Beiträge von Dr. Holger Kaletha

    Mir scheint, mit dem Geschmack ist es hier eher so wie bei kleinen Kindern. Was sie nicht kennen, das mögen sie nicht essen. Es gibt unterschiedlichen Geschmack von dem, was man versteht. Dann ist das wirklich allein eine Frage des Geschmacks. Aber nicht dagegen, wenn man keinen Geschmack an etwas findet, weil man es nicht versteht und nicht verstehen will, dann ist das zwar auch legitim, aber auch ein bisschen kindisch. :)


    Wenn man die unten zitierte Briefpassage liest, könnte man meinen, sie bezieht sich auf Arnold Schönberg. Man findet vieles wieder, was man immer wieder lesen kann bei Menschen, die keinen Zugang zu seiner Musik finden:


    „Aber da ist auch der Punkt, wo ein gewisser Zweifel anhakt (...) Es ist mir, als wenn eben diese Schöpfung zu sehr auf das Auge des Mikroskopikers berechnet wäre, als wenn nicht für jeden einfachen Liebhaber die Schönheiten alle offen da lägen, und als wäre es eine kleine Welt für die Klugen und Wissenden, an der das Volk, das im Dunkeln wandelt, nur einen schwachen Anteil haben könnte. Ich habe eine Menge Stellen erst mit den Augen entdeckt und mir gestehen müssen, daß ich sie nur mit den Ohren meines Verstandes, nicht mit den sinnlichen und gemütlichen aufgefaßt hätte, wenn mir die Augen nicht zu Hilfe gekommen wären. Schieben Sie das auf die abstrakte Art meiner Bekanntschaft mit dem Stück, das natürlich gehört sein will, um seine ganze Kraft zu offenbaren – etwas bleibt vielleicht wahr daran, wenn nicht, so bin ich selig, mich getäuscht zu haben. – Mich will bedünken, daß, wenn es in der Gesamtwirkung dennoch einfach und unmittelbar erscheint, es dies gleichsam nur auf Kosten der darüber ausgebreiteten Schlinggewächse geistreicher Detailkombinationen erreichen kann, über die man hinwegsehen muß, um den Kern voll und ganz zu schmecken und zu genießen. Man ist förmlich wie auf der Jagd nach einem Brocken dieses oder jenes Themas, ja, wo es einmal auch nicht steckt, wittert man es und wird unruhig. Man möchte einmal die Hände falten, die Augen schließen und dumm sein dürfen, an dem Herzen des Künstlers ruhen und nicht so rastlos von ihm in die Weite getrieben werden. Man fühlt wohl, wie man wächst in seiner Hand, und daß nur er so scharf blickt und uns geistig so erregen kann; aber da wir ihn auf anderen Wanderungen schon kennen gelernt, wo er gewaltig und sänftigend zugleich auf uns wirkte, so träumen wir davon und möchten wieder ebenso an seiner Seite schreiten. –“


    Die Kritik lautet: Das ist nur Kopfmusik für den Verstand, eine Musik für Gelehrte, aber nicht für den einfachen Liebhaber, der Musik nur genießen will.


    Nur witziger Weise ist der Adressat dieses Briefes nicht Arnold Schönberg, sondern Johannes Brahms! Brahms hatte die Angewohnheit, wenn er an einem Stück arbeitete, die Partituren an seine besten Freunde und Freundinnen zur Begutachtung zu schicken und erwartete eine sachlich-fachliche Kritik. Hier handelt es sich um die Symphonie Nr. 4. Geschrieben hat den Brief Elisabet von Herzogenberg, die wirklich eine intime Brahms-Kennerin war, am 8. September 1885.


    Arnold Schönberg war maßgeblich von zwei Komponisten sehr beeinflusst: Der eine war Richard Wagner, der andere Johannes Brams. Schönberg wollte immer zwischen den Brahmsianern und Wagnerianern vermitteln, schrieb daher den berühmten Aufsatz Brahms, der Fortschrittliche, wo er das Verfahren der "entwickelnden Variantion" aufdeckte, was die Musikwissenschaft und Brahms-Forschung ungeheuer beeinflusst hat bis heute. Man findet in vielen Schönberg-Kompositionen diesen "intellektuellen" Brahms-Stil. Man kann nun sagen: Das liegt mir nicht. Nur wenn das wirklich ein reines Geschmacksurteil ist, dann muss man Brahms 4. Symphonie genauso ablehnen wie Schönberg. Wenn man das nicht tut, sondern nur bei Schönberg "bäh" sagt, dann ist das eben ganz einfach nur kindische Bockigkeit, um es vor Rosenmontag karnevalistisch auszudrücken. ^^ :saint:


    Schöne Grüße

    Holger

    Aber es gibt einen komplexen individualgenetischen Prozess, sich Musik anzueignen. Schon dadurch, dass man überall beschallt wird, in Einkaufszentren, beim Filmeschauen, in Bus und Bahn, von den Eltern usw., wird man an bestimmte Musikvorstellungen adaptiert, ob man nun will oder nicht. Das kann, je nach Fähigkeit, schon den Wunsch antriggern, sich bewusst mit Musik auseinanderzusetzen.


    In dem Augenblick wird dann klar, dass Gefallen an sich nichts statisches ist, sondern erst in der Auseinandersetzung mit der Musik definiert wird.


    Sonst würden wir alle ein paar popelige Pop-Songs hören und "Alle meine Entchen" singen. ;) :P

    Das hast Du sehr treffend formuliert. Besser kann ich das auch nicht. ^^ :thumbup: :)


    Nur wenn die Bereitschaft zur "Auseinandersetzung mit der Musik" fehlt, nutzt das alles nichts. Der Mensch braucht einen Anreiz. Die gibt es in der Zwölftonmusik allerdings viele. Einer davon ist Schönbergs Oper Moses und Aron. Die Musik ist faszinierend genug und wirklich fesselnd, um das zu erfahren, da braucht man wirklich nichts von Zwölftongrammatik zu verstehen.


    Moses und Aron habe ich schon als Schüler in der Düsseldorfer Rheinoper gesehen und sehr viel später mal Leuten vorgeführt, die in ihrem Leben wohl noch nie Zwölftonmusik gehört hatten - mit einer Ausnahme vielleicht. Und es war ein voller Erfolg. Von wegen "Kopfmusik"... ^^


    Schöne Grüße

    Holger

    Das scheint die einzige Aufnahme in einer technischen Qualität zu sein, wo ich Michelangelis blitzsauberes Spiel zumindest erahnen kann. Weiß der Teufel, wo die Fans ihre Mikrofone und welche im Konzert dabei hatten ;) :P . So genau will ich das heute nicht mehr wissen. Aber ein mamorner Palast ist erkennbar und Michelangelis glasklarer Ton passt sehr gut zu dem Werk! In besserer Qualität hätte es die Chance, von mir häufiger gehört zu werden. :) Leider ist bei den Fortissimi alles übersteuert, so dass die eigentliche, sicher live im Konzert berauschende Dynamik nicht gehört werden kann.

    Von Michelangelis Chaconne gibt es verschiedenste Mitschnitte - und Kopien in sehr unterschiedlicher Qualität. Sogar als SACD vom französischen Label Praga - und da ist die technische Bearbeitung sehr gut:


    eyJidWNrZXQiOiJwcmVzdG8tY292ZXItaW1hZ2VzIiwia2V5IjoiODA1NTQxOS4xLmpwZyIsImVkaXRzIjp7InRvRm9ybWF0Ijoid2VicCJ9LCJ0aW1lc3RhbXAiOjE0MjE1OTIzMzJ9


    Arturo Benedetti Michelangeli, Klavier (Super Audio CD) – jpc.de


    Die aufnahmetechnischen Mängel z.B. beim sagenhaften Warschauer Konzert von 1955 (er saß damals dort in der Jury des Chopin-Wettbewerbs), wo er wirklich ein südländischer Feuerkopf war, stören mich nicht. Es lässt sich sehr gut nachvollziehen, warum der 1. Preisträger Adam Harasiewicz, der das Konzert hörte, unbedingt sein Schüler werden wollte.

