzerte du den 4-Jahreszeiten ebenbürtig hälst um auch zu hören ob ich diese Meinung teilen kann. Ich habe auch einiges abseits der Opus-Werke (alle Carmignola-Einspielungen, Konzerte für den Prinz von Polen, Konzerte für den Kaiser, Konzerte für Anna Maria,...)um das nochmal richtig zu stellen, da ja so argumentiert wurde als würde ich nur die Opus-Werke kennen, und auch wenn da sicher manches Konzert dabei ist, dass ich durchwegs als gelungen und interessant halte, kann keines davon mit der Qualität der 4 Jahreszeiten mithalten....warum... mir fiel auf dass er bei vielen seiner Konzerten auf eine fast durchgängige 0815-Basso-continuo Begleitung aufbaut und eher selten nur die Solo-Violine oder höheren Streicher spielen, schon viel seltener in einer Art Wechselwirkung der Stimmen wie es auch auf op.3 zu hören ist aber mit gefällt im Gegensatz zu Johannes op.8 besser weil ich dort die meisten Themen origineller und prägnanter finde...dieser letzte Punkt mag ja Geschmackssache sein die anderen Punkte sind aber Tatsachen, man kann ihn ja trotzdem mögen (und ich mag ihn ja meist auch) aber deswegen muss man gewisse Tendenzen in seiner Musik ja nicht leugnen. Es gibt Konzerte die heben sich natürlich vom üblichen Niveau ab, die Originalität von op.8 und op.3 erreichen sie aus meiner Sicht nicht aber vielleicht sind mir ja noch gewisse Werke entgangen.

    Statt noch mehr Jahreszeiten/op.8 anzuhäufen, sollte man sich lieber mit einigen der übrigen 500 Konzerte (oder mit der Kirchenmusik) Vivaldis befassen, wäre mein Plädoyer...


    Nicht dass ich der Grundaussage, nämlich "den Horizont zu erweitern" nicht zustimmen könnte, aber die 4 Jahreszeiten heben sich von der Originalität und Kreativität von dem Meisten was Vivaldi noch geschrieben hat, deutlich ab.
    Das schreibe ich als Jemand, der alle seine Opus-Werke und darüber hinaus noch einiges Andere von ihm besitzt, um diese Bemerkung jetzt nicht falsch zu verstehen und irgendwie ins das Eck des bekannten leicht süffisanten Stravinsky-Zitates zu schieben. Ich kann schon verstehen, wenn man lieber mehrere Einspielungen der 4 Jahreszeiten sammelt (sofern man nicht wie ich schnell einer musikalischen Übersättigung bei zu oft, wiederholtem hören verfällt) und die dafür mit mehr Begeisterung hört, als so manches austauschbare Violinkonzert das sich tatsächlich so anhört als hätte er es in 10 Minuten zu Ende komponiert (Vivaldi selbst rühmte sich ja angeblich, Musik wie am Fliessband innerhalb kurzer Zeit zu komponieren ... das genaue Zitat hab ich jetzt nicht zur Hand) Sehr interessant ist auf jeden Fall noch "L´Estro Armonico" op.3, wo ja bekanntlich sogar J.S.Bach Teile davon für Orgel und Cembalo transkribierte und die Stimmen teilweise durchaus varriiert bzw. teilweise Eigenständigkeit besitzen, was bei Vivaldi die Ausnahme ist, sicher auch noch manche vereinzelten Violinkonzerte wie zB manch weiteres Violinkonzert von op.8 wie man sie in etwa auf der von dir erwähnten Fabio Biondi/Europa Galante-CD in sehr guter Interpretation hören kann. Natürlich gibt es auch noch manches geistliche Werk dass durchaus seine Qualitäten besitzt, aber leider ist es nunmal auch so, dass Vivaldi in vielen seiner Werken gewisse Stilmittel, Konzepte und Techniken benutzt die er einfach zu oft nur sehr leicht abändert oder gar wiederholt. Manchmal taucht dann doch mittendrin etwas auf dass einem überrascht, aber das sind dann auch nur meist kurze Momente die den Gesamteindruck nicht wesentlich heben können. Vielleicht kein idealer Vergleich aber wenn man Mozart seine letzten Sinfonien in mehreren Interpretationen sammelt, als sich eingehender mit den Jugendsinfonien zu beschäftigen, dann kann ich das auch durchaus verstehen und ähnlich sehe ich die Gewichtung zwischen den 4 Jahreszeiten und dem Großteil der anderen Werke bei Vivaldi.


    Gut, um hier keine Themenverfehlung zu begehen nenne ich auch meine bislang 3 liebsten Einspielungen


    Mullova/Abbado/Chamber Orchestra of Europe als moderne Einspielung (wurde hier ja schon genannt)
    Carmignola/Marcon/Venice Baroque Orchestra als HIP-Einspielung
    Biondi/Europa Galante als 2.HIP-Alternative

    Wir hatten schon echt getauscht, ich habe nur ein wenig großzügiger gerechnet, was die Tauschäquivalente betraf.

    Ja, wenn du so heikel bist und Androhungen wie...



    Zitat

    Unterstehe Dich, irgendwelche Kleinmeister-CDs unaufgefordert an mich zu schicken ;)

    ausrufst, dann ist es natürlich nicht leicht sich auch großzügiger zu zeigen ;) - ich hab dir ja schon damals einige CD´s vorgeschlagen ... und nicht nur "Müll" darunter, außerdem hast du die CD unaufgefordert mit reingelegt, also ich weise jegliche Ursache an einem unfairen Tauschhandel strikt von mir. 8-):baeh01:

    Z.B. habe ich die Haydns "Pariser Sinfonien" unter Weil, Wolff und Kuijken verkauft/verschenkt, obwohl das alles recht gute Aufnahmen sind.


    Die Pariser unter Wolff hast du damals mir geschickt 8-) , haben wir damals getauscht und du hast ja noch etwas gut bei mir weil du etwas ohne Gegentausch mitgeschickt hast. Wenn dich noch die Myslivecek unter Concerto Köln interessiert kann ich dir die ohne Tausch mal zuschicken...ich kann jetzt auch ehrlich garnicht sagen warum sie schon so lange ungehört in meinem Regal herumliegt. :D Und ich hätte da auch nicht das Gefühl etwas sehr schlechtes andrehen zu müssen, das kann man auch an Reviews (bei zB allmusic, amazon.com,...) lesen, nur scheint der Funke wohl damals nicht bei mir übergesprungen zu sein um es zwischenzeitlich öfter zu hören (zugegeben die Konkurrenz im Regal ist ja auch nicht ohne ;) )
    Ansonsten überlege ich ein paar CD´s in den Müll zu geben denn ich hab dann immer so ein schlechtes Gewissen wenn ich etwas Anderen schenke von dem ich selbst nicht wirklich überzeugt bin. Wie zB die Naxos Einspielung von Vivaldis "LÉstro Armonico", Vivaldis Flötenkonzerte unter Acadamy of St.John (aber eher weil ich schon für sich nicht so ein Flötenfan bin) oder vom selbigen Oboenkonzerte unter I Solisti Veneti (Erato). Ich denke es gibt generell nur sehr wenig Bläserkonzerte die mir gefallen und ich habe das Gefühl dass diese auch keine Referenzeinspielungen sind (aber selbst wenn wäre es mir in dem Fall auch egal :untertauch:;) )
    gruß


    Lieber ame,
    was Du hier schreibst, verstehe ich nicht. Du findest die Einspielung der 2. Symphonie auf youtube - soweit gehört - langweilig, aber 30 sec Klangschnipsel von jpc interessant so dass Du dich doch näher damit beschäftigen willst? Und das bei einer Symphonie die fast 60 min dauert. Da würde ich doch erst einmal auf youtube alles hören, oder hast Du den Eindruck, das die Interpretation dort misslungen ist. Das ist doch schwierig zu beurteilen, wenn man das Stück noch nicht kennt.


    Hallo,
    es ist so, dass ich zeitmäßig selten dazu komme mir eine so lange Sinfonie in voller Länge anzuhören und ich möchte auch nicht ungerecht gegenüber dem Werk sein um es aufgrund der ersten Minuten gleich abzustempeln, was ich auch nie getan habe. Es ist aber natürlich auch so dass erste Höreindrücke prägen, nicht in dem Sinne dass ich das ganze Werk als schlecht pauschaliere sondern dass es mich dann einfach nicht mehr so sehr motiviert es möglichst schnell mal in ganzer Länge zu hören, als wenn es mich vom ersten Horcher an gepackt hätte...ich denke das wird ja sicher Vielen hier so gehen. Das die Klangschnipsel von jpc eher meinen Geschmacksnerv ansprechen hat halt den Anreiz für eine wiederholte, nähere Beschäftigung sicher gesteigert...abwer ich mache mir natürlich weder von dem einen noch von dem anderen Eindruck ein endgültiges Urteil über die jeweiligen Werke, aber die Hörbeispiele, Ausschnitte für sich kann ich ja ganz unabhängig davon beurteilen. Wegen der Interpretation...ein Urteil darüber erlaube ich mir wenn ich ein Werk wirklich gut kenne und schon in mehreren Interpretationen gehört habe, davor gilt nur ob mich die Musik anspricht oder nicht. Nachtrag: Habe jetzt kurz darüber nachgedacht, eigentlich ist das mit der Interpretation doch unterschiedlich...manchmal merkt man schon dass Luft nach oben ist auch wenn man das Werk das erste Mal hört...kommt darauf an wie gravierend oder subtil die Mängel an der Interpretation sind.
    gruß

    Ich habe über Youtube in die 2. hineingehört und nach diesem Beitrag auch die Hörbeispiele von jpc (wenn schon ein eingefleischter Wiener Klassik-Hörer das interessant findet weckt das schon mal meine Neugier :D )...kein Vergleich, die jpc-Hörbeispiele (aller Sinfonien) klingen doch wesentlich interessanter. Als ich den Anfang der 2. auf Youtube gehört habe mußte ich nach wenigen Minuten wieder wegklicken, da dieser langsame, langatmige Einleitungs-Brei nur intensivste Langeweile in mir auslöste (und irgendwo an eine x-beliebige andere Stelle hinklicken fand ich nicht sinnvoll da diese Stelle ja auch auf jeden Fall mal aus dem Zusammenhang gerissen wird und wenn ich Pech habe wieder etwas erwische dass nicht gerade zum Höhepunkt dieser Sinfonie zählt) Die Hörbeispiele animieren zum. um sich doch noch näher damit auseinanderzusetzen.


