Beiträge von Dr. Holger Kaletha

Zitat von gerdprengel

Hallo Holger, also ich finde das Trio im Scherzo wirklich erfrischend und dagegen in herkömmlichen Aufnahmen mit schleppendem Tempo eher oft ermüdend (zumal mit den vielen Wiederholungen)! Diese Aufnahme hier ein echter und unerwarteter Genuss für mich! Beethoven schreibt hier "Assai meno Presto" - also "sehr viel weniger Presto" und nicht etwa Andante oder Grave...

Hallo Gerd,

Entschuldigung, ich hatte Deine Antwort glatt übersehen! Wenn da steht "sehr viel weniger schnell" dann sollte man das aber auch spüren, oder ? Kleiber verschleppt da doch auch nicht!

Zitat von gerdprengel

Was den zweiten Satz angeht, tust du Currentzis hier, wie ich meine, Unrecht. Ich habe gerade mal intensiv nochmal den Satz mit meiner bisherigen Referenzaufnahme mit Kleiber, dann mit Karajan und dann mit dieser Aufnahme gehört. Ja, Currentzis spielt schneller und ich finde doch mit viel Empfindung und die einzelnen Instrumente (Celli...) kommen stärker zum Ausdruck.

Für mich sind die gelungensten Aufnahmen des Satzes C. Kleiber und - vielleicht mehr noch - Yevgeny Mrawinsky (!). Die Schwierigkeit hier ist, die richtige Balance zu finden. Ich meine natürlich auch nicht, dass Currentzis das schlecht macht. Im Unterschied zur 5. liegt ihm die 7. viel mehr - und ich kann mir diese Aufnahme auch durchaus mit Vergnügen anhören - zumal die Musiker wirklich sehr gut sind. Das letzte Wort in Sachen Beethoven ist das für mich freilich nicht - darüber hatte ich ja geschrieben.

Zitat von gerdprengel

Bedenke auch: Beethoven schreibt "Allegretto" und nicht Andante sostenuto oder Marcia funebre (wie ich diesen Satz bisher oft verstanden habe)

Ja, das ist auch entscheidend. Was mir bei Currentzis fehlt, ist, dass bei ihm die Doppelbödigkeit und Zweideutigkeit etwas zu sehr homogenisierend in Richtung auf eine - natürlich mitreißend musizierte - Eindeutigkeit gewandelt erscheint. Zugegebener Maßen ist es bei der 7. auch eine Kunst, bei dieser mitreißenden Musik die Zwischentöne nicht zu unterschlagen!

Einen schönen Sonntag wünscht

Holger

Zitat von Joseph II.

Mitte Juli bestellte ich zwei CDs, wo es hieß, dass der Lieferant eine Lieferzeit von "ca. mind. 4 Wochen" angebe. Man ist also ohnehin toleranter bei den Erwartungen. Freilich, nach über zwei Monaten immer noch nichts. Kann jpc nun liefern oder nicht? Muss man als Kunde wirklich in jedem Einzelfall gezielt beim (ebenfalls nicht besonders schnellen) Kundenservice nachhaken?

Lieber Joseoh,

mir schrieben sie mal eine Mail, ob ich nach so langer Zeit die Bestellung noch aufrechterhalten wolle. Da ich auch noch woanders bestelle, wo es noch länger dauert, wieß ich, dass es nicht an jpc liegt. jpc liefert eigentlich, wenn sie können, prompt. Andere Besteller (Saturn) warten erst, bis sich eine Menge an Bestllungen bei derselben Quelle angesammelt hat, um Kosten zu sparen. Wegen Corona haben tatsächlich etliche Lieferanten erhebliche Lieferprobleme wegen Personalmangel.

Ein schönes Wochehende wünschend

Holger

Zitat von Norbert

Außerdem bin ich ein Fan ihrer Werkeinführungen:

Lieber Norbert,

ihre Einführung der 7. Beethoven habe ich mir angehört. Super sympathisch, locker-leicht und zugleich interessant und kompetent! Sehr erfreulich - gegen diese charmante Frauen-Power werden es die griesgrämigen Männer-Alphatiere in Zukunft schwer haben!

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Violetta

Lieber Holger,

erst heute lese ich Deine Nachricht und das herzliche Willkommen von Dir. Ganz herzlichen Dank dafür.

Es ist wirklich traurig, dass dieser überaus ambitionierter Musikfreund hier nicht mehr anwesend sein kann.

Wenn Ihr regen Kontakt miteinander hattet, dann war es für Dich leider auch ein einschneidendes Ereignis, nicht wahr?

Nochmals DANKE und alles Liebe für Dich!

Herzliche Grüße -

Helga

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Liebe Helga,

herzlichen Dank für Deine sehr nette Nachricht, die mich sehr gefreut hat! Mit Dr. Bechyna war ich nun nicht so eng befreundet, es war eher eine intensivere Bekanntschaft. Er meldete sich in regelmäßigen Abständen mit dann längeren Telefonaten. Dann hat er länger nichts mehr von sich hören lassen. Aber so eine Nachricht, wenn sie dann kommt, ist einfach bestürzend! Zuletzt, vor einem halben Jahr, verstarb mein Onkel in Holland mit 86 Jahren, weil er sich - tragisch - im Krankenhaus mit Corona infiziert hatte. Wenn Menschen, mit denen man seit der Jugend eng verbunden ist, so einfach weggehen, ist das wirklich einschneidend. Je älter man wird, desto ärmer wird die Welt um einen herum! Wenn man jünger ist, wird einem das einfach nicht so bewusst!

Liebe Grüße aus Münster

Holger

Zitat von Johannes Schlüter

Schon jemand reingehört?

Da mir keins einfällt, muss das Posting jetzt leider ohne Brüstewortspiel raus.

