Beiträge von Dr. Holger Kaletha

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    Original von flotan



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    Brendel hat seine Karriere praktisch als Liszt-Spieler begonnen. Im Vergleich mit wem würdest Du ihn da trotzdem als klaviertechnisch schwächer einstufen?
    Wenn Du von der Gegenwart sprichst, muß ich Dir recht geben. Das ist aber angesichts des Alters nur umso löblicher, wenn er sich mit zu schwierigem Repertoire nicht zu einer Lachnummer machen will.


    Brendels Qualität ist seine unglaubliche Spielkultur und eine insgesamt sehr sichere Technik, die ihm erlaubt, alles zu spielen, was er will. Was allerdings die Beherrschung von pianistischen Extremlagen angeht, gibt es sicher einige, die auf einem anderen Level spielen oder gespielt haben. Spontan fallen mir da die folgenden Namen ein - einige andere große Namen müßten da noch hinzukommen:


    Gilels, Richter, Horowitz, Michelangeli, Cziffra - von den Jüngeren: Volodos


    Beste Grüße
    Holger

    Hallo zusammen,


    Brendel gehört zu den >Großen<, das ist für mich keine Frage! Ein geistiger Interpret mit einer unglaublichen Anschlags- und Spielkultur und einem ganz spezifischen Brendel-Ton! (Er sollte nur manchmal das altmodische >Nachklappern< lassen und bei manchen Aufnahmen klirrt doch der Diskant ziemlich, ist tonlos >spitz<, das ist zweifellos eine Frage seiner Technik, nicht nur der Aufnahmetechnik!) Klaviertechnisch hat er sicher Grenzen (aber die hatte Kempff z.B. auch!) und auch nicht alle seiner Interpretationen begeistern mich! Keine Frage, daß der Schubert bei ihm das Zentrum ist! Aber er hat einen großen Horizont! Zuletzt habe ich von ihm das Schönberg-Konzert mit Kubelik gehört - sehr überzeugend! Dagegen Beethoven Pathetique und op. 22 (letzte Aufnahme) fand ich eher weniger gelungen! Sehr empfehlenswert ist auch seine Interpretation der h-moll-Sonate von Liszt. Auch der 1. Band >Annees de Pelerinage< (Suisse) ist sehr gut - der zweite >Italien< weniger, das ist doch sehr spröde, da fehlt ihm die spezifische kontemplative Sinnlichkeit, die man hier treffen muß und die Kolllege Lazar Berman so ideal trifft!


    Schade, daß er nun aufhört zu konzertieren, das letzte Mal, wo ich ihn gehört habe (Tonhalle Düsseldorf 2006) war er noch ungemein rüstig! (Ein toller, unvergeßlicher Abend mit Haydn, Schubert und Mozart, das war wirklich großes Klavierspiel!) Was man an so jemandem hat, realisiert man ja meist erst, wenn er nicht mehr da ist! Leider!


    Beste Grüße
    Holger

    Hallo zusammen,


    die wirklich sehr lesenswerten Ausführungen von Boulez über Debussy, insbesondere über die Zeitstruktur von >Jeux<, erinnern an das, was Stockhausen eine >Momentform< nennt!


    Als Gesamteinspielung bevorzuge ich die Aufnahme von Pollini, die natürlich auch sehr gute von Aimard (habe ich ebenfalls!) ist eine >modernisierte< Variante von Giesekings klassischer, nach wie vor beeindruckender Aufnahme! Pollini finde ich dann doch noch einen Tick klangsinnlicher und im ganzen interpretatorisch (noch) schlüssiger! Eine seiner besten Aufnahmen.


    Auch Horowitz (>Privat Collection<, RCA) hat einzelne der Debussy-Etüden aufgenommen! Sehr hörenswert! Die Platte von Clara Haskil besorge ich mir direkt, bin schon sehr gespannt!


    Beste Grüße
    Holger


    Hallo Wulf,


    wie berichtet wird, hat ABM die Etüden regelmäßig >geübt< und >privat< gespielt, aber nie öffentlich aufgeführt! Sein Repertoire war ja erheblich größer, als es die Aufführungen und Aufnahmen vermuten lassen. Im Unterricht spielte er zur Demonstration jede beliebige Beethoven-Sonate vor und in seinen jungen Jahren hat er das gesamte Klavierwerk von Schönberg aufgeführt - den er auch später immer verteidigt hat! Was uns da alles verloren gegangen ist!


    Das mit dem Smilie kann ich nun leider nicht mehr ändern... Hab auf andere Weise versucht, das Programm auszutricksen, ohne Erfolg - dabei ist es doch sooo einfach....!


    Schöne Pfingsten!
    Gruß Holger

    Hier die ABM-LIste der verfügbaren Aufnahmen und Mitschnitte! Wenn mehr als ein Mitschnitt vorliegt, ist die Zahl in Klammern vermerkt. Auf die Auflististung von Zeit u. Ort verzichte ich erst einmal, sonst wird das ein kilometerlanger Lindwurm! Nicht aufgeführt: Einzelaufnahmen von Stücken aus Debussy Images, Preludes sowie die Filmaufnahmen (DVD, Video). Chopin Mazurken, Walzer werde ich demnächst noch einmal nach Opus-Zahlen aufschlüsseln!