    Für mich sind Busonis Werk und Bachs Werk wirklich zwei verschiedene Paar Schuhe. Während Busoni alles zu seiner gewaltigen (himmlischen) Stretta hinsteuert, bleibt Bach selbst mit seinem Ton trotz allen "Glanzes" allein, es bleibt intim.

    Busoni hat glaube ich ganz bewusst nicht versucht, die Geige auf dem Klavier zu imitieren, sondern eine originäre Klavierkomposition schaffen wollen, also ein eigenständiges Klavierwerk. Das ist dann eine Art Orgelsymphonie auf dem Klavier. Den schlichten intimen Ton gibt es auch in diesem volltönenden Klaviersatz (dazu braucht man dann aber auch die Lauterkeit einer "schönen Seele", die Michelangeli hat), aber eben einen symphonischen Wechsel verschiedener Töne, also das Intime als einen Ton von vielen und nicht durchgehend. Das Werk ist sehr komplex. Es ist Bach im Rückblick angeeignet - eine Wiederaufnahme von Bach im Geiste des spätromantischer Klassizismus. Michelangeli trifft das perfekt: Die klassizistische Formstrenge und Klarheit (die "junge Klassizität" bei Busoni), dann die Chromatik und klangliche Verfeinerung, das Expressivo und die magische Schönheit des "Tons" und den Rausch am Schluss. Das ist durchaus heikel. Wenn der Interpret keinen Sinn für diese Ambivalenzen hat, klingt Busonis Transkription einfach nur bombastisch. Was Lisitsa da z.B. macht ist einfach nur ziemlich naiv romantisierend.

    Erfreulicherweise gibt es die Möglichkeit Busoni selbst von der Rolle zu hören, eine Aufnahme aus dem Jahr 1914 ( :) ). Leider haben die Rollen nun genau das gegenteilige Problem mit der Dynamik, aber Busonis großartige Stimmführung ist durchhörbar und gibt eine Vorstellung davon, was er unter einer "Fotographie des Himmels" beim Pedalspiel verstanden haben könnte.

    Die CD habe ich und werde mir das nochmals anhören. :) :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

    Danke für Deine interessante Gegenüberstellung der Marantz-SACD-Player.

    Ja, ich höre immer Mehrkanal mit 4 CANTON - Standboxen. Auf den Center verzichte ich gerne, da ich dann immer das Gefühl habe, das der Klang zu stark aus der Mitte kommt. Im SETUP kann man den Center auf die Hauptboxen verteilen, was bei mir das beste Ergebnis bringt.

    Lieber Wolfgang,


    spannend! Eine Mehrkanal-Anlage hatte ich nie!

    Wie Du schon erwähnst, benutze ich den MARANTZ UD5005 bei SACD oder auch BluRay als reinen digitalen Mehrkanal -Zuspieler über HDMI.

    :!: Aber vom Klang des Stereo-Analogausganges bei CD / DVD bin ich absolut angetan. Der UD5005 ist ein hochmusikalisches Gerät, das im Vergleich zu meinen SONY-ES -Playern (XA50ES und CDP-X339ES), von denn ich seit Jahrzehnten geprägt bin, sehr nahe rankommt.

    Das glaube ich Dir gerne. Damals war offenbar die Tendenz bei Herstellern, den Leuten einen "Gerätepark" zu ersparen und alles in gleich hoher Qualität wie die Einzelgeräte - also SACD, CD, DVD und Blue-Ray - in einem Gerät zu haben. Eins der absoluten Top-Geräte in dieser Zeit war der Audionet VIP G3 (Preis: 7900 Euro) - ihn habe ich mehrfach beim Händler gehört:


    Audionet VIP G3: Seite 1 - i-fidelity.net


    Er war ein Top-Lader:


    Audionet_VIP_Aufmacher.jpg


    Audionet_VIP_G3_Front.jpg


    Audionet_VIP_G3_innen.jpg


    Einen HDMI-Ausgang hatte er auch:


    csm_Audionet_VIP_G3_Video_94b1ac5461.jpg


    Als dann Streaming aufkam, sind alle diese Geräte verschwunden, sie hatten sich überlebt. Auch Audionet (in Bochum) baut das Gerät schon lange nicht mehr.


    Mein Multifunktionsplayer und SAT-Receiver ist der Panasonic DMR BCT 765AG:


    DMR-BCT765AG Blu-ray™ Recorder | Panasonic


    Als CD-Player oder SACD-Player benutze ich ihn aber nicht. Da reicht die Qualität nicht an meine Einzelgeräte heran. Die Bildwiedergabe ist hervorragend. Der Ton ist am besten, wenn ich den digitalen Ausgang benutze (Cinch) und die Wandlung mein Netzwerkreceiver Yamaha RN 803 D übernimmt. Wenn ich so dann meine Musik-DVDs abspiele, ist die Qualität schon sehr gut. :)


    *** Ich werde in Kürze eine weiteres Beispiel für highendigen Klang für wenig Geld im Anlagen-Thread schreiben:

    DA geht es einmal um einen Verstärker für meine PC-Anlage und um einen DAC, der sowohl als Digitale Soundkarte, wie auch gleichzeitig KH-Vr genutzt werden kann ....

    Da bin auch gespannt! Ich habe ja auch so eine PC-Anlage! :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

    Die Chaconne lieben gelernt habe ich durch Busonis Klavierfassung - "Schuld" daran ist die singuläre Aufnahme von Michelangeli. Michelangeli spielte übrigens zuerst Violine, bevor er sich für das Klavier entscheid. Er weiß also genau, wie das auf der Violine gespielt wird.


    Die Busoni-Tranlskription der Chaconne ist für mich die vielleicht gelungenste Transkription überhaupt. Sie ist nämlich nicht nur eine Kopie des Violinstücks von Klavier, sondern schafft zugleich etwas Neues, ohne das Alte zu zerstören. Sie klingt wie ein Orgelstück für Klavier. Bach selbst hätte die Chaconne auch für Orgel transkribieren können. Da steckt barocke orchestrale Fülle drin. Und es ist ein zukunftsweisendes Stück - das passt mit der Spätromantik zusammen. Michelangeli hat das Stück auch in Russland gespielt. Die russischen Pianistenkollegen, die ihm zuhörten, waren tief gerührt.


    Schon alles gesagt?
    Lassen wir Alban Berg zu Wort kommen.

    Interessant an diesem sehr aufschlussreichen Gespräch ist finde ich Alban Bergs apologetische Haltung, die ja auch Schönberg eigen war. Berg richtet sich gegen die pauschale Gleichsetzung von "atonaler" Musik mit "Unmusik", die über das Harmonische hinausgeht und sagt: Ja, das ist Zwölftonmusik, keine Dur- Moll-Tonalität, aber ansonsten komponiert man mit Zwölftonmusik ganz genauso wie immer schon, also mit Melodien, Phrasen usw. Schönberg dachte genauso, war im Grunde konservativ, wollte weiter komponieren wie Beethoven und Brahms und zeigt dann auch, wie man mit der Zwölftonreihe genauso gut eine Melodie, eine achttaktige Periode, bauen kann.


