Beiträge von Manuel García

Beliebt bei der Schnipsel-Zusammenstellung sind ja die bereits genannten Duette. Während die meisten davon für Sopran und Alt bzw. für zwei Soprane geschrieben sind, gibt es auch m.W.auch vier selbstständige Duette für Sopran und Bass:
HWV 184: Che vai pensando
HWV 187: Giù nei Tartarei
HWV 191: Quando in calmaride il mare
HWV 196: Tacete ohimè.

Ich habe aber bisher keine Aufnahmen dazu gefunden. Kann mir da jemand bei meiner "Schnipseljagt" helfen?

Beste Grüße
MG

Hallo Bernhard,

das Praetorius-Zitat liest sich bei Moens Hoenen folgender maßen:

"Die Requisita sind diese: daß ein Sänger erstlich eine schöne liebliche zittern- und bebende Stimme (doch nicht also / wie etliche in Schulen gewohnet seyn / sondern mit besonderer Moderation) und einen glatten und runden Hals zu dimiuieren habe. (...)"

Dem entspricht das oben bereits zitierte von Friderici, 1624:

"Die Knaben sollen von Anfang alsbalde gewehnet werden, die Stimmen fein natürlich, und wo möglich fein zitternd, schwebend oder bebend, in gutture, in der Kehle oder im Halse zu formieren"

Ähnlich Quitschreiber 1598: "Tremula voce optima canitur"

Während letzterer u.U. auch die Koloraturfähigkeit meinen könnte, beschreiben die ersten beiden das Naturvibrato, wobei zu beachten ist, das Praetorius sogleich auch die "besonder Moderation" fordert.

Offensichtlich ist bereits damals die Abgrenzungs zwischen wünschenswertem, moderaten Naturvibrato und abzulehnenden Tremulieren Gegenstand verschiedener Ansichten und Praktiken, dies sagt ja der Satzteil "... wie etliche in Schulen gewohnet seyn". Ich glaube nicht, das wir aus den historischen Quellen eine eindeute Abgrenzung "moderat / nicht mehr moderat" ableiten können. Letztendlich wird das, was noch akzeptiert wird, (wie auch schon damals) eine Geschmacksfrage bleiben.

Beste Grüße
MG

Zitat

Original von Frank1970
dazu ist auch noch zu sagen, dass Bryn Tervel so einiges an Transkriptionen singt, also Arien, die eigentlich gar nicht für Bass geschrieben sind.

Außer dem Ombra mai fù samt Recitativ welche sonst? Und was ist dagegen einzuwenden, dass Terfel sich auch mit diesem Ohrwurm abgibt? Die Arien stehen ja eh nicht mehr in einem Kontext, was solls also?

Gruß! MG

Zitat

Original von Robert Stuhr
.....Wenn man alle Künstler, die sich nicht politisch korrekt oder moralisch einwandfrei verhalten haben, im Forum nicht mehr erwähnen darf, dann bleibt nicht mehr sehr viel übrig. Dafür gibt es andere Plattformen. Hier sollte es mE ausreichen, in sachlicher Form auf einschlägiges Verhalten hinzuweisen, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann.
... Edwin hat in bester Absicht und aus seiner Sicht konsequent geäußert, man müsse nicht unbedingt auch noch Threads über künstlerisch unbedeutende Sänger haben, die einen wesentlichen Teil ihrer Karriere in der Hauptsache der Anbiederung an das NS-Regime zu verdanken haben. Er will also mE darauf hinaus, daß über diese Leute nicht mehr diskutiert werden sollte, Threads unerwünscht sein sollen.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Nein, da hast Du etwas nicht ganz richtig verstanden: Ich bin gegen eine Diskussion über solche Personen, wenn das Ziel ist, sie salonfähig zu machen, und zwar Gesinnung inklusive.

Soweit ich diesen Thread verstanden habe, geht es weder um Diskutierverbote, Erwähnungsverbote noch gar um "Inquisition", sehr wohl aber um eine Verständigung darüber, was und vor allem was wir nicht diskutieren sollten.

Im konkreten Fall ergibt sich doch folgendes Bild:
1. Es wurde behauptet, dass Wilhelm Rode allenfalls ein mittelmäßiger Sänger gewesen sei. Mit dem YouTube-Beispiel - soweit dies repräsentativ für Rode ist - bestätigt sich dies im hohem Maße.
2. Rode ist - offensichtlich zu Recht - in Vergessenheit geraten. Wohl unter Berücksichtigung von 3. das Beste, was ihm geschehen konnte.
3. Das einzig bemerkenswerte ist wohl seine Karriere als "Künstler-Intendant", die vielleicht exemplarisch dafür sein könnte, wie in der Musik Nazis im dritten Reich kulturpolitisch Karriere machen konnten.

Ich denke, dass ein Forum mit dem Anspruch, auf hohem Niveau über Musik und Musiker diskutieren zu wollen, eigentlich kein Interesse daran haben sollte, mediokre Nazi-Musikgrößen der Vergessenheit zu entreißen, es sei denn unter dem Gesichtspunkt 3. Ansonste führt das doch nur dazu, wie Edwin sagt, sie wieder "incl. Gesinnung" salonfähig zu machen.

Wenn man sich darauf verständigt würde, führt das doch keineswegs zu einem Diskussionsverbot über "Künstler, die sich nicht politisch korrekt oder moralisch einwandfrei verhalten haben". Genannt wurden da z.B. Böhm, Furtwängler, Pfitzner, oder im Sprechtheater Gustaf Gründgens, in einem wesentlichen Punkt unterscheiden sich die genannten von Rode, sie haben jeweils wesentliche, unverzichtbare Beiträge zur Musik (bzw. zum Theater) geleistet. Auch bei ihnen würde ein falsches Bild entstehen, wenn man ihr Verhalten in der Nazizeit (und danach) ausblenden würde, aber die Auseinandersetzung mit ihnen lohnt sich!

Hier erstmal meine Liste. Es ist mir nicht gelungen, sie auf 8 Musiker zu reduzieren, aber ich habe sie so gruppiert, dass 8 "Gruppen" entstehen. Denn wenn ich z.B. Coleman Hawkins nenne, kann ich nicht Lester Young auslassen, ähnlich z.B. Grapelli und Django Reinhard.

Louis Armstrong

Duke Ellington

Coleman Hawkins
Lester Young

Billy Holliday
Ella Fitzgerald

Dizzy Gillespie
Charlie Parker
Miles Davis

John Coltrane

Dave Brubeck
Thelonius Monk

Stéphane Grappelli
Django Reinhard

Meine intensivere Beschäftigung mit dem Jazz ist Ende der 60er abgebrochen, erst seit kurzem habe ich wieder Zeit und Muße zum Jazz. Erstaunlich ist, dass meine Liste sich weitgehend mit denen von Achim und von Dreamhunter deckt, auch die von Michael Schlechtriem genannten Musiker finden sich zum größten Teil in unseren Listen wieder. Musiker nach 1970 tauchen kaum auf; mal die Frage, ob es Euch vielleicht ähnlich ergangen ist wie mir?

