Beiträge von WolfgangZ

    "Eigentlich" ist eigentlich ein blödes Wort... ;)

    Eigentlich hast Du Recht, werter Norbert! :P


    Trotzdem finde ich es bedauerlich, dass nicht statt der immer gleichen Integralen mal gewisse andere Sachen überhaupt aufgelegt oder wiederaufgelegt werden. Mir würde Etliches einfallen!


    Kleines Beispiel:



    Das ist (eigentlich?) alles, was man findet, sucht man eines der faszinierenden Orchesterwerke von Heinrich Kaminski. Man könnte natürlich auch sagen: Immerhin!


    PS: Marek Janowski schätze ich auch und habe ich einmal live erlebt.


    :) Wolfgang

    Ich fand die Einspielung musikalisch einwandfrei. Ich glaube, dass die damals auch gute Rezension(en) erhielt.

    Also: keine Problem, außer persönlich keinen Bock mehr.


    Übrigens::ich kann mich nicht erinnern, dass jemand mal nicht "Cellosonaten" gesagt hätte. 😉

    Danke Dir!


    Was soll man auch anderes sagen als "Cellosonaten" ? ;) Doch ich habe mal eine Diskussion über die Relevanz der beiden Instrumente bei Mozart und Beethoven gehört. Schon interessant, dass beide Komponisten trotz wachsender Bedeutung des Streichinstruments die Reihenfolge "für Klavier und Violine bzw. Violoncello" gewählt haben.


    Insofern ist Schiff wohl wichtiger. :D


    Schiff gefällt mir beispielsweise nicht bei Janaceks Klavierwerk Auf verwachsenenen Pfaden. [Nur falls es Dir Recht ist und keinen Rahmen sprengt und Du Dich erinnerst: Was hat Dich im Interview bei Schiff gestört?]


    :)Wolfgang


    Sie ersetzt diese ältere Einspielung, mit deren Spende ich jetzt frei von Aufnahmen mit András Schiff bin:

    :) Was, Meister Accuphan, missfällt Dir an der Aufnahme? Oder liegt es ausschließlich an Schiff? Ich bin nun kein Verehrer von András Schiff, finde aber diese Einspielung der Cellosonaten (1) hervorragend.


    (1) Korrekterweise muss man wohl von Sonaten für Klavier und Violoncello sprechen. Das weiß ich schon.


    :hello:Wolfgang


    EDIT: Ich habe soeben Deinen anderen Beitrag gelesen. Trotzdem: Findest Du auch diese Cellosonaten problematisch?

    Danke für Deine Kommentare, Axel! Als wichtig empfinde ich nach deren Lektüre unter anderen Deine - implizite - These, dass tendenziell philosophische oder assoziative Erläuterungen eher dann einleuchten oder mich als Hörer wirklich noch einmal weiterbringen, wenn ich ein Werk öfters gehört habe, es besser kenne. Das scheint mir richtig - aus eigener Erfahrung.


    Daher nochmals kurz zu Nörgard. Die Sinfonien haben mich von Anfang an fasziniert, aber ich konnte sie schlicht so gut wie nicht unterscheiden zunächst. Dabei sind es wirklich Individuen - nicht nur Nörgard selbst macht das geltend. ^^Vielleicht lohnt sich jetzt doch eher ein nochmaliges Lesen der Booklet-Texte.


    Vor vielleicht dreißig Jahren (oder noch etwas länger) ging es mir übrigens so mit dem berühmt-berüchtigten Schweden Allan Pettersson - dem ich damals nur zufällig im Rundfunk begegnete. Da war etwas Geheimnisvolles, völlig Unzugängliches. Das ist heute ganz anders, die Faszination ist aber geblieben. Doch das wäre ein langes und eigenes Kapitel - wobei ich mich hier im Forum an passendem Ort auch schon dazu geäußert hatte.


    Mal schauen, wann ich wieder zu Poppe komme ... Es gibt halt so beinahe unendlich viel ...


    :)Wolfgang

    Das sehe ich genauso, Helmut. Anne Sofie Otter weist für mich, der ich nun wirklich kein Stimmenkenner bin - zumindest quantitativ -, genau die beinahe edel-keusche Zurückhaltung auf, die der Zyklus verdient.