Jaaaa.... ähh... Schrecklich - eine peinliche Ansammlung von sentimentalem Kitsch (der Scarlatti - oh Gott, dagegen ist selbst Ivo Pogorelich vorbildlich "werktreu"). Alles bleibt an der Oberfläche. Denn da, wo die Sentimentalität mal wirklich echte Ausdrucksqualität hat, nämlich tiefe Melancholie, wie bei der Vocalise von Rachmaninow, spielt sie das ohne russische Seele (man höre nur, wie wunderbar getragen und beseelt das ein Emil Gilels vorzutragen vermochte!), so dass es flach klingt wie nach lebensunerfahrener Jungmädchenpoesie. Und dann sind diese 4 Minuten 33 Stille wirklich eine Erholung - endlich mal keine Sentimentalitätssauce und substantielle "Musik"! Nur: Was für ein Unsinn, den Cage auf einer CD zu präsentieren! Das ist Aktionskunst und keine absolute Musik. Dieses Stück ist ein Bühnenstück und schlicht absolut nicht CD-tauglich! Aber damit kann man so einem Kitschprogramm den Schein von Ambitioniertheit geben - ich mache nicht nur Pop-Klassik zum Schmusen, sondern sogar avantgardistischen Cage! Und ja - das ist tatsächlich völlig unsentimental, weil einfach gar nichts erklingt! Schade, dass sie die 4 Minuten 33 Stille nicht auf die ganze CD ausgedehnt hat. Dann wären dem Hörer die vielen triefenden Sentimentalitätstränchen nämlich erspart geblieben!

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Alfred_Schmidt

Man muß sich die Frage stellen, WARUM schon in der Vergangenheit das NEUE, ZEITGENÖSSISCHE so bevorzugt wurde.

Die Antwort ist IMO zeitlos: Weil die Komponisten der jeweiligen GEgenwart bewusst jene der Vergangenheit zu verdrängen versuchen, weil sie sich sonst mit ihnen messen müssten, wobei der Verglich meist kläglich für das Neuere ausfiele.

So zeitlos, lieber Alfred, ist das nicht. Solange nämlich die Personalunion von Komponist-Interpret besteht und dieser (bis Mozart) auch noch im Dienst eines Fürsten steht mit Auftragskompositionen für dessen Gebrauch, steht das Aufführen eigener Werke im Mittelpunkt, was man von ihm auch erwartete. Das ändert sich dann erst grundsätzlich, wenn Interpreten als Spezialisten auftreten, also die Personalunion Komponist-Interpret nicht mehr besteht.

Zitat von Alfred_Schmidt

Auch Brahms äusserte sich einem in einem Brief (an Joachim??) daß es ein Glück sei, daß viele Leute die Konzerte der "großen" Komponisten der Vergangenheit gar nicht kenn, sonst hätten seine gar keine Chance.

Daß er damit gar nicht so falsch lag, zeigt eine Kritik (Quelle: WIKIPEDIA) aus der Zeitung:

"Signale für die musikalische Welt"

über das Leipziger Konzert vom 27. Jänner 1859 ("Harenber" spricht von einem "Desaster"

-5 Tage nach der Uraufführung in Hannover die immerhin ein "Achtungserfolg"

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Hier muss man glaube ich berücksichtigen, dass Leipzig die Wirkungsstätte von Felix Mendelssohn war - und also vom Geist Goethes geprägt, der sagte "Das Romantische nenne ich krank, das Klassische gesund!"

Schöne Grüße

Holger

Gestern habe ich die CD gehört. Fazit:

Aufnahme, Orchester und Dirigent sind hervorragend.

Nur musikalisch halte ich diese Orchesterversionen für absolut verzichtbar.

Anders als bei Ravel, wo die Orchesterfassungen der Klavierwerke diesen ebenbürtig sind, kann hier nicht die Rede davon sein. Die Klavierstücke leben von der Kraft der Imagination. In den Orchesterversionen wird daraus dekorative Filmmusik mit folkloristischem Kolorit. Die Instrumentierung von Iberia geht in Richtung Debussy - auch die ist handwerklich wirklich gut gemacht. Aber auch hier schwindet die Hintergründigkeit der Klavierstücke und es wird vordergründig koloristisch - etwa von der tiefen Melancholie in "Evocation" ist nichts mehr zu spüren. Und im Vergleich mit dem aufregenden Pianissimo-Nachklang auf dem Konzertflügel im Prozessionsstück Sevilla wirkt die Orchesterversion einfach nur langweilig. Am besten gelungen finde ich noch Cordoba - da hat die Orchester-Fassung so etwas wie eine eigene Qualität. Also: Das ist schön musiziert - aber in keiner Weise konkurrenzfähig mit dem Original für Klavier.

Schöne Grüße

Holger

Alicia de Larrocha ist was spanische Klaviermusik angeht eine Institution - und einfach die Messlatte, an der alle Anderen sich messen müssen.

Das Zentrum bei Albeniz ist der Zyklus Iberia, ein Juwel der Klavierliteratur - den sie dreimal komplett aufgenommen hat. Ich empfehle ihre letzte Aufnahme, - die Albeniz´ Opus magnum adelt zum Klassiker des spanischen Impressionismus. Da stimmt einfach alles:

Eine wunderbare Komposition ist auch La Vega, enthalten in der EMI-Icon Box. Von diesem Stück gibt es auch einen wirklich aufregenden Konzertmitschnitt von Arcadi Volodos bei Youtube.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Christian B.

Aber leider ist die Aufnahme gar nicht verfügbar, auch nicht auf Spotify.

Lieber Christian,

ich habe leider nur eine CD-R. Die nochmals zu kopieren ist qualitativ natürlich nicht so optimal...