    Albeniz: Malaguena op. 71,8
    Bach: Italienisches Konzert BWV 971
    Bach/Busoni: Chaconne (4)
    Beethoven: Bagstelle op. 119,3; Sonaten op. 2. Nr. 3 (acht in Worten, der Editor spielt verrückt und gibt Smilie!), op. 7 (3), op. 22 (2), op. 26 (2), op. 111 (6); Klavierkonzerte Nr. 1,3,4,5 (9: Nr. 5)) (Nr. 4 Sdravkovic Belgrad 1974)
    Brahms: Balladen op. 10 (4), Paganini-Variationen (5)
    Chopin: Andante Spianato u. Polonaise op. 22 (5); Berceuse (2); Ballade g-moll (5); Fantasie op. 49 (3); Sonate Nr. 2 b-moll (5); Mazurkas (div.); Prelude cis-moll op. 45; Scherzo Nr 1 h-moll (2) u. Nr. 2 b-moll (3); Walzer (div.)
    Clementi: Sonate op. 12,1
    Debussy: Childrens Corner (3); Images I u. II (5), Preludes I (3) u. II (2)
    C. Franck: Symphonische Variationen
    Galuppi: Sonate Nr. 3; Sonate b-moll, Presto (2)
    Granados: Andaluza op. 37,5
    Grieg: Lyrische Stücke op. 47,5, op. 68,5, op. 43,5 (2); Klavierkonzert (4)
    Haydn: Klavierkonzerte 4 und 11 (Nr. 11: 3)
    Liszt: Eglogue (aus Annees de Pelerinage "Suisse"); Klavierkonzert Nr. 1 (4); Totentanz (2)
    F. A. Marescotti: Fantasque (Wettbewerbs-Pflichtstück des Klavierwettbewerbs in Genf 1939, den ABM gewann, toll!)
    Mompou: Cancyon i danza Nr. 1 (2) u. 6 (Nr. 6: nur Cancion!)
    Mozart: Qartett KV 439 (Mitschnitt von einem Kreuzfahrtschiff im Mittelmeer!); Konzerte KV 415 (6), 450 (4), 466 (4), 488 (2), 503
    Ravel: Gaspard de la nuit (5): Valses nobles et sentimentales, Klavierkonzert G-Dur (3)
    Rachmaninow: Konzert Nr. 4
    Scarlatti: Sonaten (div.)
    Schubert: Sonate D 537 (2)
    Schumann: Winterszeit I u. II, Matrosenlied (aus "Album für die Judend"); Carnaval op. 9 (5); Faschingsschwank aus Wien (5); Klavierkonzert (6)
    Tomeoni: Allegro
    Vivaldi: Konzert b-moll (3. Satz Allgegro)


    Wenn gewünscht, gebe ich detailliertere Auskunft zu den einzelnen Mitschnitten, Jahr usw.!


    Beste Grüße
    Holger

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    Original von Kulturvermittler
    Weiß jemand etwas über Aufnahmen oder Konzerte von ABM, in denen er nicht sein einschlägig bekanntes Repertoire gespielt hat, also nicht Werke wie Debussy Préludes und Images, Ravel Gaspard, Valses nobles und G-Dur-Konzert, Beethoven Opus 2/3, 7, 22, 26, 111, Mozart-Klavierkonzerte, Brahms Balladen und Paganinivariationen, Chopin Opus 23, 31, 35 usw. ?


    Ja! Du kannst meine Discographie bekommen! Unter Bielefeldern würde ich ein Treffen zur >Übergabe< am Jahnplatz, jpc-Shop, vorschlagen, wenn es Recht ist! :pfeif:
    In Kürze kann ich die Liste von seinen Aufnahmen und Mitschnitten aber auch hier einstellen!


    Beste Grüße
    Holger


    Hallo Stabia,


    mit den Paganini-Variationen von Brahms ist ABM zur Legende geworden. Da gibt es einmal die alten Aufnahmen von EMI-Italiana. Zu empfehlen ist auch der atemberaubende Mitschnitt aus Warschau vom März 1955, bestens remastered vom Label Altara. Die Brahms-Balladen op. 10 gibt es als Studioeinspielung bei der DGG zusammen mit der Sonate D 537, die einzige, die ABM gespielt hat. Auf DVD gibt es das Lugano-Konzert von 1980: Beethoven-Sonaten op. 22, op. 26, Brahms Balladen op. 10 u. Schubert Sonate D 537! Sehr zu empfehlen!


    Beste Grüße
    Holger

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    Original von sagitt
    Sagitt meint:


    ABM hat, mW 1970, beim Beethovenfest in Bonn u.a. op. 7 gespielt. Ich hatte dies lange auf Tonband. Mit dem Untergang dieser Technik ist auch diese Aufnahme verschwunden. Das ist umso bedauerlicher, als meine Hör-Erinnerung ist, dass diese Wiedergabe viel besser war als die Studioaufnahme der CD.


