Beiträge von âme

Zitat von Helmut Hofmann

Das Zusammenlegen von sog. "Doppelthreads" halte ich für problematisch. Neben den Gründen, die Alfred Schmidt dagegen angeführt hat, ist aus meiner Sicht auch zu bedenken, dass es sich in vielen Fällen nur um vordergründige Parallelthreads handelt, vordergründig in dem Sinn, dass sie den Gegenstand, bzw. das Thema gemeinsam haben, - einen Komponisten etwa oder eine bestimmte musikalische Gattung. Sie unterscheiden sich aber häufig in der Fragestellung, die ihnen zugrunde liegt, und in der Zielsetzung, die sich daraus ergibt, so dass sie sich von ihrem tatsächlichen Inhalt her um gar keine "Doppelthreads" handelt.
Eine Zusammenlegung hätte von daher wenig Sinn.

Ich finde eher dass man im Einzelfall entscheiden und generell differenzieren sollte, da nicht alle Doppelthreads aus einer jeweiligen andersartigen Diskussion bestehen sondern manchmal einfach nur aus Versehen das selbe Werk zwei Mal vorgestellt wurde und es sich jeweils nur um Beiträge über empfohlene Interpretationen handelt, also nichts das sich jetzt thematisch nicht zusammenführen lassen würde.
Wie etwa dieses Beispiel: Im Jahr 2008 habe ich einen Thread über die C-Dur Messe op. 86 von Beethoven eröffnet, Willi tat dies vor 3 Jahren sicherlich versehentlich ein weiteres Mal:

L.v.Beethoven - Messe C-Dur op.86

BEETHOVEN, Ludwig van: Messe in C-dur op. 86

und es gibt sicher noch einige weitere solcher Beispiele, mir fiel das damals auch nur auf weil ich einst darüber geschrieben habe. Ein anderes Problem seh ich darin, wie man solche Doppelthreads ausfindig macht, also mit der normalen Suchfunktion ist es sehr mühsam weil es leider nirgendwo die Möglichkeit gibt in den Optionen anzugeben, dass man nur exakte Treffer bzw. nur auf die Titel beschränkt suchen möchte. Als ich jetzt "Beethoven Messe op. 86" eingegeben habe - Wörter die in den Titeln beider Threads vorkommen, bekam ich einen Vorschlag an etlichen Seiten wo irgendwo im Verlauf eines Threads mal - auch ohne jeglichen Zusammenhang - diese drei Suchbegriffe vorkommen. Auf diese Art und Weise kann man sicher nicht nach doppelten Threads suchen.

P.S.: Hab gerade gesehen "exakte Treffer" gibt es zwar in den Optionen aber nicht das man sich nur auf Titel beschränken kann, und das wäre auch sehr wichtig

Zitat von Johannes Roehl

Nein, da musst Du hauptsächlich irgendwelche Einstellungen verändern, so dass Du nicht automatisch abgemeldet wirst. Dann besteht zwar immer noch die Gefahr, dass man aus Versehen das Fenster/Tab oder den Browser schließt. Dann ist auch alles weg. Solange das Fenster/Tab offen bleibt kann man evtl. sogar den Browser beenden und es bleibt erhalten (zumindest eine Zeit lang).

Bei den Foreneinstellungen? Da hab ich keine Option dafür gefunden, vielleicht haben aber Moderatoren andere Einstellungsmöglichkeiten? Aber wenn ich die Word-Methode verwende oder vor absenden auf "kopieren" gehe kann mir das auch nicht mehr passieren, die Gefahr versehentlich den Browser zu schließen ist dagegen relativ gering.

Ich werde nochmal eine verkürzte Fassung von dem schreiben was ich damals geschrieben habe...Es gibt ja zwischen mir und Johannes einige Überschneidungen und ich werde nur die Abweichungen erwähnen.

SCHWERPUNKTE: Quasi bei Instrumentalmusik fast identisch...ich würde aber schon von Barock aus die Zeitspanne ziehen und hier unter den absoluten Lielingskomponisten J.S. Bach dazunehmen, dafür würde ich Bruckner zu "Interesse aber kein zentraler Schwerpunkt" verschieben, evtl. zum erweiterten Kreis Dvorak und Tschaikowsky hinzufügen.

größter Unterschied: Opern definitiv zu "unterbelichtet/lückenhaft bis zu kein sonderliches Interesse" (hier bin ich nur bei meinen Lieblingskomponisten relativ gut informiert/eingedeckt, gewisse andere Opern-Spezialisten treffen absolut nicht meinen Geschmacksnerv) dafür habe ich wiederum ein recht hohes Interesse für Sakralmusik, auch von einigen Komponisten aus den hinteren Reihen (aber natürlich auch hier selektiv)

Kammermusik im spzeziellen mit Klavierbeteiligung

NICHT SO GANZ ZENTRAL ABER TROTZDEM INTERESSE:

Die klassische Moderne wobei ich hier keine Favoriten habe sondern eher nach bestimmte Werke gehe, welche von den üblichen Verdächtigen wie zB Strawinsky, Bartok, Honegger, Schönberg,...kommen.

Barock abseits von J.S.Bach - vor allem die Oratorien von Händel und gewisse geistliche und Instrumentalwerke von Vivaldi, Zelenka, Fux,...

Einige Komponisten der Spätromantik die ich zwar generell schätze aber die dann doch nicht ganz die Begeisterung hervorrufen können wie meine meist geschätzten Komponisten, das wären zB Richard Strauss, Elgar, Bruckner, Bruch,...

Kammermusik ohne Klavierbeteiligung

einige Komponisten (vor allem zwischen Spätklassik und Spätromantik) aus den hinteren Reihen (welche meist auf den dafür berüchtigen Labels wie cpo, chandos, Naxos,... veröffentlicht werden) darunter immer mal wieder positive Entdeckungen wie zB Norbert Burgmüller, J.M. Kraus, H. Götz, Casella,...

UNTERBELICHTET UND SEHR LÜCKENHAFT (BZW. TEILS TROTZ "BESCHÄFTIGUNGSVERSUCHE" KEIN INTERESSE):

Überwiegend mit Johannes Roehl übereinstimmend - ich hab aber keine 50 Jazz-CD´s (dafür eher im Bereich Lateinamerikanische Musik, Filmmusik), was uns vor allem unterscheidet ist, dass Johannes Chopin durchaus etwas abgewinnen kann und mich der Großteil seiner Werke einfach nicht anspricht, vor allem die vielen kleinen Stücke wie Balladen, Walzer, Mazurken und dergleichen welche in mir verkitscht, süßliche Gefühle hervorrufen...aber ich erkenne es dennoch an dass er ein hohes Maß an Originalität besitzt und gewisse Werke finde ich auch nicht so schlecht. Ähnlich bei Musik von Johann Strauss und Co...mir ist die Originalität und Wertigkeit dieser Musik durchaus bewußt...aber wenn sie in mir keine sonderlich positiven Gefühle auslöst ist das halt schade.
Der einzige Opern-Spezialist mit dem ich mich wirklich noch näher befassen möchte ist Richard Wagner, da mir einige seiner instrumentalen Stücke (Vorspiele, Ouvertüren und dergleichen) sehr gut gefallen, alle Anderen treffen absolut nicht meinen Geschmacksnerv (ausgenommen Rossini, den mag ich auch noch )
Alles auf das ich jetzt nicht näher eingegangen bin und auf Johannes seiner Liste zustätzlich steht ist als Übereinstimmung zu werten. Gut, damit hab ich das jetzt etwas abgekürzt. jetzt noch auf markieren und kopieren und dann kann hoffentlich nichts passieren (es sei denn jetzt kommt ein Stromausfall oder sowas )

jetzt bin ich lange an einem Beitrag gesessen, dann kam die Aufforderung sich wieder anzumelden und danach war alles weg...sorry falls das jetzt off-topic ist aber der Frust muss raus. (nochmal will ich das nicht schreiben, in Zukunft muss ich wohl alles vorher in Word schreiben wenn das so ist)

Zitat von WoKa

Beeindruckend finde ich beispielsweise dieses Werk, das der Regisseur Zbigniew Preisner selbst geschrieben hat.

Ich glaube hier liegt eine Verwechslung vor, Zbigniew Preisner ist ausschließlich Komponist/Filmkomponist:
imdb Zbigniew Preisner

Der Regisseur des Filmes heißt Krzysztof Kieslowski, welcher wiederum nichts musikalisches in seiner Vergangenheit getan hat.
Soweit ich das aber mitbekommen habe, haben Beide schon öfters miteinander gearbeitet, vielleicht nimmt man sie ja
schon fast wie eine Art Symbiose wahr, so wie bei Spielberg und John Williams.

Ich hab hier jetzt nicht alles durchgelesen, mag sein es wurde schon alles dazu gesagt oder zum. ein Teil von dem was ich hier schreibe. Nur meine eigenen Gedanken dazu:

Als jemand der in der Kindheit überwiegend Filmmusik gehört hat und dann erst im Laufe der Teenager-Zeit zur Klassik kam kenne ich beide Welten bis zu einem gewissen Grad mehr oder weniger gut ... mittlerweile wohl eher die Klassik, auch wenn das bei so einem riesigen Gebiet auch alles relativ ist. Ganz habe ich den Kontakt zur Filmmusik nicht abgebrochen und gewisse Komponisten höre ich noch hin und wieder, wenn auch im Vergleich zur Klassik in eher marginalen Mengen.