Liebe Grüße

Holger

Zitat von Bertarido

Meine Referenz-Aufnahme der Violinsonate ist die mit Jean-Jacques Kantorow und Jacques Rouvier. Die auf dieser CD enthalten Aufnahmen der Kammermusik-Werke von Ravel wurden als Filmmusik zum wunderbaren Film "Un cœur en hiver" von Claude Sautet verwendet.

Die Platte habe ich auch! Da ist für mich die Referenz das Ravel-Trio - ich finde diese wunderbare Aufnahme bis heute unübertroffen. Bei der Sonate ziehe ich dann aber doch Mintz/Bronfman vor!

Schöne Grüße

Holger

Zitat von astewes

Das ist mit Sicherheit eine gültige Ansicht und Mintz und Bronfman erledigen diese Aufgabe für mich vorbildlich. Manchmal reizen mich aber Extreme. Und wenn Musik dann immer noch Freude macht und das hergibt, freue ich mich.

Wichtig ist natürlich immer, dass es in der Musik stecken muss und keine Attitude ist.

Einverstanden! Es gibt natürlich immer einen Spielraum der Gewichtung, den die Interpreten haben. Das Pendel kann mehr in die eine oder andere Richtung ausschlagen. Wenn eine gewisse kritische Grenze nicht überschritten wird freilich, macht das gerade den Reiz für uns Hörer aus!

Schöne Grüße

Holger

Zitat von astewes

Eine weitere Aufnahme, die mir gefällt, aber einen deutlich herberen Violinton anschlägt, und im Blues auch pianistisch etwas mehr Pfeffer hat ( )

Das kann ich mir vorstellen - aber genau das ist das Problem. Ravel selbst hat es ausgesprochen:

Zitat von romeo&julia

Maurice Ravel: "Ich habe zwar diese populäre Form übernommen", sagte er 1928 während einer USA-Reise, "aber ich wage zu behaupten, dass die Musik, die ich geschrieben habe, trotzdem französisch ist, Ravels Musik".

Man sollte beachten, dass Ravel das gerade nicht wie einen Blues gespielt haben will, sondern der Blues von ihm transformiert und sublimiert wird in französische Intimität. Das ist also die Adaptation eines Blues und kein Blues - passend auch zum Klassizismus dieser Sonate. Ravels Musik ist hier wie zerbrechliches Porzellan und er beweist sich als ein Mozart des 20. Jhd. Wer das rustikal volkstümlich spielt als einfache Imitation von originärer Blues-Musik (wozu sich ja nicht wenige Interpreten verleiten lassen), hat das einfach nicht verstanden und keinen Sinn für Ravels hochartifizielle Raffinesse.

Schöne Grüße

Holger

Für mich die ideale - und unerreichte - Aufnahme der wirklich wunderschönen Ravel-Sonate (ein wahres Juwel ) ist die mit dem Duo Mintz/Bronfman. Da kommen für meinen Geschmack auch Kagan/Richter nicht heran - Mintz/Bronfman treffen einfach den lyrischen Ton feiner, intimer Zurückhaltung ganz genau, ohne die dämonisch-leidenschaftliche Seite zu unterschlagen. (Das Loblied gilt auch für die Sonaten von Franck und Debussy - die Aufnahme ist auch hier meine Referenz).

Schöne Grüße

Holger

Zitat von MSchenk

Ganz anders für sich spricht aber auch, dass die Hochachtung voreinander nicht immer die größte gewesen zu sein scheint, wenn sich beispielsweise Celibidache über Karajan oder etwa Wand öffentlich über keinen der beiden geäußert hat. Auch Dirigenten sind eben Menschen und haben manchmal nur Meinungen

Lieber Michael,

klar, das ist dann der Fall, wenn ein Kollege über einen berühmten anderen schreibt. Der ist dann "Konkurrent" - und entsprechend ist das urteil nicht ganz unbefangen.

Zitat von MSchenk

Unabhängig von der Kategorie "Abstreiter", die sich sicherlich wenig von der "Ist doof!"-Fraktion unterscheidet, steckt m.E. durchaus ein interessanter Gedanke hinter Metzgers Äußerung: Klar ist natürlich, das eine wie auch immer geartete Nähe zum System ob freiwillig oder teilweise erzwungen Karajan, Böhm oder Furtwängler währenddessen und danach in ihrer Karriere offenbar nicht wirklich geschadet hat. Auf der anderen Seite steht für mich aber jemand, wie Günter Wand, der, wie ich finde, dirigentisch den Vorgenannten in nichts nachsteht, sich mit dem System deutlich weniger gemein gemacht, aber eben auch keine vergleichbare Weltkarriere erfahren hat. - Sicher, Wand und Karajan könnten vom Typ kaum unterschiedlicher gewesen sein und was hier Ursachen und Wirkungen in den jeweiligen Lebensläufen sind, wird kaum in einer Kolumne zu erörtern sein.

Ja klar, wenn die Geschichte anders verlaufen wäre, hätte Toscanini auch Bäckermeister werden können. Was Metzger nicht erklärt, ist, warum Karajan zu dieser Zeit an diesem Ort offenbar genau die richtige "Wahl" war. Gielen, Wand, Leibowitz usw. sind auch alles hervorragende Persönlichkeiten, nur so einen Posten hätten sie nicht wirklich besetzen können. Da geht es letztlich um viele Faktoren, auch den, ob Jemand die Furtwängler-Tradition fortsetzen und zugleich neue Akzente setzen kann, ob er vom Orchester akzeptiert wird usw. Metzger tut so, als habe die "Weltgeschichte" Karajan und Böhm ihre Posten verschafft, es war aber ganz konkret die Orchesterdemokratie, was er einfach übergeht. Im Unterschied zu seinem unfehlbaren Urteilsvermögen hielt er die Musiker der Berliner Philharmoniker damals offenbar für inkompetent, so eine Entscheidung richtig zu treffen.