    Hier versammeln sich ja offensichtlich ABM-Experten. Gibt es einen Mitschnitt dieses wunderbaren Konzertes auf CD ?


    Hallo sagritt,


    ja den gibt es: 2 CDs, Mitschnitt vom Beethovenfest Bonn 1970, Living Stage LS 4035176, produziert in Slovenien (erschienen 2002), TKM Records TNS! Mein ehemaliger Klavierlehrer und Pianistenfreund hat das Konzert auch gehört, was ihn tief beeindruckt hat, er hat die Sonate op. 7 daraufhin in seinem Konzertexamen gespielt! Michael Korstick schrieb, er habe durch ABM die op. 7 erst wirklich lieben gelernt, ABM habe da einen Standard gesetzt, hinter den man nicht mehr zurückfallen dürfe!


    Beste Grüße
    Holger

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    Original von AcomAIMO nicht besonders gut gelungen:


    brahms: balladen op. 10 gekoppelt mit einer frühen schubert-sonate als späte studio-aufnahme bei der DG.


    Da muß ich doch eindringlich Einspruch erheben: Die Brahms-Balladen von ABM sind für mich die schlechterdings unerreichte Referenzeinspielung! Und ich sammle Aufnahmen der Balladen - habe so ziemlich alle wichtigen... Sie gibt es übrigens auch auf Video, Konzertmitschnitt aus Lugano aus demselben Jahr der Studioeinspielung (auf CD beim Label AUra).


    Beste Grüße
    Holger

    Ich habe sämtliche (!) Mitschnitte von ABM! Das Schumann-Konzert mit Mitropoulos ist eine seiner absoluten Sternstunden, selbst bei dem überiridischen Normal-Niveau von ihm ist das eine Bemerkung wert!


    Er war übrigens unglaublich generös, was die Förderung seiner Schüler anging, hat alles bezahlt, Flügel, Unterkunft usw. Wegen eines Konkurses ist er schwer in Bedrängnis geraten, seine potentiellen Aufführungen wurden verpfändet, seine Frau Guiliana mußte ihrererbtes Haus verkaufen und er ist deshalb in Italien nicht mehr aufgetreten - nur noch im Vatikan!


    Beste Grüße
    Holger

    Das Beispiel ist eines von selektiver Wahrnehmung: Man ist darauf eingestellt, einen Unterschied wahrzunehmen und fixiert zufällig eine Eigenschaft, die dann immer wieder reproduziert wird. Diese Täuschung funktioniert nur, wenn man keine Kriterien mitbringt, also völlig unbedarft und unwissend ist! Wenn man eben den Dirigierstil von Bernstein und Karajan nicht wirklich kennt - die liegen ja nun wirklich sehr weit auseinander - dann passiert das!


    P.S. Die Diskussion ist in David Messingers Hifi-Forum aufgegriffen worden, bei Hifi gibt es auch so ähnliche >Fake<-Tests!


    Beste Grüße
    Holger

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    Original von a.b.


    Die Tschechische Philharmonie ist für mich eins der drei besten Mahler Orchester überhaupt! Mit einem Klang, den es nicht noch einmal gibt. Vor allem die Bläser sind singulär! Die Aufnahme der 6. besticht durch unglaubliche Präzision und fabelhaft >deutlich< ausgearbeitete Marschcharaktäre! Das erinnert an die verblüffende Selbstverständlichkeit, wie die Tschechische Philh. unter Ancerl Strawinskys Sacre bewältigt! Bei den Tschechen muß man wissen, daß nach der Wende 89 viele aus dem Orchester in den Westen abgewandert sind, vor allem aus den hinteren Reihen (bei einem Privinzorcherster in der BRD verdiente man halt deutlich mehr als in Prag!) und das Orchester sich erst neu formieren mußte. Die Supraphon-Aufnahmen sind aber alle vor 89, da waren sie in Topform! In ihren besten Tagen machte ihnen was Virtuosität angeht kein Orchester auf der Welt etwas vor! (Ich sammle Aufnahmen der Tschech. Philharmonie!)


    Von Neumanns Aufnahmen aus Leipzig kenne ich nicht alle, die sind zwiefellos auch ganz hervorragend! Auf Deine eindringliche Empfehlung hin werde ich mir die Brillant-Box auch noch mal anschaffen!


    Beste Grüße
    Holger

    Es gibt glaube ich nur diese - die CD aus der Condon-Collecion habe ich auch! Klanglich ganz vorzüglich ist wie gesagt die Intercord-CD (auf einem Bösendorfer) mit >Aus einem Skizzenbuch< und Soirre dans Grenade. Vielleicht ist sie ja doch noch irgendwo zu bekommen!