    Wenn du diesen Stil interessant findest würde ich auch die Sinfonien von Egon Wellesz empfehlen der - nach meinem momentanen Kenntnisstand nicht nur eine ähnliche Stilistik besitzt (ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, kenne ich ja von Krenek bislang nur die Hörbeispiele) sondern auch eine ähnliche Lebensgeschichte hat. (ebenso in Wien geboren, 1938 nach England emigriert, dort Erfolg gehabt und bis zu seinem Tod geblieben ist)



    gruß

    Bei mir ist es so, dass sich manche Werke (meist eher komplexer Natur oder solcher bei denen ich mit der Tonsprache/den Stilmitteln einfach noch nicht vertraut bin) erst erschließen wenn ich sie wiederholt höre, mich jedoch auch besonders an den eingängigen Werken bei denen die Melodik stark im Vordergrund steht (und insbesonders bei denen die dazu noch relativ kontrastarm bzw. wenig abwechslungsreich sind, mangelnden Detailreichtum aufweisen,...) auch nach anfänglichem Gefallen schnell satthören kann wenn ich diese zu oft höre. 3. Punkt kann ich eher ausschließen, am ehesten noch gewisse Fugen wo ich mich dann in dem Fall eher analytisch auf das Werk konzentriere. Punkt 1 gibt es schon ein paar Kandidaten, einst geschätzte Werke an denen ich mich (aufgrund ihrer meist sehr einprägsamen Melodien) einfach sattgehört habe, wie zB Tschaikowksy 1, 3-6 (die 2. mochte ich noch nie besonders), Rachmaninoff 3. KK, Dvoraks 9., Mendelssohns "Italienische" Sinfonie, die Ungarischen Tänze von Brahms,...
    Beim 2. Punkt fallen mir noch mehr Werke ein, denn meist schätze ich dann doch ein Werk so sehr, dass ich es zum. in größeren Abständen hören kann wie zB Mozarts Requiem (zwar schon seit einigen Jahren nicht mehr gehört...aber ich habe das überwiegend in meinem Kopf wie so einige andere Werke die in diese Kategorie fallen, da möchte ich dann lieber Werke hören die mich noch überraschen können, an denen ich etwas Neues entdecken kann), Vivaldi 4 Jahreszeiten, Mozart KV 466, 488, 491, Beethoven 3.-5. KK, 3.-7. sowie 9. Sinfonie (wobei hier der Anfang des letzten Satzes auch eher zu Punkt 1 gehört), Brahms 2. und 3. Sinfonie, Bach d-moll Cembalokonzert, Violinkonzete a-moll und E-Dur, Brandenburg.Konzert Nr.3 u. 6; Schuberts 5.,7. und 8. Sinfonie,....
    Mahler ist ein spezieller Fall für sich, durch die Überlängen seiner Sinfonien entdecke ich doch immer wieder etwas Neues dass mir bislang noch nicht auffiel (und ehrlich gesagt höre ich seine Sinfonien sowieso nicht sehr oft, da ich schon mal nicht so oft Zeit finde um mir eine ein bis eineinhalb stündige Sinfonie reinzuziehen), aber an gewisse vereinzelte Sätze (Adagietto der 5., 3. Satz der 1., 1. Satz der 4.) habe ich mich auch schon etwas sattgehört. Doch ich kenne mich natürlich gut genug und weiss dass ich je nach Werk nur eine gewisse Zeit benötige (kann von einige Monate bis einige Jahre varriieren) um es dann wieder mit absolutem Genuss hören zu können. Es gibt ja noch abseits der bekannten Werke soviel Gutes dass man zwischendrin hören kann und ich liebe generell die Abwechslung (paßt dann wieder in den anderen Thread "Wie teilt ihr Eure Hörsitzungen ein")

    Ich glaube um diese Frage adäquat zu beantworten muss man schon sehr detailliert und ausführlich in die Werkanalyse gehen, Techniken, Stilistiken zu den "nicht-Vergessenen zeitgenössischen Komponisten" vergleichen (quer durch verschiedene Epochen wäre natürlich nicht sinnvoll) , signifikante Unterschiede anhand von einigen Beispielen aufzeigen, denn im Regelfall kann das schon sehr aufschlußreich sein. Man könnte natürlich genauso oberflächlich sagen, dass Komponist xy deswegen zu seiner Zeit so populär war, weil er es verstand die damalige Modeerscheinung bzw. temporären Geschmack zu bedienen, wenige Komponisten es aber verstanden zeitlos und über zukünftige Epochen hinweg Musik zu erschaffen, die unabhängig vom momentanen Zeitgeist genug Menschen anspricht um Konzertsäle zu füllen. Diese Erklärung könnt man dann aber auch genauer hinterfragen...Antworten die man nicht unbedingt in Hypothesen oder in einem metaphysischen Bereich finden muß/kann , sondern sich in einigen Fällen einfach in der musikalischen Substanz (musiktheoretischen Analysen) finden lassen. Was für manche subjektive Geschmäcker als sehr gefällig erscheint und den Geschmacksnerv trifft, muß natürlich nicht für die Allgemeinheit der Klassikhörer gelten (wir hatten da glaub ich vor kurzem einen Thread mit der Thematik :whistling::D ) Sicher hören auch viele nicht analytisch, aber es läßt sich doch einiges in der Analyse erklären warum gewisse kompositorische, gekonnt eingesetzte Mittel mehr Aufmerksamkeit und Gefallen beim durchschnittlichen Klassikhörer erzeugen, als das Weglassen oder der "weniger gekonnte" (um es mal so zu nennen) Umgang derer. Vor allem ist es ja auch die Fachwelt, allen voran die bekannten Dirigenten und Interpreten die über eine gewisse Macht verfügen, sich durchaus für gewisse Komponisten und Werke einsetzen können wenn sie wollten und ein auch ein gewisses Potential dahinter vermuten (letztendlich wollen sie das ja auch aus eigener Überzeugung weil es Vielen gefallen könnte) Und wie ich ja auch schon im anderen Thread schrieb wird sich Qualität früher oder später immer durchsetzen (es sei denn natürlich es ist etwas komplett verschollen)
    "vergessen" ist zudem auch relativ, es gibt Komponisten die wurden tatsächlich komplett vergessen (es gibt nicht mal Tonträger von ihnen auf dem Markt) bis hin zu den gefühlten "Vergessenen" die sogar hin- und wieder mal auf Konzertprogrammen vorkommen doch Manche am liebsten sehen würden, wenn ihnen der Stellenwert eines Beethoven, Brahms, Mozart,... zugewiesen werden würde.
    Eine Gedenktafel bedeutet übrigens noch nicht viel, es gibt eine Seite über Gedenktafeln in Wien, Zitat:
    "Es gibt ungezählte Gedenktafeln in Wien. Im wahrsten Sinne des Wortes, denn die Stadtverwaltung hat eine Übersicht nur über jene, die sie in Obhut genommen hat. Da kommen noch viele, viele private dazu.
    Ich gebe zu, ich habe die Zahl unterschätzt, als ich mich auf die Spuren der Erinnerungstafeln begab (insgesamt sind es ca. 1000)."
    Quelle: http://www.viennatouristguide.at/Gedenktafeln/wien.htm


    Ich möchte nicht wissen, wieviele davon mehr oder weniger "vergessen" wurden. Ich habe jetzt nur mal auf die Schnelle geschaut...ich hörte zB noch nie etwas von einem Joseph Bayer (Komponist) oder Johann Baptist Blobner (Komponist) und habe jetzt nur mal sehr schnell "B" überflogen.
    gruß

    In den letzten Wochen gelesen...



    Kerners Krankheiten großer Musiker
    Herausgeber: Andreas Otte, Konrad Wink; Schattauer GmbH; 10/2007
    6. erweiterte Auflage; 472 Seiten


    Wie der Name schon logisch schlußfolgern läßt, handelt es sich hierbei um die Krankengeschichten, Todesursachen bzw. oftmals deren Vermutungen von insgesamt 23 Komponisten. Namentlich wären das J.S.Bach, Mozart, Beethoven, Paganini, von Weber, Schubert, Bellini, Mendelssohn, Chopin, Schumann, Liszt, Wagner, Verdi, Smetana, Bruckner, Tschaikowsky, Dvorák, Puccini, Mahler, Debussy, Reger, Schönberg und Ravel. Dabei dient als Basis Dr. Kerners Recherchen und Analysen, welche zuletzt von Prof.Dr. Otte und Prof.Dr. Wink 2007 (Kerner ist 1981 verstorben) aktualisiert wurden. Diese letzten Aktualisierungen werden im Anschluss an dem Hauptteil, welcher (wie ich mal annehme) der zuvorgehenden Auflage entstammt, als „Updates“ deklariert. Zuerst folgt immer eine grobe chronologische Übersicht der wichtigsten Lebensstationen und Ereignisse, danach die jeweilige Abhandlung von jeglichen physischen und psychischen Krankheiten und Krankheitsverläufen (und auch die ggf. damit zusammenhängenden Laster) der Komponisten, wobei hier auch mal mehr mal weniger weitere biographische Informationen mit einfliessen, welche in keinem direkten Zusammenhang mit einer Krankheit stehen. Wie erwähnt zuletzt das „Update“, wobei mir aber beim Hauptteil nicht ganz im klaren ist welche Informationen noch von Kerner und welche von Otte und Wink stammen (da hier auch manchmal über Kerner in dritter Person geschrieben wird)