Liebe Grüße

Holger

Zitat von MSchenk

Allein, eine Meinung bleibt stets subjektiv und ein Beweis ist in diesem Bereich nicht möglich.

Lieber Michael,

ich bin bekanntlich kein Freund von Beliebigkeit. Was natürlich nicht heißt, dass es nur eine (richtige) Meinung gibt. Es kommt hier immer darauf an, wie gut sie begründet ist. Bei Karajan, Celibidache oder Carlos Kleiber und noch einigen Anderen, die zu nennen wären, ist es so, dass viele Dirigentenkollegen sehr große Hochachtung vor ihnen haben - wie Adriano z.B., wo wir das Glück haben, dass er sich hier äußert. Das spricht dann für sich. Ich glaube, es gibt auch viele Musikliebhaber, die ein gutes Urteilsvermögen haben, auch wenn sie von der handwerklichen Seite des Dirigierens reichlich wenig verstehen (zur letzteren Kategorie zähle ich mich selbst als "absoluter Laie" in dieser Hinsicht). Wenn man viel Hörerfahrung hat und ein geschultes Ohr, dann kann man schon unterscheiden: was ist Effekthascherei, Manierismus und was ist natürlich, stimmig, ehrlich. Ich mag auch nicht unbedingt immer Harnoncourts Ansatz, aber die Qualität kann man ihm nie abstreiten. Was Harnoncourt macht, hat immer "Hand und Fuß" und ist in sich schlüssig durchdacht. Ich breche auch nicht gerne vorschnell den Stab über einen Musiker - auch nicht über Ivo Pogorelich z.B., um einen Pianisten zu nennen - obwohl ich sehr viel, was er macht, mehr als fragwürdig finde. Bei Currentzis hoffe ich, dass er noch eine andere Seite hat und sie auch mal zeigen möge. Leider ist es so, dass er mit dieser Art sehr viel Erfolg hat - und dann entsteht so eine Schleife von Erfolg, Gefallen finden und Selbstgefälligkeit, wo er dann wie zu befürchten ist irgendwann nicht mehr oder nur noch sehr schwer heraus kommt.

Zitat von Dr. Pingel

Ich möchte noch einmal klarstellen, dass meine Kritik an Karajan eine rein ästhetische war und eigentlich auch mehr Unlust;

Lieber Dr. Pingel,

ich bin auch kein Karajan-Jünger und seine Ästhetik passt sicherlich nicht immer - das sagen selbst seine größten Bewunderer. Nur finde ich, sollte man auch deutlich sagen, was man doch unterscheiden sollte: ästhetische Kritik und die Beurteilung seiner Qualität und Bedeutung als Dirigent. Dass Karajan ein wirklich großer Dirigent ist, der eben wie nur ganz wenige ein Klangideal hatte, was er mit seinem Orchester verwirklicht hat, ist erst einmal eine Auszeichnung.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von teleton

Meiner Meinung gelang Burgos ein orchestrales Meisterwerk, das viel zu wenig Beachtung findet. Hörspass und Hörfreude und spanisches Temprament

Lieber Wolfgang,

eine wirklich schöne Idee, dieser Thread! Das kommt mir bei meiner Liebe zur spanischen (Klavier-)Musik sehr entgegen! Rafael Frühbeck de Burgos ist ein ganz ausgezeichneter Dirigent. Ich habe natürlich die Konzerte von de Falla/Turina/Albeniz von ihm, die er mit Alicia de Larrocha aufgenommen hat - bis heute eine meiner absoluten Lieblings-CDs! Diese Orchestrierungen sind mir aber bisher doch glatt entgangen!

Es gibt von ihm noch diese Aufnahme - und bevor sie Dank diesem Thread gleich vergriffen ist, habe ich sie mir (gebraucht) eben bestellt (die günstigste, es gibt noch einige zu haben! ) !

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Norbert

Ich hatte mir vorhin die CD zum zweiten Mal angehört, und kam in keiner anderen meiner sehr zahlreichen Vergleichsaufnahmen in Verlegenheit, zu überlegen, die Lautstärke hochzudrehen, um überhaupt etwas von der Musik zu hören. Ja, der Beginn des "Allegretto" ist leise, wird in der Wiederholung noch leiser, aber damit dürfte Beethoven kaum gemeint haben, dass sie fast unhörbar sein soll. Auch im "Presto", also dem dritten Satz, nimmt Currentzis einmal unvermittelt die Dynamik so weit zurück, dass die Musik kaum zu hören ist.

Überhaupt das Presto: Mal lässt der Dirigent eine Passage legato spielen, mal nicht, mal hebt er Nebenstimmen hervor, mal nicht, und insgesamt entsteht der Eindruck der Unruhe, der "Sequenzierung", aber nicht des steten Flusses.

Auch das Finale gewinnt für mich nicht durch die stellenweise Betonung der Nebenstimmen und Überbetonung der Dynamik (Crescendi, Decrescendi) an "Durchhörbarkeit". Der musikalische Fluss stockt (für mich) zu häufig. Und bei aller Betonung von Nebenstimmen ist es für mich wenig nachvollziehbar, wenn gerade die Hörner bei der Vorstellung des Hauptmotivs im ersten Satz fast schon "karajanesk" unterdimensioniert hörbar sind.

Vielleicht ist es das, was Currentzis meinte, als er im Beiheft von der 7. Sinfonie von "Es ist so etwas wie eine Reise zur Quelle, zu einer neuen, lebensspendenden Kraft, die Geburt einer neuen Zelle in einem Universum der Widersprüche" spricht. Vielleicht ist es ein gewolltes Konzept, die 7. Sinfonie in dem Sinne "widersprüchlich" zu gestalten, bloß finde ich, hat das die Musik nicht nötig.

Currentzis gelingen sehr viele schöne Details, die Tempowahl ist Metronom orientiert, die Sinfonie hat Temperament, aber leider viel zu wenig Schwung, weil dieser immer wieder durch die erwähnten Überbetonungen ins Stocken gerät. Es hat für mich tatsächlich etwas von, wie Joseph es schrieb, "Effekt um des Effekts willen". Vielleicht ist das die einzige Möglichkeit, auf sich aufmerksam zu machen, denn, sind wir mal ehrlich, was kann man zu Beethoven noch wirklich "Neues" sagen?

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Lieber Norbert,

herzlichen Dank, dass Du so ins Detail gehst! Die CD habe ich mir erst gar nicht gekauft! Aber diese Art Manierismus gibt es bei Solisten auch - von daher kommt mir diese "Masche" sehr bekannt vor. Beispiele: Ivo Pogorelich; bei ihm gibt es nur leisesten Flüsterton oder aber lautestes Brüllen aber nichts dazwischen, wie ein Kritiker mal treffend bemerkte. Cyprien Katsaris ist zwar ein sehr guter Interpret, aber die (störende) Marotte, sich mit der Betonung von unwichtigen Nebenstimmen wichtig zu machen, hatte er auch. Und bei Pogorelich wiederum zerfällt die Musik auseinander in lauter Atome von Zeitinseln, worunter der Fluss leidet.

Liebe Grüße

Holger

Zitat von adriano

Es gibt (auch hier in diesem Forum) Musikliebhaber, die Stücke gerne nur nach ihrem Geschmack dargeboten haben wollen. Wenn sie einen Dirigenten persönlich nicht mögen (und ihn persönlich nicht einmal kennen), finden sie ihn meistens schlecht. Der Fall Karajan ist der berühmteste. Weil sein Lebensstil luxuriös war, fand man ihn schlecht und oberflächlich: aus purem Neid. All diese Leute hatten keine Ahnung, was da wirklich geleistet wurde! Die sollen sich mal die Karajan-Biographie von Richard Osborne lesen!

Mein früherer musikliebender Physiotherapeut, der eine intellektuelle Person war, äusserte sich über Karajan negativ, sobald ich auf seinem Schragen lag, weil er wusste, dass ich auch dirigiere. Er musste seine Abneigung loswerden, wenigstens an jemanden, der ihm zuhören musste. Er zitierte die damaligen üblichen Themen aus der Boulevardpresse. Er weigerte sich Karajan-Konzerte zu besuchen und wollte keine Karajan-Platten hören, und hatte in der Tat nie eine gehört!

Einige Musikliebhaber mögen also auch den (in Gesichtsausdruck des von ihnen nicht gemochten Dirigenten nicht.

Lieber Adriano,

das sehe ich ganz genauso - da ist viel Neid im Spiel und jede Menge Projektion. Die Welt, für die Karajan stand, mochten manche "revolutionäre" Kritiker nicht. Das skurrilste Beispiel ist wohl der Kritiker Hans-Heinrich Metzger. Der meinte doch tatsächlich:

"Wenn die Geschichte (gemeint ist ihre angebliche Begünstigung durch den NS, H.K.) anders gelaufen wäre, dann hätten eben Leute wie Karajan und Böhm es nicht weiter gebracht als bis zur ehrbaren Stellung eines Generalmusikdirektors in Wiesbaden oder Münster."

Darüber habe ich im Kopf einen Kolumnenbeitrag zu schreiben - über die seltsame Spezies der "Abstreiter" heute.

Zitat von adriano

Ich gebe selber zu, dass ich mich manchmal bei Dirigieren "verzückt" fühle, also ist dies vermutlich auch gelegentlich sichtbar. Ist dies verboten? Ein Dirigent ist ein Vermittler; Musiker schauen ihn an (wenn sie ihn mögen), also sind Gesichtsausdrucke eine Art Kommunikationsfluidum sein.

Das ist nun wirklich völlig einleuchtend. Sonst könnte ja auch ein Roboter ein Orchester dirigieren - oder ein Metronom wie in dieser Strawinsky-Karrikatur, wo man ihn als Dirigent stehen sieht vor dem Orchester mit einem Metronom auf der Hand, das den Takt angibt!

Liebe Grüße

Holger

Zitat von gerdprengel

Leider habe ich noch nicht seinen Don Giovanni gehört, und möchte an dieser Stelle nur sagen, dass ich total fasziniert war von seiner 7. Sinfonie von Beethoven in diesem Jahr aus dem antiken Delphi - die für mich vielleicht schönste Aufführung dieses Werkes, die ich kenne - eine beispiellose Klarheit der Instrumente, Dynamik und Spielfreude des Orchesters - einfach Klasse! Ich würde ihn nicht als Exzentriker bezeichnen...

https://www.arte.tv/de/videos/…beethoven-symphonie-nr-7/ (ab 4:30)

Da würde ich Dir Recht geben, lieber Gerd. Currentzis dirigiert Beethovens 7. - die ihm offenbar entgegenkommt - absolut unexzentrisch. Aber genau da liegt für mich das Problem. Gerade die 7. Beethovens ist exzentrisch und wurde von den Zeitgenossen auch so wahrgenommen.