    Beste Grüße
    Holger

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    Original von Zwielicht


    Hallo Bernd,


    ich habe im Moment leider ausführlich nicht die Zeit, mich mit dieser Problematik ausführlich zu beschäftigen, habe deshalb nur noch einmal in das Buch von Jülg geschaut. Daß Stefan diese Bemerkung über die >endgültige< Satzfolge erst in der Ausgabe von 1920 macht, in seiner früheren Analyse aber die Reihenfolge Andante-Scherzo zugrundelegt, wird von Jülg ausdrücklich vermerkt - ohne Kommentar, als Faktum! Auch korrigiert er Ratz, daß bei der Uraufführung Mahler abweichend von ausgedruckten Programm die Reihenfolge Andante-Scherzo dirigiert hat! Mit den Quellen - das vermittelt mir jedenfalls das Buch - geht er eigentlich sehr sorgsam und gewissenhaft um!


    Ich persönlich bleibe skeptisch, ob es in dieser Frage rein philologisch und historisch jemals eine eindeutige Klärung geben wird! Wie kommen Mengelberg oder Ratz zu ihrer Bevorzugung der Folge Scherzo-Andante? Durch Mahler selbst, vermittelt über Dritte? Wer will das frei von Spekulationen jemals mit Sicherheit klären? Auch wenn Mahler selber nie die Reihenfolge Scherzo-Andante selbst dirigiert hat, ist es durchaus denkbar, daß er später (nach 1907), als er die Symphonie selbst nicht mehr dirigierte, seine Meinung sehr wohl geändert haben kann. Fragen über Fragen! Außerdem: Warum hat er denn geschwankt? Was waren seine genauen Gründe? Auch da haben wir wohl nicht mehr als Vermutungen zur Verfügung!


    Ich selbst plädiere deswegen für einen hermeneutischen und weniger historisch-philologischen Zugang!


    Beste Grüße
    Holger

    Zitat

    Original von Zwielicht


    Da Qualität der Arbeit von Jülg ist, daß sie klar macht, daß die Frage der Reihenfolge der Sätze nicht nur ein philologisches Problem ist und die verschiedenen Aspekte auch rezeptionsgeschichtlich sehr gut beleuchtet. Wer welche einzelnen Quellen richtig deutet, das sollen die Philologen unter sich ausmachen! Die Schwäche eines solchen musikologisch-positivistischen Denkansatzes ist für meinen Geschmack, daß er sich von vornherein nicht auf die hermeneutische Sinnebene begibt! Nur dort ist letztlich eine Entscheidung zu treffen! Eggebrecht, Ratz, Andraschke argumentieren letztlich nicht >musikphilologisch<, sondern versuchen sich von dieser von mir bezeichnenden anderen Ebene dem Problem zu nähern!


    Beste Grüße
    Holger

    Zwei Aufnahmen möchte ich empfehlen:


    Einmal Bernsteins Aufnahme mit dein Wiener Philharmonikern, halte ich für seine beste Mahler-Einspielung. Und dann die wirklich ganz vorzügliche Aufnahme von Vaclav Neumann mit der wunderbaren Tschechischen Philharmonie! In Frankreich und den Beneluxländern wird Neumann hoch geschätzt, in Deutschland und Österreich ist er leider viel zu wenig bekannt. Die Mahler-Symphonien von Neumann gibt es als Supraphon-Box, kurz vor seinem Tod hat er noch einmal die Symphonien 1,2,4,5 aufgenommen. Label: Canyon-Classics.


    Beste Grüße
    Holger

    Hallo Bernd,


    meine Quelle ist Hans-Peter Jülg "Gustav Mahlers VI. Symphonie". Jülg hat dort diese Problematik und die Rezeptiongeschichte ausführlich dargestellt. Die erste Fassung enthält die Reihenfolge Scherzo-Andante, die zweite die umgekehrte Andante-Scherzo. Bei der Uraufführung hat Mahler die Reihenfolge der ersten Fassung dirigiert, also erst Scherzo, dann Andante!!!


    Jülg: "Ob die ursprüngliche Satzfolge Mahlers die endgültige war, ist mit letzter Sicherheit nicht zu beweisen. Doch sprechen einige Indizien dafür, daß Mahler die Satzfolge der ersten Ausgabe als die endgültige ansah." Das betont auch Paul Stefan, der ein persönlicher Vertrauter Mahlers war: "Die von Mahler endgültig bestimmte Reihenfolge der Mittelsätze ist: Scherzo vor dem Andante." In der Wiener Aufführung von 1907 - der letzten, die er dirigiert hat - ließ er diese ursprüngliche Reihenfolge der Mittelsätze spielen!


    Das grundsätzliche Problem der Reihenfolge der Mittelsätze hat sehr treffend Carl Dahlhaus analysiert, daß mit der Verlagerung des Gewichts auf das Finale die Mittelsätze zu im Prinzip vertauschbaren Episoden werden. Mahlers Schwanken hat also seine guten Gründe! Autoren wie Erwin Ratz und Hans-Heinrich Eggebrecht halten die Reihenfolge Scherzo-Andante für die dramaturgisch schlüssigere. Das ist auch meine Meinung. Das Scherzo nimmt (wie in der 1.!) den Schwung aus dem Allgero mit - der Sturz in das Weltgetümmel. Dann folgt der selbstbesinnliche Gang ins Innere mit dem Einschlafen und dann das Erwachen im Traum (Beginn des Finales der 6., die Traumepisode!) Das ist doch eine völlig schlüssige Dramaturgie!