    Erst mit der seriellen Musik nach 1945 ändert sich das. Da wird dann radikal wirklich Zwölftonmusik komponiert und nicht nur lediglich mit einer neuen harmonischen Syntax weiter traditionell komponiert, was bekanntlich Adorno irritierte.


    Adorno, der bei Alban Berg Komposition studiert hatte, sprang einmal für den erkrankten Schönberg in Darmstadt ein und war sehr irritiert von den neuen seriellen Kompositionen. Er fragte: "Wo ist da Vordersatz und Nachsatz?" Darauf sprang ein damals noch unbekannter junger Mann auf und antwortete Adorno: "Herr Professor, Sie suchen nach dem Huhn im abstrakten Bild!" Der junge Mann war Karlheinz Stockhausen. ^^


    Schöne Grüße

    Holger

    Farbige 12-Ton-Musik? Wohllaut? Übertreffen? Eine befehlende Sache? Es fehlt nur noch, dass Adorno seine eigenen "Kompositionen" anführt...

    Adorno bezieht sich einmal auf Schönbergs Pierrot lunaire, ein Werk, das keinen Geringeren als Maurice Ravel sehr beeindruckt hat gerade wegen seiner Farbigkeit und als Beweis galt, dass auch die Deutschen impressionistisch komponieren können. Und Alban Berg ist nun wirklich farbig. Seine eigenen Kompositionen hat Adorno für nicht so bedeutend gehalten, um sie anzuführen. ;)

    macht nichts, denn das Klangergebnis ist überzeugend und die Testberichte bescheinigen bei SACD auch Absolute Spitzenklasse. Ich bin jedenfalls megazufrieden.

    Warum soll ich <3000,-€ für so ein Teil ausgeben und habe dann doch keinen entscheidenden Klangvorteil.

    Lieber Wolfgang,


    die Hauptsache ist, Du bist sehr zufrieden! :) Was klanglich mehr geht, das merkt man allerdings nur im direkten Vergleich. Der aktuelle Top-SACD-Player von Marantz ist der SACD 10, der kostet 12000 Euro und er wiegt sage und schreibe 33 Kilo (der UD 5005 4,5 kg!)! ^^ Zur "absoluten Spitzenklasse" ist also glaube ich schon noch ein gewaltiger Sprung! :D


    Ich habe ja verschiedenste CD-Player in ganz unterschiedlichen Preisklassen. Da ist wirklich kein schlechtes Gerät darunter. Es gibt aber eine ganz klare Hierarchie. Meine Top-Kombi ist wirklich High End - AVM CD1-Laufwerk plus AVM Vorverstärker-DAC 1.2. Der reguläre Neupreis war damals zusammen 5300 DM - ich habe die Geräte allerdings deutlich günstiger bekommen, das Laufwerk gerbraucht, nur 1 Jahr alt mit Werks-Garantie (!) zum halben Preis und den DAC mit deutlichem Rabatt. Hier ein Foto der Geräte (nicht meine):


    s-l400.jpg


    Das AVM-Laufwerk ist extrem aufwendig gemacht und der DAC hat teuerste Bauteile - es gibt innen kein einziges Kabel, alle Verbindungen sind mit Opto-Kopplern usw. Kein anderes meiner Geräte kommt an die AVM-Kombi klanglich heran, auch wenn der Wandler schon veraltet ist. Der moderne Denon DCD 1600 NE löst was Feindynamik angeht - klar - einen Tick besser auf, das liegt an der aktuellen Wandlertechnik - das reicht aber nicht, um der AVM-Kombi Konkurrenz zu machen. Der Denon klingt auch verdammt gut - mit SACD sowieso -, aber er hängt bei mir am Analogeingang des DAC 1.2, profitiert also vom Niveau der AVM-Kette. Wenn ich den Denon an meinen Yamaha RN 803 Netzwerkreceiver anschließe ist das dann doch ein Abstieg von der 1. Liga des Klanges in die 2. Liga. Den Unterschied würde ich so beschreiben: Mit der Kombi Yamaha-Denon hörst Du eine wirklich sehr gute Hifi-Wiedergabe. Mit der AVM-Kette dagegen vergisst Du überhaupt, dass eine Hifi-Anlage spielt. Du hörst keine Wiedergabe mehr, sondern bist live dabei, stehst quasi vor dem Instrument, als könntest Du es mit Händen greifen. Diese atemberaubende Realitätsanmutung ist das, was eben Geld kostet. Dafür muss man dann einige Tausender hinblättern. Das ist der Unterschied. Das beschreibt auch der Tester bei Fairaudio im Falle des Marantz SACD 10: Der Marantz zieht ihn hinein in das Klanggeschehen, als sei er mittendrin. Wenn man selber solche Geräte in dieser Liga hat, weiß man, was er meint.

    ;) :!: Das von Dir abgebildete Foto ist übrigends ein Bastlerfoto aus dem HiFi-Forum, da ist das Netzteil an der linken Seite komplett ausgebaut ! Das merkt man auch am Gewicht, wenn man den UD5005 rechts oder links anhebt ... er ist links sogar mindestens genau so schwer. Wollte das Gerät wegen des Gerüchtes jetzt nicht extra aufschrauben ... ^^

    Im Test bei Connect steht, dass dieses Drittel auf der Seite tatsächlich leer ist. Das Laufwerk ist gekapselt wegen der Störeinflüsse des Schaltnetzteils - der Geräte-Aufbau ist derselbe wie beim UD 7007, der bis 2017 produziert wurde und das Doppelte wie der UD 5005 kostete: 1200 Euro. Hier ein Foto:


    Marantz_UD7007_offen.jpg


    Marantz UD7007: Seite 3: Marantz UD7007 i-fidelity.net-Testbericht - i-fidelity.net


    Man sieht den identischen Aufbau zum UD 5005 - aber auch den aufwendigeren Aufbau mit diskreten Bauteilen. Der UD 7007 ist auch 2 kg schwerer als der UD 5005. Irritierend ist: Hinten links siehst Du beim UD 7007 den Anschluss für den Netzstecker. Beim UD 5005 ist an der Rückfront schlicht nichts zu erkennen, dass da ein "Loch" für den Stecker ist. Also ist da wohl doch nichts? (?) Da sind allerdings Halterungen für eine Platine. Da wird das Schaltnetzteil drauf sein. Schade, dass es kein weiteres Foto gibt.


    Marantz hat auch von 2008 bis 2010 den UD 9004 produziert, der 5500 Euro (!) kostete. Da ist der Aufwand nochmals deutlich größer als beim UD 5005 oder UD 7007. Man sieht vorne einen verkupferten Ringkerntrafo - da ist also kein billiges Schaltnetzteil verbaut. Das Gehäuse ist verkupfert und extra verstrebt. Das ist wahrlich eine Verarbeitungsqualität der Top-Liga:


    ud9004-innards.jpg



    Blue-ray-Player Marantz UD 9004 - connect


    Blue-ray-Player-Marantz-UD-9004.jpg


    Ich glaube kaum, dass der UD 5005 gegen den UD 9004 klanglich eine Chance hat! ^^

    Das Beste ist aber auch, dass der Marantz UD5005 den SACD-Bitstrom digital über HDMI ausgibt !

    Hörst Du mit Mehrkanal? Das ist in der Tat ein Vorteil. Aber diese Möglichkeit besitzen alle Marantz-Geräte aus den UD-Serien, wie ich gesehen habe.