Ich beziehe mich wieder auf die Eingangsfrage (auch wenn hier schon längst nicht mehr darüber diskutiert wird). Das Problem ist wohl vordergründig, dass es keine gültige Definition darüber gibt ab wann eine Musik zur Klassik gehört und ab wann nicht mehr, dazu gibt es natürlich immer wieder Fälle wo die Grenzen fliessend sind, ganz zu schweigen von subjektiven Einschätzungen basierend auf den jeweiligen persönlichen Hörerfahrungen und was für Kriterien diese Person an eine Musik stellt um sie als "Klassik" zu definieren. Ich habe z.B gar nicht so selten Meinungen gehört/gelesen, bei dem es sich einfach nur um ein instrumentales Orchester- oder Klavierstück handeln muss, um als Klassik durchzugehen (also z.B. Einaudi, Clayderman, Tiersen, ... eigentlich offiziell im "Easy Listening"-Bereich zugeordnet, als Klassik wahrgenommen werden) - d.h. hier definiert man scheinbar Klassik nur nach dem Klang und überhaupt nicht nach der musikalischen Substanz. Seltener gibt es wiederum das andere Extrem, die Klassik-Hardliner die Musik von Johann Strauss & Konsorten als Klassik ablehnen. Im Grunde genommen ist diese Frage eigentlich auch nicht wichtig, aber es zeigt nur dass man sie nicht zufriedenstellend beantworten kann, zumal ja auch die Bandbreite der Filmmusik enorm ist. Es liegt ein Weltenunterschied zwischen den besseren Filmmusiken von z.B. Korngold, John Williams, ... und Instrumental-Pop von z.B. Faltermeyer, Moroder, ... sowohl klanglich als auch von der musikalischen Substanz ohne das jetzt werten zu wollen (Geschmäcker sind ja verschieden).

Eines ist aber schon wichtig ... etwas das hier schon ziemlich am Anfang erwähnt wurde. Man darf ja auch nicht vergessen dass Filmmusik im Grunde genommen einen anderen Zweck erfüllen soll, nämlich die Bilder emotional zu unterstützen und nicht vordergründig als Konzertmusik (absoluter Musik) konzipiert wurde. Das mag zwar in manchen Fällen zwar auch funktionieren, wenn der Komponist viel Liebe zum Detail aufgewendet hat und auch genug Zeit zur Verfügung hatte, aber meist kann man es der Filmmusik leider anhören dass sie nur eine unterstützende, nebensächliche Funktion erfüllen soll, zumal die Praxis ja auch so aussieht, dass die Filmkomponisten heutzutage meist sehr wenig Zeit haben, knappe Deadlines aufgrund von Kostendruck der Filmstudios angesetzt werden und ich schon öfter von Filmkomponisten gehört/gelesen habe, dass es keine Seltenheit ist pro Tag eine halbe Stunde an Musik schreiben zu müssen um die Deadline zu schaffen ... wer selber Musik macht, der weiß, was das bedeutet und dass man da nicht einfach auf die besten Inspirationen warten und mit viel Liebe zum Detail vorgehen kann ... da ist man dann oft noch froh, wenn sie zum. den Zweck erfüllen kann.
Was mich persönlich auch oftmals stört - ich bin eher der Hörtyp, der Wiederholungen nicht so gerne hat. In der Klassik kommen die natürlich auch vor, schon alleine mit der Reprise in der Sonatenhauptsatzform, manchmal auch wenn der Dirigent die Wiederholungszeichen (wie Harnoncourt bei manchen Mozart-Sinfonien) sehr ernst nimmt. Bei der Filmmusik ist es aber leider gar nicht so selten, dass die Musik von lediglich 1 bis maximal 2 Themen lebt und diese etliche Male an verschiedensten Stellen im Film immer wieder durchgekaut werden (dazwischen das triviale Hintergrundgeschwurbel zur szenischen Unterstützung) Das müssen dann schon wirklich geniale Themen sein damit ich dem nicht überdrüssig werde und das ist leider auch selten der Fall. Für mich persönlich auch ein wichtiger Grund warum ich viel lieber (gewisse Bereiche der) klassische(n) Musik höre. Aber es gibt durchaus ein paar Soundtracks die mir ziemlich gut gefallen ... allen voran E.T. von John Williams, für mich ein Meisterwerk innerhalb der Filmmusik (aber ich kenne natürlich noch nicht alles von den besseren Komponisten).

Hallo Siegfried,
danke für das Feedback, ich schätze das sehr weil ich sonst nicht weiss ob es sich lohnt die Zeit in solche Beiträge zu investieren (ich brauche mind. eine Stunde um solche Beiträge zu schreiben), und da möchte ich schon gerne wissen ob es dafür überhaupt Interessenten gibt weil ich hab ja schließlich auch noch andere Alternativen für meine Freizeitgestaltung.

Zitat von Siegfried

Hast du bewusst die Wiener Kirchenwerke herausgestellt? Aus Mozarts Schaffenszeit vor Wien gibt es nämlich auch einige "Unvollendete", stellvertretend das Kyrie in F-Dur KV 33 oder das Benedictus in c-Moll KV 117.

Ja, mir ging es nur um die Wiener Kirchenwerke weil es ja nach meinem Empfinden nach noch immer einige Leute zu geben scheint, die glauben Mozart hätte sich bis auf die bekannten drei Werke nicht mehr mit Kirchenmusik in seinen letzten Lebensjahren befasst. Natürlich sind das jetzt nur Fragmente aber zusammen mit den Abschriften Reutters, bezeugen sie immer wiederholte Beschäftigungen bzw. Auseinandersetzungen mit der gleistlichen Musik und das weit ab von der Salzburger Zeit. Das Mozart in seiner Salzburger Zeit genug geistliche Werke geschrieben hat dürfte ja hingegen für keinen der halbwegs seine Biographie kennt überraschend sein.
gruß

Zitat von Cartman

https://www.amazon.de/gp/produ…8705&ref_=sr_1_48&sr=8-48

Mir ist da bei dem Angebot aber kein Tippfehler aufgefallen, bin aber auch kein Wagner-Experte ... sollte es vielleicht "schwüler Dunst" heissen oder gibt es einen Herrn Schules der die "Gehkunst" revolutioniert hat und als Arie herhalten mußte?
Nachtrag: Hab gerade gesehen, es sollte "schwüles Gedünst" heissen, tja da merkt man das Wagner so gar nicht mein Gebiet ist. Auch wenn ich manche seiner instrumentalen Ouvertüren und Vorspiele durchaus gut finde, aber das näher zu erötertern wäre wieder ein anderes Thema.

Zitat von Alfred_Schmidt

Was hat man nicht alles getan in Bezug auf Schuberts angeblich verschollene "Gasteiner Sinfonie" ?
Da hat einst jemand eine 100% Ergänzung gemacht - soll heissen eine ganze Sinfonie komponiert und auf altes Notenpapier notiert. Die Sache war so perfekt, daß zahlreiche Experten die Sinfonie für authentischen Schubert erklärten......

Du sprichst wohl das "Schubert-Medley" von Elsholz an, welches man auf dieser Einspielung hören kann?

Ich hab zwar davon Kenntnis gehabt, jedoch weder Details darüber noch jemals dieses Werk gehört und wollte mich darüber informieren inwieweit diese Täuschung tatsächlich Anklang bei "zahlreichen Experten" fand, wie du jedenfalls behauptest.
Leider kann man darüber kaum Informationen im Netz finden. Die Kommentare auf der jpc-Seite zu dieser Einspielung sind schon mal etwas aufschlußreich. Angeblich hat sich Elsholz deutlich bei dem letzten Satz des Oktetts D 803, Scherzo des G-Dur Streichquartetts D 887, Anfang des dritten Satzes der C-Dur Sinfonie D 944 und dem letzten Satz vom Streichquartett "Der Tod und das Mädchen" (D 810) bedient. Wenn es so offensichtlich ist, dann sollte das eigentlich auch einen "Experten" der sich halbwegs mit Schuberts Werken schon mal befasst hat, zum. stutzig machen, insofern er natürlich kein selbsternannter ist . Dann bin ich noch auf den Artikel "Wunderschöne falsche Noten" von Volker Hagedorn gestossen, indem auch kurz auf diesen Fall eingegangen wird. Da kann aber von zahlreichen Experten keine Rede sein. Ein Musikwissenschaftler der DDR, Harry Goldschmidt, soll sich für das Werk eingesetzt haben aber naiverweise ohne zuvor das Originalmaterial von Elsholz angefordert und überprüft zu haben. Denn erst die Bundesanstalt für Materialprüfung konnte das Ganze entzaubern indem man Tipp-Ex auf dem angeblichen Original-Autograph fand