    Mit den besten mahlerischen Grüßen
    Holger

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    Original von Khampan


    Die neueren Ausgaben von Henle und Schott (letztere editiert von Béroff) weisen ausdrücklich auf die von Debussy gespielten Temporelationen hin und legen es dadurch dem Leser mehr oder weniger nahe, diese als gültige Lesart anzuerkennen, dem Augenschein der geschriebenen Notenwerte zum Trotz. Ich denke auch Durand hat inzwischen den Rückzieher gemacht (habe aber deren neue Ausgabe nicht gesehen).


    Hallo Khampan,


    das mit der >gültigen Lesart< finde ich überzogen! Dafür gibt es keine Begründung. Akzeptabel und richtig finde ich allerdings, daß man dem Interpret die Wahl läßt, zwischen beiden Lesarten selbst zu entscheiden!


    Es gibt die alte >romantische< Auffassung, wonach nicht der Notentext das Werk verkörpert, sondern nur die musikalische Idee, die dahintersteht. So sagte Busoni, daß jedes gedruckte Werk nur die Transkription eines musikalischen Gedankens sei - deshalb hat er diese ja auch weiter transkribiert! Busonis Auffassung ist aber nicht die, die sich durchgesetzt hat. Auch Busoni hilft in diesem Fall aber nicht weiter: Die Aufführungspraxis enthält als solche noch keine Auskunft über die >Idee<, welche die eine gegenüber der anderen Lesart als >richtiger< darstellen würde! Es kann gut sein, daß Debussy das Werk als Fixierung einer Improvisation verstand, so daß jede Lesart im Grunde eine Momentaufnahme aus einem Schaffensprozeß darstellt. Wenn man das annimmt, dann spricht das eindeutig für die Gleichberechtigung beider Varianten - eine neue Momentaufnahme, wieder eine andere Lesart, der Prozeß ist unabgeschlosssen! Was stimmig oder unstimmig ist - die Entscheidung sollte man dem Interpreten überlassen - das ist meine Meinung.


    Wie problematisch dieser Denkansatz ist, zeigt Janssons Aufnahme der 6. Symphonie von Mahler mit vertauschter Reihenfolge von Scherzo und langsamem Satz. Ein Musikwissenschaftler hat da behauptet, nicht die letztveröffentlichte, sondern die vorherigen Ausgaben mit zum Teil umgekehrter Anordnung seien die >richtigen< und dem sind die Amsterdamer gefolgt! Mahler selbst hat geschwankt, das ist eine Tatsache, aber sich zum Schluß für diese Reihenfolge entschieden! Das Resultat dieser Richtigstellung aus Amsterdam ist für meinen Geschmack eine einzige dramaturgische Katastrophe! Was zeigt: Letztlich entscheidet allein die Interpretation über Sinn oder Unsinn einer solchen Maßnahme - und auch wenn Mahler selbst mit sich nicht völlig im Klaren war, kann ich im Kontext der anderen Symphonien und auch was die Dramatrugie der Satzfolge angeht nur gute Argumente für die >alte<, übliche Reihenfolge finden!


    Beste Grüße
    Holger

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    Original von Edwin Baumgartner
    Um bei dem Liszt-Beispiel zu bleiben: Die von mir unter A), B) und C) genannten analytischen Punkte kann ich nachweisen, diskutieren kann man lediglich über die Frage der Verortung (Anwendung von Ideen des Reihendenkens auf eine Musik, die vor Erntdeckung des Reihendenkens geschrieben wurde).
    Über die Interpretation ("Ziellose Suche") hingegen wird man, quasi de gustibus, gar nicht (oder umso heftiger) streiten können. Denn ein anderer mag in der Chromatik die Charakterisierung des aalglatten Verführers sehen, ein dritter die Unentschiedenheit zwischen Gut und Böse (weder Dur noch Moll), ein vierter gar die revolutionären Ideen, die sich eben von überkommener harmonischer Logik lösen.
    :hello:


    Hallo Edwin,


    das ist genau die Argumentation von Hanslick - und die hat natürlich auch irgendwo etwas ungemein Überzeugendes. Er nennt dann solche hermeneutischen Betrachtungen >außermusikalisch<, sie gehören nicht zur Analyse der >tönend bewegten Form<. (Wobei die Vieldeutigkeit ja durchaus zur Sache selbst gehören kann, Hans Mersmann spricht von musikalischer >Vieldimensionalität<! Fehlende Eindeutigkeit der hermeneutischen Betrachtung muß also durchaus kein Einwand gegen ihre Analyserelevanz sein!) Theoriegeschichtlich muß man sagen, daß diese Trennung von Analyse und Hermeneutik bzw. Ästhetik im Prinzip positivistisch ist! Bei dem von mir erwähnten Adolf Bernhard Marx waren Ästhetik und Analyse noch eine Einheit. Marx war Hegelianer, für ihn ist die musikalische Form der Ausdruck einer geistigen Idee. Die Analyse ist letztlich dann gelungen, wenn sie uns zur Erkenntnis der Idee eines Musikstücks verhilft. So fragt Uhde z.B. in seinem Buch über die Beethoven-Sonaten einfach nicht mehr! Leider! Das ist die Hanslick-Tradition! Vor lauter analytischem Wald sieht man oft die Bäume nicht mehr - die Analysen bleiben doch positivistisch! Was ist denn die Idee dieses Stücks? - daß er diese Frage mal stellen würde, vermisse ich!


    Es gibt das Beispiel der 5. Klaviersonate von Alexander Scriabin, wo ein hilfloser deutscher Musikwissenschaftler schrieb: Das sei überhaupt keine Sonate, sondern doch wohl eher so etwas wie ein Rondo! Die russischen Kollegen weisen da zu Recht darauf hin, daß man, um die Form dieses Gebildes zu verstehen, sich Scriabins Schriften über die >Extase< anschauen sollte. Nur wenn diese geistige Ebene hinzukommt, versteht man, was an dieser Sonate sonatenhaft ist!


    Beste Grüße
    Holger

    Zitat

    Original von Khampan
    z.B. daran, daß die richtig spielenden nicht mehr nur Franzosen sind: Pollini, Ts'ong, Osborne.


    Ich verstehe schlicht und einfach nicht, was da das Kriterium für >richtig< und >falsch< ist! Nur die Abweichung von einer bestimmten Aufführungstradition? Das reicht nicht! Was letztlich zählt, ist das fixierte Werk. Und mein unbefangenes Hören kann nicht nachvollziehen, was an der Interpretation von z.B. Pollini >richtiger< sein soll als an der von Gieseking, ABM oder Cortot!


    Gruß Holger

    Hallo Edwin,


    das ist natürlich eine fundierte Auffassung, die Trennung von Analyse und Ästhetik. Wie sagte es Eduard Hanslick: Man kann von der Musik entweder nur in "trocken technischen Bestimmungen", oder in "poetischen Fiktionen" erzählen. Aber ist das wirklich durchzuhalten und auch sinnvoll? Wenn man die verschiedenen Analysen von Beethoven-Klaviersonaten liest von A.B. Marx über Hugo Riemann bis hin zu Uhde, dann sieht der eine dort ein Thema, wo der der andere schon die Exposition des Themas ausmacht usw. Jeder hat für seine Sicht gute Argumente. Nur wenn man die Ästhetik mit ins Spiel bringt, wonach ein klassisches Thema einen fest umrissenen >ethischen< Charakter repräsentieren soll, dann fallen viele der rein >technisch< durchaus begründbaren Alternativen ganz einfach weg! Ich halte deshalb diese Trennung von Analyse und Ästhetik für durchaus problematisch. Und warum soll bei Liszt, von dem sowohl die Gattung als auch die Theorie der symphonischen Dichtung stammt, die hermeneutische Sinnebene nicht herangezogen werden dürfen für die Analyse? Legt man Liszts Begriff der >charakteristischen Melodie< zugrunde, dann ist die Einbeziehung der Ästhetik in die Analyse sogar zwingend gefordert!


    Beste Grüße
    Holger

    Zur Problematik der Interrpetation von >La cathedrale engloutie<:


    Die grundsätzliche Frage ist: Kann und darf man eine Interpretation, die sich strikt am Notentext orientiert, überhaupt als >falsch< bezeichnen?


    Es gibt das Beispiel Janacek Taras Bulba, wo nachweislich ein Fehler in der gedruckten Ausgabe vorliegt, was durch den Autograph nachweisbar ist.


    Hier geht es darum, so habe ich es jedenfalls verstanden, daß die Selbstinterpretation des Komponisten verbindlich gemacht werden soll, die vom Gedruckten abweicht! Das halte ich für problematisch! Der Philosoph Heidegger hat versucht, durch Selbstinterpretationen die Rezeption seiner Werke zu steuern. Ohne Erfolg! Und das auch mit Recht! Ich bin als Interpret dem Werk verpflichtet und nicht der Selbstinterpretation des Autors - nicht immer sind Autoren nämlich die besten Interpreten ihrer Werke! Für Debussy gilt das ganz genauso! Warum hat er sich denn für diese Notation entschieden, wenn er von ihr immer wieder abgewichen ist, wäre er selbst kritisch zu fragen! Die meisten Interpreten hatten mit dem Notentext offenbar keine Probleme, weil sie die Notierung für organisch und schlüssig gehalten haben! Übrigens ich auch nicht als Amateurpianist! Wer sagt, daß sei so >falsch< gespielt, der hat letztlich die Beweislast zu zeigen, daß diese strikt am Notentext orientierte Lesart sinnwidrig ist. Ich persönlich würde die Notenwerte nicht verlängern, weil dies das Stück letztlich romantisiert - ich halte einen solchen romantisierenden Interpretationsansatz für anachronistisch! Ich werde mir das bei Pollini aber nochmals anhören!