    Da ich von Manchen der erwähnten Komponisten noch nie eine Biographie gelesen habe, konnte ich hin- und wieder interessante Informationen herausnehmen ohne gleich eine ausführliche Biographie lesen zu müssen (welche natürlich so eine nicht ersetzen, aber gut um sich zum. fürs Erste einen groben Überblick zu verschaffen). Positiv sticht auch hervor, dass hier auch mit manchen Legenden und Irrtümern im Update aufgeräumt wurde (wie zB die Bleivergiftung Beethovens die in ihrer Überlegung als Todesursache viel zu kurz greift)
    Negativ empfinde ich die teils subjektiv, unhaltbaren Persönlichkeitsbeurteilungen im Hauptteil, welche bei einer seriösen Publikation nichts verloren haben (und mich auch schon seit jeher bei gewissen Biographien nervten) So kann man zB bei Seite 118 lesen:
    „Beim Betrachten der Konversationshefte wird quälend deutlich, wie sehr dieses Genie schon lange vor seinem Tode in den Sog einer tyrannischen Umwelt geriet, die ihn zu beherrschen und auf ihr mittelmäßiges Niveau herunterzuziehen bestrebt war – wohl wissend um seine Hilflosigkeit und Abhängigkeit. Wenn Beethoven zu solchen Querelen schließlich Ja und Amen sagte, dann nur darum, weil er sich diesen Kreaturen ausgeliefert wusste. Was hätte er getan, wenn sie morgen alle nicht mehr erschienen wären, die Stundenfrauen, die Zubringer, der Neffe Karl, der Bruder Johann, die zahllosen Manager und jene vielen Namenlosen, die kleine Dienstleistungen vollbrachten, um sich in seinem Ruhme zu sonnen!“


    Ich glaub ich muss nicht erwähnen, dass diese undifferenzierte, eindimensionale Perspektive nicht der Meinung der heutigen Beethoven-Forschung und Biographen entspricht (siehe zB Beethoven Forschung Bonn, Caeyers „Beethoven – der einsame Revolutionär“,…), sondern viel mehr über ein gewisses dogmatisch, ehrfürchtiges Beethovenbild Kerners und/oder der beiden anderen Autoren verrät.
    Ein weiterer negativer Punkt ist das Fehlen eines kurzen medizinischen Glossars am Ende des Buches bzw. Fußnoten zu medizinischen Fachwörtern. Einige Male stehen zwar Erklärungen in Klammern wie zB was ein Palmarerythem oder Ösophagusvarizen sind. Aber diese Vorgehensweise wurde nicht konsequent durchgezogen. Über manche Begriffe wie zB eine Fazialisparese, Pacchionische Granulierungen, Hirnatrophie oder Dysenterie-Symptome läßt das Buch den medizinischen Laien im Unklaren.


    Ich würde dieses Buch aber trotzdem Jedem empfehlen der an dieser Thematik interessiert ist, da alles in allem die beanstandeten Mängel zum Glück nicht allzu sehr ins Gewicht fallen und vor allem die „Updates“ durchaus informativ, frei von jeglichen subjektiv, polemischen Stellungnahmen sind (gelegentlich pathetische Schlußsätze kommen jedoch mitunter vor, finde ich jetzt aber weniger tragisch).
    Wie sehr sich dann letztendlich tatsächlich die jeweilige Todesursache eruieren läßt liegt natürlich an den im jeweiligen Fall vorhandenen Aufzeichungen und Überlieferungen. Das reicht von (aufgrund fehlender stichhaltiger Dokumente) vagen Hypothesen wie zB zu Mozarts Tod, über eine gewisse hohe Wahrscheinlichkeit wie zB Bruckner, bis hin zu eindeutigen Befunden wie zB bei Schumann (aufgrund der veröffentlichten Krankenakten). Eines kann man nahezu übergreifend nach durchlesen des Buches konstatieren…kaum Einer der oben Erwähnten konnte sich weichen und/oder harten Drogen - im Übermaß konsumiert - entziehen. Aber das dürfte wohl auch nicht sonderlich überraschen. ;)


    ....wird eigenartigerweise nirgends als besonders bedeutend gesehen


    Wenn man seine These aufgrund einer gewissen Bedeutung stützt dann müßtest du aber deine Behauptung wieder revidieren, da schon mal auf jeden Fall Mendelssohn (sicher auch Schumann, Chopin,...) wesentlich öfter auf
    Konzertprogrammen zu finden ist. ;) Man kann natürlich darüber streiten inwiefern es gerecht ist, dass ein gewisser Komponist von der Fachwelt (Dirigenten, Interpreten,...) nicht so wahrgenommen wird wie er es - vielleicht - verdienen würde.
    Vielleicht kann man damit argumentieren dass seine Zeit (ähnlich wie zB bei Mahler) noch kommen wird, aber ich bin der Ansicht dass sich Qualität früher oder später immer durchsetzen wird...Qualität in dem Sinne, dass es von einer gewissen bedeutenden Anzahl an Klassikhörern und Interpreten so empfunden wird, und es reichen nur wenige bedeutende Dirigenten die sich für das Werk einsetzen um es auf den Programmen der wichtigsten Konzertsäle der Welt zu etablieren (so wie es zB mal mit der Entdeckung Schuberts durch Mendelssohn einst begann) Der jeweilige subjektive Geschmack kann natürlich immer mal vom Klassik-"Mainstream" abweichen und dann etwas für bedeutender halten als es eigentlich ist. Das möchte ich nur als generell verstanden wissen, nicht jetzt direkt auf Ries bezogen. Da möchte ich mir noch kein Urteil anmaßen sondern nur feststellen dass sein Durchbruch noch kommen müßte, falls das Potential dazu vorhanden wäre. Im Moment ist die allgemeine Wahrnehmung seiner Musik nicht so, dass man ihn zwangsläufig bedeutender als Mendelssohn oder Schumann einstufen könnte. Ich schätze Mendelssohn und Schumann sehr aber um jetzt einen persönlichen Vergleich zu Ries ziehen zu können müßte ich fairerweise noch in mehr Werke hineinhören, es gibt aber durchaus ein paar Ries-CD´s in meiner Sammlung die ich sehr gerne höre und ein durchaus hohes Niveau aufweisen. Vielleicht wird es auch immer eine Problematik für ihn sein, dass er Beethoven zu ähnlich klingt und darin aber oftmals nicht ganz sein Niveau erreicht (Ausnahmen mal aussen vor gelassen wie zB seine Klavierquartette die ich sogar besser als das von Beethoven finde)
    gruß

    Hallo,
    Es gab schon mal tatsächlich einen Thread darüber


    Rekonstruktion von Fragmenten


    Da ich meinen Beitrag darin hier nicht wiederholen möchte verweise ich lediglich auf ihn weil sich eigentlich auch nach fast 8 Jahren (so schnell vergeht die Zeit 8|;( ) nach dem ich ihn geschrieben habe, nicht viel an meiner Meinung geändert hat.
    Ob im Unvollendeten nicht der viel größere Reiz liegt? Manchmal vielleicht schon, vor allem regt es dann die Fantasie an wie es hätte weitergehen können anstatt schon eine Lösung von irgendeinem Dritten angeboten zu bekommen. Aber wie in meinem erwähnten Beitrag schon erwähnt hängt es auch davon ab wieviel im jeweiligen Fall ergänzt werden muß und wie kompetent/vertraut der jeweilige Ergänzende mit der Stilistik des Komponisten ist. Im Falle von Mozarts Requiem ist es sicher von Vorteil dass es ein ihm nahestehender zeitgenössischer Komponist ergänzt hat (wenn er natürlich auch nicht auf der Höhe von Mozarts Niveau war), im Gegensatz zum Fall von zB Beethovens 10. wo sicher zu wenig Material vorhanden war (Coopers Erklärungen dazu auch eher dubios erscheinen) und dann noch ein Musikwissenschafter fast 200 Jahre danach letztendlich irgendwas zusammengestöpselt/nach seinem Empfinden neu hinzufügt.
    gruß

    Ich bin gerade auf diese Einspielung gestossen welche erst vor wenigen Monaten veröffentlicht wurde. Vielleicht wurde Sie ja schon mal hier vorgestellt, mittels Suchfunktion konnte ich jedenfalls nichts finden.



    Dittersdorf: Konzert für 2 Violinen C-Dur
    Vanhal: Symphonie a-moll; Violinkonzert B-Dur; Requiem Es-Dur
    Ordonez: Symphonie C-Dur


    Auf den ersten Blick ist hier auf jeden Fall das Vanhal Requiem eine Rarität und soweit ich informiert bin auch die Ersteinspielung davon (oder wie man im Marketing-Jargon zu sagen beliebt: "Weltpremiere" ;) )
    Wenn man bei allmusic die Zeiten anschaut dann kommt es aber gerade mal auf insgesamt 13:24 Spielzeit (aber das konnte man schon erahnen wenn man in Betracht zieht, dass noch 4 weitere mehrsätzige Werke auf der CD sind)
    Karl Ordonez (oder Karl von Ordoñez, Carl d'Ordonetz, Ordonnetz, d'Ordóñez, d'Ordonez, Ordoniz) düfte auch nur sehr Wenigen ein Begriff sein und das ist auch Niemandem zu verübeln, da es über ihn nicht einmal eine deutsche Wikipediaseite zu geben scheint...zum. aber ein paar Informationen auf der englischen Seite. Dort steht u.a., dass angeblich wenig über ihn bekannt ist, da wahrscheinlich beim damaligen Brand des Justizpalastes 1927 viele Dokumente bzgl. seiner Person/Tätigkeit den Flammen zum Opfer fielen. Sein Geburts- und Sterbedatum wird mit April 19, 1734–September 6? 1786 ohne jegliche Ortsangaben angegeben (auf einer anderen Seite steht jedoch dass er in Wien geboren wurde ...höchstwahrscheinlich dort auch starb ?( ). Er war nur semiprofessionell mit der Musik verbunden, da er hauptberuflich beim Österreichischen Amtsgericht angestellt war, nebenbei bei der kaiserlichen Hof- und Kammermusik, sowie bei der Tonkünstler-Societät als Violinist und Komponist tätig. Auch wenn es somit nur eine Nebenbeschäftigung war, kam er auf eine beachtliche Anzahl von u.a. 73 Sinfonien, einem Violinkonzert, einer Kantate, 27 Streichquartette, einiges an Kirchenmusik,....
    Es gibt auch noch folgende Naxos-CD mit Sinfonien von ihm: (und speziell für Liebhaber von Moll-Sinfonien der Klassik-Ära interessant - welche ja bekanntlich damals nicht allzu häufig geschrieben wurden - da darauf 2 g-moll und eine h-moll zu finden ist) Ich kenne die CD nicht kann also nichts über die Qualität der Stücke sagen, aber ich werde sicher zum. nochmal reinhören und oben genannte CD ist auch auf meiner Wunschliste.