Im Fall von Winfried Michel und den Haydn-Fakes sind angeblich immerhin zwei sehr bekannte Persönlichkeiten der Klassikszene hereingefallen (Badura-Skoda, Robbins Landon)

Eine andere Frage die sich dabei stellt ist, ob man dann solche Werke noch unbefangen hören kann. Sollte es nämlich eine wirklich gut gemachte Fälschung sein dann wäre sie auf jeden Fall für Klassikhörer die den Stil des Komponisten prinzipiell mögen, durchaus anhörbar. Die Fälschungen verschwinden aber im Regelfall schnell wieder von der Bildfläche als würde man hier schon alleine aufgrund einer gewissen Ethik und Moral den Stab darüber brechen. Natürlich ist es moralisch verwerflich wenn man eine Fälschung als Original ausgibt, aber wenn es tatsächlich eine gewisse Qualität aufweist (und ohne jetzt die Werke jemals gehört zu haben nehme ich das mal an, sonst würden sich gewisse Leute aus der Klassikszene nicht dafür einsetzen) könnte man das Werk trotzdem - im Bewusstsein, dass es sich hierbei um eine Fälschung handelt - hören, aufführen, einspielen. Vielleicht hindert es Viele nicht nur aus moralischen sondern auch rein aus hörpsychologischen Gründen...man könnte sich ja allgemein die Frage stellen, war zB die Jenaer-Sinfonie besser als sie noch Beethoven zugeschrieben wurde oder Michael Haydns 25.Sinfonie in G-Dur als 37.Sinfonie Mozarts galt? Damit meine ich nicht, dass sie als ebenbürtig zu den besseren Sinfonien betrachtet wurden, aber allein vom Namen her qualitativer bevor man den wahren Urheber ausgemacht hat. Das sind nur mal so Gedankenspiele und was sich Menschen manchmal auch einreden können.

Da hab ich jetzt mal nicht auf die Daten der Beiträge geschaut und dachte beim durchlesen zunächst an einen aktuellen Thread.

Als jemand der - ich glaube bislang lediglich 346 (? - werde es ja nach dem Absenden sehen) - Beiträge innerhalb von 8 Jahren geschrieben hat und somit sicherlich nicht das Liebkind eines Forenbetreibers sein kann, möchte ich auch mal ein paar Gedanken von meiner Seite aus schreiben. Sicher wird es schon aufgefallen sein, dass ich manchmal einige Wochen hintereinander einige Beiträge schreibe und dann einige Monate mal wieder garnichts. Bei mir ist es so, dass ich abseits meiner Verpflichtungen vielseitige (teils zeitintensive) Interessen habe aber auch ehrlich zugestehe, dass ich zeitweise aus verschiedensten Gründen entweder nicht die größte Motivation habe generell in einem Internetforum zu schreiben oder auch oftmals nichts sinnvolles bzw. etwas dass nicht sowieso zuvor schon geschrieben wurde, zu vielen der Themen beitragen könnte. (ich kann nur versichern dass ich nichtsdestotrotz immer wieder Phasen habe wo es mir Spass macht Beiträge zu schreiben ... und gottseidank nicht wie hier schon vorgeschlagen Erinnerungsnachrichten bekomme, ich möchte schließlich das Gefühl haben dass ich nicht unter Druck gesetzt werde). Für viele Gebiete hier bin ich nicht kompetent genug um interessante Beiträge zu schreiben und ich bin generell Jemand, der lieber sachliche Beiträge (wie etwa zu Werken die m.M. nach noch unterschätzt oder trotz guter Qualität einen geringen Bekanntheitsgrad haben, biographische Diskussionen oder neue Forschungsergebnisse über meine Lieblingskomponisten,...) schreibt als sich an besonders hitzigen, polarisierenden Themen zu beteiligen - wobei mir bewußt ist, dass auch von solchen Diskussionen ein Forum lebt, deswegen ist es auch gut, dass Menschen unterschiedlich sind und durch verschiedenste Nutzer auch verschiedenste Bereiche eines Forums abgedeckt werden ... da ich aber gerade mit solchen Threads schon teils negative Erfahrungen machen mußte (weniger hier - das waren eher seltene Momente wo ich mich unwohl gefühlt hatte - als einst einmal in einem anderen Forum wo zeitweise schnell ein unsachlich-untergriffiger Ton vorherrschte) möchte ich mich weitestgehend bei Themen, die ein gewisses "Gefahrenpotential" beinhalten, raushalten. Somit auch zum Thema dass hier Mitglieder nur nach Überprüfung freigeschaltet werden - ich denke das hat Vor- und Nachteile. Sicherlich wird es manch ernsthaften Interessierten abschrecken (hat es mich damals auch ehrlich gesagt ein wenig, bis mir eines Tages J.R. eine Anmeldung zugetragen hat), andererseits weiss ich aus der Vergangenheit auch, wie es in Foren zugeht, bei denen es überhaupt keine Mitgliedskontrolle gibt. Da tauchen teilweise wirklich Trolle auf die sich im Grunde gar nicht ernsthaft über klassische Musik unterhalten sondern es erstmal nur vorgeben um im Endeffekt lediglich provozieren zu wollen. Ich kann es auch verstehen, dass ein Forenbetreiber und die Moderatoren sich nicht mit sowas rumplagen wollen und letztendlich ist es auch eine Qualitätssicherung ... inwiefern daraus - wie Hüb meint - mehr Schaden als Nutzen entsteht wage ich nicht zu beurteilen, ich war schließlich noch nie selbst ein Forenbetreiber.

Noch ein wenig zu ein paar Aussagen:

Zitat von Alfred Schmidt

Oft habe ich den Eindruck, daß eine Gruppe von Taminoianern neue Mitglieder gar nicht will, aus Angst sie könnten interessantere Beiträge schreiben als sie selbst.

Das glaube ich nicht. Bei mir ist es sicher das Gegenteil - ich respektiere und schätze kompetente Leute sehr und bin auch sehr darin interessiert Neues zu lernen. Ich würde Beiträge von Mitgliedern, die Experten auf ihrem Gebiet sind (seien es jetzt professionelle Musikforscher, Dirigenten, Interpreten,...) wahnsinnig gerne lesen und glaube dass Viele in diesem Forum so denken.

Zitat

Das bringt allerdings - wie es scheint - keine neuen Mitglieder. Zu wenig Interesse? Zu wenig intellektuelles Potential? Zu wenig Geld um "exotisches" Repertoire zu kaufen? Oder aber einfach die Betrachtung: Die sollen sich ruhig abstrudeln - ich lese lieber nur mit.

Wie so oft sind die Ursachen vielschichtig - Klassik ist ja schon für sich nicht gerade ein Gebiet womit man die breite Masse erreichen kann. Zudem kann ich mir schon vorstellen dass viele Klassikhörer sich hier von einer gewissen Kompetenz erschlagen fühlen, Befürchtungen haben, nicht auf diesem Niveau mithalten zu können, wie geschrieben kann auch für Manche das Neuaufnahme-"Ritual" abschreckend wirken und natürlich gibt es sicher auch Menschen die lieber lesen, einfach nicht mitteilungsbedürftig sind, zu bequem oder sich selbstkritisch vor ihrer nicht sonderlich ausgeprägten sozialen Kompetenz fürchten. Das kann also viele Gründe haben.

Zitat von Bertarido

Ich habe aber einen anderen Vorschlag: In vielen Foren gibt es die Möglichkeit, sich für Beiträge zu bedanken, sei es namentlich (es erscheint dann eine Liste der danksagenden User unter dem Beitrag) oder anonym (man sieht nur die Zahl der Dankesbekundungen). Ich bin sehr dafür, eine solche Funktion auch hier einzuführen, denn sie wäre zumindest eine Möglichkeit, seine Wertschätzung für einen guten Beitrag auszudrücken, auch wenn man dazu keine Erwiderung schreiben kann oder will.

Diesen Vorschlag würde ich auch begrüßen, zum. als Testphase. Einige meiner Beiträge sind ja selbst für Klassikhörer nicht gerade Mainstreamtauglich und mir ist das bewußt, dass ich darauf auch nicht viel Resonanz bekommen kann. Mir geht es nicht darum, sondern mir genügt es wenn sie von Manchen gelesen werden und ich vielleicht ein zB bislang nicht sonderlich beachtetes Werk zu ein wenig mehr Aufmerksamkeit verhelfen konnte. Aber es wäre natürlich interessant zu wissen, ob der Beitrag für Gewisse hilfreich war oder nicht, genauso wie ich gerne ein "Danke" für einen guten Beitrag hergeben würde, denn ich kann es verstehen dass man selbst bei Beiträgen die man sehr gut findet, doch nichts weiteres gehaltvolles beitragen kann, nicht nur einen 1 bis 2-Zeiler wie "Der Beitrag gefällt mir sehr gut" und dergleichen schreiben möchte. Ich würde diese "Danke"-Funktion sehr oft benutzen und ich denke auch einige Andere hier in diesem Forum.

