Beiträge von WolfgangZ

    Danke Dir, Axel!


    Die folgende Scheibe besitze ich. Eigentlich beinahe konventionell, wäre da nicht der Hang zum Clustern, wenn ich mich recht erinnere ... :)



    :hello: Wolfgang

    Hiervon kenne ich nur die Nummern von Ruggles - die aufgeführten Arrangements allerdings nicht (oder nicht alle; da müsste ich nachsehen ...). Dieser eigenwillige Monolith passt auf zwei Scheiben, aber er füllt sie nur, wenn man Alternativ-Versionen mit hinzunimmt. ^^ Die scheint es also hinreichend zu geben ...


    :) Wolfgang

    Vielleicht wäre es auch keine dumme Idee, an das (aktuelle?) Ende des alten Threads einen Link auf den neuen zu setzen.


    Helmut Hofmanns Konzept ist ja nun doch (bei allen denkbaren Unterbrechungen, die natürlich ihr Gutes haben oder zumindest haben können) ein betont systematisch-enzyklopädisches.


    :) Wolfgang

    Vielen Dank, Helmut! Ich schätze das Werk sehr. Dabei will ich es belassen, vielleicht auch nur vorerst. Zwei Anmerkungen:


    Es scheint mir wesentlich, dass Du zunächst den Serenaden-Begriff in diesem Kontext problematisiert hast ... und dass dies auch als Hintergrund Deiner zu erwartenden Analyse fungieren wird oder fungieren könnte.


    Bostridge ist eine der drei oder vier Einspielungen, die ich als CDs im Regal finde. Ich fürchte, dass ich aber gerade diese noch gar nicht gehört habe. :huh:


    :) Wolfgang

    Dienen könnte ich noch mit der Katzenmusik aus der Seitengasse. Quelle ist allerdings nichts sonderlich Hochwissenschaftliches, sondern der Konzertführer von Knaur und von 1970. Da war ich vierzehn und von der Lektüre so begeistert, dass sich mein Repertoire über den Rundfunk rasch deutlich erweitert hat.


    Die Äußerung soll angeblich über Prokofieffs zweites Klavierkonzert gefallen sein. Nun denn ...


    :) Wolfgang

    Also, ich muss doch sehr bitten von derlei Despektierlichkeiten Abstand zu nehmen ... halbjunger Halbhupfer ...=O=Owohl 'nen Clown gefrühstückt heute, was???:saint:


    Grüße

    Garaguly

    Von meiner Seite ein garantiert letztes Gschmarri zum Thema:


    Gestern wollte ich wieder mal vor den längst erwachsenen Kindern - eines zu Besuch, das andere wieder wohnhaft bei uns - meine alte Augsburger Puppenkisten-Deutung vorführen, den klassischen Marionetten-Gang ..


    Es geht ums Verr... nicht mehr. ;(


    Dir noch einen schönen Tag, werter Kollege, und Gruß vom Pensionisten!


    :) Wolfgang


    Und hören tue ich nachher ... neu im Regal:



    Da verspreche ich mir im Rahmen durchaus vertrauter Stilistik echte, bisher unbekannte Leckereien.

    Da hätte ich eine Bitte, Rolo. Sagst Du mir irgendwann demnächst, welche Einspielung ich mir zulegen soll? :)


    :hello: Wolfgang

    Ich danke Dir, Axel!


    Schostakowitsch-Sinfonien höre ich nur selten - warum auch immer, so genau weiß ich das selber nicht. Vielleicht, weil ich mittlerweile eher Kammermusik mag - eher im quantitativen Sinn. Vielleicht weil ich seltener das große Pathos hören will als früher ...


    Gewiss sind das auch einfach Phasen ...


    :) Wolfgang


    EDIT: In der Complete Edition von vor einigen Jahre spielen Martha Argerich und Daniel Barenboim auf der Bonus-CD 30 den vierhändigen Sacre.


    Stravinsky Complete Edition [30 CD Box Set] by Martha Argerich, Daniel Barenboim, Marie-Francoise Bucquet, Heide Stober, R...