    Hoffe für den Einen oder Anderen war etwas Neues, vielleicht sogar interessantes dabei.
    :hello:

    (Leider hat er ja von dem geplanten Doppelkonzert für Klavier (Nannerl) und Violine (Wolfgang) nur einen Satz beendet.)

    Du meinst wahrscheinlich KV Anh.56/315f? Das hat er nicht speziell für Nannerl komponiert sondern anlässlich seines Mannheimer Aufenthaltes 1778 bei dem Wolfgang das Fortepiano und Ignaz Fränzl (der dortige Konzertmeister) die Violine übernehmen sollte. Die 120 Take (von denen 74 Takte komplett instrumentiert wurden) wurden von Wilby mit Hilfe der Violinsonate KV 306 (welche man dann sozusagen als Orchesterfassung transkripiert hat) vervollständigt (und es gibt davon auch zum. eine Aufnahme unter der Acadamy of St.Martin in the Fields).



    Zitat

    Wenn Nannerl als zehnjähriges Kind Übungsstücke komponiert hat, warum verließ sie sich als Erwachsene auf ihren Bruder? Zumal die quasi-improvisatorischen Kadenzen u.ä. bei Konzerten ja nicht veröffentlicht worden wären, also keine Schwierigkeiten mit mutmaßlichen Vorurteilen ggü. komponierenden Frauen zu erwarten gewesen wären.

    Ich bin kein Nannerl-Spezialist aber es mag ja durchaus sein dass er das zum. als Erwachsener tatsächlich besser konnte und sie das auch wußte - Entwicklungen verlaufen nunmal aus diversesten Gründen unterschiedlich, selbst wenn Sie beide als Kinder auf ähnlichem Stand gewesen sein sollten.



    Zitat

    Ich habe jetzt nur den kurzen verlinkten Text gelesen, aber Übungsstücke von 10jährigen für 5jährige hat man damals natürlich auch nicht veröffentlicht. - Wo sind die richtigen Kompositionen der erwachsenen Maria Anna geb. Mozart?

    Irgendwo auf einem Dachboden, in einem verstaubten Keller, oder von der damaligen "Generalzensorin" Constanze (ihr Ehemann Nissen hatte ja witzigerweise tatsächlich ab 1810 die Stelle als Zensor in Kopenhagen ... kein Wunder warum dann von Beiden soviel vernichtet und auch fast so viel biografisch verfälscht wurde wie im Film Amadeus :stumm: ), welche ja bekanntlich nicht gerade auf einer Wellenlänge mit Nannerl lag. :D

    Siehst du, das unterscheidet uns: In Rubriken, die mich nicht interessieren, schreibe ich gar nicht, auch nicht, dass es mich nicht interessiert - und ich setze demzufolge dann auch keine Smileys.


    Bist du hier eigentlich die Forumspolizei die kontrolliert wer in welcher Rubrik etwas schreiben und welche Smileys eingesetzt werden dürfen? Oder kannst du es einfach nicht ertragen wenn Andere eine andere Meinung zu dem Thema haben? "Sehr förderlich" finde ich es auch nicht um es in deinen Worten zu sagen, wie du dich jetzt aufführst als hätte man einem kleinen Kind den Schnuller weggenommen. Ich habe hier Niemanden persönlich beleidigt, habe Niemanden zitiert und schon gar nicht dich und wenn du dir in deinen Fantasien etwas einbildest und glaubst du mußt hier den Sittenwichwächter über gefährlichen Smiley-Einsatz spielen und nichts besseres zu tun hast als mich ständig zu kritisieren dann ist es dein Problem nicht meines. Ich wollte das eigentlich im Guten belassen aber wenn du so streitlustig bist dann halt nicht - besser wir gehen uns zukünftig aus dem Weg und du ignorierst auch meine Beiträge dann haben wir unsere Ruhe. Und ich nehme mir sicher auch zukünftig das Recht heraus in den Rubriken zu schreiben wo es mir paßt denn ich habe es auch sachlich begründet warum es mich nicht interessiert und nicht nur das Smiley verwendet. Auf jede weitere Antwort von dir gehe ich nicht mehr ein und denke mir höchstens nur meinen Teil...schade darum aber du wolltest es scheinbar nicht anders.

    Die Wirkung dieses Smileys, dessen Verwendung du jetzt verteidigt hat, ist auf mich eine andere, die über eine rein subjektive Bekräftigung deiner Meinung weit hinausgeht. Im alten Rom wurde durch den "Daumen runter" das Leben von Menschen besiegelt - vielleicht schwingt bei mir deshalb immer, wenn ich diesen speziellen und gar nicht smiligen "Smiley" sehe, eine Assoziation der Unerbittlichkeit und Intoleranz, unter dem Motto: "Wer nicht meiner Meinung ist, ist gerichtet"!
    Das ist meine Meinung dazu und die wollte ich kundtun.


    Pfuh...da wird aber ordentlich viel hineinintepretiert und seziert. Aber ich verteidige es auch weil deine Gedankengänge nichts mit meinen gemeinsam haben und ich möchte auch weiterhin die für mich passenden Smileys verwenden ohne jetzt hundert Mal vorher überlegen zu müssen ob ich da nicht den einen oder anderen der da irgendwas zuviel hineininterpretieren könnte vor den Kopf stossen könnte. Und eine Symbolik aus der Antike herzunehmen finde ich schon weit hergeholt, ich fühle mich hier eigentlich nicht wie in einem Kolosseum, noch sehe ich euch als Gladiatoren und dergleichen...schon garnicht über die ich richten darf, sollte oder nur in geringster Weise das Bedürfnis dazu habe. ;) Es war schlicht und einfach Ausdruck darüber dass mich persönlich solche Rankings nicht interessieren, nicht mehr und nicht weniger. Nur zur kurzen Berichtigung, da aber total off topic ist es besser wir belassen es (hoffentlich...und im Guten) dabei.

    Der Smiley mit dem Daumen nach unten ist dabei in der Regel nicht sehr förderlich...


    In Bezug zu was? Ich lasse Jedem seine eigene Meinung darüber, aber ich nehme mir auch das Recht raus meine Meinung darüber zu äußern...auch in Form von Smileys. Ich bremse damit sicher keine Diskussion
    und ich halte mich jetzt auch ab jetzt raus (es sei denn man fordert mich quasi wieder direkt auf indem man Bezug zu meiner Meinung nimmt) somit kann ich dich beruhigen, ich bin hier sicher kein Bremsklotz für
    all Diejenigen die hier das ganze Thema sehr wichtig nehmen wollen.
    Nur noch eines...diese genannten Kriterien können mich nicht überzeugen, ich hätte wohl in meinem vorigen Beitrag "sinnvolle" vor Kriterien setzen sollen. Ich dachte nämlich immer hier geht es um Interpretationsqualität aber "Anzahl der verkauften Tonträger", "wirtschaftliche Situation", "Bekanntheitsgrad in der Bevölkerung" und dergleichen hat IMHO nicht wirklich viel damit zu tun außer man sucht hier wirklich nur das "kommerziell erfolgreichste Orchester" und wenn man das als Maßstab hernimmt dann müßten wir auch alle Charts-Musik hören weil die ja aufgrund der Verkaufszahlen weitaus besser sein muß als Klassik...somit keine Kriterien an denen man Qualität festmachen kann.
    Aber vielleicht geht es hier ja auch nicht um Qualität und das war von Anfang an nicht die Intention so eines Rankings, aber dann wäre es umso mehr ein Grund dass ich sowas nicht ernst nehme bzw. interessant finde...also :thumbdown::stumm:

    Es kann auch gar keine Kriterien geben, denn wie sollten sie aussehen? Interpretationen sind auch immer sehr abhängig vom Dirigenten, dieses Dirigat wiederum auch immer Geschmackssache - mal davon abgesehen dass die meisten Orchester wechselnde Dirigenten haben ;) . Die Anzahl der nicht so sauber getroffenen Töne wird wohl auch keiner für die Statistik (wie unforced errors im Tennis oder Fouls im Fußball) mitzählen, indem sich diese Person alle Konzerte und jemals erschienenen Tönträger anhört. Woran soll es also messbar sein? Man könnte die Ersteller solcher Rankings wohl eher in die Verlegenheit bringen indem man sie bittet genau den Unterschied zwischen Orchester x und Orchester y zu definieren ohne dabei auf nicht messbare subjektiv, hohle Phrasen wie "weil es einfach besser klingt" und dergleichen, oder Kriterien die das Dirigat betreffen, auszuweichen. Das was ich mir noch eher vorstellen könnte wäre vielleicht eine Umfrage unter einigen Spitzendirigenten, wie sie die jeweiligen Orchester aufgrund ihrer Zusammenarbeit (Probenarbeit, Konzert, Umsetzung ihrer Ideen und dergleichen) bewerten würden...auch wenn da ebenso persönliche Vorlieben mitschwingen, aber das würde zum. noch etwas mehr Sinn ergeben als wenn da irgendwelche Leute - die dafür auch nicht mal kompetent sein müssen ("user-generated news community"...das kann Alles sein...auch im Extremfall der "Bauernsepp" der eigentlich sonst eher Musikantenstadl hört aber zum Spaß mal mitgemacht hat) - nach subjektivem Bauchgefühl irgendeine Liste erstellen. Man kann ja über vieles mehr oder weniger Rankings erstellen aber hier paßt es einfach überhaupt nicht. :thumbdown:

    Also der Lücken giubt es noch ausreichend viele


    Leider...oder auch nicht...denn solange man es nicht gehört hat weiß man nicht ob es sich lohnt und in manchen Fällen ist es vielleicht eher nur aus musikhistorischer Sicht interessant, wobei ich das aber auch als gut begründetes Argument sehe etwas zu veröffentlichen...dazu später - Man könnte generell entgegenhalten dass gewisse Komponisten immerhin zu damaligen Zeiten äußerst populär waren, ich das jedoch nicht immer als Gradmesser hernehmen würde da es auch sowas wie einen Zeitgeist und musikalische Moden gibt die halt eben auch mal aus der Mode kommen können. Es gibt auch nur zwei Gründe warum diverse Komponisten bislang kaum in Einspielungen vertreten sind...entweder sie sind noch keinem Dirigenten, Interpreten, Produzenten,...und dergleichen in den Sinn gekommen oder diese waren bei näherer Beschäftigung nicht so ganz von der Musik überzeugt (was man ja dann auch nicht unbedingt erfährt) Manchmal gibt es ja auch auf Youtube bisher unveröffentlichte Aufführungen von Laieninterpreten zu sehn/hören. So hat mich zB auch immer mal interessiert wie die Musik von Anselm Hüttenbrenner klingt (übrigens auch "Hüttenbrennergasse" im 3. Bezirk) immerhin hat er 6 Messen, 3 Requien, 2 Opern und 2 Sinfonien - um nur die größeren Werke zu nennen - komponiert...und bislang nichts davon eingespielt wurde. Ich find es vom Dirigenten Peter Schmelzer sehr lobenswert dass er zum. 2 Sätze einer Live-Aufführung v. Hüttenbrenners a-moll Symphonie online gestellt hat denn ich finde es allein, abseits der Qualität, sehr spannend zu hören welchen Stil dieser Komponist gehabt hat, wie sehr er sich an Zeitgenossen (Schubert, Beethoven,...) orientiert hat. Die mittlerweile leider auf Youtube gelöschte Missa Solemnis v. Süßmayr (unter R.Muti) war auch sehr interessant für mich, ist Süßmayrs Beteiligung an Mozarts Requiem ein ziemlich polarisierender Diskussionsstoff. Anhand dieser Missa Solemnis - Süßmayrs größtes geistliche Werk und wenige Jahre nach Mozarts Tod komponiert - kann man sich zum. einen Eindruck davon verschaffen was für ein Potential/Niveau er bei Chorwerken tatsächlich ungefähr erreichen konnte ohne dabei wie beim Requiem immer mit der Spekulation spielen zu müssen ob und inwieweit hier noch Skizzen und Anweisungen Mozarts eine Rolle spielten (und letztendlich doch nur Hypothesen, persönliche Standpunkte und dergleichen geäußert werden können). Insofern finde ich es schon abseits dessen wie sehr die Musik mich oder die Klassikwelt berührt, schade wenn man nicht mal die Möglichkeit hat sich selbst unter gewissen anderen Aspekten einen Eindruck davon zu machen. Ich würde sowas aber nicht meine persönlichen Lücken nennen sondern ein generellerer Nachholbedarf in der Klassikwelt, der vielleicht auch ein Umdenken erfordert der mehr in Richtung musikalisches Lexikon geht. Sicher nicht einfach weil meist müssen Diejenigen die sowas einspielen auch profitabel denken und es stellt sich dann schon die Frage inwieweit es dann auch Nachfrage bei gewissen - selbst Klassik-Insidern unbekannten Namen - gibt. Inwiefern sich die Interpreten, Produzenten selbst von dieser Musik begeistern können. Ich hab da auch keinen Einblick wieviele CD´s von zB cpo Ladenhüter sind. Ich kann es jedenfalls verstehen wenn man dann vor manchen Namen doch Abstand nimmt (welche Kriterien da auch immer herangezogen werden) Aber ich sehe es eigentlich auch optimistisch, es kommen immer wieder Neueinspielungen heraus und im Laufe der Zeit füllen sich diese "Lücken" auch mehr und mehr. Wenn man bedenkt wie das noch vor ca. 20 Jahren ausgeschaut hat, dann hat sich in dieser Zeit schon viel getan.


    grüße

    Und jetzt der Hammer, der vielleicht einen Rausschmiss aus dem Forum provoziert :D : Richard Wagner ist 'ne Lücke in meiner Sammlung. Ich bin mir nicht mal sicher, alle seine Opern mehr als einmal in der Sammlung zu haben. Den Ring hab' ich zwar gleich zweimal (Solti, Janowski), aber vom Parsifal und vom Tristan und vom Lohengrin und von den Meistersingern und vom Tannhäuser gibt's nur je eine Variante. Nur der Holländer ist öfter vorhanden. Und von den frühen Opern gibt's auch die eine oder die andere (Die Feen fallen mir gerade ein). Aber dolle ist das nicht, besonders angesichts dessen, was andere hier wohl an Wagner im Regal haben. :untertauch:


    8| Das nennst du schon Lücke? Ich hab von Wagner nur seine instrumentalen Sachen - Ring ohne Worte, Zusammenstellungen seiner Ouvertüren, Vorspiele und dergleichen. Was aber jetzt nicht unbedingt an Wagner selber liegt, so besitze ich von Verdi auch nur sein Requiem und etwas Kammermusik, von Puccini glaub ich gar nichts... sprich es liegt einfach daran dass ich allgemein der Gattung "Oper der Romantik" nicht sonderlich viel abgewinnen kann und mir auch nicht sonderlich viel daran liegt davon Staubfänger bei mir rumstehen zu haben. :untertauch: Ich empfinde das auch selbst nicht als Lücke, für mich wäre das nur wenn nach meinem Empfinden nach Ansichten der Werklisten meiner favorisierten Komponisten etwas abgeht oder fehlt. Mittlerweile habe ich ja doch - insofern sowieso nicht in meiner CD-Sammlung - zum. in die bekannteren Werke der zum. halbwegs bekannten Komponisten aller Epochen irgendwo hineingehört ob Radio, Konzert, Internet (Youtube, Spotify) um mir in Relation zu meinen persönlichen Geschmacksempfindungen Prioritäten zu setzen und bzgl. einer näheren Beschäftigung einzugrenzen. Lücken haben ich schon und werde ich wohl noch lange haben, aber nicht von dringlicher Wichtigkeit, es handelt sich dann meist dabei um irgendwelche weniger gewichtigen Werke meiner geschätzten Komponisten oder um gewisse Interpretationen die eine gute Alternative zu meinen bisherigen in meiner Sammlung befindlichen Werke bieten. Da werde ich auch nach und nach immer wieder "Lücken" füllen...wäre ja andererseits auch irgendwie langweilig wenn man plötzlich nichts mehr Neues entdecken könnte. ;) Was auch ein gutes Stichwort ist...sicher gibt es noch einige Lücken von denen man jetzt noch nichts ahnen kann, also damit meine ich eher die seltenen Perlen der relativ unbekannten Komponisten...aber solange man die noch nicht entdeckt hat kann man sie ja auch nicht vermissen. :)

    Kommt zunächst mal darauf an, auf was man das "Interesse" bezieht? Bzgl. Antworten oder wie oft der Beitrag gelesen wurde?
    Vielleicht hat sich gegenüber früher etwas meine Einstellung dazu geändert, aber für mich persönlich sind im Regelfall die Antworten nicht relevant denn wenn ich einen neuen Thread eröffne betrachte ich mich in dem Moment wie ein Verfasser eines Zeitungsartikels (wo ja Leser - sollte es noch anhand der konservativen Methode "Blatt Papier in Hand halten" erfolgen - auch nicht antworten können) Ich möchte dann in dem Fall einem Werk oder Komponisten zu mehr Aufmerksamkeit verhelfen, andere evtl. informieren, evtl. meine Sicht darlegen die man kommentieren kann aber nicht muss.
    Man darf ja nicht vergessen, das es über viele (ich würde meinen sicher die meisten) "wichtigen" (sicher relativ aber ich glaub man kann erahnen was ich meine) Werke schon Threads gibt und je spezieller das Werk ist bzw. man irgendwo etwas noch relativ unbekanntes herauskramt, auch umso mehr die Gefahr mit sich bringt nicht so beachtet zu werden wie Threads über "Gassenhauer" oder mehr allgemein gehaltene Themen.


    Zum Anderen finde ich die Anzahl der Lesenden weitaus wichtiger. Ist es automatisch negativ wenn jemand den Beitrag nur liest? Vielleicht hat ja Derjenige den Artikel sehr gut und informativ gefunden...nicht Jeder hat dann auch gleich automatisch das Bedürfnis das auch als Kommentar mitzuteilen. Viele halten sich auch nach dem Motto "Bevor ich etwas Belangloses schreibe lass ich es lieber gleich", und ich hab auch schon Beiträge interessant gefunden, aber wenn darin schon das Wichtigste geschrieben wurde bzw. sich überwiegend mit meiner Meinung deckt dann halte ich es nicht for notwendig da einen Einzeiler wie zB "Ich denke genauso." zu schreiben. Somit finde ich es nicht aussagekräftig wenn auf einen eröffnenden Beitrag wenig Resonanz kommt. Ich würde es nur schade finden wenn meinen Thread nur eine handvoll Leute nach einigen Wochen gelesen hätten.
    Ich werde nochmal überlegen ob ich noch interessante Werke in meiner Sammlung habe die hier noch keine Beachtung gefunden haben, aber es gibt hier wirklich schon zu fast jedem halbwegs bedeutenden Werk schon Threads...aber vielleicht finde ich ja doch noch Etwas. ;)
    lg

    15 Cent sind mir selbst für eine ungeliebte CD zu wenig, dann kann ich sie gleich verschenken — und mache damit am Ende noch wen glücklich.


    Gerade in dem Punkt bin ich sehr vorsichtig - denn was mir selber nicht gefällt will ich auch nicht Anderen "zumuten" um es überspitzt zu formulieren. ;) Vielleicht nur dann wenn ich es doppelt habe, wenn ich die Interpreation zwar nicht schlecht finde aber einige bessere Interpretationen vom selben Werk besitze, oder wenn ich zufällig den Geschmack dieser Person kenne und sich das mit den jeweiligen Geschmacksvorlieben vereinbaren läßt. Zum. ungefragt zu einem besonderen Anlass wie Geburtstag, Weihnachten und dergleichen zu schenken, halte ich für gewagt, wenn man sich nicht der Gefahr aussetzen will evtl. den Ruf zu "ruinieren" (obwohl es sich danach laut Redewendung ja bekanntlich ungeniert leben läßt :) )


    Ansonsten habe ich früher mehr aussortiert da ich auch etwas unvorsichtiger bei der Auswahl meiner Käufe war - aber ich habe daraus gelernt und kaufe im Regelfall nichts mehr ohne nicht vorher ausgiebig über Spotify oder Youtube hineingehört zu haben und falls die CD dort nicht vorzufinden ist, verschiedenste Meinungen (wie zB hier), Rezensionen, Kritiken und dergleichen darüber zu lesen - ausgenommen gewisse von mir sehr hoch geschätzte Interpreten widmen sich zum ersten Mal einem mir hoch geschätzten Werk...da ist die Wahrscheinlichkeit enttäuscht zu werden relativ gering.
    Somit getreu dem Gesundheitsmotto "vorbeugen ist besser als heilen" ;)
    :hello:

    Vor allem die schon sehr zahlreich und in Mode gekommenen Boxen verführen zu einem zu schnellen Hören. Gerade deswegen bin ich da auch kein Fan davon. Ich habe mir vor wenigen Jahren die Beethoven...-hmmm...Gesamtausgabe kann man sie ja nicht nennen da doch manche Werke fehlen - Edition von Sony gekauft. Auch wenn ich einige Werke schon kannte (aber doch noch Lücken vor allem in der Kammermusik hatte), waren doch zum. die meisten Interpretationen für mich neu. Ich mußte dann leider feststellen, dass der Umgang damit leider nicht der war den diese Musik verdient hätte - teilweise sogar nur schnelles reinhören und "weiterzappen" um sich nur mal einen schnellen Eindruck machen zu wollen um erst dann gewisse CD´s für längere Zeit zum. nicht komplett gehört drin liegen zu lassen.


    Diese Behandlung hat die Musik nicht verdient und ist auch nicht förderlich um mir noch nicht oder kaum erschlossene Werke näher zu kommen. Es kam auch generell ein Punkt bei mir wo ich meine CD-Bestellungen stark reduziert habe da ich vermehrt festgestellt habe, dass ich genug CD´s in meiner Sammlung habe die ich kaum gehört habe. Und wenn man dann mal dieses und jenes Werk (von dem man schon fast nicht mehr geglaubt hat dass es überhaupt im CD-Regal steht) wieder heranzieht und sich die Zeit nimmt sich intensiv damit auseinanderzusetzen dann hat man öfters positive Überraschungen und Entdeckungen die bislang ungeachtet bei mir lediglich verstaubt sind. Und die meisten Werke in der klassischen Musik brauchen auch eine genaue, konzentrierte Beschäftigung dafür gewinnt man wiederum sehr viel davon wenn man sich näher damit auseinandersetzt.
    Natürlich gibt es auch in der Klassik Werke wo mir nicht sonderlich viel entgeht wenn ich sie mal mit fehlender Konzentration beiläufig höre, aber zum Einen sind die eher in der Minderheit, zum Anderen spricht mich gerade unter Diesen nur eine gewisse Minderheit an. Natürlich ist es auch verlockend bei diesem unglaublich vielfältigen Angebot den möglichen Neuentdeckungen von den von mir bislang unentdeckten "Perlen" nicht zu wiederstehen - wenn auch das eben leider viele mittelmäßige Entdeckungen dazwischen mit sich bringt. Für mich steht jedenfalls fest, das ich lieber nur ab und zu mal wenige CD´s bestelle und öfter mal aus meiner Klassiksammlung heranziehe und mir für diese Zeit nehme und meine volle Aufmerksamkeit widme als rastlos so viel wie möglich in mich hineinsaugen zu wollen - das Wertvolle liegt schließlich auch hier meistens im Detail und nicht an der Oberfläche.
    lg

    Mein Beitrag war jedenfalls vollkommen harmlos und friedlich gemeint, höchstens mit ein paar sarkastischen Bemerkungen versehen aber ich hoffe ja doch das so manch sensibles Gemüt diese nicht als zu bösartig einstuft da es nicht so gemeint war. Aber gut, der Ärger bezog sich ja scheinbar auf dich Johannes und ich distanziere mich ausdrücklich davon hier nur im geringsten als mögliche Ursache gedient zu haben :D
    Johannes, ich will nur folgendes aufklären da es hier wohl zu einem Missverständnis kam:

    Zitat

    Findest Du die Frage bzgl. pathetischem Mozart und Dvorak unsinnig? Wenn ja, warum? Wenn nicht, wie würdest Du sie beantworten?


    Ich habe die Diskussion darüber nie unsinnig gefunden aber da du in deinem Beitrag zuvor geschrieben hast

    Zitat

    Ist Dvoraks Musik pathetischer als Mozarts? Ist das überhaupt eine sinnvolle Frage? ;)


    zwar mit Smiley aber so wie ich das verstanden habe mit der indirekten Botschaft dahinter das diese Frage für dich nicht sinnvoll wäre. Naja, dann wollte ich so höflich sein und deinem Wunsch nachkommen nicht mehr über so belangloses zu diskutieren, denn für eine gute Diskussion (wie zu einem Streit :pfeif: ) gehören ja bekanntlich immer Zwei. Aber ich hatte natürlich trotzdem das Gefühl das wir uns im Kreis drehen und auch das Gefühl das ich meinen Standpunkt ja schon ausführlich dargelegt habe.


    Nur zu folgendem möchte ich schon was schreiben

    Zitat

    Auch über Bach habe ich im Netz schon alles Mögliche von langweiligem Nähmaschinengedudel über zu fromm bis zu unerträglich fröhlich gelesen, selbst wenn es bei dem vermutlich häufiger respektvolle Lippenbekenntnisse gibt, die Musik dann aber doch weitgehend ignoriert wird.


    Mir ging es nie um die Interpretation, eine Interpretation als langweilig oder fröhlich zu empfinden ist etwas anderes als den Kompositionsstil des Komponisten im generellen (also zum. dem Klischee nach begründet) in seiner (angeblichen) Stilistik.

    Zitat

    Schließlich meint man mit "polarisierend" normalerweise auch nicht ein stillschweigendes Ignorieren, was die meisten "Mozartgegner" wohl so halten dürften.


    Gut, das ist wieder eine Diskussion um die Definition von Begriffen - ich habe davon eine Andere - polarisierend bedeutet für mich in extremer Form Gefühle hervorzurufen, ob negativ oder positiv - und in logischer Konsequenz werden Menschen bei denen bei Erstkontakt, oder gelegentlich zufälligen Berührungspunkten negative Gefühle hervorgerufen werden nicht weiterhin absichtlich mit diesem Komponisten auseinandersetzen, die meisten Menschen sind ja hoffentlich keine Masochisten. ;) Also ein "stillschweigendes Ignorieren" würde ich persönlich unter diesem Begriff nicht ausschließen da ich denke dass es hier eher um die erzeugten Gefühle geht nicht unbedingt das man sich bemüßigt fühlt diese auch noch ständig der ganzen Welt mitteilen zu müssen (was aber natürlich auch mitunter vorkommt).
    Ansonsten habe ich schon alles zu dem Thema gesagt und möchte mich nicht wiederholen - auch warum ich denke das Mozart mehr polarisiert als Bach oder Beethoven (und damit NICHT gesagt ist das Diese garnicht polarisieren sondern nur weniger) Ob das alles von mir nur Mythos, also Einbildung ist? Belegen läßt sich natürlich sowas schwer weil da Jeder andere Blickwinkel und Erfahrungswerte mitbringt, von meiner Sicht aus habe ich dieses Gefühl. Da sich das natürlich nicht mit erwiesenen Fakten und Daten bezeugen läßt, kann man da ewig darüber diskutieren ohne auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen...das war es auch was ich mit meinem vorigen Beitrag meinte, nicht mehr nicht weniger.
    lg

    Ich muss leider feststellen dass wir uns nur im Kreis drehen und einer den Anderen nicht versteht. Gut, ich muss es wohl zur Kenntniss nehmen das du vom Gefühlsausdruck her nicht zwischen den Epochen, nicht zwischen Dvorak und Mozart differenzierst (zum. wird mir hier ständig heftigst wiedersprochen ;) ). Wir werden da wohl auf keinen Zweig mehr kommen. "Sinnvolle Frage?" Ist das überhaupt eine Frage, eher 2 komplett verschiedene Standpunkte wo bislang Einer dem Andern angestrengt versucht seinen eigenen als den objektiv Richtigen "reinzudrücken". Aber das würde jetzt endlos so weitergehen deswegen sag ich einfach "leben und leben lassen" jeder hat das Recht das zu empfinden und glauben was er für richtig hält. ;) Wir können uns gegenseitig nicht überzeugen, schade aber auch nicht tragisch. Und ja...im Grunde genommen ist diese Diskussion nicht sinnvoll, da geb ich dir recht ohne das böse zu meinen.


    Wegen dem anderen Thema - ich habe nicht das Gefühl das Mahler mehr polarisiert wie Mozart, das war vielleicht Mitte des letzten Jahrhunderts so, aber was ich bislang im Internet gelesen habe als auch vom Bekannenkreis im Laufe meines Lebens an Meinungen gehört/gelesen habe ist Mahler mittlerweile voll im Trend was Klassikhörer anbelangt - gut, in der breiten Masse kennt man höchstens nur sein Adagietto der 5. (und selbst das in Relation zu Mozarts populärsten Werken relativ unbekannt ist) somit kein guter Vergleich zu Mozart den viele Nicht-Klassikhörer schon voreingenommen als süßlich, seicht, heiter abstempeln da er ja bei diesen nur ein Synonym für kleine Nachtmusik, Vogelfänger, einfache Klavierstücke und dergleichen ist. Gut, ich möchte da auch nicht wieder weit ausholen weil ich fürchte das wird auch wieder eine Diskussion die sich im Kreis dreht (woher ich wohl nur diese Ahnung habe? :untertauch::D ) Bei Wagner gut...da ist schon allein sein Antisemitismus für Viele abstossend das so manch einem schon eine weitere Beschäftigung mit seiner Musik Abstand nehmen läßt (also auch schwer vergleichbar) Puccini? Der ist höchstens für Opernfreunde interessant, weniger für solche die Instrumentalwerke bevorzugen oder zum. genauso gerne hören. Also der hat sicher nicht das Zeug um in der Klassikszene zu polarisieren da er aufgrund seines stark beschränkten Werkumfangs bei Einigen nicht mal für ein "Klischee" gut ist. :D Wenn dann mußt du Komponisten nehmen die mit bzgl. Gattungsvielfalt und Bekanntheit Mozart zum. ungefähr auf Augenhöhe sind und nicht schon wegen irgendwelchen extrem ideologischen Ansichten von vornherein teilweise verschmäht werden. Soweit es halt meinem Eindruck entspricht (aber da kann ja jeder einen Anderen haben) hängen bei Beethoven, Bach (außer vielleicht bei Manchen seine Fugen), Brahms keine musikalisch ungerechtfertigten Vorurteile an. Mittlerweile scheint sich das vielleicht auch bei eingefleischten Romantik/Moderne-Hörer zu bessern und hier einst harsche Vorurteile anstelle von vermehrter Beschäftigung mit Mozarts Musik zurückgehen. Aber gerade durch solche Filme wie Amadeus (und Beethoven, Bach & Co können sich glücklich schätzen das sie nicht ähnlich verfälscht verfilmt wurden) sind - abseits der Klassikwelt - bei keinem Komponisten so viel unwahre Klischees verbreitet wie bei Mozart. Wie geschrieben aus Marketingsicht sicher ideal, heute muss ja schon jeder beim Mainstream exzentrisch auffallen um wahrgenommen zu werden. Aber wie oft musste ich schon von Nicht-Klassikhörern hören das sie - wenn sie mal selten Klassik hören - nur Beethoven, Bach in Frage kommt da der süßlich, seichte Mozart nicht ihr Fall wäre oder ältere Hausmütterchen die ihn gerade deswegen hören wollen :D Da hab ich dann schon das Gefühl Mozart wird viel stärker in eine Schiene gepresst, die nur für ein sehr eingeschränktes Publikum gedacht ist, und komm mir jetzt bitte wieder nicht mit Komponisten die sich nur in einer Gattung profiliert haben...das ist nicht vergleichbar denn es ist klar dass das Zielpublikum automatisch eingeschränkt ist wenn ein Komponist wie Mahler, Wagner, Bruckner (da warns halt 2) usw. sich vorwiegend nur in einer Gattung ausgetobt hat. Aber du weißt ja schon wohin meine Befürchtungen gehen... ;)

    O.k. das ist ja wieder etwas anderes wenn du es im Vergleich zu seinen komponierenden Zeitgenossen siehst die ja bzgl. Mozart noch viel mehr ihrer Zeit und Mode verpflichtet und noch an einem gewissen galanten Stil "festgeklammert" haben während Mozart schon teils frühromantische Stilmittel vorweggenommen hat. Im Auge des Betrachters stimmt nur eingeschränkt, aus heutiger Sicht und ein paar nachfolgenden Epochen die Goethe damals noch nicht kennen konnte und somit eine komplett andere Perspektive für seine Urteile haben mußte, kann man gewisse Begriffe schon in einen anderen Kontext stellen als noch zu Zeiten des Rokoko und Beginn des 19. Jahrhunderts. Ich beziehe mich hier immer auf die gesammte Musikgeschichte, aber es ist natürlich auch nicht verkehrt es getrennt voneinander zu beurteilen aber wenn man das vorher nicht erwähnt ist es für mich schon etwas missverständlich.


    Mozart ist oftmals - Ausnahmen bestätigen die Regel - für Laien eingängiger als Haydn was unter Anderem die nach wie vor große Popularität gewisser Werke erklärt aber das Thema ist wohl auch diesbezüglich komplexer und ich denke da spielen verschiedene Faktoren mit wie zB die bessere Vermarktung von Mozarts Lebensgeschichte und Persönlichkeit, die dann oftmals sogar noch mit Unwahrheiten und Übertreibungen angereichert wird. Aus Marketingsicht war für Mozart der Film Amadeus - der zwar kaum Fakten dafür viel erfundenen Unsinn enthält - der Popularitätsschub bei der breiten Masse, ist es ja schon mal erstaunlich das ein geistig minderbemittelter (wie im Film dargestellt) überhaupt komponieren kann und dann noch in dieser Qualität. Das ruft schon mal mehr Interesse hervor als der klischeemäßig verzopfte Haydn.


    Ja die Musikgeschichte kann manchmal ungerecht sein, sicher müßte die c-moll Messe zum. auf Augenhöhe mit dem Requiem sein...ist sie wohl auch bei Kennern der Materie. Sicher übt hier schon allein eine gewisse Faszination allein die Entstehungsgeschichte aus - ein schon halb dem Jenseits entschwundener Komponist in seinen letzten Atemzügen seine letzte Botschaft an die Menschheit richtend (wobei er aber eigentlich schon ungefähr ein halbes Jahr zuvor damit begonnen hat was aber natürlich ein recht unromantischer Gedanke ist) Andererseits kann ich auch nicht mehr diese Pseudo-Experten hören die vorgeben mit Sicherheit herauszuhören was exakt von Süßmayr komponiert wurde und was nicht - gut es gibt ja die Handschriftenanalyse, aber darüber hinaus kann Niemand sagen was Mozart darüber hinaus an Anweisungen bzw. welche Notizen sich Süßmayr gemacht hat. Wer mal andere Werke von Süßmayr hört wird schnell feststellen das es nicht weit her war mit seinem Talent und noch weit unter dem Niveau der letzten Requiem-Teile liegt. Aber gut, ein anderes Thema. Ich denke wir müssen nur manche Werke in eine richtige Relation stellen, sie entmystifizieren aber auch nicht den Weg gehen ein Gegenwicht zu den Dogmatikern zu schaffen indem man in gleichem Masse das Werk herunterzumachen versucht, da liegt nämlich oftmals die Gefahr dass bei sowas 2 extreme Gegenpole entstehen.


    Nein, ich meinte das völlig ernst und verstehe darunter anscheinend etwas anderes als Du. Für mich ist "pathetisch" nicht an die Spätromantik gekoppelt. Der Erfolg der Opern ist ein Indiz dafür, wie "theatralisch" die Musik ist. Und Mozart ist doch auch in der Instrumentalmusik viel häufiger "opernhaft" als zB Haydn. Haydn und noch mehr Beethoven sind eher auf eine "instrumentale", abstraktere Art dramatisch. Lies mal die "Don Juan" Anekdote von ETA Hoffmann; nun könnte man sagen, dass sei ein romantisches Mozartbild, aber es ist ja kein Zufall, dass jemand wie Hoffmann weit besser an Don Giovanni anknüpfen kann oder auch an Mozarts Instrumentalmusik als an irgendwas von Haydn.


    Ich verstehe, für mich haben diese Begriffe nämlich eine andere Bedeutung. Was ich ursprünglich meinte war Mozart als intensiv emotional empfinden zu können, was aber - zum. für mich - etwas komplett Anderes ist als übertrieben, überschwenglich emotional (pathetisch, theatralisch) Denn dieses war er mit Sicherheit nicht - in keinem Werk und wäre er das für Manche müßte man neue Wörter/Verben/Superlative für einige romantische Komponisten erfinden. Ich weiß nicht was du mit abstrakte Art meinst, für mich hat Beethoven im Regelfall viel mehr Pathos und das ziemlich offensichtlich. Das geht bei ihm bis fast schon ausufernd, exzessiven Gefühlsausbrüchen wie zB in der teils sehr energischen Hammerklaviersonate aber es gäbe noch genug andere Beispiele die so bei Mozart in der Musik undenkbar wären und wenn du Hoffmann anführst so kann ich zB mit Carl Friedrich Zelter dem Lehrer von Mendelssohn entgegen halten der viel von Mozart, Haydn, CPE Bach hielt aber nicht sonderlich viel von Beethoven und diesen somit seinem Schüler nicht zu Studienzwecke empfohlen, ich glaube sogar vorenthalten hat. Ich müßte erst wieder heraussuchen was er über ihn geschrieben hat, aber falls ich mich nicht irre, hat es etwas sinngemäßt mit den für ihn pathetischen Übertreibungen zu tun. Ich will hier sicher nicht Mozart gegen Beethoven aufwiegen, denn ich persönlich schätze Beide sehr aber auch aus verschiedenen Gründen und wenn man meint das Beethoven weniger leidenschaftlich als Mozart war dann kann ich das absolut nicht nachvollziehen. Aber ich denke du verstehst etwas Anderes darunter. O.k. wie auch immer, zum. weißt du ja jetzt wie es von mir gemeint war. ;)


    Ja, das mag durchaus sein das er sich bei diesem Werk "inspirieren" ließ, jedoch gefällt mir das Introitus doch noch wesentlich besser was ja auch meine Aussage im vorigen Posting bestätigt. Solange man etwas im besseren Sinne weiterverarbeitet ist es sicher legitim und sogar positiv. Aber was man bei Requiem auch schon alles lesen mußte...er hätte sich zB beim Requiem Michael Haydns oder Francois-Joseph Gossec bedient was ich schon als sehr weit hergeholt betrachte. Da werden oft stellenweise mehr nach Zufall und weit entfernt klingende Ähnlichkeiten herangezogen um sich wichtig zu machen - demnächst genügt es vielleicht allein wenn es ein Moll-Werk im Stile des 18. Jahrhunderts ist :stumm::rolleyes:


    Zitat

    Aber es zeigt, wie der "Mythos" funktioniert


    Die Psychologie spielt natürlich auch eine gewisse Rolle und eine Legendenbildung kann sicher nicht von Nachteil sein um mehr Interesse bei einem Werk zu erzeugen. Aber es wäre gegenüber dem Requiem auch ein wenig unfair es nur darauf zu reduzieren - es ist für sich alleine gesehen auch so ein großartiges Werk, für mich persönlich auch über das Introitus und Kyrie hinaus (da ja Manche behaupten danach wäre das Werk höchstens mittelmäßig) und mir ist dabei sowas von egal was jetzt noch von Mozart und was von Süßmayr stammt sondern ich gehe, frei von irgendwelchen Süßmayr-Vorurteilen (und das was ich schon abseits dieses Werkes von ihm gehört habe kann mich nicht gerade begeistern) nur nach dem ob mich das was ich höre anspricht oder nicht... sonst ist das ja wieder Psychologie/Einbildung nur in eine andere Richtung (sozusagen so ähnlich wie Placebo und Nacebo-Effekt)


    Zitat von Lagenwechsel

    Das nun wirkt auf mich überhaupt nicht banal!


    Ich gebe dir Recht, ich denke genauso und denke das Manche (aber sicher nicht Alle, Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden) einfach nur gegen den Strom schwimmen bzw. sich interessanter machen wollen wenn sie als Lieblingskomponisten "Überraschungen" angeben. Ich denke gewisse große Komponisten werden nicht umsonst auch bei der Mehrheit der Experten wie Dirigenten, Interpreten, Musikhistorikern und dergleichen sehr hoch bzw. höher geschätzt als die restliche Mehrheit. Das hat natürlich seine Ursachen, ganz abseits davon ob es jetzt mitunter exzentrisch subjektive Geschmäcker gibt die das ganz anders sehn. ;)


    lg
    Thomas

    und auch nicht wenigen Mozart-Freunden und natürlich auch der mangelnden Sensibilität vieler Hörer, die nicht wahrnehmen, dass Mozart oft ein sehr pathetischer und theatralischer Komponist ist (deswegen sind die Opern ja ungebrochen erfolgreich).


    Diesen Satz verstehe ich nicht ganz, entgeht mir hier vielleicht irgendein Sarkasmus? ?( Aber soweit ich dich kenne wäre das nicht gerade ein häufiges "Stilmittel" von dir. :untertauch:;) Man kann ja Mozart und generell dem 18. Jahrhundert viel vorwerfen - zB manchmal zu galant, Hang zu gewissen wiederkehrenden Floskeln usw. Aber wenn diese Musik eines nicht ist dann pathetisch und theatralisch - es sei denn du verstehst darunter etwas komplett anderes. Und weil die Opern erfolgreich sind, sind sie automatisch pathetisch und theatralisch? Beziehst du dich vielleicht eher auf den Text? Ich verstehe unter diesen Begriffen in ihrer stärkeren Ausprägung zB die Tonsprache/Stilmittel von Wagner oder Bruckner und eigentlich haben die mit der Stilistik Mozarts nicht so viel gemeinsam. ;)


    Zitat

    Umgekehrt finde ich es aber auch problematisch, wenn jemand nur das Requiem gelten lässt (von dem zwei der besten Stücke, die beiden ersten, beinahe von Händel abgekupfert sind, bl0ß kennt halt kaum einer "The ways of Zion do mourn"), weil andere Stücke die Ernsthaftigkeit und "Kompositionswissenschaft" nicht so offensichtlich herausstellen.


    Ich halte auch nichts von dem "Mozart ist nicht so mein Fall aber das Requiem und 1.Satz der großen g-moll gefällt mir" - diese Werke sind zweifellos nicht schlecht (abgesehn was manche subjektiven Geschmäcker darüber urteilen) aber sind eigentlich nicht repräsentativ in Relation zu seinem Gesamtwerk, so als würde man zB Mendelssohn sein letztes Streichquartett hervorheben ihn aber ansonsten als langweilig, emotionsarm verurteilen. Zum einen heisst es nicht das die Werke alle Anderen deutlich in den Schatten stellen zum Anderen hat man in beiden Fällen eigentlich keinen richtigen (emotionalen) Zugang zur Musik der jeweiligen Komponisten gefunden.
    Aber diese Anspielung auf Händel, ist das nicht eher so auf die Art wie Beethoven hat bei Mozarts "Misericordias domini" KV 222 sein "Freude schöner Götterfunken" abgekupfert - wie du es nennst? Selbst wenn man sich von etwas inspirieren läßt, macht es nicht das aus was man daraus macht und wie man es weiter verarbeitet? Mozart selbst hat eigentlich 2 andere Requien als Inspirationsquelle genannt, soweit ich das hoffentlich richtig im Kopf habe müssten das Peter von Winter und Florian Gassmann sein (leider gibt es davon bis heute keine Einspielung) Aber gut selbst wenn da einiges sehr ähnlich wäre, wenn es im Detail besser weiterverarbeitet wäre ist es nicht verwerflich und durchaus legitim (war es damals zu diesen Zeiten sowieso nicht unüblich andere Werke zu "zitieren")


    Zitat von Maurice

    Ooh, da bin ich aber doch gespannt, wer die drei weiteren Komponisten sind … :yes:


    Aber leider muss ich mit einer recht banal wirkenden Antwort aufwarten - die Anderen wären Bach, Beethoven und Schubert, also Nichts das jetzt sonderlich originell wäre. ;)


    lg
    Thomas

    Ich habe schon seit meiner Beschäftigung mit Klassik das Gefühl das Mozart an vorderster Stelle der meist polarisierensten Komponisten innerhalb der Klassik zählt - mal abgesehen davon dass sich bei sämtlicher serieller Musik die Geister scheiden. ;)
    Natürlich schwingen da - völlig legitim - Geschmacksvorlieben und Hörgewohnheiten mit aber manchmal wird er auch missverstanden, weniger jetzt hier in diesem Thread vermute ich mal aber es gibt da schon so manche eingefleischten Romantik bis Moderne-Hörer die an eher nicht so emotional tiefschürfende Werke wie an die kleine Nachtmusik, manche Klaviersonate (Gassenhauer wie Rondo alla turca), berühmten Arien wie zB "Der Vogelfänger" und dergleichen denken und eine weitreichendere Beschäftigung mit seinen besseren Werken fehlt, leider dann oftmals aber vorab ein Klischee des banalen, stets heiteren, an der Oberfläche klebenden Mozart in manchen Köpfen gefestigt wird.
    Dazu möchte ich sagen das mein Verhältnis zu seiner Musik auch nicht ungetrübt ist, ich seinem gesamten Werkschaffen auch eher ambivalent gegenüberstehe. Ganz grob gibt es zum Einen für mich eine gewisse Trennlinie an Werken die ungefähr vor oder ab 1778 entstanden sind (natürlich sowohl als auch mit genügend Ausnahmen), da ich das Gefühl habe das in seiner Tonsprache, dem emotionalen Ausdruck in seiner Musik ungefähr ab diesem Zeitpunkt eine Entwicklung stattgefunden hat (vielleicht wie manch Einer vermutet auch durch den Tod seiner Mutter beeinflusst) Trotzdem würde ich nicht sagen, das ich alle Werke die danach entstanden sind liebe und gerne höre selbst Mozart soll ja mal über gewisse Werke - "Nun, wer mich nach solchen Bagatellen beurtheilt, ist auch ein Lump!" - nicht seine größte Wertschätzung darüber geäußert haben (da ging es übrigens um irgendwelche Klaviervariationen die unerlaubt veröffentlicht/vervielfältigt wurden und er gefragt wurde ob er nicht um seinen Ruf fürchten würde)
    Von seinen Wiener Jahren gibt es einige Werke die ich sehr hoch schätze aber es ist wie auch bei anderen Komponisten für mich immer wieder eine Art "einlassen" in diese "Welt" dieser Tonsprache. Vielleicht mag das ja Anderen ähnlich ergehen aber für gewisse Epochen und Komponisten muss ich auch in der richtigen Stimmung sein und ich merke auch das ich mich in diesen Momenten viel besser dieser Musik öffnen und aufnehmen kann. Gerade Mozart arbeitet ja nicht mit pathetisch, theatralisch, sehr offensichtlichen Mitteln wie es dann teilwese zunehmend in den nachfolgenden Epochen verstärkt der Fall ist (und ich höre gewisse Musik daraus auch sehr gerne um hier möglicherweise kein falsches Bild entstehen zu lassen). Ich denke für diese gewisse Subtilität muss man sich auch etwas sensibilisieren um seine "besseren" Werke emotional voll und ganz begreiflich zu machen. Das ist sicher - je nach dem von welcher Ecke der Klassik man kommt - nicht immer einfach, auch für mich zeitweise nicht so ganz aber ich merke es an mir selbst das ich manchmal einen viel größeren Mehrwert habe wenn der Zeitpunkt dafür passt. Aber vielleicht geht das nur mir so? Momentan reagiere ich auf Mahler und Schubert sehr stark aber das wechselt auch öfters und das Schöne ist das sie alle - die großen Komponisten - woanders ihre Stärken und individuelle Tonsprache haben es liegt nur am Hörer ob er einen Draht dazu findet und es zum. versucht aber das Potential ist bei allen großen Namen so oder so vorhanden. Übrigens...wegen moll...ich denke unter meinen Favoriten sind auch viele moll-Werke aber ich hab auch mittlerweile die Schönheit vieler Dur-Werke entdeckt, gerade wenn sie eine schöne Durchführung in Moll haben und dieser Kontrast dann die hereinbrechend melancholisch, zerbrechliche Stimmung noch deutlicher hervorkehrt als wäre man von der Exposition an in eine Moll-Stimmung versetzt...zum. macht das auf mich einen solchen Effekt.
    Mozart ist und wird immer (neben 3 anderen Komponisten aber keine Angst ich bin jetzt nicht traurig wenn die keiner erfahren möchte :D ) an vorderster Front meines Musikerherzens sein, nicht komplett unkritisch aber genug Werke die ich so sehr schätze und liebe das er für mich nie ein Wackelkandidat sein wird. ;)
    lg
    Thomas