    Eins darf man auch nicht vergessen: Was Streaming angeht sind diese Geräte alle veraltet. Da hat sich inzwischen viel getan. Diese Streaming-Technologie (Software-Entwicklung) verschlingt Millionen Entwicklungskosten. Das ist auch der Grund, warum der aktuell "kleinste" Marantz SACD-Player, der SACD 30n, der auch streamen kann, 2600 Euro kostet. Für Dich, wenn Du so ein Gerät sowieso nur als Zuspielgerät für Deinen Sony benutzt, spielt das natürlich keine Rolle. :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

    Das ist traurig! Immerhin ist Vasary 93 Jahre alt geworden. Seinen Chopin schätze ich sehr. Die Chopin-Etüden habe ich durch seine Aufnahme überhaupt kennengelernt in Schülerzeiten. Meine Eltern hatten die LP der DGG. Durch Pollinis spätere Einspielung ist Vasarys ältere Aufnahme dann in Vergessenheit geraten. Zu Unrecht, finde ich! Sie ist freilich pianistisch nicht so spektakulär, aber von bestechender Natürlichkeit und Klarheit. Er hat etliche hörenswerte, ja erstklassige Aufnahmen gemacht. Man sollte ihn nicht vergessen! Einen großen Dank für sein Lebenswerk hat er wahrlich verdient und sein Tod ist der würdige Anlass, ihn auch auszusprechen! :hail:

    Lieber Apollon,


    noch ein Tip. :) Ich würde Folgendes machen, da ich denke, dass dies ein Kontaktproblem ist, wie Du beschreibst, dass der Fehler beim stundenlang warm gelaufenen Gerät nicht mehr auftritt (Metall dehnt sich aus...). So eine kalte Lötstelle zu finden ist praktisch nicht möglich. Deshalb würde ich einfach eine Liste machen: die CDs auflisten, die er nicht annimmt bzw. erst nach wie viel Minuten/Stunden nach Einschalten er sie spielt und dazu Prozentangaben machen mit ca. (z.B. 40% oder 80%). Bei den langen, zu langen Einspielzeiten würde ich die Sekunden messen mit der Uhr und die Zeiten angeben (z.B. 20 Sekunden Einlesezeit, 5 Minuten nach Einschalten). Das ist dann eine genaue Fehlerbeschreibung. Die Werkstätten haben nämlich ein festgelegtes Programm zur Fehlerprüfung. So ein Fehler ist garantiert nicht dabei. Dann gibt es nämlich nur noch die Möglichkeit der Geräteaustauschs mit einem neuen Gerät. Sowas weiß eigentlich jeder Experte. Das sollte Denon also machen, das darf man als Kunde von so einem renommierten Hersteller auch verlangen. ;) :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

    Ich gehöre zu den Klangfetischisten, aber nicht zu den HiFi-Enthusiasten, die unbedingt direkt <3000,-€ auf den Tisch legen wollen und dann meinen das NonPlus Ultra zu haben. ES geht auch günstiger !

    Marantz UD 5005: Warum es günstiger geht sieht man hier:


    R.8728bf1cbd1d71528a2a30b372f6f8fa?rik=FH%2f2kyslowucZQ&riu=http%3a%2f%2fbilder.hifi-forum.de%2fmax%2f105296%2fmarantz-ud-5005_381373.jpg&ehk=2wAoo3L900RTGjLe0nTWS%2fdLadfBlav1oQk%2bg30B5rI%3d&risl=&pid=ImgRaw&r=0


    Links erkennt man, dass ein Drittel des Platzes nicht genutzt wird, er ist leer. Und das ist ja ein kleines Gehäuse! Sie verwenden hier also hoch integrierte Schaltkreise, die natürlich sehr viel billiger sind als die diskret aufgebauten Platinen, die Marantz in höherpreisigen Geräten einbaut. Dann hat das Gerät nur ein billiges Schaltnetzteil wie bei solchen Multifunktionsgeräten üblich und natürlich nur ein DVD-Laufwerk und kein originales CD-Laufwerk, das Marantz selber entwickelt hat. ^^

    Lieber Apollon,


    der Anbieter ist vom Gesetz her verpflichtet, ein wirklich einwandfrei (!) funktionierendes Gerät zu liefern. Man muss freilich akzeptieren, dass er kein Neugerät gleich schickt und es zu reparieren versucht. Wenn auch das nicht klappt, ist er aber verpflichtet, das Gerät auszutauschen oder Du bekommst das Geld zurück. So ist die Gesetzeslage. Insofern ist Warten die verkehrte Strategie. Denn dann läuft die Garantiezeit ab. :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

    Lieber Karl,


    Es liegt glaube ich auch an Brahms, an seiner im 2. Konzert sehr basskräftigen Instrumentierung. Für ihn hat der Bass eine besondere Bedeutung, er spricht von den "heiligen Bässen". Ich habe nun nicht alle Aufnahmen verglichen, die ich habe in dieser Hinsicht. Aber wenn ich Pollini mit Pollini Vergleiche, ist die Aufnahme aus Berlin am besten. Die Berliner Philharmonie klingt sehr durchsichtig und das tut bei diesem Konzert besonders gut. Es liegt wohl maßgeblich nich zuletzt am Saal und der Saalakustik. :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

    Hallo Holger,


    seltsam, da es die gleiche Aufnahme ist, weil die im größeren Kreise in verschiedenen setups und auch gemeinsam mit einer Referenzanlage angehört wurde und keinerlei basslastiger Klang festgestellt werden konnte.


    Die Aufnahme ist ungemein klar und durchhörbar.

    Lieber Karl,


    es ist ja erfahrungsgemäß so, dass verschiedene CD-Auflagen derselben Aufnahme deutlich unterschiedlich klingen können. Das könnte hier auch der Fall sein. Ich vermute aber etwas Anderes. Im Vergleich fallen die Unterschiede auf. Höre Dir mal das 1. Konzert mit Ashkenazy und Haitink aus dem Conzertgebouw an! :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

    :thumbup: Meine Eltern hatten in den 1970iger Jahren einige Schallplatten mit Gitarrenmusik von Andre Segovia. Da war die Chaconne drauf. Das ist sehr schön! Ich nehme an, Pepe Romero spielt die Segovia-Version. Nicht unwahrscheinlich ist, dass Segovia bei der Erstellung der Transkription die viel gespielte und wirklich wunderbare Klaviertranskription von Busoni herangezogen hat. Es gibt sogar eine Brahms-Klaviertranskription der Chaconne - für die linke Hand! Auch wirklich sehr höremswert (habe ich, gespielt von Michel Beroff und Leon Fleisher)!


    Von der Partiten habe ich zwei Aufnahmen: Nathan Milstein und Itzhak Perlman. Interessant ist, dass Perlman die Aufnahmen auf zwei verschiedenen Geigen gemacht hat, einer Guarneri und einer Stradivari. Den Unterschied hört man auch. Die Guarneri klingt glasklar und ungemein sauber, die Stradivari etwas weicher und "romantischer". :)

    Lieber Karl,


    Das 2. Brahms-Konzert ist mit den Wiener Philharmonikern, das 1. mit dem Concertgebouw-Orkest. In beiden Fällen ist der Dirigent Bernard Haitink. Die Orchesterstücke, die Ashkenazy dirigiert, sind mit dem Cleveland-Orchestra. :) :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

    Und wenn Skrjabin selbst seine letzte Sonate mit Insekten assoziiert, dann begreife ich diese Bildlichkeit durchaus nicht. Sie wirkt auf lächerliche Weise lautmalerisch und desvouiert irgendwo den esoterisch-symbolistischen Gesamtansatz.