1826 hielt Hans Georg Nägeli seine Vorlesungen für Dilettanten in mehreren deutschen Städten - er hatte das Wohlwollen Beethovens. Beethoven wird bei Nägeli nach Ignaz Pleyel abgehandelt. Kritisch heißt es bei ihm über Beethovens Symphonien, ihr Fehler sei "eine übertriebene Anhäufung von Tonmassen" "und also fehlerhafte Colossalität". Wenn man das auf diese Kritik bezieht, dann treibt Currenztis Beethoven diese "Colossalität" mit seinem schlanken durchsichtigen Klang gehörig aus. Nur ist es spannend, das im Kontext von dem zu betrachten, was Nägeli über Pleyel schreibt, der für ihn einen Populismus pflegt, den er "Divertissements-Musik" nennt. Pleyel präsentiert "leichte Kost", sein Prinzip ist das Fassliche und Gefällige, er wusste es nach Nägeli "schwere Kunst leicht zu setzen".

Genauso wirkt auf mich dieses Currentzis-Event aus Delphi - über die wirklich peinliche Ballett-Choreographie schweige ich jetzt! Currentzis dirigiert Beethoven hier so, als sei er ein populistischer Pleyel, setzt als Dirigent schwere Beethoven-Kost populistisch leicht. Wagner nannte Beethovens 7. die "Apotheose des Tanzes". Currentzis versteht dies nun so gar nicht monumentalisch, sondern im Sinne einer durchgängigen Nivellierung, indem er auch wirklich sämtliche Kontraste dieser Symphonie angleicht in einem überall präsenten Grundton leichter tänzerischer Beschwingtheit. Da wird z.B. das Tempo im Trio des Scherzo angezogen und damit - mit dem nicht mehr vorhandenen Tempo-Kontrast - auch im Charakter egalisiert. Bezeichnend ist das Allegretto - der von der ganzen Symphonie am schwierigsten zu interpretierende Satz, an dem u.a. Karajan und Celibidache gescheitert sind. Beide eliminieren das Tänzerische durch einen übertriebenen Empfindsamkeit-Ton. Currentzis macht das Umgekehrte: Man hört nur noch einen eingängigen leichtfüßigen Rhythmus - aber keinerlei Empfindsamkeits-Vertiefung mehr. Statt Besinnlichkeit für die Seele wird da leicht gehüpft wie auf einer Party, wo man nach dem Tanzvergnügen sich eine Ruhepause gönnt und schunkelnd an der Bar einen Cocktail trinkt. Das Lyrisch-Dramatische der Musik ist völlig weg. Besonders dieser Satz klingt für mich wie popularisierte Klassik - nach softer Tanzmusik zum Chillen auf dem Sofa. Das ist jetzt etwas boshaft - aber ich habe bei der Art, wie Currentzis die 7. Beethoven dirigiert, immer wieder an Andre Rieu gedacht und was passiert, wenn er einen Johann Strauß-Walzer spielt. Das Orchester spielt perfekt und Currentzis macht das alles ebenso perfekt. Er hat auch ein Konzept, das er sehr konsequent umsetzt. Nur wie sieht das aus? Es ist "Beethoven light" fürs Volk, sprich die Spaßgesellschaft von heute. Das irritierende, orgiastisch Gewaltsame, was die Leute im Zeitalter des Biedermeier so schockieren konnte, ist schlicht weg. Der Beethoven der 7. ist eingängig, hier wird er noch eingängiger als eingängig gemacht - Beethovens Musik damit zum immer leichtest verdaulichen Pop. Dazu passt dann auch die verunglückte Tanzeinlage als Visualisierung! Damit, mit diesem Populismus, ist sich Currentzis treu geblieben. Es geht wiederum letztlich nur um die Wirkung!

Zitat von Dr. Pingel

Ich sag es nochmal: gibt es einen größeren Exzentriker und Selbstdarsteller als Karajan? Konkret heißt das, dass ich keine Musik (Opern ausgenommen) am Bildschirm ansehen kann, wo ich 75% der Einstellungen auf sein dauerverzücktes Gesicht ertragen muss. Heute ist die Fernsehregie weiter, da werden mehr die Instrumente gezeigt, die gerade dran sind.

Aber wenn ich Karajans Beethoven höre ohne das verzückte Karajan-Gesicht zu sehen, lieber Dr. Pingel, dann höre ich ganz allein Beethoven und nicht Karajan.

Schöne Grüße

Holger

Tja, ich hatte wohl einen 6ten Sinn, als ich mir das Auslaufmodell DAC Magic Plus im Februar gekauft habe, bevor es vergriffen war und das Nachfolgemodell dann gleich Lieferschwierigkeiten bekam. Für die Händler ist das eine Katastrophe. Denn sie haben die Geräte verkauft wie warme Semmeln!

Schöne Grüße

Holger

Zitat von adriano

Der Currentzis-Hype wird bestimmt viel kürzer dauern als Harnoncourts ganze Karriere!

Das Musikbusness ist leider nur noch auf Effekte, Sensationen und Provokationen hinaus.

Lieber Adriano,

hast Du diesen schönen Verriss von "Glockenton" gelesen?

Beethoven im Beethoven- und Corona-Jahr 2020. Welche Aufnahmen (aktuell veröffentlichte Neuaufnahmen und alte Klassiker) sind zu empfehlen?

Das bezog sich im wesentlichen auf diese Beiträge von mir:

Beethoven im Beethoven- und Corona-Jahr 2020. Welche Aufnahmen (aktuell veröffentlichte Neuaufnahmen und alte Klassiker) sind zu empfehlen?

Beethoven im Beethoven- und Corona-Jahr 2020. Welche Aufnahmen (aktuell veröffentlichte Neuaufnahmen und alte Klassiker) sind zu empfehlen?

In Salzburg den "nackten Mann" auch noch anzukündigen - wie provinziell ist denn das?

Liebe Grüße

Holger

Zitat von Damiro

Habe ich das richtig beobachtet, dass sich Currentzis auf Mozart`sche Werke jetzt regelrecht stürzt ? Dann würde Mozart für mich wahrscheinlich eine neue, nämlich mehr dramatische Qualität bekommen... !!!

Ist das wirklich so neu, lieber Damiro? Das war doch der "revolutionäre" Ansatz von Nikolaus Harnoncourt, Mozart nicht rokkokohaft zu verniedlichen, sondern das Dramatische seiner Musik hervorzukehren. Ist Harnoncourt und sein Lebenswerk etwa schon vergessen? Wie schnelllebig ist unsere Musikwelt? Kann Currentzis wirklich gegenüber Harnoncourt bestehen? Bei Beethovens 5. habe ich den Vergleich gemacht. Und da ist das Ergebnis ganz klar: Harnoncourt hat einfach eine andere Klasse. Deshalb bleibe ich bezüglich Currentzis auch bei Mozart skeptisch!

Eine schöne Woche wünschend

Holger

Zitat von kurzstueckmeister

Es ist jedenfalls ein Witz, zu behaupten, die Musikwissenschaft könne nicht mit dem Werk zurechtkommen, weil sie verschiedene Fachbegriffe verwendet und uneins ist, wo wenn nun Seiten- oder Nebenthema beginnt.

Du hast noch nicht mal das Buch von Gut gelesen! Gut selbst listet die verschiedenen wirklich sehr weit (!) divergierenden Auffassungen in dieser Frage alle auf! Bei den Analysen einer Beethoven-Sonate z.B. finden sich solche extremen Auffassungsunterschiede eben nicht. Warum wohl?

So, und nun bin ich raus aus diesem Thread!

Zitat von kurzstueckmeister

Das gilt ja nun vor allem für Dich selbst ...

Das wird mir jetzt zu dumm. Wenn die Diskussion ein gewisses Niveau unterschreitet, ziehe ich mich zurück. Dummheit soll man besser sich selbst überlassen. Punkt!

Zitat von kurzstueckmeister

Meine Lust hält sich in Anbetracht Deiner Selbstaufblasung dann doch sehr in Grenzen.

Das habe ich gemerkt - weil Du schlicht nicht bereit bist, meiner Argumentation zu folgen, sondern statt dessen ad hominem argumentierst und schlicht unsachlich wirst. Wärest Du Wissenschaftler, wüsstest Du, dass so etwas in der Wissenschaft nicht durchgeht.

Um noch einmal zu sagen, was meine Argumentation war: Es geht um die Frage der Angemessenheit des Analyseinstrumentariums, im wesentlichen um das Verhältnis einer satztechnischen zu einer musikalisch-hermeneutischen Analyse. Die Formanalytiker haben die Neigung - das ist ihr traditionell geprägtes Verständnis von wissenschaftlicher Rationalität - eine Satzstruktur eindeutig zu definieren. Bei Liszt wird aber alles mehrdeutig. Diese hermeneutische Ebene, wo die Eindeutigkeit suspendiert wird, gerät dann in Widerspruch mit dem Festhalten an dem Versuch, ein Formschema eindeutig zu rekonstruieren. Das ist ein grundlegendes Methodenproblem. Bevor Du polemisierst und dermaßen respektlos mit Deinem Gesprächspartner umgehst, solltest Du Dir erst einmal Grundlagen wissenschaftlich-methodischen Denkens aneignen.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von kurzstueckmeister

Es ist aber irreführend jemandem vorzuwerfen, einen Terminus zu verwenden, der üblich ist, obwohl er lange Zeit vorher kritisiert wurde. Das ist etwa so, wie zu kritisieren, dass jemand Bach dem Barock zuordnet, da der Begriff Barock einmal umstritten war, als würde er mit der Zuordnung zum Ausdruck bringen wollen, Bach wäre zu unregelmäßig, was er aber gar nicht tut, da Barock nunmal ein etablierter Begriff ist, der nicht mehr so viel mit den Diskussionen bei seiner Einführung zu tun hat. Du kritisierst dann auch, dass jemand zwei Themen als Neben-/Seitenthemen bezeichnet und meinst, dass es nur EIN Seitenthema geben dürfe, was ja im 19. Jahrhundert auch nicht der Fall ist, da wird oft von 1., 2. und 3. Thema gesprochen. Serge Gut, den Du da "gegen den Strich liest", lebte von 1927 bis 2014 und war Direktor des Instituts für Musik und Musikwissenschaften der Universität Paris-Sorbonne.

Das weiß ich alles. Ich beschäftige mich nämlich mit Musiktheorie, habe u.a. ein dickes Buch darüber geschrieben das bei der Wiener Universal-Edition erschienen ist - kein ganz unbedeutender Verlag! Dilettieren kannst Du gerne mit Anderen über solche Themen, nur nicht mit mir! Musikwissenschaftliche Analysen sind zu einem großen Teil eben auch Handwerk. Da werden oft Begriffe sehr pragmatisch verwendet, also nicht immer restlos methodisch reflektiert. Verlinkt habe ich übrigens die Antwort von JLang in meinem Kolloquiums-Thread, der sich auch kritisch zu dieser Terminologie äußert. Dass es Sonaten mit mehreren Themen gibt, ist geschenkt. Nur ist gerade bei Liszt die Frage, ob bei der Individualisierung einer solchen Komposition Begriffe noch angemessen sind, die eher einer typisierenden Beschreibung entsprechen. Wenn man sie trotzdem - pragmatisch - weiter verwendet, kommt es zu gewissen Unstimmigkeiten auf der begrifflichen Thematisierungsebene, auf die ich hingewiesen habe. Natürlich ist die Analyse von Serge Gut keine schlechte, im Gegenteil! Ich finde sie sehr aufschlussreich! Nur zeigt sich eben selbst bei einem Serge Gut, dass Liszts Komposition so "revolutionär" ist, dass sie das Analyse-Instrumentarium der Musikwissenschaften an seine Grenze bringt.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von kurzstueckmeister

Ich bin verwirrt, dort kann man nicht diskutieren?

Doch, hier - da gibt es extra einen Link zu dem dazugehörigen Kolloquiums-Diskussionsthread:

Kolloquium zu meinem Kolumnen-Thread "Doctor Gradus ad Parnassum"

Zitat von kurzstueckmeister

Dass Du Dich über Musikwissenschaft lustig machst, irritiert mich doch einigermaßen, nach Deinen Bemerkungen zu "Neben-" oder "Seitenthema" habe ich dann aufgehört zu lesen. Ich fürchte, die Leute, die Du da virtuell zurechtweist, verstehen mehr von der Terminologie als Du.

Da irrst Du Dich aber. Diskussionen über die Angemessenheit von Analyse-Begriffen gibt es in der Musikwissenschaft schon seit langem. Die Terminologie "Hauptthema" und "Nebenthema" bzw. "Seitenthema" stammt aus der musikalischen Rhetorik. Ihr liegt die Vorstellung zugrunde, dass es in einem musikalischen Satz eine "Hauptempfindung" gibt oder einen "Hauptgedanken", der also das Zentrum bildet, so dass die anderen Gedanken demgegenüber peripher sind. Schon zu Beethovens Lebzeiten hat das ein bedeutender Theoretiker wie der von Beethoven selbst sehr geschätzte Adolph Bernhard Marx kritisiert. Es sei angemessener, so A. B. Marx, bei einem Sonatensatz von einem "Gegenthema" statt von einem "Seitenthema" zu sprechen. Die Terminologie ist aber beibehalten worden trotz solcher triftigen Einwände, obwohl in der Klassik und Romantik die Rolle des zweiten Themas aufgewertet wurde zu einem selbständigen Gedanken, wie der kluge A.B. Marx bemerkte. Ich mache mich also nicht lustig die Musikwissenschaft, sondern reflektiere die Geschichte der Musiktheorie.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von kurzstueckmeister

Ah, ich hab's gefunden:

"Ein Claudio Arrau, der noch bei dem Liszt-Schüler Martin Krause studiert hat, berichtet, dass Liszt-Schüler von Liszt persönlich wussten, dass er diese seine Sonate als eine Art Faust-Symphonie für Klavier verstand."

OK, das ist keine These, nur warum schreibst Du dann, dass Du "diese Deutung plausibel findest"? Sie ist ja durch mündliche Überlieferung gedeckt.

Warum liest Du nicht meine Werkeinführung, da steht doch alles!

Doctor Gradus ad Parnassum (IV) Musik als tönende Poesie: Franz Liszts Klaviersonate h-moll

Zitat von kurzstueckmeister

Offenbar kennst Du Reicha nicht, ein Komponist, der ständig mit kuriosen Einfällen spielte und gerne auch mal in die falsche Tonart modulierte oder einen Formteil an der falschen Stelle anbrachte. Somit hast Du Dir jetzt leider ein argumentatives Eigentor geschossen.

Nö. Liszt ist eben nicht Reicha! Es gibt reichlich musikwissenschaftliche Literatur zur Liszt-Sonate. Dass Liszt ausgerechnet in dieser - sehr ambitionierten - Sonate mit "kuriosen Einfällen" spielt, ist ziemlich abwegig. Dafür gibt es auch keinen Anhaltspunkt. Und wie gesagt: Nach Liszt ist die Form kein Spiel und keine Spielerei (Liszt ist schließlich nicht Eduard Hanslick!), sondern Ausdruck eines Inhalts, d.h. solche Dinge sind musikhermeneutisch begründet und nicht nur formalistisch fassbar! Liszt ist schließlich selber Theoretiker, hat nicht nur die Gattung der Symphonischen Dichtung erfunden, sondern auch die ästhetische Theorie dazu liefert. Wenn man Liszts eigene Schriften kennt, ist die Vorstellung einer Formspielerei noch abwegiger, als sie ist! Vorbild der Formanlage der Sonate h-moll ist übrigens die Wanderer-Fantasie von Franz Schubert - auch das ist bekannt.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von kurzstueckmeister

Also ich bin nicht verlegen, wenn ich weiß, dass ich nicht alles erklären kann.

Es werden ja öfters Deutungen weitergegeben, setzen sich durch als "Wahrheiten", bis jemand darauf hinweist, dass es keinen Beleg für eine entsprechende Intention des Künstlers gibt. Wichtig schent mir, dass man in solchen Fällen immer das Hypothetische der Deutung mitbenennt.

Das ist aber leider kein unwesentliches Detail, sondern ein formtragendes sozusagen. Liszt hat u.a. bei Anton Reicha studiert, einem der bedeutendsten Musiktheoretiker seiner Zeit - und eine Analyse weist nach, dass er sich bei der Fuge sehr genau an Reiches "Lehre" gehalten hat, wie eine Fuge zu komponieren ist. Und dann soll Liszt so ein Stümper gewesen sein, dass er zufällig die falsche Tonart wählt, so dass es auch noch kundigen Interpreten wie Alfred Brendel etwa auffällt? Dazu kommt, dass Liszt kein "Formalist" ist, sondern die Form selber als Ausdrucksträger betrachtet. Das hat er auch so geäußert. Da liegt es nun mal nahe, nach einem Ausdruckssinn zu suchen, der diese - ganz offensichtlich gewollte - Anomalie erklärt. Das ist also alles andere als eine nur vage Hypothese!  

Schöne Grüße

Holger