Grüße

Zitat von teleton

Casella: Sinfonie Nr.2 c-moll op.12 (1908-10)

Dieser Empfehlung kann ich nur beipflichten. Casella ist für mich generell einer der besten Entdeckungen der letzten Zeit. Ich bin Jemand der eher dazu neigt, es mehr oder weniger gut nachvollziehen zu können wenn
Musik aus den hinteren Reihen wenig in Konzertsälen gespielt wird (zum. kann mich das Wenigste abseits des Etablierten so begeistern dass ich es als enorm unterschätzt bezeichnen würde) aber diese Musik würde ich auch
als zu unterrepräsentiert bezeichnen. Vielleicht kommt ja nochmal die Zeit für sie (manchmal bedarf es halt ein wenig Zeit und gewisse Umstände bis sich etwas entwickelt)

Zitat von Bertarido

Warum man dann aber noch zig andere Stimmungen braucht und was deren Vor- und Nachteile sind, finde ich dann schon wieder schwerer zu verstehen.
Ich glaube, eine historische Darstellung, die es nachvollziehbar macht, wie die ersten Tonsysteme entstanden sind, würde mir sehr helfen.

Du meinst mit Stimmungen sowas wie "Werckmeister Stimmung", "Kirnberger Stimmung",...? Diese haben ja eine musikhistorische Entwicklung und die jeweilige Stimmung baut auf den Vorgänger auf, nur indem bei dem Nachfolger jeweils quasi kleine "Anpassungen" oder wenn man so will kleinere Problembehebungen vorgenommen wurden um das System für die jeweils aktuell musikalischen Bedürfnisse anzupassen, so wie sich auch generell die Musiksprache durch die Epochen weiterentwickelt hat, also Regelerweiterungen bzgl. der Satzlehre, verändertes Empfinden (zunehmend mehr Dissonanzen die wie wir wissen mehr und mehr Einzug in die Musik gefunden haben), Aufhebung von Regelbeschränkungen die zunehmend als lästig und nicht mehr zeitgemäß empfunden wurden. Damit wurden also auch die jeweiligen Stimmungen bald in gewissen Bereichen als etwas mangelhaft empfunden und somit etwas abgeändert. Wenn man mal die musikhistorische Betrachtung, sowie gewisse musiktheoretische Regeln die sich auf eine frühere musikalische Epoche beziehen außen vor läßt, dann ist für unsere heutige Zeit eigentlich nur die gleichstufige Stimmung von Bedeutung.
Ich habe auch auf Youtube eine Videoreihe gefunden die gewisse Grundlagen und Basisinformationen sehr gut vermittelt - ist zwar dann in weiterer Folge mehr auf die Jazz-Theorie zugeschnitten, aber der Anfang davon ist natürlich mit der klassischen Lehre ident.

Grundlagen:

Temperierte Stimmung:

das wirst du schon wissen, wird aber vielleicht für manch Anderen interessant sein, die Obertonreihe

und noch einige weitere Videos die aber wie gesagt dann später mehr und mehr speziell den Jazz-Bereich behandeln. Vielleicht ist das ja auch für dich oder den Einen oder Anderen interessant.

Zitat von Johannes Roehl

Na, das halte ich aber für einen völlig abwegigen Vergleich. Die Vivaldi-Konzerte sind sich viel zu ähnlich, als dass man hier typischerweise stilistische und qualitative Unterschiede wie zwischen einer "Kindersinfonie" und einer Meistersinfonie bei Mozart fände. Das wäre eher so, wie wenn man nur die große g-moll-Sinfonie hören will und die "Haffner"-Sinfonie oder die "kleine g-moll" für überflüssig hält.

Ein "völlig abwegiger Vergleich" für Jemanden der die 4 Jahreszeiten auf die gleiche Qualitätsstufe der meisten anderen Violinkonzerte stellt - die "Alte Lambacher" wurde nur gewählt um meine grundsätzliche Theorie noch stärker zu verdeutlichen (und nicht indem ich hier exakt 1:1 den Qualitätsunterschied nachbilden wollte sondern nur die Theorie das man Werke mit mehr Gehalt und Qualität logischerweise öfter hört), man kann genauso die "Haffner" oder "Linzer" statt der "alten Lambacher" einsetzen. Ich weiß schon wieder nicht wer sich mit "für überflüssig hält" angesprochen fühlen soll? Du verrennst dich da glaub ich in irgendetwas bzw. erfindest hier etwas das so nie geschrieben wurde nur um eine fiktive, übertriebene Gegenposition aufzubauen um so deine Thesen zu stärken . Ich habe jedenfalls nie von überflüssig gesprochen wenn du damit deinen Nachbarn oder wen auch immer meinst dann hat das mit mir recht wenig zu tun. Das Grundproblem liegt einfach nur darin, dass wir eine unterschiedliche Qualitätsauffassung der 4 Jahreszeiten haben, wobei ich vermute dass deine geringere Wertschätzung großteils subjektiver Natur ist. So wie ich dich kenne macht es den Eindruck dass du scheinbar generell Programmmusik nicht so viel abgewinnen kannst, die "Pastorale" von Beethoven wird ja von dir auch innerhalb seines sinfonischen Schaffens ziemlich weit hinten gereiht soweit ich das in Erinnerung habe (an vorletzter Stelle?) Das ist ja auch dein Recht, aber sagt auch nichts über die Qualität aus (und da kann man als bester Maßstab dafür nehmen, wieviele Einspielungen davon existieren bzw. wie oft man das Werk auf Konzertprogrammen finden kann denn ohne Grund werden Werke innerhalb der Klassikszene nicht so populär)

Zitat von Bertarido

Du hast Dich aber nicht auf die Aussage beschränkt, dass Vivaldi mit begrenzten technischen und rhythmischen Mitteln arbeite, wie Marcon sicher zu Recht schreibt, sondern dass die überwiegende Mehrzahl seiner Werke austauschbar sei und keine Qualität aufweise. Das sehe ich ganz anders: Vivaldi gelingt es mit begrenzten Mittel, sehr abwechslungsreiche und in vielen Fällen auch qualitativ hochwertige Musik zu schreiben. Auch Marcon wehrt sich ja im übrigen gegen den Vorwurf, Vivaldi sei langweilig, und betont die Vielfalt der von ihm geschaffenen Melodien.

Vielleicht hab ich mich missverständlich ausgedrückt, ich habe seinem Gesamtwerk sicher nicht generell Qualität abgesprochen, sondern ich habe die Messlatte an den 4 Jahreszeiten gesetzt und daran festgemacht wieviele seiner Werke diesem Meisterwerk (was es zweifellos ist, nicht ohne Grund wird es auch von der Fachwelt sehr geschätzt) ebenbürtig sind oder nahe kommen und von den Werken die ich besitze bzw. gehört habe kann hier als eine zum. etwas größer angelegte Zusammenfassung mehrerer Konzerte nur op.3 mithalten (warum ich das denke, habe ich ja schon geschrieben) Trotzdem finde ich viele seiner Werke "austauschbar" - womit ich nicht meine überflüssig oder minderwertig sondern einfach nur dass sie sich in gewissen kompositorischen Stilmitteln immer wieder öfters ähneln (was ich ebenso in meiner vorigen Nachricht näher ausgeführt habe) und das im Vergleich zu anderen großen Komponisten auffällig oft. Um hier mein Urteil richtig zu verstehen möchte ich nochmal eindeutig klarstellen dass ich keiner bin der aus der Ecke Derjenigen kommt der mit Vivaldi nichts anfangen kann. Vivaldis Musik hat auch seine Stärken die ich ebenso erkenne, diese Leidenschaftlichkeit und Virtuosität in seiner Musik schätze ich durchaus, sonst hätte ich mir ja nicht relativ viele CD´s von ihm gekauft, ich möchte damit nur ein differenziertes und hoffentlich faires Urteil seiner Musik abgeben. Mich stören ja auch nicht mal so sehr gewisse Ähnlichkeiten, denn auch wenn er in seiner Harmonik relativ begrenzt ist, versteht es dann auch immer diese durch andere Mittel auch zum. leicht (entweder mittels zum. leichtem variieren in Rhythmus und/oder in der Hauptstimme) anders zu gestalten (was somit wenn man so will auch Vielfalt verursacht). Demnach finde ich auch dass Marcon seine Aussage Sinn macht und sich diesbezüglich mit meiner Meinung deckt. Ich würde mir auch nie anmaßen zu behaupten Vivaldi sei langweilig (habe ich auch nie geschrieben) weil das letztenendes immer auch eine subjektive Wahrnehmung ist, ich habe nur begründen wollen warum ich seine meisten Violinkonzerte nicht so hoch einschätze wie op.8 und vielleicht auch op.3

Zitat von Bertarido

Ich werde gerne ein paar zusammenstellen und einen neuen Thread dazu aufmachen. Da ich im Gegensatz zu Dir ein schlechtes Gedächtnis habe, muss ich allerdings vorher in einige CDs hineinhören. Spontan fallen mir zum Beispiel einige der Werke auf der Carmignola-CD "Späte Violinkonzerte" ein.

Naja man darf es sich nicht so vorstellen dass ich mir jedes Vivaldi-Konzert im Kopf im Detail Note für Note abspeichern tu (das könnte ich nur Großteils von den 4 Jahreszeiten, Teile von op.3 und ein paar Anderen die ich schon öfters gehört habe behaupten), aber gewisse wiederholende Kompositionstechniken fallen relativ schnell auf, nicht so krass aber ungefähr so ähnlich als wenn man Mozarts op. KV 222 hört und einem dabei gleich "Freude schöner Götterfunken" in den Sinn kommt, nur halt nicht nur auf die Melodie und solchen "Gassenhauern" beschränkt) Da ich die CD wohl sicher haben werde da ich bislang alles von Vivaldi und Carmignola gekauft habe...nicht ohne Grund natürlich...kann ich sagen dass diese Konzerte sicher zu denen gehören die ich bevorzuge, aber trotzdem nicht so hoch wie die 2 üblich genannten einschätze (auch wenn manche Momente darin mind. ebenbürtig sind)

Zitat von Johannes Röhl

Und weil die Werke vergleichsweise ähnlich gebaut sind und ähnliche Mittel nutzen, kann man die durchaus vorhandene Vielfalt dann auch gleich ignorieren und statt, sagen wir 30 (z.B. in der Besetzung) möglichst unterschiedlicher Konzerte lieber immer wieder 10 unterschiedliche Aufnahmen DERSELBEN Konzerte, nämlich op.8,1-4 hören? Statt Ähnliches exakt dasselbe... Bestechende Logik!

Tja...manches scheint dann wohl deine Logik wohl auch zu überfordern tut mir leid Johannes Wenn du meine Beiträge gut verfolgt hast dann müßtest du eigentlich lesen dass ich nie geschrieben habe, dass man nur dasselbe Konzert hören sollte (siehe: 'nicht dass ich der Grundaussage "man sollte den Horizont nicht erweitern" nicht zustimmen könnte...') sondern ich es lediglich verstehen kann wenn man mehrere Einspielungen der 4 Jahreszeiten sammelt und auch wenn du es subjektiv vielleicht nicht so hoch schätzt, sagt das noch lange nichts darüber aus...die vielen Einspielungen auf Tonträger und Präsenz auf Konzertprogrammen spricht eine andere Sprache, das müssen andere Vivaldi Konzerte erstmal schaffen. Und die fehlende Offenheit gegenüber anderen Konzerten Vivaldis kannst du auf mich schonmal garnicht beziehen oder glaubst du ich habe die anderen Konzerte nur als Staubfänger in meinem Schrank? Ich möchte auch nicht wissen was du schon öfters in deinem Leben gehört hast, Mozarts große g-moll oder die "Alte Lambacher"? Von dem her finde ich es viel logischer wenn man viel öfters das bessere Werk hört und keinen frechen Spruch mehr sonst schick ich dir zu Strafe doch noch die ganzen "Kleinmeister"-CD´s zu, denn du willst ja schließlich immer Vielfalt haben und Neues hören.

Zitat von Bertarido

Da muss ich nun doch widersprechen angesichts der Wiederholung der alten Vorurteile.

Da hast du aber nicht ganz meinen Beitrag verstanden oder verwechselst subjektiven Geschmack mit objektiven musiktheoretischen Kriterien. Außerdem kann von "Vorurteilen" keine Rede sein, das wären sie nur wenn ich Vivaldis Musik schlecht kennen würde, aber das ist sicher nicht der Fall. Ich verlinke eine Seite mit einem Interview mit Andrea Marcon, bekanntlich jemand der Vivaldi schätzt und zusammen mit Carmignola einige Werke eingespielt hat.

http://www.srf.ch/kultur/musik…mit-dem-maedchenorchester

Daraus Zitat:
"Andrea Marcon ist aber einverstanden mit der Aussage, dass Vivaldis Ästhetik sich gleicht. Das habe mit seiner Kompositionstechnik zu tun: «Mit sehr wenig technischen und rhythmischen Mitteln hat Vivaldi Dutzende von Melodien für Konzerte und Symphonien geschaffen.»
Und zwar, indem er quasi kleine thematische und rhythmische Zellen benutzte, die er immer wieder anders wiederholte, und das geradezu obsessiv."

So alt scheinen ja meine "Vorurteile" ja wohl garnicht zu sein? Es ist nunmal eine Tatsache dass von den bekannten Komponisten aus sämtlichen Musikepochen Vivaldi zu den Wenigen zählt, der - im Regelfall - am wenigsten Abwechslung bietet. Es fängt schon damit an dass er spezielle Vorlieben für gewisse wenige Kadenzen und harmonische Verläufe hat und hier das Repertoire viel enger gesteckt ist als bei anderen Komponisten. Die Aussage, das wäre bei anderen Barockkomponisten auch so finde ich zu pauschal, bei J.S.Bach und Händel auf jeden Fall nicht und irgendwelche "Kleinmeister" wie sie J.R. nennt, interessieren mich in dem Fall auch nicht. Auch gewisse Themen von der Solo-Violine werden gerne immer wieder herangezogen und leicht variiert...das ist natürlich nicht durchgängig so und habe ich auch nie behauptet, aber ich bin ein Mensch der sich Musik sehr leicht im Kopf behält und ich habe nicht mitgezählt wie oft ich schon ein Deja-Vu bei etlichen Vivaldi-Konzerten hatte und da kann ich ja auch leicht mit anderen Komponisten vergleichen denn deren Musik merke ich mir ja nicht schlechter. Mich würde natürlich interessieren welche Konzerte du den 4-Jahreszeiten ebenbürtig hälst um auch zu hören ob ich diese Meinung teilen kann. Ich habe auch einiges abseits der Opus-Werke (alle Carmignola-Einspielungen, Konzerte für den Prinz von Polen, Konzerte für den Kaiser, Konzerte für Anna Maria,...)um das nochmal richtig zu stellen, da ja so argumentiert wurde als würde ich nur die Opus-Werke kennen, und auch wenn da sicher manches Konzert dabei ist, dass ich durchwegs als gelungen und interessant halte, kann keines davon mit der Qualität der 4 Jahreszeiten mithalten....warum... mir fiel auf dass er bei vielen seiner Konzerten auf eine fast durchgängige 0815-Basso-continuo Begleitung aufbaut und eher selten nur die Solo-Violine oder höheren Streicher spielen, schon viel seltener in einer Art Wechselwirkung der Stimmen wie es auch auf op.3 zu hören ist aber mit gefällt im Gegensatz zu Johannes op.8 besser weil ich dort die meisten Themen origineller und prägnanter finde...dieser letzte Punkt mag ja Geschmackssache sein die anderen Punkte sind aber Tatsachen, man kann ihn ja trotzdem mögen (und ich mag ihn ja meist auch) aber deswegen muss man gewisse Tendenzen in seiner Musik ja nicht leugnen. Es gibt Konzerte die heben sich natürlich vom üblichen Niveau ab, die Originalität von op.8 und op.3 erreichen sie aus meiner Sicht nicht aber vielleicht sind mir ja noch gewisse Werke entgangen.

Zitat von Johannes Roehl

Statt noch mehr Jahreszeiten/op.8 anzuhäufen, sollte man sich lieber mit einigen der übrigen 500 Konzerte (oder mit der Kirchenmusik) Vivaldis befassen, wäre mein Plädoyer...

Nicht dass ich der Grundaussage, nämlich "den Horizont zu erweitern" nicht zustimmen könnte, aber die 4 Jahreszeiten heben sich von der Originalität und Kreativität von dem Meisten was Vivaldi noch geschrieben hat, deutlich ab.
Das schreibe ich als Jemand, der alle seine Opus-Werke und darüber hinaus noch einiges Andere von ihm besitzt, um diese Bemerkung jetzt nicht falsch zu verstehen und irgendwie ins das Eck des bekannten leicht süffisanten Stravinsky-Zitates zu schieben. Ich kann schon verstehen, wenn man lieber mehrere Einspielungen der 4 Jahreszeiten sammelt (sofern man nicht wie ich schnell einer musikalischen Übersättigung bei zu oft, wiederholtem hören verfällt) und die dafür mit mehr Begeisterung hört, als so manches austauschbare Violinkonzert das sich tatsächlich so anhört als hätte er es in 10 Minuten zu Ende komponiert (Vivaldi selbst rühmte sich ja angeblich, Musik wie am Fliessband innerhalb kurzer Zeit zu komponieren ... das genaue Zitat hab ich jetzt nicht zur Hand) Sehr interessant ist auf jeden Fall noch "L´Estro Armonico" op.3, wo ja bekanntlich sogar J.S.Bach Teile davon für Orgel und Cembalo transkribierte und die Stimmen teilweise durchaus varriiert bzw. teilweise Eigenständigkeit besitzen, was bei Vivaldi die Ausnahme ist, sicher auch noch manche vereinzelten Violinkonzerte wie zB manch weiteres Violinkonzert von op.8 wie man sie in etwa auf der von dir erwähnten Fabio Biondi/Europa Galante-CD in sehr guter Interpretation hören kann. Natürlich gibt es auch noch manches geistliche Werk dass durchaus seine Qualitäten besitzt, aber leider ist es nunmal auch so, dass Vivaldi in vielen seiner Werken gewisse Stilmittel, Konzepte und Techniken benutzt die er einfach zu oft nur sehr leicht abändert oder gar wiederholt. Manchmal taucht dann doch mittendrin etwas auf dass einem überrascht, aber das sind dann auch nur meist kurze Momente die den Gesamteindruck nicht wesentlich heben können. Vielleicht kein idealer Vergleich aber wenn man Mozart seine letzten Sinfonien in mehreren Interpretationen sammelt, als sich eingehender mit den Jugendsinfonien zu beschäftigen, dann kann ich das auch durchaus verstehen und ähnlich sehe ich die Gewichtung zwischen den 4 Jahreszeiten und dem Großteil der anderen Werke bei Vivaldi.