    Beste Grüße
    Holger

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    Original von Kurzstueckmeister
    Sowohl von Ben als auch von Edwin habe ich Äußerungen im Gedächtnis, dass man alter Musik besser mit alter Theorie zu Leibe rücken solle. Soweit ich mich erinnere, sind die Bezeichnungen "Hauptsatz", "Nebensatz" etc. erst lange(?) nach Haydn und Mozart geprägt worden, zu Haydns Zeiten wäre eher von "Ideen" die Rede gewesen.


    Die Begriffe Haupt->Satz<, Seiten->Satz< sagen es schon: Hier liegt eine Analogie zur Sprache vor: Die Musiktheorie ist - das ist ein historisches Faktum - von der Rhetorik geprägt worden, die Form eines Musikstücks wird analog der einer Rede verstanden. Der Seitensatz heißt Seitensatz und nicht Gegensatz, weil in der Rede eine These aufgestellt wird, die zwar in Zweifel gezogen, aber dessen Setzung nicht angegriffen wird. Der Redner will ja für seine Behauptung Überzeugung gewinnen, sie soll durch die anzweifelnden Gegenargumente letztlich nicht umgestürzt, sondern bekräftigt werden! Übrigens noch Czerny vergleicht den Aufbau des Sonatensatzes seines Lehrers Beethoven mit einer solchen rhetorischen >dispositio<. Und dem folgen die Kompositionslehren, die solche Analysen im Sinne einer Regelpoetik durchaus normativ vorschreiben. Wie man Sätze richtig oder falsch verbinden kann, wenn man sich korrekt oder inkorrekt an die Grammatik hält, die man als ein Regelwerk kennen muß, so gilt das auch für die Musik!


    Beste Grüße
    Holger

    Vor Jahren sind beim Label Intercord Aufnahmen Welte-Mignon-Aufnahmen erschienen (>Welte-Mignon Digital<, darunter von Debussy >Soirre dans Grenade< und Dun cahier desquisses, aufgenommen auf einem Bösendorfer-Flügel! Klanglich ganz wunderbar farbig und warmtönend - und von Debussy fabelhaft gespielt! Leider nicht mehr zu bekommen wie auch die älteren Welte-Mignon-Aufnahmen bei Teldec!


    Gruß Holger

    Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    da kann man unterschiedlicher Auffassung sein. Ich halte es eigentlich nicht für eine besondere Leistung, einen bestimmten Sound zu kreieren (das machen auch Pop- und Filmmusik-Arrangeure) und diesen jedem Werk überzustülpen. Interessanter finde ich, wenn ein Dirigent aufgrund seiner Herangehensweise an Werke einen bestimmten Klang erzeugt.
    Der Boulez-Klang etwa resultiert aus perfekten Balancen, genau ausgehörten Akkorden und einer analytischen Durchdringung des Werkes. Der Klang formt sich also aus den einzelnen Parametern, während Karajan dazu tendiert, die einzelnen Parameter seiner Klangvorstellung unterzuordnen (nicht immer, die "Meistersinger" sind eines der Gegenbeispiele).
    :hello:


    Lieber Edwin,


    mir persönlich ist ja auch der Dirigierstil von Boulez näher als der von Karajan! Aber ich bin immer der Meinung, daß man die absoluten Maßstäbe nicht aus dem Auge verlieren darf, die >Kirche im Dorf lassen<, wie man so schön sagt! Ein Orchester ist doch kein Synthesizer, mit dem man mal so eben einfach wie die Pop-Musiker das tun einen Sound machen kann, es besteht aus lebendigen Menschen. Um einen Orchesterklang zu erzeugen, muß man zudem ein Wissen haben von den Instrumenten, der Spieltechnik, muß pädagogisch begabt sein, Musikern etwas zu vermitteln! Es gibt deshalb eben nicht tausend Karajans, sondern nur einen! Dirigiertechnisch ist das, was er macht, große Kunst - nahezu perfekt! Das glaube ich kann man ihm nicht absprechen! Die Maßstäbe, die ästhetischen, sind freilich andere als die von Boulez, und über die kann man diskutieren und auch streiten. Aber nicht finde ich über die Qualität - die handwerkliche - seines Dirigierens! Wobei ein Klangideal zu realisieren ja mehr ist als bloßes Handwerk - dazu braucht man eine ästhetische Idee, und die hatte Karajan! Auch Boulez kann man durchaus kritisieren, daß er sein auf serialistische Distinktion abzielendes und den Werken des 20. Jahrhunderts entlehntes Klangideal auf die >Romantiker< anwendet, also die individuelle, historisch geprägte Werkästhetik nivelliert. Einer schrieb mal in Hinblick auf seine Mahler-Interpretationen nicht ganz zu Unrecht: Das ist Mahler als >tönend-bewegte Form< - also einfach kein Mahler!