    Naja, er sagt "sonnengeborene Insekten" - das ist eine symbolistische Verdichtung verschiedenster unbestimmter Andeutungen. Insofern glaube ich nicht, dass er das nur lautmalerisch meint. Das ist nur eine Komponente. Sonnengeboren - die Insekten kommen von der Sonne und nicht von der Erde - aus dem Licht. Da ist schon eine Synästhesie im Spiel. Dann ist das mythisch. Insekten kommen aus dem sumpfigen dunklen Teich, wo sie aus Larven schlüpfen, also gerade nicht von der Sonne. Das weist hin auf den ätherischen, überirdisch leichten Klang der Triller, die schwerelose Himmelsklänge sind. Schönberg zitiert den Himmel des Mystikers Schwedenborg, der ein richtungsloser Raum ist. Auch das spielt finde ich eine Rolle. Die summenden Triller sind nicht ortbare Raumklänge, die aus allen Richtungen kommen. Gesumme ist entmaterialisierter Klang, fast wie ein Windhauch. Da stecken unglaublich viele Assoziationen drin. Im Unterschied zur düsteren Neunten ist die Zehnte lichtdurchflutet. ;)


    Mein Essay dazu wird etwas später kommen - es macht mir doch etwas mehr Arbeit als gedacht. Ich deute die späten Sonaten als Ausdruck von dem, was Scriabin die "Ekstase" nennt.


    Ich bin jedenfalls sehr zufrieden mit der Resonanz, dass Viele es doch als Bereicherung empfunden haben, sich mit Scriabin zu beschäftigen, vielleicht in Zukunft auch mehr! :) :hello:

    Der HIP-Bewegung, wie mehrmals geschehen, für das 19 Jh. die Berechtigung abzusprechen und sie in das 18 Jh. zu verbannen, ist auf sachlich-argumentative Weise bisher jedenfalls nicht gelungen.

    Das sind wieder diese ärgerlichen Unterstellungen. So etwas habe ich nie behauptet. Es geht nämlich sehr wohl z.B., Berlioz mit einem HIP-Orchester zu spielen, passender sogar vielleicht als bei Beethoven. Dafür gibt es auch ästhetische Gründe. Ich habe lediglich gesagt, dass man ein Begründungsproblem bekommt, wenn man HIP ausweitet über den Barock hinaus und da ganz offensichtlich ein Mangel an Methodenreflexion besteht, weil bei einigen Beispielen dann der Sinn eines solchen Unternehmens nicht mehr unbedingt einleuchtet. Wenn ein Binnenschiffer über die Flüsse fährt, muss er nicht darüber nachdenken. Wohl aber, wenn sich das Binnenschiff aufs offene Meer hinauswagt. Sonst geht das Schiff nämlich eventuell unter.

    Wer sich über Ressentiments beklagt, sollte mal darüber nachdenken, wie oft er andere wohlwollend und gönnerhaft als ‚Dilettanten’ bezeichnet hat.

    Der große Philosoph Hegel z.B. war bekennender Dilettant in Sachen Musikästhetik. Die Ästhetik der Empfindsamkeit ist eine Ästhetik der Dilettanten. Es ist also überhaupt nichts Ehrenrühriges, Dilettant in Sachen Musikästhetik zu sein. Wenn der Liebhaber und Dilettant aber ständig meint, den Kenner belehren zu müssen, weil er es besser weiß, dann muss er sich vom Kenner auch ab und zu einmal gefallen lassen, darauf hingewiesen zu werden, dass er nur ein Liebhaber und Dilettant ist.

    Um ein Gespräch über ästhetische Qualitäten einer Interpretation zu führen, aus dem beide Seiten mit Gewinn herausgehen, muss ich keine Annahme über eine objektiv richtige Interpretation machen. Ich muss in meinen Argumentationen nur soweit wie möglich meine Denk- und Geschmacksvoraussetzungen klarlegen und damit den Versuch wagen, meinen Geschmack zu begründen.

    Wem erklärst Du das? Siehe Kants Unterscheidung von Erkenntnisurteil und Geschmacksurteil.

    Das ist allerdings ein völlig anderer Dialogansatz als der Versuch, mit Argumenten meinen Geschmack für den Dialogpartner verbindlich darzustellen.

    Was heißt hier "verbindlich darstellen"? Wer behauptet, der Barockstil sei ein schlechter Stil und nur Schwulst (das Urteil gibt es ja), der muss sich auch gefallen lassen, dass man ihm ganz verbindlich erklärt, dass dies ein Fehlurteil ist. Es gibt eben auch ästhetische Fehlurteile. Zu den Fehlurteilen gehört zudem, wenn man nicht zwischen Wahrnehmung und Wertung unterscheidet. Wenn ein Instrument hässlich klingt, dann klingt das Instrument eben nicht schön an sich. Das ist eine Wahrnehmung und keine Wertung. Eine Geschmacksfrage ist dann, ob man das für wichtig und wesentlich hält, ob man darüber weghören kann, weil einem andere Dinge wichtig sind oder nicht, dass es einen stört. Dafür gibt es dann Gründe, die man darlegen kann. Das habe ich z.B. gemacht. Und das kann man auch verbindlich darstellen, weil solche Urteile eben begründet und nicht beliebig sind.

    Wenn wir einmal diese Theoriegebädue verlassen, können wir nicht an der Feststellung vorbei, daß Böhm und Harnoncourt unterschiedliche Musikerpersönlichkeiten waren. Der Unterschied hat weniger etwas mit HIP zu tun als eben mit Harnoncourt vs. Böhm.

    Das glaube ich nun gerade nicht. Denn auch Böhm und Celibidache z.B. waren ganz unterschiedliche Musikerpersönlichkeiten. Nur ist Unterschied nicht gleich Unterschied. Da kommt eben HIP ins Spiel beim Vergleich Harnoncourt mit Böhm. Harnoncourt ist nur Harnoncourt mit HIP. Genauso bei Instrumenten: Auch ein Bösendorfer und ein Steinway sind klavierbautechnisch begründet ganz andere Instrumente. Nur wird kein HIP-Anhänger zugeben, dass es keinen Unterschied macht, ob ich über den Unterschied zwischen einem Steinway und einem Bösendorfer von heute rede oder einen Steinway von heute mit einem Instrument von 1785 vergleiche. Da kommt dann der Authentizitäts-Gedanke ins Spiel, der den Unterschied begründet: Originalklang oder nicht.

    Du wirst aber kaum bestreiten können, daß Du regelmäßig dann, wenn das Thema HIP auf den Tisch kommt, ausgesprochen avers reagierst.

    Das stimmt einfach nicht. Ich habe nun wirklich bei jeder Gelegenheit gesagt, dass ich HIP bei Barockmusik überzeugend finde und es kein Weg zurück gibt. Auch habe ich immer positiv gewertet, wenn Dirigenten wie Claudio Abbado Erkenntnisse von HIP für das Spiel mit dem modernen Orchester genutzt haben. Zuletzt hatte ich zwei HIP-Einspielungen positiv besprochen:


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    Ich pendle jetzt zwischen Savonarola und Pater Leppich in der Einschätzung dieses Satzes. Vor allem kommen wir an das Thema nicht mit philosophischen Lehrgebäuden heran.