    Lieber Garaguly ,


    kein Problem. Bei mir steht Debussy ziemlich hoch im Kurs. Die Kritik ist eben so durchwachsen, dass ich mir vorstellen könnte, dass mir die Aufnahme sogar sehr gut gefällt. Was der eine zu bemängeln hat, ist manchmal für den anderen gerade die große Freude :)


    Ich habe leider trotz meiner deutlich kleineren Sammlung auch einige Ladenhüter bei mir im Regal. Die Anzahl von Aufnahmen von Beethovens Klaviersonaten oder seiner Streichquartette hat schon eine interessante Größe. Meistens höre ich aber immer nur wenige Interpreten... Aber schön zu wissen, dass man könnte 8-)

    Garaguly ist ja noch ein halbjunger Halbhupfer. Da kann noch viel passieren. Was konnte ich einst mit Reger anfangen oder sogar Brahms oder auch Schönberg? Eigentlich gar nichts ...


    ;):) Wolfgang

    Da würde mich Dein Eindruck bezüglich der Schostakowitsch-Sinfonie interessieren, Axel. Funktioniert diese Reduktion? Ich kenne da vermutlich Vergleichbares bei einer Klavierduo-Variante des Sacre. Hat einen eigenen Reiz - die Betonung liegt auf eigen. ;)


    Kennst Du vielleicht zufällig auch die Fassung der Fünfzehnten für ein kleines Ensemble mit deutlich perkussivem Charakter? Da habe ich mal Auszüge gehört, mir aber noch keine Einspielung zugelegt - es dürfte sogar mehrere geben.


    :hello: Wolfgang

    Werter Axel,


    nur ganz kurz: Zum "Nachsehen" - diverse Beiträge weiter oben so von Dir benannt - bezüglich einer verspäteten Reaktion Deinerseits auf meine Grobkonzepte zur Romantik in der Literatur gibt es nun wirklich keinen Grund. :) Wir haben alle zu tun, auch ggf. als Pensionisten.


    Von den anderen Beiträgen, die seither von unseren beiden weitaus besser als ich philosophisch vorgebildeten Taminos verfasst wurden, kann ich genauso lernen wie Du, der Du Dich vermutlich in ähnlichem Rahmen wie ich mit entsprechenden Fragestellungen befasst hast. Eine allzu direkte Ableitung daraus für die Bestimmung musikalischer Romantik im gegebenen Einzelfall wird sich in Grenzen halten - in Grenzen halten müssen. Aber das hast Du nicht weniger schon vorher gewusst als ich, könnte ich mir sehr gut vorstellen. ;)


    PS: Schreiben wollte ich vor allem den ersten Absatz - also die bloße Beziehungsebene betreffend. Sollte Dir der zweite Absatz auf der Inhaltsebene nicht übermäßig geistreich erscheinen oder gar nichtssagend ... dann hast Du vielleicht sogar Recht! :P


    M.a.W.: Ich muss auch erst nachdenken, sollte ich mich überhaupt dazu zurückmelden. :)


    :) Wolfgang

    Ach!

    "Ach" heißt hier jetzt? Erfreutes Erstaunen über diese Aufnahme oder eher abschätziges Abwinken? Bin unschlüssig.


    Grüße

    Garaguly

    Diese Verständnisschwierigkeiten teile ich. Da hilft auch das Ausrufezeichen nichts. :P


    Nur so viel von meiner Seite: Die Existenz und der Titel der Komposition von Lehar verblüffen mich ein wenig. Wie klingt denn das, Meister Garaguly? Nach Operette?


    Obwohl weder übermäßiger Liebhaber des Komponisten noch der Gattung Operette - ja nicht ausschließlich sein Metier -, finde ich den Walzer Gold und Silber schon gekonnt und raffiniert. Ich klimpere bisweilen eine Klavierversion.


    :hello: Wolfgang

    Nun, werter Helmut, genau diese beiden in der Tat berühmten Zitate hätte ich auch noch anführen können. Und insofern ist es auch richtig, dass diese "Romantiker" ihr Verständnis des "Romantischen" auf den Punkt bringen konnten. "Operationalisierbar" freilich sind diese Konzepte kaum. Mir scheint, dass sich Ursache und Wirkung dabei auf eigenwillige Art überschneiden oder gar vermengen. Denn was ein Romantiker am wenigsten beabsichtigt hat in Zeiten des Idealismus, war ja nun genau das, das "Operationalisieren". Quasi per definitionem.


    Und - um das Pferd andersrum anzureiten - wie sollte man ernsthaft an romantischer Literatur, an romantischer Musik ... solches im Nachhinein "operationalisieren"?


    Es mag sein, dass es klare Definitionen seitens all der vielen Romantiker gibt oder einiger von ihnen - ad hoc sowieso. Und Helmut hat ja völlig richtig hingewiesen auf die Komplexität dieser Stilepoche - quantitativ wie qualitativ, räumlich wie zeitlich. Diese Definitionen sind aber Ideen-Konstrukte und nur sehr bedingt Schreib- oder Komponier-Regulativa - wie es sie - vielleicht - noch in der Barockzeit gegeben hat.


    ;) Und um noch kurz zu unserem Freund astewes zurückzukommen. Der führt erkennbar Übles im Schilde - oder wie die Redewendung heißt. Er will mich Halb- und Euch 80-Prozent-Gebildeten aus einer beschaulichen Reserve locken ... Wir fallen ja auch alle darauf herein, jeder auf seine Art ...


    :pfeif:


    :) Wolfgang

    Ein paar Schlaglichter für die Literatur hätte ich natürlich schon anzubieten - und da wird Dir (wie mir schon länger) auffallen, wie schmerzhaft schwer eine Übertragung auf die Musik funktioniert ... als einfachste Erklärung dafür möchte ich quasi phänotypisch vorausschicken, dass Musik nur sehr bedingt im Sinne einer Zeichentheorie mit Entsprechungen zwischen Signifikanten und Signifikaten analysiert werden kann. Sprache hingegen und ihre Sekundärerscheinungen sind genau dorthin zugeschnitten ... perfekt operationalisierbar eben ... oder doch nicht so ganz ??


    Es geht in der romantischen Literatur um die Suche, nicht um das Finden, um Sehnsucht statt Erfüllung, um die Dualität von Kunst und Zweckhaftigkeit, um das Irrationale und - damit einhergehend - natürlich - um das Subjektive, welches die Ratio, wenn sie denn nicht konsequent abgelehnt wird, als unzureichend erfährt.


    Wichtig für das Romantische schlechthin scheint mir auch, dass die Grenzen zwischen den Kunstformen ohnehin verwischt werden. Eine solche Ganzheitlichkeit erfüllt in der Musik vielleicht ein Richard Wagner idealiter, beinahe idealiter ...


    Der romantische Künstler interessiert sich - und dies durchaus auch mit naturwissenschaftlichen Methoden - für das Seelische, Krankheit, Wahnsinn, Nacht und Tod. Aber er liebt es eben auch zu wandern, zu reisen, zu forschen - Vergangenes wie das Mittelalter und Zukünftiges, Visionäres, Utopisches betreffend - und interessant wird es vor allem dann, wenn sich diese Pole überschneiden oder bekämpfen.


    Insbesondere im Hinblick auf das kommunikative Moment, im Gespräch, im kritischen Beisammensein Gleichgesinnter tendiert der romantische Literat zum bewusst Unfertigen, in Bewegung, in der Annäherung Befindlcihen.


    Ich will es dabei belassen - aus verschiedenen Gründen. Im Sinne dieses Threads wäre weiterhin interessant, inwiefern Klassik und Romantik sich widersprechen und inwieweit gerade nicht ... als Konzepte innerhalb eines idealistischen, antireaistischen Weltbilds. Wieder ein sehr weites Feld ...


    Zitat

    Ich glaube, dass die Anwendbarkeit eventueller Kriterien in der Literatur deswegen klarer ist, weil der Gegenstand der Untersuchung und die untersuchende Methodik ähnliche Mittel verwenden. Wenn ich also wissen will, ob Gefühle eine große Rolle in einem Roman spielen, kann ich im simpelsten Fall einfach das Vorkommen des Wortes zählen. Aber selbst ohne diesen Einfachzugang ist das Erkennen eines über natürliche Sprache definierten Begriffes in einem natürlich sprachlichen Werk einfacher, als in einem musikalischen.


    Ganz gewiss!


    Obgleich Du mit dieser Andeutung der Ebenen von Objekt- versus Metasprache natürlich neue Probleme anreißt ... ;)


    :) Wolfgang

    Stichwort Operationalisierbarkeit: Ich sach mal so: Naja ... ^^


    Vielleicht ist es ganz gut, dass der Begriff der Romantik auf "Operationalisierbarkeit" nur bedingt anspringt. Geisteswissenschaft muss anders funktionieren als Naturwissenschaft - womit aber keine Abwertung verbunden sein darf. Ich möchte indes schon hoffen, dass es im Rahmen der Kulturbereiche einige halbwegs brauchbare, also breit anwendbare Kritierien gibt. Und um es nochmals zu sagen :sleeping: ... Für mich funktionieren sie nach einigen Jahrzehnten der Vermittlung in der Literatur eindeutig besser als in der Musik.


    Als Mathematiker weißt Du doch ohnehin nicht. ob Du Geistes- oder Naturwissenschaftler bist ... :untertauch:


    Der Wikipedia-Artikel scheint wirklich nicht schlecht zu sein. Ganz gelesen habe ich ihn noch nicht.


    :) Wolfgang

    Deinen letzten Beitrag habe ich soeben gelesen, Axel, und kurz darüber sinniert ...


    Du hast Recht: In keiner anderen Kunstform scheint der Begriff so verschwommen zu sein wie in der Musik. Wobei ich keineswegs glaube, dass es den Experten so viel besser geht dabei. Der erste große Grund dafür dürfte sein, dass eine zeitliche Abgrenzung ganz schlecht funktioniert. Das ist in der Literatur und in der Malerei irgendwie völlig anders ... beziehungsweise behilft man sich hundert Jahre später mit einer Neo-Terminologie. Diese wiederum funktioniert auch in der Literatur recht schlecht ... und in der Musik allenthalben schlechter, wie mir scheint.


    Letzteres ist wohl nicht mehr Thema dieses Fadens. Ich kann mich allerdings erinnern, dass ich in irgendeinem anderen Faden darüber schon mal spintisiert habe. Meister Caruso war mit dabei und hat mich gelobt; hat mich gefreut damals.


    PS: Der deutsche Wikipedia-Artikel Romantik ist so schlecht nicht, wie ich soeben festgestellt habe. Man muss ihn auch nicht konsequent durchlesen - dort wo man mit der Lektüre aufhört, hat man nämlich bereits Dinge gelernt, die nicht falsch sind und ein Basisverständnis zunehmend ergänzen ... Sobald man stärker in die Tiefe geht, wird manches ohnehin strittig. Und das liegt eher am Begriff selbst.


    Damit hier allerdings kein falscher Eindruck entsteht: Ich habe Deutsch (und Englisch) studiert, vor allem in Deutsch sehr viel Oberstufenunterricht erteilt und ich bin ein begeisterter Musikliebhaber mit begrenzten Theoriekenntnissen. Darüber hinaus werde ich mich hüten, mit Experten oder Philosophen zu streiten.


    :)

    Werter Axel - wie Johannes Roehl glaube ich, dass Du die Dinge nicht so ernst meinst und Dein Licht in den Schatten stellst, oder wie man da sagt. ;)


    Denn ein paar Beiträge habe ich nun doch von Dir gelesen ...


    Überdies halte ich Deine Sicht keineswegs für abwegig, aber das ist gewiss kein zentrales Kriterium - oder anders gesagt: Man müsste es neu formulieren. Zumindest der Terminus des Subjektiven sollte wohl vorkommen ... um dann wieder ein klein wenig in seine Schranken verwiesen zu werden ...


    Darüber hinaus ist der Begriff der Romantik nicht nur in der Musik, sondern auch in den anderen Künsten ein nicht ganz simpler oder unproblematischer. Das moderne Kitsch-Verständnis bezüglich dieses Begriffs trifft natürlich nicht zu oder halt doch zu fünfzehn Prozent ... 8-)


    :) Wolfgang

    Danke Dir, Norbert, für die Antwort. Nachvollziehen kann ich ebenfalls nichts von dieser Kritik. Gut - meine Ohren sind nicht mehr taufrisch ...