    Kennengelernt habe ich die Lieder das Abschieds bereits durch die folgende Sängerin - Linda Finnie -, die mir eine Nuance zu opernhaft erscheint. Vielleicht Geschmackssache?



    Ich denke, dass Korngold zu jenen Komponisten gehört, dessen von frühester Jugend an hoch entwickelter Stil mit seiner per se harmonischen Jugendstil-Rauschhaftigkeit, keinerlei zusätzlicher Emphase bedarf. Durch und durch emphatisch ist die Musik ohnehin, wobei ich neben den Liedern des Abschieds vor allem diverse Instrumentalwerke gut kenne ... und die "Hits" aus der toten Stadt. Diese Oper habe ich allerhöchstens zweimal komplett gehört.


    :)Wolfgang

    Als Intellektueller eine gar nicht so ungebräuchliche Redensart schlichtweg falsch zu verwenden und sich dann in unglaublicher Penetranz hinausreden zu wollen - anstatt wenigstens zu schweigen, wenn man sich schon nicht bedanken will - ich muss gestehen, dazu fällt mir nichts mehr ein.


    :thumbdown:


    Wolfgang

    Schön, dass die Threads zusammengelegt wurden.


    Ferneyhough steht bei mir (noch) nicht im Schrank - allenfalls kann ich nicht ausschließen, dass ein Sampler dort ein Beispiel oder Beispiele des Komponisten enthält. Allerdings kann man auch als sehr offener Liebhaber weder alles kennen ... noch alles kaufen ...


    Der Komponist hat wohl in der Tat den Ruf äußerster Komplexität bei seinem Schaffen. Was wichtiger sein dürfte: Ferneyhough ist keineswegs ein Unbekannter unter Musikrezipienten und schon gar nicht unter Spezialensembles. Es dürfte ihn eine ähnliche Aura umwehen wie Cage, Lachenmann, Kagel, Sciarrino, Feldman und wie sie alle heißen.


    Vor längerer Zeit habe ich mal eines der Streichquartette mit Noten per yt gehört und versucht mitzulesen. Von dem Konzept der bewussten Überforderung der Ausführenden habe ich auch schon gehört. Man kann sich gut vorstellen, dass die komplette Befolgung der Partiturvorschriften nicht oder kaum möglich ist. Da scheint mir das Moment eines Spiels auf der Metaebene wesentlich zu sein, vielleicht eines bewusst einkomponierten Spiels. Das wäre nun nicht ungewöhnlich im Sinne eines Konzepts bei Neuer Musik.


    Die Musik ist interessant; ich will aber nicht behaupten, dass mir wöchentlich danach wäre, sie zu hören. Wahrscheinlich eine reichlich banale Aussage ...


    :)Wolfgang

    Da ist mir doch soeben meine eigene Liste hier im Faden wieder über den Weg gelaufen. Über zwölf Jahre [;(8o] ist es schon wieder her, der sechste Beitrag, also weit oben.


    So viel hat sich nicht geändert, was mich auch nicht weiter überrascht. Schuberts Es-Dur-Quartett würde ich mittlerweile dem in B vorziehen. Es ist dunkler, altersweiser sozusagen und das so hübsche wie eingängige erste Thema im Kopfsatz des op. 99 hat sich mittlerweile doch verbraucht. Ein paar neue Beispiele aus dem 20. Jahrhundert habe ich kennen und schätzen gelernt. Auch Brahms - das erste - wäre jetzt wohl unter die ersten zehn geraten.


    Hier etwas nicht so Geläufiges, das ich empfehlen kann und noch gar nicht lange kenne: Charles Ives.


    Insbesondere der mittlere, der Scherzo-Satz versucht ganz im Kleinen und ganz ein klein wenig - aber eben völlig unverwechselbar - die Stimmung des zweiten Satzes der vierten Sinfonie einzufangen. Das spricht mich wirklich an und hat Witz.



    (Ich habe allerdings eine andere Einspielung im Schrank stehen, bei Koch/ Schwann mit einem Trio um den Pianisten Werner Bärtschi und als zweitem Werk der Music for three von John Cage. Cage finde ich hier weniger interessant.)


    Es grüßt Wolfgang

    Nix blöde Scherze. Wir kommen da schon gut zusammen. ^^


    Und ich lasse mich zwar stets gerne belehren vom Komponisten und/ oder der Sekundärliteratur ... was nun wahrlich nicht selten passiert und auch große intellktuelle Freude bereiten kann. Dennoch muss auch ich mir eine Distanz vorbehalten, eine Distanz im Rahmen meiner Vorbildung, relativiert durch mein Nichtwissen, aber eben auch bisweilen geschärft durch die lebenslange Beschäftigung mit rhetorischen Tricks, Aufwertungs- wie Ablenkungsmechanismen und Sprachschablonen.


    Dies ganz unabhängig davon, dass es Moden gibt und dass diese wie alle gesellschaftlichen Erscheinungen nicht nur per se temporär sind, sondern bisweilen von den eigenen Nachfolgephänomenen hingerichtet werden, seien sie vorher auch noch so prägend und meinungsbildend, so scheinbar ohne Alternativen gewesen.


    :hello:

    Wenn mit "Trauben" die "Cluster"="Tontrauben" im Klavier gemeint sind, dann ist dieser Titel jedenfalls trivial.

    Das sehe ich ganz genauso und das habe ich mit dem Adjektiv naturalistisch sagen wollen. Ich würde darüber hinaus die motivische Entwiclung der Komposition als den Reifungsprozess im Weinberg wahrnehmen. Gleichzeitig hätte ich aber auch Angst davor, dass jemand diesen Vergleich als lachhaft abtäte. Was soll's - es geht um Distanz in den Schattierungen des Wortes. Poppe also auch bloß ein Postmoderner? :/

    Was mir bei Poppe so weit auch sympathisch erscheint und was in der aktuellen Kunstmusik auch wieder wichtiger zu werden scheint, ist das Moment einer Distanz, Distanz zum eigenen Schaffen, Bereitschaft, sich einzuordnen in Strömungen und Systeme und diese zugleich zu relativieren, Humor. Einem Poppe würde ich das alles zuschreiben. Cage hatte solchen Humor wohl auch, bei Ligeti bin ich mir unsicher - seine Schöpfungen aus den letzten Lebensjahrzehnten zeugen dann wieder von genau einer solchen Distanz. Die Fünfziger eines Boulez - sie sind himmelweit entfernt von solcher Distanz. Nichts gegen den Dirigenten Boulez und eigentlich auch nichts gegen sein kompositorisches Schaffen. Aber seine ideologische Fixierung hat Züge der amerikanischen McCarthy-Ära. Doch - so kommt es mir vor.


    :hello:

    Ach so, Du hast noch kleine Zusatzfragen gestellt.


    Ja, meine Unterscheidung zwischen einer - Achtung: Artikelwahl! - Moderne und einer Postmoderne ist eine ideologische. Gibt`s eine andere? :P


    Material ist das, was noch nicht Ideologie ist. Gefällt mir mal eben ... :P


    Nein, ernsthaft: Wenn ich etwas gelernt habe zu Zeiten wissenschaftlicher Tätgkeit vor vielen, vielen Jahren und dann bestätigt gesehen habe an der Schule, so ist es das: Es geht nicht ohne Begriffe, aber es geht auch nicht mit ihnen ...


    :)

    Wie gesagt, einen belastbaren Präzisionsanspruch für meine oberflächlichen Ausführungen geltend zu machen, liegt mir schon arg fern. ^^Experten vor - es werden sich hier nicht gar so viele finden, der Kurzstückmeister ist es aber gewiss eher als ich.


    Von daher nochmals zum beliebigen Begriff der Beliebigkeit. Ja, ich habe schon mitbekommen, dass man besonders gerne der Postmoderne Beliebigkeit unterstellt. Nur beansprucht - leicht boshaft gewertet, aber nur leicht - dies ja der Begriff an sich. Sind doch das Spiel mit dem Material und mit der Tradition Kategorien im Kontext der Anwendbarkeit dieses Begriffs. Eine gewisse milde Paradoxie dürfte darin bestehen, dass mittlerweile bei den etablierten Komponisten sich eine recht überschaubare Stilvarietät herausgebildet hat. Ohne das jetzt vertiefen zu wollen, denn dann wäre dies der falsche Thread (und natürlich müsste ich mich besser einlesen), wieder nur zwei Beispiele, die ich aber für ganz typisch halte. Namen wie Pärt oder Kantschelis oder Gubaidulina verkörpern eine östlich-meditative, religiös-metaphysische Ausrichtung. Und hin und wieder könnte man deren Personalstile schon auch verwechseln als Halblaie. Die Nordländer Magnus Lindberg oder Kaija Saariaho oder Erki-Sven Tüür oder Kimmo Hakola wiederum haben jeweils ein Klarinettenkonzert geschrieben, und diese vier ausgewachsenen Präsentiernummern ähneln sich nicht nur im Spiel mit den hohen Lagen und in ihrer Publikumswirksamkeit, sie ähneln sich irgendwie überhaupt ...


    Die Beliebigkeit der Avantgarde - Du hast es vielleicht nicht so richtig bemerkt, weil ich es natürlich nicht näher ausgeführt habe, dies wiederum auch nicht kann, oder mich vorher näher zu befassen, und dies wiederum nicht der Zweck dieses Fadens und die Absicht des Faden-Axel sein dürfte - sehe ich dann schon eher in manchen misslungenen Erklärungspopänzchen. Und wenn ich manche sage, das ist das in mehrerer Hinsicht bitte nicht zu sehr zu verallgemeinern. :)


    Und danke auch für Deine direkten und indirekten Nachdenk- und Wiederhöranregungen, Meister Kurzstückmeister!


    :hello:

    @ Kurzstückmeister:


    Bezüglich Deiner Bedenken in Richtung "Kommunikation" fürchte ich :);)) in der Tat, dass Du den aktuelleren Blick hast für nicht-postmoderne, also wirklich avantgardistische Strömungen. Ich habe versucht, mich per Konjunktiv oder Relativierungs-Floskeln auf die Position des begeisterten Laien zu kaprizieren, vielleicht ist es mir doch nicht ganz gelungen. Ein Beispiel trotzdem - kein topaktuelles - mögen die kammermusikalischen Schöpfungen eines Brian Ferneyhough sein. Sie sind bekanntermaßen derart komplex per Noten und per Anweisungen, dass sie eigentlich gar nicht erfüllt werden können jenseits des Approximativen. Gut - auch Letzteres ließe sich kommunizieren ...


    Was die Beliebigkeit anbelangt: Vielleicht bin ich da doch zu konservativ, aber man hatte und hat meines Erachtens eben bisweilen den Eindruck, dass eine Aufwertung des zu Hörenden entweder durch eine allzu weltumfassende Ideologie oder durch rhetorische Kunstgriffe erfolgt. Ich gebe ein Beispiel aus dem Bereich der Postmoderne, das möglicherweise nicht in der Verantwortung des Komponisten liegt, aber vielleicht prinzipiell einleuchten könnte: Die Sinfonik eines Per Nörgard ist in ihrer Klanglichkeit für mich hoch faszinierend. Die Booklet-Texte, versuchte man sie am Material nachzuvollziehen, würden da das Werk manchmal wieder in größere Ferne rücken, wie mir scheint - bisweilen, nicht generell, und vielleicht auch nur für mich. Glaube ich aber gar nicht ...


    Ich hoffe, Du fühlst Dich jetzt weniger überfordert. 8)


    :hello: Wolfgang

    Schönen Dank an Axel für diese Thread-Erstellung und an moderato für die Dateien!


    Enno Poppe ist mir namentlich bekannt und ich habe ihn mit Sicherheit auch schon gehört. Auf einem Sampler mit Neuer Musik, den ich finde (wenn auch nicht sofort ;)), dürfte er überdies vertreten sein. Eine etwas nähere Beschäftigung könnte lohnen. :)


    Originell sind seine quasi naturalistischen Werk-Titel und einen solchen (Beinahe-)Anspruch kann man für den Klaviertrio-Satz Trauben, den ich jetzt als Erstes mit den Noten gehört habe, auch unschwer nachvollziehen. Die Komposition erscheint dadurch keineswegs beliebig wie so manch andere Avantgarde.


    Das kurze Interview mit dem Komponisten (und Dirigenten) ist zwar nun nicht übermäßig informativ bezüglich seines eigenen Schaffens, zeigt aber ein sympathisches Verständnis für die auch ihn anregenden Leistungen von Orchestermusikern. Eine solche kommunikative Haltung ist bei Schöpfern zeitgenössischer Musik wiederum keine Selbstverständlichkeit, wobei sich die Haltung im Zeichen der Postmoderne - zu der Poppe aber wohl nicht gehört - auch geändert haben dürfte.


    Vielleicht bei Gelegenheit mehr von meiner Seite. Hier noch ein CD-Cover, welches mich beeindruckt hat:



    :hello:Wolfgang

    Meister Fiesco,


    lass Dir doch noch etwas gesagt sein von einem älteren Hasen, der hier schon oft ganz viel und wieder ganz wenig gepostet hat über die Zeiträume hinweg.


    Der aktuelle Thread ist ja nicht gedacht für gezielte Antworten oder Diskussion. Warum suchst Du Dir nicht einen bzw. mehrere der Spezialthreads heraus bzw. eröffnest einen? Dann wird es gewiss Austausch geben.


    :thumbup:Wolfgang

    Zitat

    Ich möchte ungerne hier eine leidige Diskussion über Interpretationen anstoßen. Beide hier genannten bieten Einblicke in diese wunderschöne komplexe Musik.

    Hallo, Axel!


    Ich müsste eigentlich auch zwei Einspielungen dieses Tanejew-Quintettes finden. Zassimova ist jedenfalls dabei - und die andere, die Du benennst, ziemlich sicher nicht. Daher nütze ich demnächst Deine Anregung zur Sichtung und Überprüfung.


    Interpretationsvergleiche finde ich stets interessant. Man sollte dabei aber eine gewisse Toleranz walten lassen. Denn über viele Dinge lässt sich trefflich streiten. (Wobei mir schon klar ist, dass ich hier eine Binsenweisheit zum Besten gebe, noch dazu off topic, wie der Deutsche so sagt.)


    Ich gehöre jedenfalls zu den Hörern, die mit sehr unterschiedlichen Konzepten und Zugangsweisen gut und gerne zurechtkommen und damit viele interessante Erfahrungen gemacht haben. "Leidig" wird mir die Sache allenfalls dann, wenn jemand eine sehr eingeengte Erwartungshaltung erkennen lässt. Und natürlich gibt es schwache Aufnahmen aus unterschiedlichen Gründen - dann aber muss man die Kritik auch begründen können, und zwar jenseits eines reinen Geschmacksurteils.


    :)Wolfgang

    Als nicht sooo großer Beethoven Fan, muss ich jedoch nemorino Recht geben, diese Aufnahme ist der Knaller! :thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup:


    LG Fiesco

    Das werde ich heute gerne noch überprüfen. Ich hatte sie wohl noch nicht gehört ... aber schon vor Jahren gekauft und dies gestern eine Stunde nach der Bestellung doch noch bemerkt. Stornierung erfolgreich.


    Nichts da gezuckt und so ...


    Man wird alt. :untertauch:


    :)Wolfgang

    Danke schön, Willi, für Vorlage und Besprechung, die ich gleich nachvollzogen habe.


    Es ist erkennbar eine Sicht, die dem Fantasie-Charakter der Sonate entgegenkommt, ein Impetus, der auf das Sturm-und-Drang-Moment zurück, auf einen hochromantischen Gestus vorausweist. Das erscheint mir durchaus überzeugend, da auch innerhalb der Abschnitte stimmig und jenseits von deren Grenzen markant auf Kontrastierung angelegt, die über die Tempofrage hinausgeht. Es ist, wie mir scheint, auch eine sehr individuelle Sicht, nachdem in vielen anderen Deutungen doch der klassizistische Duktus prägend ist. Er hat für mich zweifellos seine Berechtigung, insbesondere wenn Schnabel oder Gulda oder Arrau spielen. "Es geht auch anders, aber so geht es auch." (;)). Mit dem Schlussteil ist Lisitsa dann wieder auf der Spur des Titanen und Revolutionärs - sie blickt sozusagen weder zurück noch nach vorne und wie eine Zeitzeugin unmittelbar auf das Geschehen.


    :hello:Wolfgang