Wenn es die Frage ist, einen Einzelnen herauszuheben, dann aber nach welchen Kriterien?

Der größte Umwälzer in der Jazzgeschichte ist mit Sicherheit Louis Armstrong. Sicherlich, es hat vor ihm gute Jazzmusiker gegeben, ich mag besonders King Oliver, Bessie Smith und vor allem Jelly Roll Morton. Aber nach Armstrong, spätestens nach den Aufnahmen der Hot five und Hot Seven spielte keiner mehr so wie vorher, er hat praktisch alles, was danach kam, entscheidend beeinflußt.

Ähnlich revolutionär waren mit dem Bebop vielleich noch Dizzy Gillespie und vor allem mein Lieblingsmusiker dieser Ära Charlie Parker gewesen.

Aber wenn das Kriterium ist, wen höre ich zur Zeit am liebsten, so hat sich mein subjektives Urteil gewandelt. Anfangs als Jugendlicher, natürlich Armstrong, und die Hot Five und Hot Seven war Ende der 50er meine erste Jazz-LP. Später waren es Charlie Parker/Dizzy Gillespie, und ich hatte neben meiner Liebe zur alten, klassischen "historischen" Musik, das Gefühl, im Jazz eine aktuelle, lebendige, neue Musik zu verfolgen.

Miles Davis wurde oben schon von Barbirolli sehr schön dargestellt, vielen Dank dafür! sein grader Strahl trifft mich so, dass er von den bisher genannten von mir wohl am meisten gehört wurde, zumal er ja wirklich eine enorme Entwicklung repräsentiert, und es wohl richtig ist, - etwas abgewandelt von seinem eigenen Ausspruch - dass er an 4-5 Jazzrevolutionen wesentlich beteiligt war.

Zur Zeit versuche ich, Anschluß dort zu finden, wo ich seinerzeit aufgehört habe, und kann mich an Ornette Coleman ger nicht satt hören. Also, wenn ich rein subjektiv nach einer Spontanwahl gefragt würde, wäre er es.

Beste Grüße, MG

Zitat

Original von Uwe Schoof
.... möchte ich mit einem Konzert aus der Tonhalle Düsseldorf beginnen. Es muss vor 25 bis 30 Jahren gewesen sein. Ich sah zum ersten Mal den großen Trompeter Dizzy Gillespie (der mit dem dicken Hals, wenn er bläst). Er konzertierte mit einer Combo, ich glaube im Sextett. Außer ihm erinnere ich mich noch an den Flötisten James Moody. [...]

Auch auf dem genannten Konzert versprühte er viel Humor und Lockerheit, aber auf welchem Niveau! Das war schon erste Sahne, wie kraftvoll und gleichzeitig locker er spielte. Da war nichts zu hören von abgelatschten Melodiephrasen, das waren immer wieder neue, unverkrampfte Ideen, die mühelos aus Dizzy Gillespie heraussprudelten Natürlich waren Bossa Nova-Einflüsse sehr spürbar, aber auch Jazz, wie er ihn noch zu Beginn der Bebopzeit gespielt hatte.

Ja, Dizzy Gillespie! Ich habe ihn 1965 in der Hamburger Musikhalle erlebt. Genau wie Du ihn beschreibst (mit Ausnahme der Bossa-Nova-Einflüsse, war damals wohl noch nicht so angesagt) erinnere ich mich an ihn. Im gleichen Konzert trat auch der mir bis dato völlig unbekannte, fantastische Orgelspieler Jimmy Smith auf, der Dizzy fast die Show stahl. Ein ungeheuer bluesiger Hardbop, extatisch gespielt, und so wie ich noch nie die Hammondorgel gehört hatte! Es war einfach mitreißend!

...in Erinnerung schwelgend MG

Ich habe heute nachmittag einen Spaziergang durch die Hamburger Neustadt gemacht, um nach den Spuren von Mendelssohn zu suchen. Beginnen möchte ich in der Michaelisstrasse, Sie macht heute einen Bogen, wo sie früher geradeaus führte und auf die heutige 6-spurige Ludwig Erhard Straße und weiter am Michel vorbei führte. Der Besucher, der das Geburtshaus Mendelssohn in der Michaelisstrasse 14 sucht, wird durch die Nummerierung in der heutigen Strassenführung etwas verwirrt, aus die 4 folgt gleich die Nummer 18. Dort am Haus Nr. 18 aber gleich die erste große Tafel mit folgender Inschrift.

"Große Michaelisstraße 14
In dem im zweiten Weltkrieg zerstörtem Haus wurden 1805 und 1809 die beiden musikalisch hochbegabten Kinder des aus Berlin stammenden Bankiers Abraham Mendelssohn geboren: Felix (1809-1847), der sich später nach einem Onkel Felix Mendeslssohn Bartholdy nannte, und Fanny (1805 bis 1847), die seit 1829 mit dem Berliner Maler Wilhelm Hensel verheiratet war. Bereits 1911 verließ die Familie jedoch Hamburg wegen der französischen Besetzung und der damit verbundenen schwierigen wirtschaftlichen Lage der Stadt und zog nach Berlin zurück.
Felix, der schon mit zehn Jahren zu komponieren begann, wurde bald zu einem Wunderkind, war dann auch als Erwachsener seinerzeit eine internationale Berühmtheit und gilt heute als einer der wichtigsten Komponisten der deutschen Romantik. Seine ältere Schwester Fanny konnte als Frau kaum öffentlich wirksam werden. Ihr umfangreiches kompositorisches Schaffen aber sicherte ihren Platz unter den bedeutendsten Komponistinnen des 19. Jahrhunderts."

Ich folge nun etwa 50 Schritt der Michaelisstrasse, bis diese auf die 1. Brunnenstraße stößt. Weitere 50 Schritt weiter, wo diese in die Ludwig Erhard Straße mündet, am Eckhaus die nächste Tafel, mit folgender Inschrift:

"Auf der gegenüberliegenden Straßenseite stand bis zur Zerstörung im 2. Weltkrieg das Haus, in dem am 3. Februar 1809 der Komponist, Pianist und Dirigent
Felix Mendelssohn Bartholdy
geboren wurde. Seit 1835 leitete er die Leipziger Gewandhauskonzerte, seit 1843 das von ihm gegründete Konservatorium
Mendelssohn bereicherte durch seine Werke die Orchester- und Kammermusik und machte durch zahlreiche Aufführungen Johann Sebastians "Matthäus-Passion" bekannt.
Er starb am 4. November 1847 in Leipzig"

Ich gehe dann an der Ludwig Erhard-Straße ca. 80 m weiter, dort ist ein kleines Parkstück, auf dem zwei große anthrazitfarbene Steinblöcke stehen, je einer für Felix Mendelssohn-Bartholdy und seine Schwester Fanny Hensel, sehr anrührend finde ich die beiden jugendlichen Portraits. Diesmal beschränkt sich der Text auf die Namen und Lebensdaten. Am Fuß liegen Blumen von Besuchern.

Unser letztes Ziel ist der Hamburger Michel, also die Hauptkirche St. Michaelis, Wahrzeichen Hamburgs. Zurzeit wird sie innen restauriert und ist nicht zugängig. Man kommt aber in die Turmhalle. Dort steht die letzte Tafel.

Die Tafel enthält das Bildnis Mendelssohn-Bartholdys und die Inschrift: "Am 5. Februar 1809 wurde Felix Mendelssohn-Bartholdy nahe dieser Kirche geboren. Seine Psalmkompositionen für den evangelischen Gottesdienst verbinden jüdische Tradition mit christlichem Bekenntnis. Wir gedenken seiner an dieser Stelle als des Wiederentdeckers von Johann Sebastian Bachs Matthäus-Passion und Georg Friedrich Händels Oratorien."

Ich finde es schön, dass so vielfach an diesen großen Musiker erinnert wird, auch wenn er hier nur die ersten beiden Jahre seines Lebens verbracht hat.

Mit besten Grüßen
MG

Hallo Pianoforte29,

Mag sein, dass meine Heimatstadt mehr für ihre großen Musiker hätte tun sollen. Die Verwechslung Geburts- mit Todesjahr bei der NDR-Homepage konnte ich aber auch bei genauestem Hinsehen nicht finden. Wohl aber eine Erklärung für die Sache mit dem Denkmal: die Michaelisstraße hatte offensichtlich früher eine etwas andere Straßenführung. Über Mendelssohns im Kriege zerstörtes Geburtshaus führt heute die 6-spurige Ludwig-Erhard-Straße. Die von Dir genannten Steinblöcke befinden sich in einem kleinen Park an eben dieser Michaelisstrasse/L.Erhard-Straße, wenige Schritte vom ehemaligen Geburtshaus entfernt. Wie ich finde, ein guter Platz, um ihn nahe seines Geburtshauses zu ehren. Auf der anderen Straßenseite, sowie im Michel selbst findet man weitere Gedenkplatten.

Und auch Deine Anmerkungen zur Wanderausstellung sind mir unverständlich. Wer sollte denn das erste Recht haben, so etwas zu organisieren, wenn nicht die Orte seines hauptsächlichen Wirkens, insbesondere, wenn sie über umfangreiches Material verfügen ?

Bleibt als einzige Kritik, die ich mit Dir teilen kann die "Computer-0".....

Beste Grüße, MG

Ich bin ja nur Gesangsdilettant und insofern gibt es vieles was ich gern höre, aber nicht singe, weil meine Fähigkeiten zu begrenzt sind. Am liebsten singe ich Dowland, Purcell, Bach und klass. Lied (Schubert, Schumann). Meine GL meinte, ich sollte mich auch mit Oper anfreunden und wir haben Mozart gesungen, "Se vuol ballare.." und gemeinsam "Bei Männern welche Liebe fühlen" (sie ist Mezzo), um dann doch wieder zum nächsten Lied aus der Dichterliebe zurückzukehren. Oper singe ich also nicht, gehe aber seit einiger Zeit wieder häufiger und mit großem Vergnügen in die Oper. Im übrigen habe ich Oper - außer einigen Gesamtaufnahmen von Mozart-Opern - auch nicht auf CD, weil für mich das Gesamtspektakel einer Aufführung dazu gehört, und mir ohne dieses Spektakel das Ganze einfach zu lang wird.

Richtig gern singe ich einige Lieder aus Bachs Schemellis Gesangbuch, kleine Kostbarkeiten, und solche Lieder wie "Komm süßer Tod" sind selbst für einen Atheisten wie mich besonders anrührend. Im Konzert habe ich es einmal mit Schreier - schön gesungen - gehört aber das (oder eine CD) muß ich nicht wieder haben. Über eine Stunde protestantisch pietistisch-fromme choralähnliche Solo-Gesangsmusik anzuhören finde ich doch extrem nervig.

Liebe Grüße, MG

Zitat

Original von Caesar73
Auf folgende Platte wurde ich durch eine Rezension im Rundfunk aufmerksam. Antonio Maria Bononcini (1677-1726) verfasste über 100 Kantaten für den Wiener Hof. Bemerkenswert ist die Aufnahme noch aus einem anderen Grund. Radu Marian ist ein Sopranist aus Moldawien. Das androgyne Timbre der Stimme lässt an einen Sopran denken- und erst bei genauem Hinhören merkt man, dass hier kein weiblicher Sopran singt. Einen Eindruck, den man beispielsweise bei Aris Christofelis nicht hat. Christofelis klingt dagegen künstlich. Allein schon wegen Radu Marian lohnt sich die Aufnahme.

Hallo Caesar, diese Aufnahme ist wirklich bemerkenswert, nicht nur wegen der Musik. Radu Marian ist ein sog. endokrinologischer Kastrat. Seine Stimme hat keinen Stimmbruch durchgemacht.Solche Fälle sind selten, und natürlich ist es noch seltener, dass so ein Betroffener von so großer Musikalität und Könnerschaft ist!. Er singt nicht (und klingt auch nicht) wie ein Countertenor im Falsett sondern mit seiner natürlichen "Grundstimme". Wenn man spekulieren will, wie ehemals die Kastraten geklungen haben mögen, wahrscheinlich am ehesten ähnlich wie Marians Stimme. Erstaunlich der doch recht weibliche Klang, etwa Richtung Dame Emma Kirkby.

Ich habe mir bei Amazon alle Schnipsel angehört. Leider ist die CD dort "derzeit nicht verfügbar", und auch bei jpc nicht erhältlich. Weiß jemond, wo diese CD sonst noch vielleicht zu haben ist?

Beste Grüße
MG

Lieber Arimantas,

Genauso interpretiere ich Deborah Voigts Aussage "Ich fühlte meinen Stimmsitz besser als schwere Person". Und jede Beeinträchtigung der - ich nenne sie mal Vibrationsbereiche - muß auch einen Einfluß auf die Selbstwahrnehmung haben, worauf der Sänger oder die Sängerin in unterschiedlichem Maße reagieren. Eponine hat ja bereits gesagt, wie sehr sich eine Sängerin bei einer Nebehöhlenentzündung beeinträchtigt fühlen kann. Ähnliches soll auch nach Eingriffen im Gsichtsbereich beobachtet werden. Mag sein, dass da auch eine radikale Diätkur ihre Auswirkungen hat, und zwar auf die Selbstwahrnehmung und dann - sekundär - auf den Gesang.

Beste Grüße,
Manuel Garcia

Lieber Keith,

Deinen Bewertungsversuch finde ich hochinteressant. Eine derartige, systematische Aufstellung ist bestimmt hilfreich, um die Einzelheiten und Feinheiten verschiedener Stimmen besser zu erfassen. Ich habe aber zu einigen Deiner Parameter Fragen und möchte dann generell etwas zur Beurteilung fragen.

Zunächst zu einigen Parametern:

- Bei "Fundament und Basis" nennst Du Stimmvolumen und Stimmstärke. Worin unterscheiden die sich?
- Dort finden sich auch Stimmsitz und Stimmklang sowie Resonanz. Prägen diese nicht das Timbre? Findet hier eine Doppelbewertung statt?
- Bestimmte Resonanzen (im Bereich des sog. Sängerformanten) bestimmen ganz wesentlich die Tragfähigkeit der Stimme. Sollte man die Tragfähigkeit als Parameter hinzunehmen?
- Ist Registerausgleich nicht ein Oberbegriff zum Passagio? Letzteres ist doch der Übergang von einem ins andere Register, insbesondere von der Modalstimme zur Randstimme bei gleichzeitigen klanglichen Ausgleich.
- Beim "Dach": sind Wiedererkennungfaktor, Unverwechselbarkeit und Individualität nicht Synonyme? und zum Timbre s. 2. Spiegelstrich.

Jetzt meine generelle Anmerkung bzw. Frage:

Nach sehr langer Pause "erobere" ich mir jetzt wieder die Oper, meine CD stammen überwiegend aus Konzert, Lied, Oratorium, alte Musik. Dabei muß ich gestehen, dass die Sänger aus dem Opern- und Konzertbereich, die ich spontan nach wenigen Tönen erkenne, wohl an meinen Händen abzuzählen sind, wobei auch dann noch Verwechslungen vorkommen können. Für mich jedenfalls als Opern-Neueinsteiger ist der Eindruck entstanden, dass die Idealvorstellungen zum Europäischen Gesang relativ eng sind und die Unverwechselbarkeit nur auf wenige Ausnahmesänger zutrifft. Und vergleiche ich diese Situation mit anderen Musikbereichen, z.B. dem Jazz- und Bluesgesang, so kommt mir der klassische Gesang im Bezug zur Individualität sehr ärmlich vor.

Ich frage mich nun, ob die Versuche, zu einer "objektiven" Beurteilungsgrundlage für Stimme und Gesang zu kommen nicht auch in Richtung Vereinheitlichung und noch weiterer Entindividualisierung gehen. In einem Gesangsforum sprach ein Gesangslehrer gar von "internationalem Gesangsstandard", und diesen Standard müßte ein Sänger schon erfüllen, um Erfolgreich zu sein. Engen wir uns in der Akzeptanz individueller Vielfältigkeit (diese evtl. auch zu Lasten einzelner von Dir genannter Parameter) ein und entgeht uns musikalischer Genuß, wenn wir sozusagen buchhalterisch nach festgelegten Kriterien sortieren und bewerten, inwieweit diese Kriterien erfüllt werden?

Beste Grüße
Manuel García

Ich besitze die "Collected Works" mit dem Consort of Musicke unter Rooley und bin sehr zufrieden, insbesondere natürlich mit der überragenden Emma Kirkby. Einzelne CD, so das first Book of Songs, wurden oben bereits angesprochen. Die Collected Works umfassen 12 CD und sind für ca. 50 € auf dem Marketplace zu haben, es lohnt sich!

Neugierig gemacht hat mich Zatopeks Hinweis auf Sting:

Ich habe mir alle Schnipsel angehört und mir die CD bestellt. Ich empfand diese CD als ausgesprochenen Ohrenöffner und möchte einige Gedanken dazu aufschreiben.

Als John Dowland sein First Book of Songs herausgab, war es schnell vergriffen, und mit gewissem Stolz schreibt er im Vorwort des 2. Books, dass dieser Erfolg das zweite nötig gemacht habe. Dabei war es nicht nur die Musik, sondern auch die Erfindung des Table-Layouts, die zu diesen Erfolgen geführt haben. Die Bücher wurden so gedruckt, dass je ein Lied auf einer Doppelseite war, und zwar die Stimmen so angeordnet, dass sie rechts und links, oben und unten gegenüber von allen Seiten gelesen werden konnte. Eine Gruppe von Leuten konnte aus diesem einem Buch aufgeschlagen vor sich auf dem Tisch liegend musizieren. Der große Erfolg zeigt auch, dass offensichtlich in den Adelshäusern und den wohlhabenden Bürgerhäusern eine ausgeprägte Hausmusikkultur auf recht hohem musikalischen Niveau gab und ein entsprechend hoher Bedarf an solchen gedruckten Werken bestand.

Ich stelle mir ein solches Musizieren vor. Ein Ideal der beteiligten Musiker, seien es Profis oder Dilettanten, ist es, so zu musizieren, dass keiner merken darf, welche Arbeit und Mühe in der Beherrschung dieser Musik steckt. Der Rahmen ist familiär und intim, vielleicht ähnlich wie 100 Jahre Später auf dem berühmten Bild mit Reincken und Buxtehude dargestellt.

Was aber m.E. nicht so recht hineinpasst in solch ein Bild wäre ein heutiger, modern ausgebildeter, klassischer Sänger. Die "Tugenden" Tragfähigkeit, Durchschlagskraft, "Metall" der Stimme usw., lassen sich nicht immer vereinbaren mit der Vorstellung von Mühelosigkeit, Leichtigkeit, Intimität bei gleichzeitig gefordertem großen Ausdrucksspektrum. Da sind dagegen die mit Mikrophonen singenden guten Pop-Sänger oft im Vorteil, auch sie benötigen keine Tragfähigkeit und Durchschlagskraft, können aber vom leisesten Hauchen bis zum Schrei mit einem großen Spektrum an Ausdrucksmöglichkeiten arbeiten.

Die CD von Sting berührt mich deshalb, weil ich hier die erwartete Mühelosigkeit, Leichtigkeit bei gleichzeitiger Ausdrucksstärke zu finden glaube. Mir kam dabei der Gedanke, ob dieses Singen vielleicht nicht viel eher die historische Praxis widerspiegelt als die gewohnten klassischen Singweisen. Schließlich richtete sich Dowland mit diesen Kompositionen ja gerade nicht an die in Italien gerade entstehende Oper oder große Kirchenmusik seiner Zeit, sondern vielleicht sogar überwiegend an Dilettanten im Rahmen der Hausmusik.

Oben habe ich geschrieben, dass ich besonders die Aufnahme mit Emma Kirkby liebe. Der "Blick" mit dem ich auf Emma Kirkby schaue ist aber vergleichend der von der klassischen Gesangsausbildung her. Ich bewundere ihre sehr klare, tragfähige, schön resonierende Stimme, das kleine, oft fast unmerkliche Naturvibrato und die Virtuosität, wie sie gestaltend damit umgehen kann, und ihre musikalische Gestaltung. Sie und ihre Kollegen nähern sich m.E. dem oben dargestellten Ideal von einer anderen Seite als Sting. Vielleicht treffen sich hier mal die Vorstellung der historisch informierten Aufführungspraxis und Erfahrungen und Praktiken aus dem Pop-Bereich.

Beste Grüße
Manuel García

Zitat

Original von Ulrica
ich weiß jetzt nicht, ob wir aneinander vorbeireden, aber ich meine doch, dass der gesamte "Stimmapparat", der sich zwischen Unterleib und "Kopf" - ich verkürze mal stark - befindet, an der Sache beteiligt ist und nicht nur, obgleich dieser Teil natürlich maßgeblich - der Bereich von Kehlkopf, Schlund und Rachenraum.

Da ist es doch eigentlich logisch, dass die ganze Luft, die da ja mehr als einen halben Meter lang durch durch den Körper transportiert wird, dort auch Scwingungen erzeugt. Wenn ich nur den Halsbereich - jetzt auch stark stilisiert formuliert - zur Verfügung hätte, wäre das eine reichlich mikrige Angelegenheit, etwa wie eine Geige ohne Körper drumrum.

Hallo Ulrica,

Dein Geigenbild ist ganz schön, besser wir betrachten als Analogie ein Blasinstrument, z.B. eine Trompete. Dabei entspricht die Trompete dem Ansatzrohr, die Lippen und das Mundstück dem Kehlkopf. Die eigentliche Schallerzeugung erfolgt ausschließlich in der Trompete und mit den Lippen. Selbstverständlich ist der ganze weitere Körper beteiligt, es muß ja der Atemstrom bereit gestellt werden und fein Dosiert aber mit dem erforderlichen Druck an den Lippen bereit gestellt werden. Dazu ist eine gewisse Kraft, Ausdauer und Kondition erforderlich. Wie aber leicht zu einzusehen ist, erzeugt der Körper unterhalb der Lippen keinen Trompetenschall. Genauso ist es mit der Sängerstimme. Der ganze Körper ist am Gesangsvorgang beteiligt, wie Du richtig feststellst. Der Schall entsteht aber ausschließlich in der Kehle und im Ansatzrohr.

Man braucht das auch gar nicht als "mikrige Angelegenheit" zu sehen, ich finde es eher ganz erstaunlich, was diese ca. 18 cm Mund-, Nasen- und Rachenraum, die Artikulationsorgane und die Kehle zu leisten vermögen.

Die Erkenntnis, dass stimmerzeugendes Organ allein Ansatzrohr und Kehle sind, die übrigen "Resonanzräume" dagegen sozusagen "erweiterte auditive Sinnesorgane", und an der eigentlichen Schallbildung nicht beteiligt sind, ist durchaus nichts Neues, sondern seit bestimmt bald 40 Jahren bekannt, durch vielfältige Messungen bestätigt und in jedem Lehrbuch über die phoniatrischen Grundlagen von Sprache und Gesang zu finden. Zugegebenermaßen ist das aber für uns Singende schwer nachzuvollziehen, weil wir ja täglich unseren ganzen Körper beim Singen einsetzen und subjektiv den Gesang oft so wahrnehmen, als ob er zu einem wichtigen Teil aus unseren übrigen "Resonanzräumen" stamme.

Ich kann dementsprechend nicht recht einsehen, wieso "ein stämmiger Körper- der nicht dick oder gar fett sein muss.... einen leichteren Zugang zu den Gegebenheiten der sängerischen "Grundmechanik" findet". Im Gegenteil wundere ich mich oft, welche Tragfähigkeit und Stimmkraft auch von ganz zierlichen Personen geliefert wird.

Beste Grüße,
Manuel García

Zitat

Original von Theophilus
Nein, es vergrößern sich mit zunehmender Körperfüllle auch die Resonanzräume

Ein fundamentaler Irrtum!!!
Wäre ja schön gewesen, wenn Du das, was ich 4 Beiträge zuvor zu den Resonanzräumen geschrieben habe, zur Kenntnis genommen hättest.

Zitat

Original von Theophilus
und die Atemstütze ist bei korrekter Technik fast immer besser!

Seidner und Wendler schreiben zum Stützvorgang:"Zu kaum einen Fachausdruck läßt sich aus der Literatur so viel Phantasievolles zusammentragen, wie zu dem der "Stütze" ". Recht haben sie ! Nichtsdestotrotz definieren sie: "Ziel des Stützvorganges ist die zweckmäßige Führung des Ausatmungsstromes für eine optimale Kehlkopffunktion, wobei die Ausatmung durch ein möglichst langes Beibehalten der Einatmungsstellung verlängert werden soll". So ähnlich habe ich es auch immer - in etwas blumigerer Sprache - von meiner GL gehört. Nun würde mich interessieren, wo da ein Zusammenhang mit der Körperfülle sein soll.

Zitat

Original von Theophilus
Kurz gesagt muss der schlankere Sänger bei gleichem Effekt mit mehr Kraft singen, was einen höheren Verschleiß des Stimmapparats bewirkt und damit ein langfristiges Problem darstellt.

Wieso denn das? Seine "Kraft" trainiert der Sänger täglich durchs Singen. Erforderlich ist erhebliche Ausdauer und gute Funktionsfähigkeit der Atemmuskel, um die Feinregulation von Atem und Stütze hinzubekommen. Alle darüber hinausgehende "Kraftentwicklung" ist für einen locker geführten Gesang nur Kontraproduktiv.
Und banal ist die Feststellung, dass ein Sänger, dem es körperlich schlecht geht, und der schwach ist, meistens auch sängerisch leidet.

Zitat

Original von Theophilus
Bekannt ist ja der klassische Fall Maria Callas....

Bekannt ist nur, dass diese Sängerin nach jahrelangem Singen auf allerhöchsten Niveau aus einer Vielzahl von Gründen schließlich am Ende war. Ob, und welchen Einfluß ihre Gewichtsabnahme hatte ist doch reine Spekulation.

Zitat

Original von arimantas
[...] fand ich folgende Feststellung von Deborah Voigt bemerkenswert:

"Ich hatte immer so einen Resonanzraum, aus dem ich singen konnte. Ich fühlte meinen Stimmsitz besser als schwere Person. Ich war erdverbunden und spürte diese Kraft besser, als ich es heute tue"

Dazu meine Frage: Haben wir irgendwo einen Thread, in dem auf solche Fragen eingegangen wird, die ja auch bei der der Hungerkur der Callas immer wieder aufgeworfen werden. In dem Fernsehbeitrag wurde z.B. die Auffassung (Ich glaube es war Stefan Zucker) vertreten, daß die Callas seitdem nur noch vom Hals aufwärts gesungen habe. Gibt es überhaupt seriöse Aussagen zur Relation, Körper, Körpergewicht (bzw. dessen Reduktion) und Stimme bzw. Singen?

Du sprichst hier einen weit verbreiteten Irrtum bei Sängern und Gesangslehrern an. Meist wird davon ausgegangen, dass neben dem Ansatzrohr auch die Resonanzen des Kopfes und der Brust maßgeblich zum Schall beitragen. Dies ist aber nicht der Fall. Von den "Resonanzräumen", dem Brustraum und den übrigen Räumen im Kopfbereich, geht kein wahrnembarer Schall aus. Dies wurde bei zahlreichen Untersuchungen und Messungen bestätigt. Wir haben es beim Singen mit zwei verschiedenen Resonanzarten zu tun: zum einen entstehen im Ansatzrohr durch Resonanzen stehende Wellen, die u.a. die Stimmkraft, die Obertonanteile und somit auch das Timbre prägen. In den übrigen Hohlräumen entstehen durch Resonanz Vibrationen, die mit Hilfe entsprechender spezieller Sinneszellen als Vibrationen deutlich wahrnehmbar sind. Beim Singen werden diese Vibrationen zum "auditiven Feedback" verwand. Für den Sänger lassen sich Ursache und Wirkung rein subjektiv nicht unterscheiden: Tatsächlich ist es aber nicht so, dass ein schön resonierender Ton deshalb entsteht, weil z.B. die Brust resoniert und zum Schall beiträgt, sondern weil die Einstellung des Ansatzrohres einen Ton erzeugt, der schön resoniert und in der Brust zu Vibrationen führt. Noch einmal: die Hohlräume des Kopfes und die Brust sind sozusagen "erweiterte Sinnesorgane", die Erzeugung des Schalls erfolgt im Kelkopf und Ansatzrohr.

Dementsprechend sinnlos ist auch eine Formulierung wie: ..."daß die Callas seitdem nur noch vom Hals aufwärts gesungen habe", genau das tun alle Sänger und Sängerinnen. Und alle Spekulationen über Körpergestalt und Resonanz sind - zumindest was die Schallerzeugung angeht, nicht zutreffend.

Allerdings sind diese Resonanzräume für den Sänger ähnlich wichtig wie das Hauptkontrollorgan, das Ohr. Seidner und Wendler berichten z.B. von Röntgenuntersuchungen mit Studenten; bei kleinen oder fehlenden Stirnhöhlen waren sie meist nicht in der Lage, den Stimmsitz über die entsprechenden Vibrationsempfindungen zu kontrollieren. Anweisungen der Gesangslehrer, die sich auf die Stirnresonanzen beziehen, sind also in solchen Fällen widersinnig.

Es gibt auch einige Untersuchungen zum statistischen Zusammenhang zwischen Körpermaßen und Stimme. Selbstverständlich ist es, dass die Stimmgattung sich in der Länge der Stimmlippen widerspiegelt. Nach Pfau, 1973, beträgt die Stimmlippenläne (elastischer Teil) bei Sopranen unter 10 mm, beim weiblichen Alt bei 12 mm, beim Tenor 14 mm und beim Bass 15 mm. Und da die Kopfmasse statistisch mit den übrigen Körpermassen korrelieren, gibt es auch statistische Durchschnittsgrößen, beim Sopran und Alt selten größer als 170 cm, beim Tenor meist unter 180 cm, beim Bass meist größer als 175 cm, selten kleiner als 170 cm. Naturlich finden sich - da statistische mittlere Bereiche - zahlreiche deutliche Abweichungen nach oben und nach unten.

Aber zurück zum Thema: dass also korpulente Damen und Herren besser oder schlechter als schlanke "resonieren" ist wohl ein Märchen.

Beste Grüße

Manuel García

Zitat

Original von GiselherHH
Es wäre mal interessant zu erfahren, ob es eine wissenschaftliche Arbeit gibt, welche parallele Entwicklungen (zeitlich, inhaltlich, ideologisch) von HIP und Ökologiebewegung untersucht hat (Gardiner z.B. ist ja auch passionierter Öko-Landwirt)...

Warum sollte das Interessant sein? Und was soll dabei herauskommen? Etwas Banales, wie z.B. die Vermutung, dass die Gegner der HIP überwiegend recht konservativ sind, und diese wiederum mit der Öko-Bewegung wenig am Hut haben?

Zeitlich liegen die Anfänge der HIP - wenn wir mal Anfang der 60er ansetzen - vor der deutschen Ökologiebewegung. Zwar gab es schon früher Vereine und Aktivitäten im Umweltbereich, z.B. seit 1899 einen "Bund für Vogelschutz" oder die "biologisch dynamisch" wirtschaftenden anthoposophischen Landwirte, aber als breitere Bewegung liegt der Ursprung mit den Auseinandersetzungen um die Atomkrafte Wyhl in der Zeit um 1974, bei Brockdorf um 1976. Die heute relevanten Umweltorganisationen folgten danach, z.B. der BUND 1980. Die Partei der Grünen entstand regional um 1975 bis 1980, im Bund als Partei 1980.

Hallo Rappy, warum zitierst Du mich, wenn das von Dir dann folgende damit gar nichts zu tun hat? Es ist doch banal, und deshalb von mir auch überhaupt nicht in Frage gestellt, dass es in der Musik Qualitätsunterschiede gibt, und dass man sie nicht nur rein subjektiv feststellen kann. Und selbstverstänlich kann man fragen, welche Qualität z.B. das von Dir genannte Stück von Lachemann hat. Aber Diskussionsgegenstand war doch ein anderer: hier wurde die Frage auf einer "Generalebene" gestellt, nämlich "Was ist Musik" (auf noch höherer Ebene gibts nur noch die Frage "Was ist Kunst"). Und auf dieser Ebene gibt es offensichtlich keine eindeutige Antwort und klare Grenzziehung.

Zitat

Original von rappy
Mit "Was ist eigentlich Musik?" ist von den Fragestellenden wie Holger nichts anderes gemeint als in etwa "Was ist genauso wertvolle Musik wie die traditionell klassische, die ich mir mit Gewinn anhöre?".

Ist die Frage wirklich so gemeint, oder ist das nur Deine Interpretation? Und wenn die Frage so gemeint sein sollte, warum wurde sie nicht auch so gestellt?

Manuel García

Zitat

Original von Gurnemanz

Ich finde, diese Definition hält allem stand....

Hält sie wirklich allem stand? Ist 4'33'' "organisierte Form von Schallereignissen"? Ich habe mir gerade bei Youtube John Cages 4'33'' angesehen und muß gestehen, faszinierend fand ichs schon. Offensichtlich bin ich damit nicht allein, immerhin wurde das Video bereits 503943 mal aufgerufen und 2264 mal kommentiert. Dabei bewegen sich die Kommentare zwischen begeisterter Zustimmung, esoterischen Deutungsversuchen über Des Königs Neue Kleider-Vergleiche bis hin zu agressiver Ablehnung und Obszönitäten. Immer wieder wurde gefragt: ist das - oder: was ist Musik. Und es scheint mir gerade bei diesem Beispiel aussichtslos, da eine konsensuale Antwort zu finden. Vielleicht ist die Erkenntnis der Aussichtslosigkeit einer klaren Grenzziehung ja das Hauptverdienst von 4'33''.

Die Frage, was ist Musik, finde ich wegen dieser Aussichtslosigkeit, eine befriedigende Antwort zu finden, auch weniger interessant, als die Frage, welches Interesse eigentlich hinter dieser Frage steht. Offensichtlich soll "Nicht-Musik" ausgegrenzt werden, und das ist ja gar nicht neu. So z.B. J.S. Bach hinsichlich der religiösen Funktion von Musik: "Die Musica soll ausschließlich zur Ehre Gottes und Recreation des Gemüts dienen; wo dieses nicht in Acht genommen wird, da ist´s keine eigentliche Musik, sondern ein teuflisches Geplerr und Geleyer". Nun, das war wohl eine seinerzeit kaum zu hinterfragende Position, die sich ähnlich z.B. auch bei Mattheson und anderen findet.

Ausgrenzende Zweckbestimmungen von Musik wird es wohl sehr viel gegeben haben, mich würde als besonders bösartiges Beispiel für eine solche Ausgrenzung interessieren, wie z.B. das Musikverständnis formuliert wurde, das als Grundlage zur Definition und Ausgrenzung von "Entarteter Musik" geführt hat.

Besonders peinlich finde ich die Diskussion darüber, was Musik sei, wenn ich das Gefühl habe, dass sie mit der Ausgrenzungsabsicht geführt wird, um in der Diskussion um Geschmacksfragen mit scheinobjektivierten Maßstäben unangreifbar recht zu behalten. Ein Helikopterquintett oder 4'33' sind demnach eben keine Musik und ein sie ausgrenzender Geschmack erweist sich damit als objektiv weit überlegen.

Manuel García

Zitat

Original von Ulli
Oft sind die Sätze auch ähnlich konstruiert, wie in einem schriftlichen Zeugnis, welches Arbeitnehmer beim Ausscheiden aus einem Betrieb bekommen [sollten]. Der Hintergrund ist in beiden Fällen gleich: Negatives, zumindest in schädigender Form, darf nicht geäußert werden.

Nein, so ist es nicht, nur wird zur Beschreibung der Leistungen eine spezielle "Zeugnissprache" und Grammatik verwandt. Einem Totalversager wird z.B. bestätigt, er habe "sich bemüht, die an ihn gestellten Anforderungen zu erfüllen". Umgekehrt werden gute Leistungen in gehäuften Superlativen beschrieben: "... stets zu unserer vollsten Zufriedenheit...". Das einzige Problem ist, dass beide, Zeugnisschreiber und Zeugnisleser diese Sprache beherrschen müssen.

Ich frage mich, ob es da nicht analogien zur Kritikersprache gibt. Edwin schreibt: "Das größte Problem sind die Metaphern...". Warum, weil die subjektiven Assoziationen der Leser so unterschiedlich sind, oder weil die Bedeutungkonventionen nicht allen gleichermaßen bekannt sind? Der Kritiker wird doch den Anspruch haben, nicht nur rein subjektives ausgesagt zu haben, denn sonst wäre seine Kritik wegen ihrer Beliebigkeit ja überflüssig.

Für jemanden, der die Zeugniskonventionen nicht kennt, muß ein ausgefeiltes Zeugnis wie eine sprachliche Entgleisung vorkommen. Vielleicht ist es bei Musikkritiken ja ähnlich, "Kritikerlatein, Kritikerlyrik, Kritikerpoesie" (Alfred) wirkt besonders peinlich, wenn man entweder die Bedeutungskonventionen nicht kennt, oder wenn sie falsch gebraucht werden ?

Dies fragt sich, mit besten Grüßen, MG

Ich kann meine Liste ergänzen um:

Rameau: Avec du vin endomons nous,

ein höchst raffinierter kleiner dreistimmiger Kanon, bei den das Thema innerhalb von 24 Takten durch alle 24 Dur- und Molltonarten gebracht wird.

Liebe Freunde des französischen Barock, nachdem Ihr zuletz im Rameau-Thread mein Intresse entzündet habt, was könnt Ihr da an entsprechender a-Capella-Musik noch auf die Liste setzen?

Gruß!
mg

Auswahl aus meiner liebsten a-Capella-Musik, in alphabetischer Reihe.

Bach, Johann Christoph: Ich lasse Dich nicht Du segnest mich denn
Bach, J.S.: Jesu meine Freude
Bach, J.S.: Singet dem Herrn ein neues Lied
Brahms, J.: aus 2 Motetten Op. 74: Warum ist das Licht gegeben den Mühseligen
Bruckner: Libera me
Diestler, H.: aus Möricke-Chorliederbuch: Der Feuerreiter
Lechner, Leonhard: Deutsche Sprüche von Leben und Tod
Ligeti, G.: Lux Aeterna
Palestrina: Missa Papa Marcelli
Schein, J.H.: Zion spricht, der Herr hat mich verlassen
Schütz: aus Geistliche Chormusik 1648: Die mit Tränen sähen

Beste Grüße,
mg

Zitat

Original von ThomasBernhard
Ich tendiere allerdings doch eher hierzu:

...zustimmend nicken oder auch heftig gegenan argumentieren. Ich bevorzuge auch meine zweite Hypothese, schließlich hätte die Glosse dann einen gewissen Witz. Auch dieser Thread hätte eine gewisse Pointe, Blackadder, und vor allem der ausführlich die Ehre der HIP-Bewegung rettende Lullist, ÄTSCH! auf die Satire reingefallen!

Beste Grüße,

Manuel García

Zitat

Original von Oolong
...ich fand- als bekennender HIP- Freund, jedoch nicht- Dogmatiker- diese Glosse sehr witzig.

Ich mag aber Herbert Rosendorfers Schreibe ohnehin - ist er doch ein blendender Ironiker der Neuzeit! Und er wird es doch nicht gewagt haben,hier auf das Warnschild " Achtung Satire" zu verzichten...!

Lieber Olong,

ich muß gestehen, dass ich Rosendorfers Glosse nicht recht verstehe. Es ist ja immer ein schlechtes Zeichen für einen selbst, wenn man sich Witze, Ironie oder Satire erklären lassen muss...

Ich sehe zZt. zwei Erklärungsmöglichkeiten:

1. Rosendorfer meint was er schreibt: Die Zuhörer bestaunen wie des Königs neue Kleider aus den Archiven gekramte drittklassige Kleinmeister und mißtönende "Darmsaiten, Naturhörner und Böllerpauken", oder

2. Rosendorfer meint das Gegenteil von dem was er schreibt. Mit um-die-Ecke gedachter Ironie beschreibt er eben die unter 1 genannten Vorurteile und wie sich die Leser selbst entlarven, wenn sie beim Lesen sozusagen zustimmend nicken.

Vielleicht meint er auch irgendetwas dazwischen oder etwas ganz anderes?

Dabei gibt es genug Erscheinungen bei der HIP-Bewegung, die man (selbst als HIP-Freund) satirisch aufspießen könnte oder sollte. Man kann sich z.B. fragen, ob und wo sich eine neue Dogmatik einschleicht, wo Hypothesen zur historischen Praxis zu bewiesenen Tatsachen avancieren, wo Argumente zur historischen Praxis als Totschlagargument zum Sieg in Diskussionen über reine Geschmacksfragen gebraucht werden.

Beste Grüße

Manuel García

Liebe Fairy,

auch von mir vielen Dank für dieses schöne Portrait meiner "imaginären Schwester"! Stimmen die wir niemals hören werden... aber mich würde interessieren, ob von Ihr oder Jenny Lind oder von Manuel García mit deren Schülern eine Gesangstradition ausgeht, von der es Tonzeugnisse gibt, so dass man zumindest von den Schülern etwas über deren Lehrer erfahren (oder spekulieren) kann. Immerhin hat Jenny Lind bis um 1880 in London unterrichtet umd Manuel Garcia wurde 101 Jahre alt.

Liebe Grüße

Manuel

Zitat

Original von Fairy Queen
Hier finde ich es sehr schade und fast schädlich für die extreme Spannung der Melodie, wenn eine mittlere oder tiefe Stimme nicht die hohe Lage singen kann und statt des a2 ein d2 singen muss. Damit geht ein Teil der tiefen Zerrissenheit des Ausdrucks verloren.

Mich würde mal interessieren, ob beide Versionen von Schumann sind. In meiner Ausgabe ist die niedrige Lage normal dargestellt, die hohe Lage als kleine Alternativnoten darüber gedruckt. Ist die tiefe Version diejenige eines "gnädigen" Herausgebers oder ist das Schumanns (Haupt-)Version?

Gruß! García

Meine Lieblingsarien für Alt:
"Agnus Dei", h-moll-Messe. Nach meinem Gefühl steuert die ganze Messe auf diesen Höhepunkt zu um dann mit dem Dona nobis pacem auszuklingen. Ein Wunder in einem Wunder.
"Es ist vollbracht", Johannes-Passion

für Bass:
Aus der Johannes-Passion die darauf folgende Arie mit Chor "Mein teurer Heiland lass dich fragen". Alles Leiden ist überwunden, fast ein Lächeln angesichts des Endes.
"Es ist vollbracht" aus der Kantate BWV 159. Kann sich durchaus mit der entsprechenden Arie aus der Johannes-Passion messen.

Damit es aber nicht nur so ernsthaft ist:

Zitat

Original von Draugur
Was mir spontan einfällt, ist z. B. BWV 201 "Der Streit zwischen Phoebus und Pan", und zwar die großen Wettstreit-Arien der beiden Gegner: "Mit Verlangen drück' ich deine zarten Wangen" und "Zu Tanze, zu Sprunge, so wackelt das Herz".

Genau! aber Vorsicht mit dem Urteil zu letzterer Arie: weil Midas sie bevorzugt bekommt er Eselsohren aufgesetzt! Dann nehme ich lieber Bachs eigene Parodie "Dein Wachstum sei feste" aus Kantate BWV 212.

Gruß! Manuel García

Das Thema der Charconne findet sich auch bei Purcelll in Dido und Aeneas als Klagelied der Dido "When I am Laid in Earth" und etwas abgewandelt in der Faairy Queen "O let me ever, ever weep". Ich vermute mal, dass man bei entsprechender Suche noch weitere Beispiele finden wird. Wahrscheinlich ist der chromatische Abstieg über eine Quart in einer Charconne ein beliebtes Ausdrucksmittel für besonderen, anhaltenden Schmerz gewesen, und Bach mußte sich nicht an einem speziellen Vorbild wie der Vivaldi-Kantate oder an Purcell orientieren, um sich ebenfalls daran zu versuchen.

Beste Grüße, Manuel García

Lieber Johannes,

eigentlich würde ich Dir gern heftig widersprechen, unterlasse das aber lieber, weil ich das Gefühl habe, die Diskussion gerät in eine für viele Foren typische OT-Diskussion über allseits beliebte Themen. Sinnhaftigkeit von Latein oder gar Griechisch am Gymnasium, Notwendigkeit vertiefter Beschäftigung mit Mathe oder generell Naturwissenschaften, das ganze von anderen Teinehmern gewürzt mit Klagen über die angeblich ständig schlechter werdenden Leistungen der Abiturienten oder mit Vorurteilen über die Gemütsarmut von Mathematikern, ich jedenfalls mags im Rahmen eines Musikforums nicht mehr hören.

Die Schule bietet Möglichkeiten, die wir später in dieser Intensität in unserem ganzen Leben nicht mehr bekommen. Sie läßt es auch zu, sich neben den von m_mueller genannten "ordentlichen" Grundinhalten ebenfalls mit Dingen auseinander zu setzen, die keinen unmittelbaren Nutzen haben und nicht im künftigen Berufsleben erforderliche Grundfertigkeiten darstellen. Als ein besonderes Privileg der Schüler sehe ich es, sich dabei auch in musischen Bereichen, hier insbesondere der Musik bilden zu dürfen. Anders aber als bei den von m_mueller o.g. "ordentlichen" Fertigkeiten sehe ich nicht die Notwendigkeit ein, einen bestimmten Kanon an musikalischen Themen abzuarbeiten. Wer keine Rechtschreibung gelernt hat, hat einen erheblichen Mangel. Wer aber nicht Vivaldi kennt, sich dafür aber unter fachkundiger Leitung z.B. mit Melodic House auseinandergesetzt hat, hat einen erheblichen Gewinn gehabt.

Beste Grüße

Manuel García

Zitat

Original von Herbert Henn
Für meinen Geschmack, gehören werkgetreue Interpretation(Regie) genauso zur Originalfassung einer Oper, wie Libretto und Musik.

Ich frage mich aber, wie denn überhaupt eine solche "werktreue Interpretation" aussehen soll. Für die Zuschauer bei der römischen Uraufführung war der Maskenball ein außerordentlich politisches Stück, selbst wenn die Oper selbst nur ein von Waltrada so trefflich dargestelltes Beziehungs-Psychodrama zum Thema haben sollte.

Aber das Publikum hatte als Hintergrundwissen wahrscheinlich den realen Maskenball im Gedächtnis. Es wusste, dass beim Regierungsantritt Königs Gustav III. von Schweden ein feudales Adelsregiment herrschte, dass Gustav mit einem Putsch den Adel entmachtete, ein aufgeklärtes absolutistisches System etablierte, soziale Reformen insbes. zu Lage der Bauern durchsetzte, aber auch z.B. ein verschwenderischer Lebemann war. Ich stell mir vor, dass sein Mord auf einem Maskenball ähnlich im Gedächtnis war wie bei uns heutzutage der Mord an Kennedy. Aber auch zur eigenen italienischen Geschichte waren die Parallelen ja offensichtlich. Vier Jahre zuvor erfolgte in Neapel ein Attentat gegen den König von Neapel, 1858 wurde von Graf Felice Orsini ein Attentat auf Kaiser Napoléon III. verübt.

Verdi mußte dem Maskenball keine politische Bedeutung überstülpen, weil sie a priori da war. Der Maskenball hatte im Zusammenhang mit dem Freiheitskampf der Italiener seine besondere politische Bedeutung. Aber heute ist König Gustav III. von Schweden und alles was er repräsentierte ebenso aus dem kollektiven Gedächtnis verschwunden wie z.B. der Mordanschlag auf den verhassten Bourbonen, Napoleon III. Wenn wir also heute eine traditionelle, "werktreue Interpretation" fordern würden, könnte nur ein Stück dargeboten werden, welchem ein entscheidender Teil fehlt, nämlich die immer mit assoziierte politische Ebene. Ich meine, dass es da nur folgerichtig sein kann, einer heutigen Inszenierung der Oper wieder etwas politisch mitgesehenes aus unserem jetzigen kollektiven Gedächtnis mitzugeben.

Beste Grüße
Manuel García