    Noch etwas, was nicht Deine, sondern diverse andere Beiträge betrifft: Natürlich war Karajan ein autoritärer - um nicht zu sagen - tyrannischer Dirigent. Aber daraus >politische< Parallen zum Nationalsozialismus zu ziehen und dgl. halte ich für völlig abwegig. Arturo Toscanini war auch ein fürchterlicher Orchestertyrann und zugleich erbitterter Gegner von Mussolini!


    Beste Grüße
    Holger

    Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Lieber Holger,


    Ich glaube, das ist eine Frage der persönlichen Bewertung, ob das wirklich "eine große Leistung" ist. Es sei denn, man sieht "große Leistung" als völlig wertfrei. (Also in dem Sinn, in dem auch die Konstruktion der Atombombe eine große Leistung war.)
    Ich halte es für mangelhafte Flexibilität eines Dirigenten, wenn er auf die Individualität des Orchesters nicht reagieren kann oder will. Mich erinnern solche Zwangsgleichschaltungen an die Geisteshaltung jener Partei, der sich Karajan einige Jahre lang intensiv anbiederte.


    Hallo Edwin,


    die (bedauerliche) Schwäche, daß sie in gewissem Sinne dazu neigen, alles über einen Kamm zu scheren, haben auch andere große Dirigenten auf ihre Weise! Ich finde schon, daß es eine herausragende Leistung ist, einen eigenen Orchesterklang zu formen nach einer bestimmten ästhetischen Vorstellung! Welche anderen Dirigenten haben so etwas gekonnt? Wirklich nur sehr, sehr wenige! Du hast natürlich Recht - das sagt noch nichts über die Qualität der Interpretation aus! Karajans Interpretationen stehe ich meist auch eher kritisch gegenüber! Und >Klang< ist auch nicht gleich >Schönklang< im Sinne von Oberflächenpolitur. Wenn Karajan schwach war, dann gibt es diese >Soße< von Schönklang, aber dafür war er nun doch wieder eine zu gewichtige Persönlichkeit, daß er nur solche schönfärberischen Interpretationen geliefert hätte! Ich glaube, bei Karajan ist das Problem, daß man sich aus der Unmenge von Platten die er gemacht hat, die wirklichen Rosinen rauspicken muß!


    Beste Grüße
    Holger

    Ich gebe gerne zu, daß ich auch nicht der enthusiastische Karajan-Verehrer bin.


    Trotzdem sollte man sich bemühen, das >Phänomen Karajan< erst einmal zu beschreiben. Was macht ihn unverwechselbar und einmalig?


    Ich glaube, er ist der Dirigent, der am konsequentesten versucht hat, einen eigenen Klang mit dem Orchester zu erzeugen - quasi synthetisch - ohne jede Rücksicht auf Orchestertraditionen. Das kann man nachvollziehen, wenn man etwa seine Aufnahmen mit denen von Ferenc Friscay mit denselben Berlinern vergleicht. Bei Friscay behalten die Musiker ihre Individualität, bei Karajan gehen sie quasi anonym unter in einem großen Ganzen. (Er hat nicht zufällig Filme gedreht, wo nur er zu sehen ist und die Instrumente, aber nie die einzelnen Musiker! Er, der >große Diktator<, steht einem Orchesterkollektiv von unsichtbaren grauen Mäusen gegenüber!) Ich habe mal einen Probenmitschnitt gesehen aus der Schweiz, wo er den Bläsern verbot, individuell zu phrasieren: sie durften nur noch abstrakt den Ton spielen! (Bläser sind ja alle Individualisten, Solisten!) Individualität kann er nicht dulden, ihm geht es um totale Kontrolle! Das ist natürlich eine große Leistung, einen solchen Klang nach eigenen Maßstäben zu formen - nur diese Karajan-Ästhetik paßt natürlich nicht immer zu jeder Musik. Für die lyrische Intimität moderner französischer Musik etwa hat er kein Sensorium!


    Trotzdem: Bei einem großen Interpreten gibt es immer eine Reihe von Aufnahmen, die einfach zeitlos sind - so auch bei Karajan! Alles andere drum herum ist letztlich unwichtig, wenn es um die Musik geht! Und was Sänger immer wieder sagen (Christa Ludwig oder Jessye Norman), daß er wie keiner den Sängern Luft läßt, muß man ernst nehmen. Die Norman sagte mal, nur bei Karajan konnte sie wirklich Pianissimo singen und werde nicht vom Orchester zugedeckt!


    Beste Grüße
    Holger

    Wenn das nicht wahr wäre, würde ich das für einen Aprilscherz halten! :baeh01:


    Wie sich doch die Päpste sehr menschlich-allzumenschlich wichtig nehmen! Wer dem Papst (angeblich) hilft, der ist gleich ein Heiliger! Was wäre nur gewesen, wenn der Dirigent nicht Karajan geheißen hätte? Gäbe es dann auch ein solches Verfahren? Vielleicht nehmen sich ja die Satiriker der Sache dankend an! :angel: