Zitat von Thomas Pape

Aber ich bezweifle, daß diese Familienbande, in die ich eingebunden war, in dieser liebevollen Verlässlichkeit und Zuverlässigkeit noch existieren.

In vielem hast du recht, aber hier muss ich widersprechen: Das gibt es immer noch, vielleicht sogar mehr früher. Zumindest in "normalen" Familien herrscht heute eine Art Perfektionismus, den es früher so nicht gab.

Für die klassische Musik hat das Vor- und Nachteile. Deren Existenz ist der Jugend definitiv bekannt. Allerdings ist die "Konkurrenz" viel größer als früher. Die einen bevorzugen schlichtweg andere Themen. Andere wiederum arbeiten mit Todo-Listen, um ja nichts zu verpassen.

Klar ist: Es wird jeden Tag neue Musik produziert. Selbst wenn 99,9% davon irrelevant ist: Ein kleiner Teil davon bleibt doch bestehen. In meinem Fall: Pink Floyd, Bob Dylan, diverse Liedermacher aus D, F, I und E (Spanien), etwas Jazz. Und in 100 Jahren wird die Auswahl an hochwertiger Musik noch größer sein. Klassik hat allerdings den Vorteil, dass sie immer wieder neu aufgeführt wird. Bob Dylan als Cover-Musik wird mengenmäßig vernachlässigbar sein. Bleibt also die E-Musik, die z.B. seit 2000 neu geschrieben wurde. Und da sehe ich im Moment eigentlich wenig "Zeitloses", d.h. Konkurrenz zu Bach oder Beethoven, und auch nicht zu Mahler oder Debussy. Oder übersehe ich da etwas?

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Wenn ich das lese, dann weiß ich, warum mein Kolumnenartikel nötig ist.

Das wissen inzwischen alle. Man kann ja auch mal unwissenschaftliche bzw. skurrile Gedanken anbringen. Oder kreativ deuten, siehe Regietheater. Aber doch nicht mit dieser Penetranz. Das lagert man dann besser aus. Pingel macht es genauso.

Das Problem ist: Sie haben andere Instrumente. Sie spielen aber auch anders. Sie könnten auch moderne Instrumente nehmen und anders spielen. Als Hörer kann man nicht beurteilen, woher genau der Unterschied zu "normalen" Interpretationen kommt. Was ist überhaupt eine "normale" Interpretation?

Zitat von Ulli

Dennoch bin ich überzeugt, daß ein ABBA-Fan (stellvertretend) grundsätzlich erstmal zu ABBA Original greift, bevor er sich einer Coverband bedient. Daß vereinzelte Hits immer wieder hochkommen und gelegentlich auch besser von anderen dargeboten werden - je nach Zeitgeist -, will ich auch gar nicht abstreiten. Aber das sind wohl eher Ausnahmen.

Du verwechselst Cover mit Cover-Band. Eine Cover-Band möchte die Gruppe imitieren. Da wird wenig bis gar nichts interpretiert. Und natürlich lieben die Fans die Cover-Bands. Sonst würde es sie ja nicht geben.

Ein Cover dagegen ist die Neuinterpretation eines bekannten Stücks. Vergleichbar mit der Neuinterpretation einer Beethoven-Sinfonie.

Der Unterschied ist: In der Klassik gibt es kein Original. Daher halten sich die Interpreten recht eng an die Partitur. Zumal der Komponist quasi Gott-Status hat. In der U-Musik gibt es ein stets präsentes Original. Man hat wenig Interesse, daran irgendwelche Detailverbesserungen anzubringen. Man bevorzugt eine subjektive Neuinterpretation. Fast wie beim Regietheater…

Der Baggerfahrer hat den Bagger von einer KI steuern lassen und sich entschlossen, nicht einzugreifen. Das Ergebnis hat der Baggerfahrer verursacht. Weil er die Vorgehensweise so entschieden hat. Eine KI entscheidet nicht, sie führt nur aus.

Noch mal zu Erinnerung: Die KI hat die Bilder nur erzeugt. Auf Anweisung eines Kurators. Der hat dann entschieden, die Bilder so zu platzieren. Man muss sich also beim Kurator beschweren, nicht bei der KI. Wenn ein Bagger falsch baggert, ist ja auch nicht der Bagger schuld.

Ich schrieb (siehe oben): "Robert Delaunay, also Orphismus. Ist aber nur eine Assoziation meinerseits."

Habe also nur den Maler erraten.

Ein Beitrag später kam Orffeus: "Skizze zu "Kreisförmiger Rythmus" nennt sich das Werk."

Außerdem brachte er ein Bild des Werkes. Ich würde sagen, er hat das Rätsel gelöst.

Ich dachte an sowas hier:

Robert Delaunay, also Orphismus. Ist aber nur eine Assoziation meinerseits.

Erinnert an Orphismus...

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das hat Nietzsches Schwester Elisabeth nach seinem Tod verbrochen, wo sich ihr armer Bruder leider nicht mehr wehren konnte.

Das kannst du auch in diversen linken Publikationen nachlesen. Ich hab's z.B. von der TAZ.

Zitat von querstand

Gemäß meinem Beitrag 9.157 wusste ich als erster, wer das Gemälde gemalt hat und wie es heißt. Allerdings sehe ich im Nachschauen auf discogs keine große Leistung. Die Sieger-Ehre gebührt nur dem, der aus eigener Überlegung zur Lösung findet.

Demnach gibt es keinen Sieger. Dennoch muss jemand weitermachen. Du warst immerhin "erster". Besser als nix.

Zitat von astewes

Ich denke der Kollege thdeck hat es als erster hier vollumfänglich gepostet und wäre der nächste, uns ein neues Rätsel zu stellen

Orfeo hat im Beitrag #9.161 sinngemäß mitgeteilt, dass er die Angaben des Booklets kennt, das Rätsel also insoweit gelöst hat. Dabei auch gesagt, wo die Lösung zu finden ist (discogs). Ich habe ja nur aufgrund dieser Aussage dort nachgesehen.

Orfeo: Falls ich mich irre, bitte Bescheid geben. Falls nicht, bist du dran.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Die "Kräfte", die Wagner hier beschwört und die ihm noch unbekannt waren, im Nationalsozialismus wurden sie dann - tragisch für die Weltgeschichte - bekannt.

Und doch ist es unzulässig, Wagner für der Verbrechen der Nazis verantwortlich zu machen. In einen Opern ging es um Erlösung und Mitleid. Etwas was der NS-Ideologie diametral entgegen steht.

Umgekehrt wird Nietzsche von manchen als Theoretiker des Faschismus gesehen. Was genauso dumm ist.

Zitat von Joseph II.

Das ist rein spekulativ. Fakt ist hingegen, dass Wagner 1876 den Großen Festmarsch zur Eröffnung der hundertjährigen Gedenkfeier der Unabhängigkeits-Erklärung der Vereinigten Staaten von Nordamerika komponierte, eine seiner wenigen Auftragskompositionen (später durch Loriot zu einiger Bekanntheit gekommen). Da gab es also keine Berührungsängste.

Das ist kein bisschen spekulativ. In der Vergangenheit standen die USA für Freiheit und "alles ist möglich". Wagner sah sich ständig irgendwo "behindert", insbesondere von Juden, die seiner Meinung nach das Kulturleben beherrschten und in dieser Funktion nur auf Kommerz aus waren.

Also genau das, was man heute dem amerikanischen Kulturimperialismus vorwirft. Sieh dir mal das Kinoprogramm in einer beliebigen deutschen Stadt an. Oder die Verkaufszahlen in der U-Musik. Wagner hätte das gehasst. Was er aber - heute wie damals - nicht wahrhaben will: Mindestens die Hälfte der Misere liegt auch am Kosumenten. Die sind übrigens von Land zu Land verschieden. In Frankreich, aber auch in Itlaien, und erst recht in Südamerika hört man viel mehr einheimische Musik. Es hat also schon etwas Verschwörungstheoretisches, wenn man eine böse Macht dafür verantwortlich macht, dass es in Kunst und Kultur nur um Kommerz geht.

Aber wie gesagt: Zu Wagners Zeiten ging in der Hinsicht von den USA keine "Gefahr" aus.

Zitat von moderato

Lieber thdeck

Ich habe an das Archiv des Musikkollegiums Winterthur per Mail eine Anfrage gesendet.

astewes bringt sicherlich als Rätselsteller Licht ins Dunkel.

Wenn er nur die CD hat, wird er auch nicht mehr wissen als das, was im Booklet steht. Allerdings hat er Kontakte zu diversen KIs, und davon die Crème de la Crème. Aber KIs können auch nur das Internet durchforsten...

Deine Aktion ist im Moment erfolgversprechender. Wobei man bei Mails nie genau weiß, bei wem sie ankommen...

Das traf auch auf Nietzsche zu.

Grundproblem: Nietzsche war Philosoph, Wagner war Künstler. Philosophen denken subjektiv-analytisch, Künstler denken subjektiv-künstlerisch.

Detailproblem: Nietzsche sagt, der Mensch muss sich selbst helfen. Wagner sagt: Der Mensch braucht einen Erlöser.

Fazit: Das konnte nicht gut gehen.

Die unterschiedlichen Sichtweisen auf das Judentum sind nur eine Folge der unterschiedlichen Sichtweisen auf die Welt. Nietzsche bewunderte die Juden, weil sie nicht jammerten oder auf die Erlösung warteten, sondern sich in einer feindseligen Welt behaupteten. Wagner hasste sie, weil sie ihm im Weg standen. Heute würde er die Amerikaner hassen.

Ihr braucht jetzt kein Geheimnis darum zu machen:

Alice Bailly: C'est l'heure

Die Malerin ist allgemein bekannt, das Bild nicht. Ob es sich tatsächlich in Winterthur befindet, müsste man vor Ort erfragen.

Zu Dave Hurwitz gilt das übliche: Er ist ein gescheiterter Musiker. Jetzt arbeitet er als Journalist, und diese Arbeit besteht nun mal darin, die Leute zu unterhalten. Dazu muss er regelmäßig ein paar Sachen raushauen. Rein fachlich ist das vollkommen irrelevant.

Neulich mal wieder gehört. Hier eine etwas ausführlichere Zusammenfassung:

Haydn: Lo speziale – Chaos in der Apotheke

Haydns dritte erhaltene Oper Lo speziale (Der Apotheker) entstand 1768 nach einem Libretto von Carlo Goldoni. Wie üblich wurde Goldonis Text nicht komplett übernommen, sondern an die Verhältnisse in Esterháza angepasst. Leider ist die Musik nicht vollständig erhalten, vom 3. Akt gibt es nur eine Arie und das Finale.

Goldoni schrieb das Libretto 1755 für den Karneval von Venedig, vertont wurde es von Vincenzo Pallavicini (1. Akt) und Domenico Fischietti (2. und 3. Akt) und aufgeführt im Teatro San Samuele (Quelle: Italienische Wikipedia und http://www.carlogoldoni.it). In der Originalfassung gibt es drei ernste und fünf komische Rollen. Haydn strich die drei ernsten und eine der komischen Rollen, so dass folgende Personen übrig bleiben:

Sempronio (Tenor): Apotheker, will sein Mündel Grilletta heiraten, um an ihre Erbschaft zu kommen

Mengone (Tenor): Gehilfe von Sempronio, in Grilletta verliebt

Grilletta (Sopran): Sempronios Mündel

Volpino (Sopran(!)): reicher junger Geck, hat es auf Grilletta abgesehen

Drei Männer wollen dieselbe Frau, aber der aufgeklärte Leser weiß jetzt schon, wer das Rennen machen wird...

I. Akt

Die Ouvertüre (G-Dur) besteht aus einem schwungvollen ersten Teil, einem pastoralen Mittelteil in C-Dur und einer Wiederholung des ersten Teils.

Nr. 1: Arie Mengone (G-Dur) Tutto il giorno, pista, pista

Mengone beklagt seinen monotonen Arbeitsalltag: Immer nur mit dem Mörser Zutaten zerstoßen („pistare“), und im gleichen Rhythmus schlägt auch sein (Grilletta) liebendes Herz. Das rhythmische Stoßen bzw. Schlagen ist natürlich auch in Haydns Musik zu hören.

Sempronio kommt hinzu, und man erfährt von seinem Spleen: Er ist das, was man heute „internetsüchtig“ nennt. Den ganzen Tag surft er im Internet, sprich: liest er Zeitung und verliert sich in irgendwelchen fantastischen Meldungen wie „auf den Molukken wurde eine Perücke aus Drahtgeflecht erfunden“, „in China hat ein Mann aus Moskau ein Kind geboren“, „in Paris hat ein Apotheker sein Mündel geheiratet“. Letzteres bezieht er sofort auf seine Pläne mit Grilletta, was Mengone ironisch kommentiert.

Volpino kommt unter dem Vorwand, etwas kaufen zu wollen, in die Apotheke, wird von Sempronio aber an Mengone verwiesen. Jener interessiert sich nämlich nur für seine Zeitung:

Nr. 2: Arie Sempronio (B-Dur) Questa è un’altra novità

Hier geht es um einen Streit zwischen der Arena von Verona und dem „Turm von Cremona“ (gemeint ist der berühmte Torrazzo), welches das würdigere Bauwerk sei. Argumente wie „lunghezza“ (Länge) und „larghezza“ (Breite) werden von der Musik lautmalerisch unterstrichen. Der Streit wird vom Kolosseum in Rom geschlichtet.

Anschließend versucht Volpino, von Mengone etwas über Grilletta zu erfahren. Mengone zeigt sich aus naheliegenden Gründen wenig kooperativ.

Nr. 3: Arie Mengone (A-Dur) Per quel che ha mal di stomaco

Bei der Analyse des Textes muss man wissen, dass in dieser Szene ursprünglich zwei Bewerber für zwei Frauen unter einem Vorwand in die Apotheke kommen und ein Mittel gegen Magenprobleme („mal di stomaco“) bzw. Verstopfung („corpo stitico“) kaufen wollen. Nach der oben erwähnten Streichung von drei Rollen bleibt nur noch Volpino übrig, aber Mengone erklärt in seiner Arie immer noch die Wirkung von zwei verschiedenen Medikamenten. Köstlich ist hierbei die musikalische Umsetzung der letzten Zeile „le viscere anderà“ (er wird Stuhlgang haben): Das „a“ wird in einer Koloratur so gesungen, dass es sich anhört wie „ah-ah-ah-ah-aaah“ als hörbare Folge der Erleichterung nach Einnahme des Abführmittels.

Mengone verlässt die Szene. Volpino hat Glück und trifft auf Grilletta, diese lässt ihn aber abblitzen:

Nr. 4: Arie Grilletta (F-Dur) Caro Volpino amabile, siete de’ pazzi il re

„Lieber teurer Volpino, ihr seid der König aller Verrückten.“

Durch die Flöten bekommt diese Arie einen lieblichen Ausdruck. Vom Typ her erinnert die Arie eine ähnliche aus den Pescatrici. Auffallend ist der recht frühe Beginn des zweiten (schnellen) Teils.

Grilletta geht ab, und Volpino zieht Bilanz:

Nr. 5: Arie Volpino (g-Moll) Amore nel mio petto si è convertito in isdegno

„Meine Liebe hat sich in Empörung verwandelt“, außerdem will er seinen Rivalen umbringen. Dabei fällt ihm ein, dass er das Duell auch verlieren könnte, aber Grilletta habe es ja so gewollt. Eine dramatische Rachearie (daher Moll), die Haydn oft an ungefähr dieser Stelle im ersten Akt bringt.

In der nächsten Szene trifft Mengone auf Grilletta. Sie will ihn. Aber Mengone hat Angst vor seinem Chef, was bei Grilletta nicht gut ankommt. Der ahnungslose Sempronio kommt dazu, und schon sind wir im Finale des ersten Aktes:

Nr. 6: Finale I (C-Dur) Quanti son di questa polvere

Grilletta und Mengone bekommen von Sempronio den Auftrag, irgendwelche Zutaten zu zerkleinern, während dieser Landkarten studiert, geistig also mal wieder an fernen Orten weilt. Grilletta und Mengone nutzen das zum Flirten. Sempronio muss kurz weg, einen Kompass holen, das Liebespaar kommt sich näher und wird prompt von Sempronio ertappt. Das Finale durchläuft die üblichen Beschleunigungen, und am Ende singen alle drei das Gleiche, wenn auch mit unterschiedlichem Hintergrund:

Ho un tremore nel mio core:

Non so dir cosa sarà.

Che tormento che mi sento!

Oh che rabbia che mi fa.

(Mein Herz zittert: Ich weiß nicht, was wird. Welch eine Qual ich fühle! Welch eine Wut mir das macht!)

II. Akt

Sempronio ist erbost über Mengones Absichten auf „seine“ Grilletta. Damit nicht genug, kommt nun auch noch Volpino und bittet auf etwas naive Weise bei Sempronio um die Hand von Grilletta. Dies wird natürlich energisch abgelehnt. Volpino antwortet mit einem erfundenen Zeitungsartikel, der Sempronio aufhorchen lässt:

Nr. 7: Arie Volpino (E-Dur) Un certo tutore in Francia vi fu

In Frankreich habe ein Vormund dem Geliebten seines Mündels die Hand der jungen Frau verweigert und dies mit Stockschlägen gebüßt. Eine hübsche kleine Arie, bei der nur dezent die Schläge angedeutet werden.

Sempronio signalisiert Verständnis, ist aber entschlossen, seine beiden Rivalen so schnell wie möglich vor vollendete Tatsachen zu stellen.

Nr. 8: Arie Sempronio (D-Dur) Ragazzaccie, che senza cervello favellate

Eine marschartige Droh-Arie, in der den jungen Leuten klar gemacht wird, dass es Schläge gibt, wenn das Flirten nicht aufhört.

Grilletta zeigt sich davon wenig beeindruckt, Mengone aber um so mehr, er entpuppt sich geradezu als Angsthase, sehr zum Ärger von Grilletta, die ihre Konsequenzen zieht:

Nr. 9: Arie Grilletta (B-Dur) A fatti tuoi badar tu puoi, da me alcun amor giammai non sperar

„Du kannst dich um deinen eigenen Kram kümmern, von mir hast du keinerlei Liebe mehr zu erwarten“ und später: questa è finita, „die Sache ist erledigt“.

Mengone ist niedergeschlagen. Er will Grilletta besänftigen, weiß aber nicht wie, und verschwindet erst mal von der Szene. Sempronio macht Grilletta einen Heiratsantrag, diese geht zum Schein darauf ein. Sempronio lässt sofort einen Notar rufen. Volpino und Mengone haben das unabhängig voneinander mitbekommen und geben sich beide als Notar aus. Sempronio ist etwas verwirrt, er hat ja nur einen Notar bestellt, aber da keiner von beiden bereit ist, das Feld zu räumen, akzeptiert er beide, Hauptsache er bekommt seine Grilletta.

Nr. 10: Finale II (A-Dur) Colla presente scrittura privata

Der Ehevertrag zwischen Grilletta und Sempronio wird aufgesetzt, diktiert von Sempronio und niedergeschrieben von den beiden „Notaren“, unter Begleitung vor allem der Oboe. Grilletta (obwohl eigentlich noch unentschlossen) und Sempronio sollen unterschreiben, möchten aber den Vertrag vorher noch lesen, die Musik wird schneller. Die beiden „Notare“ versuchen, es zu verhindern, aber vergeblich, und so kommt es heraus: In dem einen Vertrag wurde „Sempronio“ durch „Volpino“ und in dem anderen durch „Mengone“ ersetzt, die Verkleidung der beiden fliegt auf. Der Akt endet im Tumult, wobei dieses Mal die beiden Parteien sogar unterschiedliche Texte haben:

Volpino+Mengone: Viva gli sposi, viva l’amor. („Es leben die Eheleute, es lebe die Liebe.“)

Grilletta+Sempronio: Via, maledetti, ma di buon cor. („Haut ab, Verfluchte, aber hurtig.“)

III. Akt

Von diesem Akt fehlen die Szenen eins bis drei und der Anfang der vierten Szene. Inhaltlich passiert folgendes: Volpino hat die Idee, Sempronio in die Türkei zu locken, so dass er Grilletta heiraten kann. Dazu erfindet er eine dieser Geschichten, die Sempronio so gern in den Zeitungen liest: Ein türkischer Herrscher wolle mit großem finanziellen Aufwand die Krankheiten in seinem Land bekämpfen. Dazu habe er Boten nach Europa geschickt, die nach fähigen Apothekern Ausschau halten sollen. Prompt wittert Sempronio das große Geschäft, und in die Ferne hat es ihn ja schon immer getrieben. Wie es der Zufall so will, ist die türkische Gesandtschaft schon im Anmarsch.

Unterdessen versöhnen sich Grilletta und Mengone in einem reizenden Duett, leider ohne Musik von Haydn. Mengone hat für Grilletta ein schönes Band gekauft, will es ihr dann aber doch nicht schenken. Grilletta entdeckt es, ist ganz wild darauf, und nach einigem Hin und Her bekommt sie es auch.

In der vierten Szene will Sempronio (ganz in türkischer Aufmachung) zusammen mit den türkischen Gesandten – in Wirklichkeit Volpino und Mengone als Türken verkleidet – in die Türkei aufbrechen. Volpino bittet um die Hand von Grilletta, Sempronio willigt ein, er hat jetzt Wichtigeres vor. Volpino feiert den nahen Erfolg:

Nr. 14: Arie Volpino (D-Dur) Salamelica, semprugna cara

Ein vollkommen absurder Text, der türkisch klingen soll. Es geht darum, dass man in Konstantinopel immer singt und tanzt. Haydn unterlegt dies natürlich mit einer Musik „alla turca“.

Die fünfte Szene fehlt wieder: Grilletta kommt hinzu, während Volpino weg ist, um sie suchen. Sie fragt Sempronio, ob sie einen dieser „Türken“ heiraten darf. Kein Problem, sie könne auch vier auf einmal nehmen. Die Wahl fällt natürlich auf den als Türken verkleideten Mengone, und die Trauung wird sofort vollzogen, in Anwesenheit von vielen Zeugen.

Letzte Szene: Endlich kommt Volpino zurück und muss feststellen, dass ihm Grilletta vor der Nase weggeschnappt wurde. Frustriert reißt er sich die Kleidung und den falschen Bart vom Leib. Der Rest der Szene ist zum Glück erhalten:

Nr. 15: Finale III (G-Dur) Signor Sempronio, il matrimonio si è fatto qua. Constantinupola più non si va.

Die Hochzeit ist vollzogen, Konstantinopel fällt aus, sagt Mengone und entfernt ebenfalls seine Verkleidung. Volpino und Sempronio ärgern sich aus unterschiedlichen Gründen, aber am Ende singen alle vereint:

Amore s’ingegna; sa l’arte e l’insegna. Ma se uno è più scaltro, soffrire quell’altro, tacere dovrà.

„Amor handelt; er kennt die [Liebes-]Kunst und lehrt sie. Aber wenn einer pfiffiger ist, muss der andere leiden und schweigen.“

Irgendwie kann ich die Leute nicht mehr ernst nehmen. Was spielt das denn für eine Rolle, ob es mit KI gemacht wurde? Eine KI macht genau das, was ein Mensch auch tut. Informationen/Daten suchen und passend zusammenstellen. Da gibt es keinen Unterschied. Der Unterschied ist: Ein Mensch entscheidet, eine KI entscheidet nicht. Dass die Inszenierung so und nicht anders gemacht wurde, haben Menschen entschieden. Sowohl im Großen (KI wird benutzt) als auch im Detail (was kommt rein, was nicht, etc.).

Also hat ein Kritiker das Ergebnis zu bewerten. Nicht die Art, wie es entstanden ist.

Ansonsten müsste man bei der jeder Inseznierung untersuchen, wie sie zustande gekommen ist. Völlig nutzlos.

Zitat von Ulli

Hast Du mal auf diese Weise Bach mit Händel verglichen?

Nein, wozu? Ich weiß ja, dass Bach besser ist.

Aber du hast recht, meine Aufgabenstellung ist etwas zu eng formuliert.

These: Rameau ist besser als Vivaldi.

Fakt: Ich habe/plane 5 Werke von Vivaldi in meinem Bestand, aber 0 von Rameau.

Aufgabe: Nenne 5 Werke von Rameau, die in der Summe besser sind als die 5 von Vivaldi genannten.

Damit ist man etwas freier. Es sollten dann aber nicht 5 Opern kommen...

Zitat von querstand

Rameaus Musik ist für seine Zeit geradezu avantgardistisch. Die Einführung kühner Dissonanzen, die Rolle der Harmonik und die Bedeutung des Orchesters in der Oper ... Rameau begründet seinen neuen Stil sogar wissenschaftlich:

Damit kann ich nichts anfangen. Wir machen es so: Ich nenne meine aktuellen sowie geplanten Werke von Vivaldi, du nennst zu jedem Werk das entsprechend bessere von Rameau. Ich werde das bei zukünftigen Anschaffungen berücksichtigen, versprochen. Bin mit Vivaldi weder verwandt noch verschwägert. Also:

(1) Die vier Jahreszeiten

(2) Concerti op. 3

(3) Orlando furioso

(4) Gloria

(5) Stabat mater

Wenn du auf Nummer sicher gehen willst, nennst du je 2 "bessere" Werke von Rameau. Damit die Sache eindeutig wird. Falls sie wirklich eindeutig ist.

Wenn du damit sagen willst, dass Vivaldi im Jahr 2086 weniger populär sein wird als heute, dann halte ich das für gewagt.

Neulich hatte ich ja die beiden Projekte: Händel erweitern - Vivaldi erweitern.

Ja, Händel ist bedeutender. Aber seine Cembalo-Musik bringt keine neuen Erkenntnisse.

Bei Vivaldi ist meine Basis deutlich kleiner: 4 Jahreszeiten und Violinkonzerte. Aber die Oper "Orlando furioso" war ein Volltreffer. Ja, er kommt im Opernschaffen nicht an Händel ran. Aber er kann's. Außerdem fehlen mir noch das Gloria und das Stabat mater.

Fazit: Vivaldi steht hinter Händel. Aber ihn klein schreiben funktioniert nicht.

Von Rameau habe ich übrigens nichts. Was nichts heißen muss. Aber ist er insgesamt wirklich bedeutender als Vivaldi? Bitte um Aufklärung.

Das war übrigens Gemini. Copilot meint:

(1) 1966 als überwertet angesehen: Raff, Reger, Hindemith, Pfitzner

(2) 1966 unantastbare Giganten, deren Aufführungszahlen heute drastisch gefallen sind: César Franck, Carl Orff (außer Carmina Burana), Ottorino Respighi, Arthur Honegger, Benjamin Britten (außer War Requiem), Dvořák außerhalb der Hits.

PS: Ich habe der KI dann noch die Beispiel Egk und Lortzing genannt. Hier die Antwort:

Exakt! Deine beiden Beispiele treffen den Nagel auf den Kopf und beschreiben zwei unterschiedliche, aber extrem spannende Phänomene des Repertoire-Sterbens nach den 1970er Jahren.
Hier ist die detaillierte Analyse zu beiden Komponisten:

1. Werner Egk: Vom Schulbuch-Klassiker zum Unperson-Vergessen
Dass du dich an Werner Egk aus dem Musikunterricht der 1970er Jahre erinnerst, ist völlig typisch für die damalige Bundesrepublik. Egk war das Paradebeispiel für einen Komponisten, der in der Nachkriegszeit eine enorme kulturpolitische Macht besaß.

• Status um 1966/1975: Egk galt im Westen als der lebende deutsche Opernkomponist. Seine Werke wie Die Zaubergeige, Der Revisor oder das Ballett Abraxas wurden an allen großen Häusern rauf und runter gespielt. Weil seine Musik modern, aber tonal, rhythmisch packend und bühnenwirksam war, galt er als der perfekte Vermittler der „gemäßigten Moderne“ für die Jugend – deshalb stand er fest in den Lehrplänen. [1, 2, 3]
• Der Absturz bis 2026: Egk ist heute im Musikleben fast vollständig getilgt. Das hat zwei Gründe:
  1. Die Musikästhetik: Seine Musik wurde nach seinem Tod (1983) schnell als eklektisch – also kunstvoll zusammengeklaut bei Strawinsky und Richard Strauss – empfunden. Ihr fehlte die historische Tiefe.
  2. Die NS-Vergangenheit: Egk war im Dritten Reich hochdekoriert (er leitete unter anderem die Fachschaft Komponisten in der Reichsmusikkammer). Während man darüber in den 1960er und 70er Jahren im Kulturbetrieb noch großzügig hinwegsah, führte die kritische Aufarbeitung ab den 1980er Jahren dazu, dass seine Werke zunehmend als politisch belastet und opportunistisch galten. Im Jahr 2026 findet man ihn praktisch auf keinem Opernspielplan mehr. [1, 2, 3, 4]

2. Albert Lortzing: Das Sterben der deutschen „Spieloper“
Bei Albert Lortzing verhält es sich historisch ganz anders, aber der Effekt im Jahr 2026 ist ähnlich dramatisch.

• Status um 1966/1970: Deine Wahrnehmung ist absolut korrekt. Bis Ende der 1960er Jahre war Lortzing über ein Jahrhundert lang der meistgespielte deutsche Opernkomponist überhaupt – zeitweise noch vor Wagner oder Mozart. Zar und Zimmermann, Der Wildschütz oder Der Waffenschmied gehörten zum eisernen Kernbestand jedes Stadttheaters. Sie waren die ultimativen Kassenschlager. [1, 2, 3]
• Der Wendepunkt (ca. 1968): Um das Jahr 1968 herum kippte die Rezeption. Die studentische Kulturrevolution und eine neue Generation von Theaterregisseuren empfanden Lortzings Biedermeier-Welten plötzlich als spießig, harmlos, verstaubt und politisch naiv. Man wollte kein „Heile-Welt-Singspiel“ mehr sehen. [1, 2]
• Die Realität 2026: Das gesamte Genre der deutschen Spieloper (zu dem auch Nicolai oder Flotow gehören) ist im 21. Jahrhundert kollabiert. Stadttheater, die heute Publikum anlocken wollen, spielen im leichten Fach lieber Musicals oder klassische Operetten (Strauß, Offenbach). Lortzing wird heute fast nur noch anlässlich von Nischen-Festivals (wie jüngst in Leipzig) oder von Liebhabern gepflegt. Aus dem normalen Alltag des Opernbetriebs ist der einstige König der Spielpläne fast völlig verschwunden. [1, 2]

Beide Fälle zeigen perfekt: Der Geschmack des Publikums und die Kriterien der Musikerziehung haben sich in den letzten 50 Jahren radikal verändert.

Zitat von thdeck

Habt ihr Lust auf ein Gedankenspiel?

Wir schreiben das Jahr 1966. Tamino wurde 20 Jahre vorher gegründet. Die User sehen sich inzwischen als Kenner/Elite/Speerspitze im Bereich Klassik.

Einer von ihnen fragt: "Welcher Komponist ist eurer Meinung nach überbewertet?"

Jetzt frage ich euch:

(1) Wie hätten die Leute damals (1966) geantwortet?

(2) Wie hätten sie antworten müssen, um Recht zu haben?

Grobe Einschätzung meinerseits zu Punkt (2): Orff und Egk. Die waren damals wesentlich populärer als heute.

Alles anzeigen

Die KI meint:

(1) 1966 auf der Abschussliste standen Sibelius, Rachmaninow, Hindemith, Milhaud.

(2) Tatsächlich an Bedeutung verloren haben Hindemith, Schönberg, Kodály, Orff.

Zu Orff: Carmina Burana ist in dieser Fragestellung irrelevant. Es war damals so populär wie heute, daraus folgt also genau gar nichts.

Dagegen sind z.B. seine beiden Opern "Der Mond" und "Die Kluge" in den nur 45 Opernführern von Kurt Pahlen enthalten. Interessiert heute keine Sau mehr. asopera.fr hat über 300 Opernführer, da ist kein einziges Werk von Orff drin.

Lortzing wäre übrigens ein weiterer Kandidat.

In unserem Musik-Schulbuch (Gymnasium), Mitte 70er Jahre, standen Orff und Egk gleichberechtigt neben Strawinski...

Habt ihr Lust auf ein Gedankenspiel?

Wir schreiben das Jahr 1966. Tamino wurde 20 Jahre vorher gegründet. Die User sehen sich inzwischen als Kenner/Elite/Speerspitze im Bereich Klassik.

Einer von ihnen fragt: "Welcher Komponist ist eurer Meinung nach überbewertet?"

Jetzt frage ich euch:

(1) Wie hätten die Leute damals (1966) geantwortet?

(2) Wie hätten sie antworten müssen, um Recht zu haben?

Grobe Einschätzung meinerseits zu Punkt (2): Orff und Egk. Die waren damals wesentlich populärer als heute.

Das ist wie mit Aktien. Wenn irgendein Schlaumeier behauptet, die Aktie X sei überbewertet, meint er damit, dass sie nach einiger Zeit schwächer bewertet wird als aktuell. Er maßt sich also an, in die Zukunft blicken zu können. An der Börse ist das natürlich besonders lächerlich: Der aktuelle Wert (also Aktienkurs) ist immer der richtige, weil das der Preis ist, den ein Käufer zahlt. Wenn jemand an der Börse in die Zukunft blicken kann, wird er unendlich reich werden. So jemand verplempert aber sein Zeit nicht mit derartigen Aussagen, der genießt einfach sein Leben.

Entsprechend gilt das für "überbewertete" Komponisten. Man behauptet damit, der "wahre" Wert, also die tatsächliche Bedeutung sei geringer, das würden nur noch nicht alle wissen. Also bräuchte man nur ein paar Jahre zu warten, und schon würde sich das zeigen. Das kommt ja tatsächlich vor. Z.B. hätte man das bei Meyerbeer sagen können, als er an seinem Zenit war. Generell wird der "Kanon" in 100 Jahren anders aussehen als heute. Aber die genannten im Ausgangsbeitrag: Berlioz, Brahms, Mendelssohn, Britten, Wagner. Lächerlich.

Eigentlich tun mir die Leute leid, die mit so einem Geschwafel ihr Geld verdienen müssen.

Also halten wir fest: 0,001% aller Orchester spielen stehend.

Vorhin habe ich meinen Freund Joseph Haydn zu dem Thema befragt. Seine Antwort: Bringt nix. Außer Aufmerksamkeit.

Falls jemand Kontakte zu Mozart hat, dessen Meinung würde mich auch interessieren. Mozart hatte ja auch Ahnung...