    :) Wolfgang

    Sehr hörenswert ist die folgende Doppel-CD:



    Was die Oboenquartette anbelangt, so finde ich im Rahmen einer der preiswerten, aber kommentarlosen und auch recht zufällig zusammengewürfelten 10 CD-Sammlungen ("Chamber Music") des Labels Membran - die aber nicht selten durchaus gelungene Einspielungen enthalten - auch eine CD mit Kammermusik von Krommer, darunter einem der Oboenquartette und einem Flötenquartett. Es spielt das Ensemble Pyramide. Die Einzel-CD ist erhältlich, die Sammlung habe ich auf die Schnelle nicht mehr gefunden im Netz.


    Franz Krommer - Kammermusik


    :) Wolfgang

    Gerne, werter astewes!


    Meine Aufnahme ist eine andere:



    Allerdings war mir schandhafterweise deren Existenz im Regal nicht so ganz bewusst - und gehört habe ich die Musik mit großer Wahrscheinlichkeit auch noch nicht - und ich habe daher soeben auf eine youtube-Einspielung zurückgegriffen. Es ist ein Live-Mitschnitt aus Litauen, den ich jetzt allerdings nicht auch noch verlinken möchte. Er ist bei Interesse ohnehin leicht zu finden. (Deine Links wurden mir nicht sofort angezeigt, was alleine an meiner technischen Verbindung liegen dürfte.)


    Zunächst: So klingt er, der spätere Penderecki, der die Avantgarde hinter sich gelassen hat. Hoch pathetisch, griffig bis zur Direktheit - und dabei denke ich gar nicht so sehr nur an Blechchoräle oder die Glockenpassage, die genau so gut Respighi den Vöglein in den Pinien hätte folgen lassen können, sondern an die thematische Gestaltung. Denn für mich zerfällt das Werk keineswegs in heterogene Teile, sondern erscheint strukturell doch absolut stimmig.


    Man muss nun den Kontext nicht kennen, um die Musik überzeugend zu finden. Im Gegenteil: Eine solche plakative Zuspitzung halte ich eher für verengend. Könnte es nicht sein, dass manche Kritiker Kitsch-Potential gerade deshalb so bequem zu entdecken vermochten, WEIL sie den Kontext schon vorher kannten?


    Die Musik ist gewiss nicht über jeden Zweifel erhaben, aber ich halte sie für typisch, für durchaus nicht austauschbar, für geschlossen. Und mich spricht sie an. Inwieweit sie sich vielleicht doch sogar anbiedert, darüber kann man wohl lange diskutieren.


    EDIT: Lutgra hat all das gesagt, was ich noch nicht gesagt habe. :thumbup:


    :) Wolfgang

    Es scheint aber, dass in meiner Ausgabe noch weitere Werke für Piano solo enthalten sind. Zum Beispiel Promenade FP 24 mit der Vertonung verschiedener Fortbewegungsmittel. .

    Die Promenades beispielsweise sind in der Integrale mit Paul Crossley durchaus enthalten. Ob ansonsten ein Unterschied besteht zwischen den beiden Gesamtaufnahmen der Musik für Klavier solo, kann ich nicht beurteilen. Die EMI-Sammlung des kompletten Poulenc habe ich mir nicht zugelegt - viel zu groß wären die Überschneidungen mit Einspielungen gewesen, die ich bereits besaß oder zumindest mittlerweile besitze.


    Selbst finde ich noch die folgende Sammlung im Regal, die mit zwei CDs auskommt und weniger vollständig ist:


    R-4596195-1379272665-9392.jpeg.jpg


    Es spielt Gabriel Tacchino, zweifellos ebenso ein Spezialist wie Paul Crossley.


    Wie ich gerade sehe, kann man aber Tacchino auf jeden Fall auch im Rahmen des Gesamtwerks bei EMI hören.


    :) Wolfgang