Gut, um hier keine Themenverfehlung zu begehen nenne ich auch meine bislang 3 liebsten Einspielungen

Mullova/Abbado/Chamber Orchestra of Europe als moderne Einspielung (wurde hier ja schon genannt)
Carmignola/Marcon/Venice Baroque Orchestra als HIP-Einspielung
Biondi/Europa Galante als 2.HIP-Alternative

Zitat von Johannes Roehl

Wir hatten schon echt getauscht, ich habe nur ein wenig großzügiger gerechnet, was die Tauschäquivalente betraf.

Ja, wenn du so heikel bist und Androhungen wie...

Zitat

Unterstehe Dich, irgendwelche Kleinmeister-CDs unaufgefordert an mich zu schicken

ausrufst, dann ist es natürlich nicht leicht sich auch großzügiger zu zeigen - ich hab dir ja schon damals einige CD´s vorgeschlagen ... und nicht nur "Müll" darunter, außerdem hast du die CD unaufgefordert mit reingelegt, also ich weise jegliche Ursache an einem unfairen Tauschhandel strikt von mir.

Zitat von Johannes Roehl

Z.B. habe ich die Haydns "Pariser Sinfonien" unter Weil, Wolff und Kuijken verkauft/verschenkt, obwohl das alles recht gute Aufnahmen sind.

Die Pariser unter Wolff hast du damals mir geschickt , haben wir damals getauscht und du hast ja noch etwas gut bei mir weil du etwas ohne Gegentausch mitgeschickt hast. Wenn dich noch die Myslivecek unter Concerto Köln interessiert kann ich dir die ohne Tausch mal zuschicken...ich kann jetzt auch ehrlich garnicht sagen warum sie schon so lange ungehört in meinem Regal herumliegt. Und ich hätte da auch nicht das Gefühl etwas sehr schlechtes andrehen zu müssen, das kann man auch an Reviews (bei zB allmusic, amazon.com,...) lesen, nur scheint der Funke wohl damals nicht bei mir übergesprungen zu sein um es zwischenzeitlich öfter zu hören (zugegeben die Konkurrenz im Regal ist ja auch nicht ohne )
Ansonsten überlege ich ein paar CD´s in den Müll zu geben denn ich hab dann immer so ein schlechtes Gewissen wenn ich etwas Anderen schenke von dem ich selbst nicht wirklich überzeugt bin. Wie zB die Naxos Einspielung von Vivaldis "LÉstro Armonico", Vivaldis Flötenkonzerte unter Acadamy of St.John (aber eher weil ich schon für sich nicht so ein Flötenfan bin) oder vom selbigen Oboenkonzerte unter I Solisti Veneti (Erato). Ich denke es gibt generell nur sehr wenig Bläserkonzerte die mir gefallen und ich habe das Gefühl dass diese auch keine Referenzeinspielungen sind (aber selbst wenn wäre es mir in dem Fall auch egal )
gruß

Zitat von lutgra

Lieber ame,
was Du hier schreibst, verstehe ich nicht. Du findest die Einspielung der 2. Symphonie auf youtube - soweit gehört - langweilig, aber 30 sec Klangschnipsel von jpc interessant so dass Du dich doch näher damit beschäftigen willst? Und das bei einer Symphonie die fast 60 min dauert. Da würde ich doch erst einmal auf youtube alles hören, oder hast Du den Eindruck, das die Interpretation dort misslungen ist. Das ist doch schwierig zu beurteilen, wenn man das Stück noch nicht kennt.

Hallo,
es ist so, dass ich zeitmäßig selten dazu komme mir eine so lange Sinfonie in voller Länge anzuhören und ich möchte auch nicht ungerecht gegenüber dem Werk sein um es aufgrund der ersten Minuten gleich abzustempeln, was ich auch nie getan habe. Es ist aber natürlich auch so dass erste Höreindrücke prägen, nicht in dem Sinne dass ich das ganze Werk als schlecht pauschaliere sondern dass es mich dann einfach nicht mehr so sehr motiviert es möglichst schnell mal in ganzer Länge zu hören, als wenn es mich vom ersten Horcher an gepackt hätte...ich denke das wird ja sicher Vielen hier so gehen. Das die Klangschnipsel von jpc eher meinen Geschmacksnerv ansprechen hat halt den Anreiz für eine wiederholte, nähere Beschäftigung sicher gesteigert...abwer ich mache mir natürlich weder von dem einen noch von dem anderen Eindruck ein endgültiges Urteil über die jeweiligen Werke, aber die Hörbeispiele, Ausschnitte für sich kann ich ja ganz unabhängig davon beurteilen. Wegen der Interpretation...ein Urteil darüber erlaube ich mir wenn ich ein Werk wirklich gut kenne und schon in mehreren Interpretationen gehört habe, davor gilt nur ob mich die Musik anspricht oder nicht. Nachtrag: Habe jetzt kurz darüber nachgedacht, eigentlich ist das mit der Interpretation doch unterschiedlich...manchmal merkt man schon dass Luft nach oben ist auch wenn man das Werk das erste Mal hört...kommt darauf an wie gravierend oder subtil die Mängel an der Interpretation sind.
gruß

Ich habe über Youtube in die 2. hineingehört und nach diesem Beitrag auch die Hörbeispiele von jpc (wenn schon ein eingefleischter Wiener Klassik-Hörer das interessant findet weckt das schon mal meine Neugier )...kein Vergleich, die jpc-Hörbeispiele (aller Sinfonien) klingen doch wesentlich interessanter. Als ich den Anfang der 2. auf Youtube gehört habe mußte ich nach wenigen Minuten wieder wegklicken, da dieser langsame, langatmige Einleitungs-Brei nur intensivste Langeweile in mir auslöste (und irgendwo an eine x-beliebige andere Stelle hinklicken fand ich nicht sinnvoll da diese Stelle ja auch auf jeden Fall mal aus dem Zusammenhang gerissen wird und wenn ich Pech habe wieder etwas erwische dass nicht gerade zum Höhepunkt dieser Sinfonie zählt) Die Hörbeispiele animieren zum. um sich doch noch näher damit auseinanderzusetzen.

Wenn du diesen Stil interessant findest würde ich auch die Sinfonien von Egon Wellesz empfehlen der - nach meinem momentanen Kenntnisstand nicht nur eine ähnliche Stilistik besitzt (ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, kenne ich ja von Krenek bislang nur die Hörbeispiele) sondern auch eine ähnliche Lebensgeschichte hat. (ebenso in Wien geboren, 1938 nach England emigriert, dort Erfolg gehabt und bis zu seinem Tod geblieben ist)

gruß

Bei mir ist es so, dass sich manche Werke (meist eher komplexer Natur oder solcher bei denen ich mit der Tonsprache/den Stilmitteln einfach noch nicht vertraut bin) erst erschließen wenn ich sie wiederholt höre, mich jedoch auch besonders an den eingängigen Werken bei denen die Melodik stark im Vordergrund steht (und insbesonders bei denen die dazu noch relativ kontrastarm bzw. wenig abwechslungsreich sind, mangelnden Detailreichtum aufweisen,...) auch nach anfänglichem Gefallen schnell satthören kann wenn ich diese zu oft höre. 3. Punkt kann ich eher ausschließen, am ehesten noch gewisse Fugen wo ich mich dann in dem Fall eher analytisch auf das Werk konzentriere. Punkt 1 gibt es schon ein paar Kandidaten, einst geschätzte Werke an denen ich mich (aufgrund ihrer meist sehr einprägsamen Melodien) einfach sattgehört habe, wie zB Tschaikowksy 1, 3-6 (die 2. mochte ich noch nie besonders), Rachmaninoff 3. KK, Dvoraks 9., Mendelssohns "Italienische" Sinfonie, die Ungarischen Tänze von Brahms,...
Beim 2. Punkt fallen mir noch mehr Werke ein, denn meist schätze ich dann doch ein Werk so sehr, dass ich es zum. in größeren Abständen hören kann wie zB Mozarts Requiem (zwar schon seit einigen Jahren nicht mehr gehört...aber ich habe das überwiegend in meinem Kopf wie so einige andere Werke die in diese Kategorie fallen, da möchte ich dann lieber Werke hören die mich noch überraschen können, an denen ich etwas Neues entdecken kann), Vivaldi 4 Jahreszeiten, Mozart KV 466, 488, 491, Beethoven 3.-5. KK, 3.-7. sowie 9. Sinfonie (wobei hier der Anfang des letzten Satzes auch eher zu Punkt 1 gehört), Brahms 2. und 3. Sinfonie, Bach d-moll Cembalokonzert, Violinkonzete a-moll und E-Dur, Brandenburg.Konzert Nr.3 u. 6; Schuberts 5.,7. und 8. Sinfonie,....
Mahler ist ein spezieller Fall für sich, durch die Überlängen seiner Sinfonien entdecke ich doch immer wieder etwas Neues dass mir bislang noch nicht auffiel (und ehrlich gesagt höre ich seine Sinfonien sowieso nicht sehr oft, da ich schon mal nicht so oft Zeit finde um mir eine ein bis eineinhalb stündige Sinfonie reinzuziehen), aber an gewisse vereinzelte Sätze (Adagietto der 5., 3. Satz der 1., 1. Satz der 4.) habe ich mich auch schon etwas sattgehört. Doch ich kenne mich natürlich gut genug und weiss dass ich je nach Werk nur eine gewisse Zeit benötige (kann von einige Monate bis einige Jahre varriieren) um es dann wieder mit absolutem Genuss hören zu können. Es gibt ja noch abseits der bekannten Werke soviel Gutes dass man zwischendrin hören kann und ich liebe generell die Abwechslung (paßt dann wieder in den anderen Thread "Wie teilt ihr Eure Hörsitzungen ein")

Ich glaube um diese Frage adäquat zu beantworten muss man schon sehr detailliert und ausführlich in die Werkanalyse gehen, Techniken, Stilistiken zu den "nicht-Vergessenen zeitgenössischen Komponisten" vergleichen (quer durch verschiedene Epochen wäre natürlich nicht sinnvoll) , signifikante Unterschiede anhand von einigen Beispielen aufzeigen, denn im Regelfall kann das schon sehr aufschlußreich sein. Man könnte natürlich genauso oberflächlich sagen, dass Komponist xy deswegen zu seiner Zeit so populär war, weil er es verstand die damalige Modeerscheinung bzw. temporären Geschmack zu bedienen, wenige Komponisten es aber verstanden zeitlos und über zukünftige Epochen hinweg Musik zu erschaffen, die unabhängig vom momentanen Zeitgeist genug Menschen anspricht um Konzertsäle zu füllen. Diese Erklärung könnt man dann aber auch genauer hinterfragen...Antworten die man nicht unbedingt in Hypothesen oder in einem metaphysischen Bereich finden muß/kann , sondern sich in einigen Fällen einfach in der musikalischen Substanz (musiktheoretischen Analysen) finden lassen. Was für manche subjektive Geschmäcker als sehr gefällig erscheint und den Geschmacksnerv trifft, muß natürlich nicht für die Allgemeinheit der Klassikhörer gelten (wir hatten da glaub ich vor kurzem einen Thread mit der Thematik ) Sicher hören auch viele nicht analytisch, aber es läßt sich doch einiges in der Analyse erklären warum gewisse kompositorische, gekonnt eingesetzte Mittel mehr Aufmerksamkeit und Gefallen beim durchschnittlichen Klassikhörer erzeugen, als das Weglassen oder der "weniger gekonnte" (um es mal so zu nennen) Umgang derer. Vor allem ist es ja auch die Fachwelt, allen voran die bekannten Dirigenten und Interpreten die über eine gewisse Macht verfügen, sich durchaus für gewisse Komponisten und Werke einsetzen können wenn sie wollten und ein auch ein gewisses Potential dahinter vermuten (letztendlich wollen sie das ja auch aus eigener Überzeugung weil es Vielen gefallen könnte) Und wie ich ja auch schon im anderen Thread schrieb wird sich Qualität früher oder später immer durchsetzen (es sei denn natürlich es ist etwas komplett verschollen)
"vergessen" ist zudem auch relativ, es gibt Komponisten die wurden tatsächlich komplett vergessen (es gibt nicht mal Tonträger von ihnen auf dem Markt) bis hin zu den gefühlten "Vergessenen" die sogar hin- und wieder mal auf Konzertprogrammen vorkommen doch Manche am liebsten sehen würden, wenn ihnen der Stellenwert eines Beethoven, Brahms, Mozart,... zugewiesen werden würde.
Eine Gedenktafel bedeutet übrigens noch nicht viel, es gibt eine Seite über Gedenktafeln in Wien, Zitat:
"Es gibt ungezählte Gedenktafeln in Wien. Im wahrsten Sinne des Wortes, denn die Stadtverwaltung hat eine Übersicht nur über jene, die sie in Obhut genommen hat. Da kommen noch viele, viele private dazu.
Ich gebe zu, ich habe die Zahl unterschätzt, als ich mich auf die Spuren der Erinnerungstafeln begab (insgesamt sind es ca. 1000)." Quelle: http://www.viennatouristguide.at/Gedenktafeln/wien.htm

Ich möchte nicht wissen, wieviele davon mehr oder weniger "vergessen" wurden. Ich habe jetzt nur mal auf die Schnelle geschaut...ich hörte zB noch nie etwas von einem Joseph Bayer (Komponist) oder Johann Baptist Blobner (Komponist) und habe jetzt nur mal sehr schnell "B" überflogen.
gruß

In den letzten Wochen gelesen...

Kerners Krankheiten großer Musiker
Herausgeber: Andreas Otte, Konrad Wink; Schattauer GmbH; 10/2007
6. erweiterte Auflage; 472 Seiten

Zitat von Alfred_Schmidt

....wird eigenartigerweise nirgends als besonders bedeutend gesehen

Wenn man seine These aufgrund einer gewissen Bedeutung stützt dann müßtest du aber deine Behauptung wieder revidieren, da schon mal auf jeden Fall Mendelssohn (sicher auch Schumann, Chopin,...) wesentlich öfter auf
Konzertprogrammen zu finden ist. Man kann natürlich darüber streiten inwiefern es gerecht ist, dass ein gewisser Komponist von der Fachwelt (Dirigenten, Interpreten,...) nicht so wahrgenommen wird wie er es - vielleicht - verdienen würde.
Vielleicht kann man damit argumentieren dass seine Zeit (ähnlich wie zB bei Mahler) noch kommen wird, aber ich bin der Ansicht dass sich Qualität früher oder später immer durchsetzen wird...Qualität in dem Sinne, dass es von einer gewissen bedeutenden Anzahl an Klassikhörern und Interpreten so empfunden wird, und es reichen nur wenige bedeutende Dirigenten die sich für das Werk einsetzen um es auf den Programmen der wichtigsten Konzertsäle der Welt zu etablieren (so wie es zB mal mit der Entdeckung Schuberts durch Mendelssohn einst begann) Der jeweilige subjektive Geschmack kann natürlich immer mal vom Klassik-"Mainstream" abweichen und dann etwas für bedeutender halten als es eigentlich ist. Das möchte ich nur als generell verstanden wissen, nicht jetzt direkt auf Ries bezogen. Da möchte ich mir noch kein Urteil anmaßen sondern nur feststellen dass sein Durchbruch noch kommen müßte, falls das Potential dazu vorhanden wäre. Im Moment ist die allgemeine Wahrnehmung seiner Musik nicht so, dass man ihn zwangsläufig bedeutender als Mendelssohn oder Schumann einstufen könnte. Ich schätze Mendelssohn und Schumann sehr aber um jetzt einen persönlichen Vergleich zu Ries ziehen zu können müßte ich fairerweise noch in mehr Werke hineinhören, es gibt aber durchaus ein paar Ries-CD´s in meiner Sammlung die ich sehr gerne höre und ein durchaus hohes Niveau aufweisen. Vielleicht wird es auch immer eine Problematik für ihn sein, dass er Beethoven zu ähnlich klingt und darin aber oftmals nicht ganz sein Niveau erreicht (Ausnahmen mal aussen vor gelassen wie zB seine Klavierquartette die ich sogar besser als das von Beethoven finde)
gruß

Hallo,
Es gab schon mal tatsächlich einen Thread darüber

Rekonstruktion von Fragmenten

Da ich meinen Beitrag darin hier nicht wiederholen möchte verweise ich lediglich auf ihn weil sich eigentlich auch nach fast 8 Jahren (so schnell vergeht die Zeit ) nach dem ich ihn geschrieben habe, nicht viel an meiner Meinung geändert hat.
Ob im Unvollendeten nicht der viel größere Reiz liegt? Manchmal vielleicht schon, vor allem regt es dann die Fantasie an wie es hätte weitergehen können anstatt schon eine Lösung von irgendeinem Dritten angeboten zu bekommen. Aber wie in meinem erwähnten Beitrag schon erwähnt hängt es auch davon ab wieviel im jeweiligen Fall ergänzt werden muß und wie kompetent/vertraut der jeweilige Ergänzende mit der Stilistik des Komponisten ist. Im Falle von Mozarts Requiem ist es sicher von Vorteil dass es ein ihm nahestehender zeitgenössischer Komponist ergänzt hat (wenn er natürlich auch nicht auf der Höhe von Mozarts Niveau war), im Gegensatz zum Fall von zB Beethovens 10. wo sicher zu wenig Material vorhanden war (Coopers Erklärungen dazu auch eher dubios erscheinen) und dann noch ein Musikwissenschafter fast 200 Jahre danach letztendlich irgendwas zusammengestöpselt/nach seinem Empfinden neu hinzufügt.
gruß

Ich bin gerade auf diese Einspielung gestossen welche erst vor wenigen Monaten veröffentlicht wurde. Vielleicht wurde Sie ja schon mal hier vorgestellt, mittels Suchfunktion konnte ich jedenfalls nichts finden.

Dittersdorf: Konzert für 2 Violinen C-Dur
Vanhal: Symphonie a-moll; Violinkonzert B-Dur; Requiem Es-Dur
Ordonez: Symphonie C-Dur

Auf den ersten Blick ist hier auf jeden Fall das Vanhal Requiem eine Rarität und soweit ich informiert bin auch die Ersteinspielung davon (oder wie man im Marketing-Jargon zu sagen beliebt: "Weltpremiere" )
Wenn man bei allmusic die Zeiten anschaut dann kommt es aber gerade mal auf insgesamt 13:24 Spielzeit (aber das konnte man schon erahnen wenn man in Betracht zieht, dass noch 4 weitere mehrsätzige Werke auf der CD sind)
Karl Ordonez (oder Karl von Ordoñez, Carl d'Ordonetz, Ordonnetz, d'Ordóñez, d'Ordonez, Ordoniz) düfte auch nur sehr Wenigen ein Begriff sein und das ist auch Niemandem zu verübeln, da es über ihn nicht einmal eine deutsche Wikipediaseite zu geben scheint...zum. aber ein paar Informationen auf der englischen Seite. Dort steht u.a., dass angeblich wenig über ihn bekannt ist, da wahrscheinlich beim damaligen Brand des Justizpalastes 1927 viele Dokumente bzgl. seiner Person/Tätigkeit den Flammen zum Opfer fielen. Sein Geburts- und Sterbedatum wird mit April 19, 1734–September 6? 1786 ohne jegliche Ortsangaben angegeben (auf einer anderen Seite steht jedoch dass er in Wien geboren wurde ...höchstwahrscheinlich dort auch starb ). Er war nur semiprofessionell mit der Musik verbunden, da er hauptberuflich beim Österreichischen Amtsgericht angestellt war, nebenbei bei der kaiserlichen Hof- und Kammermusik, sowie bei der Tonkünstler-Societät als Violinist und Komponist tätig. Auch wenn es somit nur eine Nebenbeschäftigung war, kam er auf eine beachtliche Anzahl von u.a. 73 Sinfonien, einem Violinkonzert, einer Kantate, 27 Streichquartette, einiges an Kirchenmusik,....
Es gibt auch noch folgende Naxos-CD mit Sinfonien von ihm: (und speziell für Liebhaber von Moll-Sinfonien der Klassik-Ära interessant - welche ja bekanntlich damals nicht allzu häufig geschrieben wurden - da darauf 2 g-moll und eine h-moll zu finden ist) Ich kenne die CD nicht kann also nichts über die Qualität der Stücke sagen, aber ich werde sicher zum. nochmal reinhören und oben genannte CD ist auch auf meiner Wunschliste.

Hoffe für den Einen oder Anderen war etwas Neues, vielleicht sogar interessantes dabei.

Zitat von Johannes Roehl

(Leider hat er ja von dem geplanten Doppelkonzert für Klavier (Nannerl) und Violine (Wolfgang) nur einen Satz beendet.)

Du meinst wahrscheinlich KV Anh.56/315f? Das hat er nicht speziell für Nannerl komponiert sondern anlässlich seines Mannheimer Aufenthaltes 1778 bei dem Wolfgang das Fortepiano und Ignaz Fränzl (der dortige Konzertmeister) die Violine übernehmen sollte. Die 120 Take (von denen 74 Takte komplett instrumentiert wurden) wurden von Wilby mit Hilfe der Violinsonate KV 306 (welche man dann sozusagen als Orchesterfassung transkripiert hat) vervollständigt (und es gibt davon auch zum. eine Aufnahme unter der Acadamy of St.Martin in the Fields).

Zitat

Wenn Nannerl als zehnjähriges Kind Übungsstücke komponiert hat, warum verließ sie sich als Erwachsene auf ihren Bruder? Zumal die quasi-improvisatorischen Kadenzen u.ä. bei Konzerten ja nicht veröffentlicht worden wären, also keine Schwierigkeiten mit mutmaßlichen Vorurteilen ggü. komponierenden Frauen zu erwarten gewesen wären.

Ich bin kein Nannerl-Spezialist aber es mag ja durchaus sein dass er das zum. als Erwachsener tatsächlich besser konnte und sie das auch wußte - Entwicklungen verlaufen nunmal aus diversesten Gründen unterschiedlich, selbst wenn Sie beide als Kinder auf ähnlichem Stand gewesen sein sollten.

Zitat

Ich habe jetzt nur den kurzen verlinkten Text gelesen, aber Übungsstücke von 10jährigen für 5jährige hat man damals natürlich auch nicht veröffentlicht. - Wo sind die richtigen Kompositionen der erwachsenen Maria Anna geb. Mozart?

Irgendwo auf einem Dachboden, in einem verstaubten Keller, oder von der damaligen "Generalzensorin" Constanze (ihr Ehemann Nissen hatte ja witzigerweise tatsächlich ab 1810 die Stelle als Zensor in Kopenhagen ... kein Wunder warum dann von Beiden soviel vernichtet und auch fast so viel biografisch verfälscht wurde wie im Film Amadeus ), welche ja bekanntlich nicht gerade auf einer Wellenlänge mit Nannerl lag.

Zitat von Stimmenliebhaber

Siehst du, das unterscheidet uns: In Rubriken, die mich nicht interessieren, schreibe ich gar nicht, auch nicht, dass es mich nicht interessiert - und ich setze demzufolge dann auch keine Smileys.

Bist du hier eigentlich die Forumspolizei die kontrolliert wer in welcher Rubrik etwas schreiben und welche Smileys eingesetzt werden dürfen? Oder kannst du es einfach nicht ertragen wenn Andere eine andere Meinung zu dem Thema haben? "Sehr förderlich" finde ich es auch nicht um es in deinen Worten zu sagen, wie du dich jetzt aufführst als hätte man einem kleinen Kind den Schnuller weggenommen. Ich habe hier Niemanden persönlich beleidigt, habe Niemanden zitiert und schon gar nicht dich und wenn du dir in deinen Fantasien etwas einbildest und glaubst du mußt hier den Sittenwichwächter über gefährlichen Smiley-Einsatz spielen und nichts besseres zu tun hast als mich ständig zu kritisieren dann ist es dein Problem nicht meines. Ich wollte das eigentlich im Guten belassen aber wenn du so streitlustig bist dann halt nicht - besser wir gehen uns zukünftig aus dem Weg und du ignorierst auch meine Beiträge dann haben wir unsere Ruhe. Und ich nehme mir sicher auch zukünftig das Recht heraus in den Rubriken zu schreiben wo es mir paßt denn ich habe es auch sachlich begründet warum es mich nicht interessiert und nicht nur das Smiley verwendet. Auf jede weitere Antwort von dir gehe ich nicht mehr ein und denke mir höchstens nur meinen Teil...schade darum aber du wolltest es scheinbar nicht anders.

Zitat von Stimmenliebhaber

Die Wirkung dieses Smileys, dessen Verwendung du jetzt verteidigt hat, ist auf mich eine andere, die über eine rein subjektive Bekräftigung deiner Meinung weit hinausgeht. Im alten Rom wurde durch den "Daumen runter" das Leben von Menschen besiegelt - vielleicht schwingt bei mir deshalb immer, wenn ich diesen speziellen und gar nicht smiligen "Smiley" sehe, eine Assoziation der Unerbittlichkeit und Intoleranz, unter dem Motto: "Wer nicht meiner Meinung ist, ist gerichtet"!
Das ist meine Meinung dazu und die wollte ich kundtun.

Pfuh...da wird aber ordentlich viel hineinintepretiert und seziert. Aber ich verteidige es auch weil deine Gedankengänge nichts mit meinen gemeinsam haben und ich möchte auch weiterhin die für mich passenden Smileys verwenden ohne jetzt hundert Mal vorher überlegen zu müssen ob ich da nicht den einen oder anderen der da irgendwas zuviel hineininterpretieren könnte vor den Kopf stossen könnte. Und eine Symbolik aus der Antike herzunehmen finde ich schon weit hergeholt, ich fühle mich hier eigentlich nicht wie in einem Kolosseum, noch sehe ich euch als Gladiatoren und dergleichen...schon garnicht über die ich richten darf, sollte oder nur in geringster Weise das Bedürfnis dazu habe. Es war schlicht und einfach Ausdruck darüber dass mich persönlich solche Rankings nicht interessieren, nicht mehr und nicht weniger. Nur zur kurzen Berichtigung, da aber total off topic ist es besser wir belassen es (hoffentlich...und im Guten) dabei.