    Hier geht es nicht um "philosophische Lehrgebäude", sondern um die Bereitschaft, sich mit dem größeren kulturellen Kontext, der Literatur, der Musikgeschichte der bildenden Kunst und ja auch der Philosophie auseinanderzusetzen, um zu verstehen, was HIP bedeutet und zu einem wirklich "historisch informierten" Verständnis zu kommen. Es reicht eben nicht, sich nur mit den Instrumenten und der Spieltechnik zu beschäftigen, um wirklich zu verstehen, worum es geht. Aber ich habe schlicht keine Lust mehr dazu, mich weiter zu äußern, bei der Ignoranz und den Ressentiments, auf die ich hier treffe. Es wird auf meiner Kolumnenseite hier einen Artikel zu Chopin geben. Der ist aber noch nicht fertig, weil ich noch an Scriabin dran bin.

    Es ist völlig unstreitig, daß es eine Gruppe von Forschern und Musikern gibt, die sich mit dem Komplex einer historisch informierten Aufführungspraxis beschäftigen. Das hat nun nichts mit Beliebigkeit zu tun.

    Natürlich ist das nicht beliebig und auch gut so. Nur ist das eben ein sehr begrenzter Ausschnitt von "Spezialisten" mit einer sehr eingegrenzten methodischen Aufgabenstellung, sich nur damit zu beschäftigen. Beim Hören von Musik ist aber weit mehr im Spiel - und wenn ich wirklich die Musik verstehen will.

    Historische Aufführungspraxis lässt sich in Freiburg, Trossingen oder auch Den Haag studieren, sind das in deiner Wahrnehmung Geschwätzzirkel de Beliebigkeit?

    Wer hat so einen Unsinn behauptet?

    Aus welchem Zusammenhang hast Du das denn jetzt gerissen? Jede akademische Disziplin hat ihre eigene Terminologie, die Philosophie verwendet zudem Begriffe in ihren Diskussionen abweichend vom allgemein gängigen Gebrauch.

    Ich habe mich auf das berühmte "Privatsprachenargument" von Ludwig Wittgenstein bezogen. Das richtet sich im philosophischen Kontext kritisch gegen die moderne Bewusstseinsphilosophie, die von Rene Descartes begründet wurde, d.h. dass man sich auf eine ursprüngliche Selbstevidenz und Selbstgewissheit in seinem Innern beruft. Dagegen sagt Wittgenstein: Sprache beruht auf der Kommunizierbarkeit von Bedeutungen. Solche "privaten" Selbstevidenzen im Innern meiner Vorstellung und Empfindung sind aber nicht sprachlich kommunizierbar. Kommunikation beruht immer darauf, dass man sich auf ein Allgemeines und Allgemeinverständliches bezieht. Die Beziehung auf die Fragen hier hast Du unfreiwillig selber genannt:

    Es drängt sich aber der Einruck auf, daß Du -und sei es nur zum Ausgleich einer kognitiven Dissonanz- eine Gedankengebäude versuchst zu errichten, dass genau das, was Du beklagst, Deinen individuellen Geschmack zu einer allgemein gültigen Wahrheit erheben soll.

    Wenn es nur den individuellen Geschmack gibt, jeder sagt: Ich empfinde das so und du anders, dann ist das eine Privatisierung von Ästhetik und man kann die Ästhetik und jede Verständnisbemühung über ästhetische Fragen gleich beerdigen. Denn dann ist keine Bedeutung kommunikabel. Was jeder über solche Dinge meint, kann so auch nur jeder selbst ausschließlich für sich selber verstehen und nicht der Andere. Was Du mir unterstellst, beruht auf der falschen Prämisse, dass es über ästhetische Fragen im Prinzip keine Verständigung gibt, die über die bloße Privatempfindung hinausgeht. Dann brauchen wir solche Fragen aber in einem Forum auch nicht zu diskutieren und können uns auf Tips beschränken, welche CDs man kauft oder was man streamt. "Ich finde das toll oder nicht toll" - das ist dann das klägliche Niveau, auf das Forendiskussionen hinauslaufen. Von einem Forum mit Anspruch erwarte ich allerdings Anderes.

    Die hiesige Diskussion bringt das allerdings in keiner Weise weiter. Das ist schade.

    Ich auch. Aber so ist es. Dafür habe ich hier ja meine Kolumnenseite. Da kann jeder lesen oder nicht lesen, was ich meine, so wie er Lust hat.


    Schöne Grüße

    Holger

    Hier geht es aber vor allem um die "Sicht des Vorher" (Bruno Weil).

    So einfach ist das aber nicht:


    Ich mag historisierende Aufführunge (z.B. von Schoonderwoerd) aber ich verschmähe und verachte die FAKES, die ihren aggressiven KLang mit dem Mäntelchen der historischen Treue unter dem Mäntelchen HIP verkaufen. Pfui Deibel !!!

    Diese Mode brachte zahlreiche etablierte Orchester fast um ihre Existenz, glücklicherweise ist diese (Un)art wieder im Abflauen.

    Das Problem mit dem "aggressiven Klang" so vieler HIP-Ensembles, also der Manier, alles immer noch plakativer zu machen, aufzupeppen, aufzurauen usw. Das kommt von der historischen Spielpraxis her. Barockmusik ist von der Rhetorik geprägt. Und Rhetorik heißt genau das: Sinnverdeutlichung durch Affektverstärkung, sprich: zuzuspitzen, zu übertreiben, um das Deutliche noch deutlicher erscheinen zu lassen. Nur steht z.B. Musik von Mozart und Beethoven an einer Epochenschwelle: weg von barocker Rhetorik hin zur Empfindsamkeit und ihrem Ideal der "Natürlichkeit", wo dann dieses barocke Rhetorisieren als manieriert empfunden wird. Genau das ist das Problem bei Harnoncourt, wenn er Beethoven dirigiert in seiner letzten Aufnahme. Da wird kräftig rhetorisiert, und der Beethoven klingt so barockisiert und wenig empfindsam. Das höre ich mir einmal an, finde es sehr interessant - dann aber nie wieder. Auch bei Mozart: Wenn man Harnoncourts Mozart zum ersten Mal hört, ist man beglückt. Desto mehr man hört, desto gelangweilter ist man allerdings. Denn bei Hanroncourt ist alles vorhersagbar: Er differenziert kaum zwischen Akzenten, es gibt immer den stärksten Akzent. Das ist die von HIP herkommende barockisierende Rhetorisierung. Das hört man sich schließlich leid und freut sich über Karl Böhm.

    Keiner wird bestreiten wollen, was Bruno Weil sagt. Nur: Es gibt auch das Nachher. Wieso soll es weniger oder nicht "authentisch" sein, wenn man ebenso berücksichtigt, was später aus Mozart geworden ist? Der Blick zurück gibt erst die Sicht auf Dinge frei, die aus der Nahperspektive des Jetzt nicht so deutlich zu sehen waren. Mozart war nicht nur rückwärts gewandt, sondern auch "Zukunftsmusik", um den Begriff von Richard Wagner zu gebrauchen. Dem entspricht das heuristische Prinzip der Hermeneutik, einen Autor und sein Werk im nachhinein besser zu verstehen, als er sich in und aus seiner Zeit selber verstanden hat.

    Das mit dem Feindbild ist ganz einfach Nonsense. Dies ist nur ein durchschaubares Spiel, HIP, wie sie praktiziert wird, gegen jede erdenkliche Art von Kritik zu immunisieren. Deshalb dämonisiert man die Kritiker zu Teufeln und Feinden und verteufelt pauschal berechtigte Kritik, zerredet sie mit Sophistik oder ignoriert sie ganz einfach. Man will durch Kritik in seinem gedankenlosen Treiben nicht gestört werden. Es zählt nur, was gefällt. Das ist aber eine höchst bedenkliche Privatisierung von Ästhetik. Da halte ich es mit Wittgenstein: Es gibt keine Privatsprache.


    Wenn man wesentliche Gedanken nicht nachvollziehen kann und will, ist man es selber schuld. Die Postmoderne geht in diesem Punkt zu weit. Man kann auf den Anspruch und die Suche nach Authentizität nicht verzichten. In diesem Punkt ist HIP im Recht. Allerdings nicht in der gedankenlosen Ausweitung, welche die Grenzen der historischen Sichtweise nicht bedenkt. Man kann Authentizität nicht ausschließlich historisch definieren durch die Verwendung von "Originalinstrumenten". HIP verstrickt sich letztlich in die Fallen des Historismusproblems. Idealismus zu haben ist eine Tugend, nur wenn er seine Realitätsbasis verliert, droht er ins Ideologische zu kippen. Das ist der Fall, wenn Authentizität nicht mehr historisch ausweisbar ist, man aber trotzdem an dem Anspruch historischer Gegebenheit, selbst wenn es sie gar nicht gibt, festhält.

    "Ein Schlagwort im Zusammenhang mit der Historischen Aufführungspraxis ist der Begriff der Authentizität. Damit verbindet sich die Vorstellung, bei einer Aufführung von Alter Musik, möglichst in allen Details die Verhältnisse abzubilden, die zur Zeit der Entstehung eines Werks, womöglich sogar bei der Uraufführung, gegolten haben.

    In der Wissenschaft und in der wissenschaftlichen Diskussion von Begriffen unterscheidet man zwischen einem "starken Begriff" und einem "schwachen Begriff". Dies hier meint den "starken Begriff" von Authentizität: die Vorstellung, man könne eine historische Aufführung von Musik, so wie sie mit Jahrhunderten einmal war, komplett reproduzieren. Dann geht es nicht nur darum, historische Instrumente zu verwenden, sondern auch um die Rekonstruktion aller Aspekte der Spielpraxis bis hin zur Artikulation - in "allen Details". Das ist in der Tat nicht möglich. Das wäre der "starke Begriff" von historischer Authentizität.


    Dagegen ist der "schwache Begriff" von Authentizität untrennbar mit HIP verbunden. Sonst nämlich verliert der Begriff des "Originalinstruments" und die Vorstellung von "Originalklang" jeglichen Sinn. Der Musikwissenschaftler und Musikhistoriker Carl Dahlhaus: Musikhistorisch war es so, dass vor dem 17. Jhd. die Instrumentierung nicht zum Werk gezählt wurde. Man unterscheidet zwischen dem Werk und der Aufführungspraxis. Wenn die Instrumentierung nicht zum Werk gehört, ist sie ausschließlich eine Frage der jeweiligen Aufführungspraxis. Das gab es noch zur Zeit von Bach, wo hemmungslos transkribiert wurde. Bach hat z.B. ein Orchesterstück von Vivaldi für Orgel transkribiert und das als eigenes Werk ausgegeben. Wenn die Aufführungspraxis allein bestimmt, was die Wahl der Instrumente ist, dann ist ein Stück für Cembalo kein Stück für Cembalo mehr, ein Orchesterstück kein Orchesterstück mehr, d.h. das Werk ist nicht mehr für die Aufführung mit bestimmten Instrumenten bestimmt und komponiert. Dann kann man auch im Prinzip keinen Unterschied mehr machen zwischen einem Orchesterlied und einem Klavierlied, einer großen Symphonie und einer Kammersymphonie, einem Streichquartett und einer Symphonie.


    Sobald die Instrumentierung eben nicht mehr nur eine Frage der Aufführungspraxis ist, sondern eine essentielle Bedeutung hat für das Werk, ist der Authentizitätsbegriff deshalb auch ästhetisch unverzichtbar. Es ist zwar durchaus reizvoll und hat seinen Wert, aus einem Orchesterlied ein Klavierlied zu machen oder aus einer großen Mahlersymphonie ein Stück Kammermusik, aber das ist eben mit einem Authentizitätsverlust verbunden. Ein Orchesterlied ist und bleibt etwas anderes als ein Klavierlied und eine große Mahlersymphonie ist keine Kammermusik.


    HIP ist ohne Authentizitätsvorstellung undenkbar. Der Entstehungsgrund von HIP ist schlicht die Konstatierung des Authentizitätsverlustes, der sich beim Spiel Alter Musik mit einem modernen Orchesterapparat ergibt. Das heißt dann: historisch nicht informiert. Warum HIP bei Barockmusik so gut funktioniert ist genau das:


    Ein Barockorchester kennt keine Kontrabässe. Es verwendet Violonen. Diese haben 6 Saiten und Bünde, was ihre Empfindlichkeit gegenüber Temperaturschwankungen begründet. Violonen sind keine Vorläufer von Kontrabässen.

    Violoncelli im Barockorchester haben niemals einen Stachel, sie werden ausschließlich durch Kniedruck gehalten.

    Man verwendet die originalen Instrumente, die damals andere waren, und bei den Instrumenten, die es damals gab wie es sie heute noch gibt hat man drei oder vier Merkmale, die man auch präzise angeben kann, um zu unterscheiden, was ein modernes Instrument von einem historischen "Originalinstrument" unterscheidet. Es ist also klar und einfach definierbar, was ein "Originalinstrument" ist, das man dann verwendet und wodurch man den authentischen historischen "Originalklang" bekommt.


    Beim Klavier ist es eben anders. In der 2. Hälfte des 18. Jhd. kann man gar nicht mehr klar definieren, was das "Originalinstrument" ist der fehlenden Standardisierung im Instrumentenbau und der daraus resultierenden verwirrenden Instrumentenvielfalt wegen. Noch heute ist das so. Ein Cello ist überall dieselbe auf der Welt, beim Klavier gibt es erheblich unterschiedliche Instrumente wie den Bösendorfer und Steinway. Wenn Liszt dasselbe seiner Stücke auf ganz unterschiedlichen Instrumenten im Laufe seines Lebens gespielt hat, dann kann man nicht sagen, was nun das "Originalinstrument" in Sachen Liszt historisch gewesen ist. Es ist nicht mehr definierbar. Dann definiert sich Authentizität nicht mehr durch ein bestimmtes historisches Instrument, sondern mit Blick auf die Eigenschaften des Werkes im Allgemeinen, die gar nicht mehr historisch begründet sind. HIP, das sagt schon der Name "historisch informiert", definiert Authentizität historisch und ist eine Form des Historismus. Damit steht und fällt HIP - sonst wird die Bemühung, auf "Originalinstrumenten" zu spielen, absurd.

    Vorhin habe ich im Vergleich gehört: Hamelin und Shukov (Aufnahme 1972)


    Hamelin: Wie immer sehr klangschön, pianistisch fabelhaft. Das Legendaire-Thema ist völlig ausdruckslos, er spielt den "großen Bogen" und über die Einzelheiten hinweg, kein russisches Expressivo, von den Binnendramen auf kleinem Raum ist so gut wie nichts hörbar. Eine Entwicklung, die zum Höhepunkt der Sonate hinführt, ist nicht nachvollziehbar. Erst "steht" das Geschehen, dann zieht er auf einmal das Tempo an, wodurch ein Bruch entsteht. Fazit: Das ist mir alles zu pauschal.


    Shukov dagegen: Das ist Scriabin! Eine ganz andere Welt. Hoch expressiv gespielt. Faszinierend, wie Shukov die dramatischen Verdichtungen herausarbeitet und die Komplexität dieser Sonate hörbar macht. Bei Hamelin ist die Blüte der Musik geschlossen, bei Shukov geht sie auf und zeigt ihr faszinierendes Innenleben. :)


    Eine ähnliche Analyse liefert schon Christof Rüger, im DDR "Konzertbuch. Klaviermusik A-Z". Die Sonate schildere den Triumph der negativen Sphäre. Dabei ist das Hauptthema "mysterieusement murmuré" eine Beschwörung in Tönen und das Seitenthema "avec une langueur naissante" ein schlummerndes Heiligtum umgeben von bösen (satanischen) Zaubern. In der Durchführung wird dieses Heiligtum zunehmend vom Hauptthema zersetzt und pervertiert, was eine Entweihung des Heiligtums darstellt. "Vom magischen Gaukel- und Blendwerk des Kopfthemas allmählich vergiftet, kehrt der sanfte Seitengedanke schließlich in einem infernalischen Alla marcia wieder. Eklatanter Ausdruck der Entweihung ist der 'Missbrauch' des Glockentimbres zu satanischen Ritual". Eine Reprise kann es so nicht mehr geben.

    Das finde ich auch sehr interessant. Das Stück kann und soll ja zu Deutungen herausfordern - ein Beispiel für musikalische Hermeneutik. Nur ist mir die Deutung etwas zu manichäisch - die Darstellung eines Kampfes zwischen Gut und Böse. Wenn man nämlich genau hinschaut auf die Motivik - und die ist glaube ich entscheidend - kommt die Perversion am Schluss nicht von ungefähr. Alle thematischen Komplexe sind uneindeutig und janusköpfig, bergen ihr Gegenteil in sich. Und: Es gibt zwar keine Reprise im Sinne eines kompletten Formteils, also als Wiederholung der Exposition. Dafür aber bleibt der Sinn der Reprise in verwandelter, konzentrierter Form erhalten: als dramatischer Kulminationspunkt der Verdichtung aller wichtigen Themen. Metaphorisch ausgedrückt: Die Reprise ist so etwas wie ein kollabierter Riesenstern, der als weißer Zwerg ein umso stärkeres Gravitationszentrum ist.

    WDR 3 Werkbetrachtung: Alexander Skrjabins neunte Klaviersonate - Werkbetrachtungen - Musik - WDR 3 - Radio - WDR


    Das ist eine der ganz seltenen, wirklich überragenden Werkeinführungen! Unbedingt hörenswert! Sehr gut gefällt mir der Gedanke der "Bekehrung" durch das Böse.


    Sehr traurig, dass Dina Ugorskaja nun auch schon tot ist. Sehr gerne hätte ich mit ihr diskutiert über diese Sonate. Gehört habe ich sie vor sehr vielen Jahren bei einer Festveranstaltung des Fachbereichs Soziologie der Universität Bielefeld, wo sie die Brahms-Balladen spielte. Die sehr Musik interessierte Sekretärin von Richard Grathoff - beide inzwischen verstorben - hatte Kontakt zu den Ugorskis in Detmold und auch zu seinem Assistenten Christian Petersen, der heute Professor in Berlin ist, der damals in Bielefeld in der Kunsthalle ein Konzert gab.

    Diese letzte Beschreibung deckt sich mit meiner persönlichen Wahrnehmung, aber letztlich hängt das wohl auch von der Sichtweise des Pianisten ab. Und jetzt bleibe ich bei Antatol Ugorski. Dessen Tochter Dina Ugorskaja hat für WDR 3 in das Werk eingefüht, analysiert den Notentext und Vater Anatol unterstützt die Erläuterungen am Flügel. 14 lohnenswerte Minuten.


    Dina Ugorskaja erläuter Scriabin, Sonate Nr. 9

    Lieber Thomas,


    das war mir entgangen. Ich werde es mir anhören. Sehr interessant!


    Mein Ansatz ist, das, was die "Schwarze Messe" bedeuten könnte, mit dem in Verbindung zu bringen, was bei Scriabin die "Ekstase" ist und von daher verständlich zu machen, wie hier die Sonatenform zu verstehen ist. In der 5. Sonate gibt es dieses permanente Rücklaufen in den Anfang, in diesen eruptiven Beginn, eine Art Vulkanausbruch aus der Tiefe. Scriabin selbst hat die Extase als eine unendliche Spirale verstanden, die sich immer höher schraubt und das, was die Sonate davon erscheinen lässt, ein Ausschnitt ist. In meinem kleinen Essay werde ich dazu schreiben, es macht aber immer mehr Arbeit, wenn man sich daran macht, als geplant. Ich bin noch nicht fertig. :D;(


    Was ist der Sinn der Extase? Es geht um die Freisetzung schöpferischer Kräfte und die Überwindung aller lähmenden Gegenkräfte, die dem im Wege stehen. In der 9. Sätze wird die Exstase dämonisch. Die Kräfte, die freigesetzt werden, sind destruktiv. Das zeigt sich am Schluss: In diesem Stück, das ist das eigentlich "Schwarze", gibt es keine festen Identitäten mehr. Im traditionellen Sonatensatz haben wir ja eindeutig definierte kontrastierende Charaktere so wie oft: ein "männliches" Hauptthema, ein "weibliches" Seitenthema. Hier bei Scriabin bewegen wir uns dagegen in einer Sumpflandschaft, die nicht geheuer ist: Bin ich jetzt wirklich auf festem Boden oder versinke ich nicht gleich im Sumpf? Man weiß nie, was man glauben soll: Ist das Feste auch wirklich fest? Dann die makabre Apotheose am Schluss, welche die Dämonie sinnenfällig macht: Licht verwandelt sich in Dunkel, das lichte 3. Thema erscheint als schauriger, rabenschwarzer Trauermarsch. Es geht also nicht nur um vordergründige Schauerromantik, sondern eine Zweideutigkeit und Mehrdeutigkeit, die unheimlich ist. Das ist dann auch anders als Ravels Scarbo in Gaspard de la nuit. Das ist ein böser Klopfgeist und das Stück ist ein Charakterstück. Hier dagegen wird - dramatisch - alles Feste aufgeweicht.


    Schöne Grüße

    Holger

    Ich wäre gespannt, ob du, Holger, vielleicht sagen kannst, ob Schönbergs Neuplatonismus für ihn solche Gedanken zugelassen hat. Denn wenn wir schon bei "Urpflanze" und Goethe sind: Ein Lieblingsbegriff Goethes war ja der der (organischen) "Bildung".

    Gerade habe ich mal in meinen Aufsatz geschaut, lieber Leiermann - leider kann man ihn nicht wie früher bei der Schönberg-Gesellschaft downloaden. Warum, weiß ich auch nicht.


    Interessant ist, dass sowohl bei Schönberg als auch bei Anton Webern der Bezug auf Goethes Urpflanze über Gustav Mahler erfolgt, der Goethes Gedanke aufgenommen hat. Daran sieht man, wie groß der Einfluss von Mahler auf die Neue Musik ist.


    Schönberg ist eigentlich ein Paradox. Er war zugleich konservativ und ein Revolutionär. Eigentlich wollte er so weiter komponieren wie Beethoven und Brahms - nur hatte ihm dafür die Spätromantik den Boden unter den Füßen weggezogen. Also schafft er sich mit der Zwölftontechnik eine neue Grammatik. Damit komponiert er dann ganz herkömmliche achttaktige Perioden - nur mit der Zwölftonreihe regelkonform mit Vordersatz und Nachsatz. Also die alte Formensprache mit neuer grammatikalischer Grundlage. Da ist er vielleicht ähnlich ambivalent wie Goethe. ^^ :hello:


    Schöne Grüße

    Holger